Mikä ärsyttää kanssa-autoilijoissa?

Paljon oletuksia yhdessä viestissä.

Itsellä on tapana seurata liikennettä peileistä ja sovitan nopeuteni ja kaistanvaihtoni niin etten jää pussiin. Joskus painan vähän lisää kaasua, joskus vaihdan kaistaa vähän aikaisemmin tai joskus hiljennän vähän. Liian pieneen väliin en mene.

Tässä kovasti ulistaan taas ylinopeuden ajajista. Totuus on että moni ajaa vähän alle rajoituksen, tasan rajoitusta tai pari kilsaa yli. Nämä kuskit saa vakionopeudensäätimineen ja minäminäasenteineen jo keskenään ne vittumaiset pussitustilanteet aikaan eikä siihen mitään ylinopeuksia tarvita. Ennakointi = ei ole niin tulos on tämä.

Vika on silti toki muissa eikä siinä että liikenteen havannointikyky on kastemadon tasolla.

Harvemmat taitaa varsinaisesti siitä pelkästä nopeudesta täällä puhua. Kyse enemmän siitä että miten sillä suuremmalla nopeudella voisi edetä ettei se haittaa muuta liikennettä. Eli viestissäsi oli nyt paljon oletuksia myös samaan tapaan kuin omassani aiemmin.

Omat oletukset heitin koska ajatus oli että vasemman kaistan jamppa häiriintyy siitä ettei pysty ajamaan ylinopeutta mutta ei ymmärrä toista osapuolta, joka ei ylinopeutta ajavan takia voi käyttää ohituspaikkoja hyödykseen ja joutuu ajamaan selvästi alle rajoituksen.

Jotkut ymmärtävät tuon "sujuvana" että jotta 1 saisi mennä kovempaa, monen muun täytyy sitä varten mennä selvästi hitaammin.
Jotkut vauhdikkaat kuskit taas ymmärtävät oman vaikutuksensa muihin ja ajavat kovempaa niin ettei se muita häiritse.

Esimerkkitilanne: Motarilla kuski ajalemassa vaikka 20km/h yli rajoituksen vasemmalla näkee kauempana edessään oikealla kaistalla rekkaa rajoituksen mukaan kiinni ottavan toisen auton. Jos tämä kuski jatkaa 20km/h ylinopeutta niin päädytään vierekkäin kohtaan jossa oikealta kaistalta muuten oltaisiin vaihtamassa vasemmalle rekan ohitusta varten.

Kuski 1 jatkaa omaa vauhtiaan ja oikean kaistan kuskin pitää laskea vauhti 120 -> 80km/h kunnes kuski 1 on päässyt ohi.
Kuski 2 hidastaa vauhtinsa ajoissa rajoituksen mukaiseksi ja oikealta pääsee ohittamaan normaalisti ilman hidastusta. -> ei häiriötä muulle liikenteelle.

Kuski 2 on se taitavampi kaveri näistä kahdesta. Kuski 1 on itsekäs runkkari. :D

muoks: otetaan mukaan vielä kuski 3, joka lähestyi tilannetta hieman kauempaa ja oikealta kaistalta päästiin lähtemään ohitukseen rajoituksen sallimaa vauhtia. Kuski 3 ajaa hyvin lähelle edelläajavan perää välkyttelemään valoja.

Kuski 3 on übermulkvisti, jonka kortista pitäisi poistaa kaikki muut luokat ja antaa tilalle mopoautokortti.
 
Viimeksi muokattu:
Heh, seuraapa huviksesi joskus. Varmasti ja sujuvasti ajavat kuskit käyttävät yleensä vilkkua asiallisesti, mutta köröttelijöiltä on sekin taito hukassa. Siksi yllätysmomentti on aina läsnä, kun nokkaa lähestyy köröttelijän perä.

Ylipäätään motarilla näkyy todella harvoin oikeaa vilkunkäyttöä eli laitetaan se vinkkari kunnolla jo etukäteen päälle. Laittakaa sinne exceliin ja varmasti ei ole köröttelijät voittosarakkeessa.
Huoh. Voisin mainita vain esimerkinomaisesti erään dynaamisten kuskien suosiossa olevan automerkin, jonka kuskeille tuollainen vilkun käyttämättömyys on hyvinkin tyypillistä. Ei jaksa kuitenkaan enää vängätä vaikka sai hyvin ajan kulumaan. :D

 
Aika hurjaa. Kävikö sun mielessä että oikealla kaistalla oleva voisi tossakin tilanteessa seurata niitä peilejään ja ennakoida? Tarvittavat toimenpiteet tossa on vakkarin pudotus hetkeksi tai sitten kaistanvaihto vähän aiemmin. Ei ole vaikeeta.

Se jos rajoituksen mukaan ajava ei halua mennä vasemmalle kaistalle ylinopeutta ajavan "tielle" on sitten eri asia, mutta ei se pussituksen välttäminen ole vaikeaa, jos edelleen se havannointikyky on parempaa luokkaa kuin kastemadolla.

Sinulta tuntuu menevän pointti kokonaan ohitse? Tuossa ei ollut mitään ennakointiin ja peilien käyttöön liittyvää.

Aiempi kaistanvaihto kuulostaisi hieman jännältä vaihtoehdolta myös, eli jos näkee jonkun tulevan kovempaa takaa niin siirrytään eteen?

Havainnointikyvystä ei myöskään ollut kyse. Eli rakentelet nyt jotain ihan omaa skenaariotasi missä joku ei katsele ympärilleen vastaukseksi esimerkkiin.
 
Harvemmat taitaa varsinaisesti siitä pelkästä nopeudesta täällä puhua. Kyse enemmän siitä että miten sillä suuremmalla nopeudella voisi edetä ettei se haittaa muuta liikennettä. Eli viestissäsi oli nyt paljon oletuksia myös samaan tapaan kuin omassani aiemmin.

Omat oletukset heitin koska ajatus oli että vasemman kaistan jamppa häiriintyy siitä ettei pysty ajamaan ylinopeutta mutta ei ymmärrä toista osapuolta, joka ei ylinopeutta ajavan takia voi käyttää ohituspaikkoja hyödykseen ja joutuu ajamaan selvästi alle rajoituksen.

Jotkut ymmärtävät tuon "sujuvana" että jotta 1 saisi mennä kovempaa, monen muun täytyy sitä varten mennä selvästi hitaammin.
Jotkut vauhdikkaat kuskit taas ymmärtävät oman vaikutuksensa muihin ja ajavat kovempaa niin ettei se muita häiritse.

Esimerkkitilanne: Motarilla kuski ajalemassa vaikka 20km/h yli rajoituksen vasemmalla näkee kauempana edessään oikealla kaistalla rekkaa rajoituksen mukaan kiinni ottavan toisen auton. Jos tämä kuski jatkaa 20km/h ylinopeutta niin päädytään vierekkäin kohtaan jossa oikealta kaistalta muuten oltaisiin vaihtamassa vasemmalle rekan ohitusta varten.

Kuski 1 jatkaa omaa vauhtiaan ja oikean kaistan kuskin pitää laskea vauhti 120 -> 80km/h kunnes kuski 1 on päässyt ohi.
Kuski 2 hidastaa vauhtinsa ajoissa rajoituksen mukaiseksi ja oikealta pääsee ohittamaan normaalisti ilman hidastusta. -> ei häiriötä muulle liikenteelle.

Kuski 2 on se taitavampi kaveri näistä kahdesta. Kuski 1 on itsekäs runkkari. :D

muoks: otetaan mukaan vielä kuski 3, joka lähestyi tilannetta hieman kauempaa ja oikealta kaistalta päästiin lähtemään ohitukseen rajoituksen sallimaa vauhtia. Kuski 3 ajaa hyvin lähelle edelläajavan perää välkyttelemään valoja.

Kuski 3 on übermulkvisti, jonka kortista pitäisi poistaa kaikki muut luokat ja antaa tilalle mopoautokortti.
Paitsi ne rekan perässä köröttelevät eivät yleensä aja 120km/h vaan huomattavasti hitaammin. Kokemuksen mukaan suuri osa pelkääjistä ei uskalla vaihtaa kaistaa, vaikka antaisi tilaa kaasujalalla. Edes oikealle kaistalle siirtyminen ei saa näitä tapauksia aloittamaan rekan ohitusta.

Sellainen yhteispeli ja joustavuus on aivan mahdoton ajatus suomalaisessa liikenteessä, että pussittamista ei tapahtuisi. Huomaavaisuutta ja vilkunkäyttöä ei ymmärretä.
 
Esimerkkitilanne: Motarilla kuski ajalemassa vaikka 20km/h yli rajoituksen vasemmalla näkee kauempana edessään oikealla kaistalla rekkaa rajoituksen mukaan kiinni ottavan toisen auton. Jos tämä kuski jatkaa 20km/h ylinopeutta niin päädytään vierekkäin kohtaan jossa oikealta kaistalta muuten oltaisiin vaihtamassa vasemmalle rekan ohitusta varten.

Kuski 1 jatkaa omaa vauhtiaan ja oikean kaistan kuskin pitää laskea vauhti 120 -> 80km/h kunnes kuski 1 on päässyt ohi.
Kuski 2 hidastaa vauhtinsa ajoissa rajoituksen mukaiseksi ja oikealta pääsee ohittamaan normaalisti ilman hidastusta. -> ei häiriötä muulle liikenteelle.

Kuski 2 on se taitavampi kaveri näistä kahdesta. Kuski 1 on itsekäs runkkari. :D
Tälläisessakin tilanteessa ennakkointi olisi hyvä taito. Pakkoko siinä on ensin ajaa se rekan perä kiinni ja sitten alkaa miettimään ohitusta? Pitäisihän se rekka nähdä jo kaukaa ja tajuta että se ei kulje 120km/h. Sinne vasemmalle kaistalle siirtymistä voi harkita jo ajoissa, jollon jää enemmän varaa valita millon siirryt vasemmalle. Tällä tavalla sulle tulee kaksi skenaariota valittavaksi a) toi ylinopeutta ajava on niin lähellä että kerkeet sen päästää ohi ilman ylimääräistä hidastamista ja lähet ite perään b) kerkeet mennä hyvissä ajoin vasemmalle ja toi ylinopeutta ajava voi hidastaa vauhtiaan pelkästään kaasua hölläämällä.
 
b) kerkeet mennä hyvissä ajoin vasemmalle ja toi ylinopeutta ajava voi hidastaa vauhtiaan pelkästään kaasua hölläämällä.

Just näin. Tottakai katson peiliin ennen kuin vaihdan ohituskaistalle. Mutta jos väli on riittävä ei ole minun tehtäväni kesken ohitusta palata takaisin oikealle kaistalle kun se ylinopeutta ajava on ehtinyt takaluukkuun kiinni vilkkuvaloineen. Suoritan ohituksen loppuun ja sitten vaihdan oikealle. Jätän välin ohitattavaan enkä vetäise heti eteen. On se peli mikä hyvänsä niin se joka ei sääntöjä noudata on velvollinen tinkimään.
 
Tälläisessakin tilanteessa ennakkointi olisi hyvä taito. Pakkoko siinä on ensin ajaa se rekan perä kiinni ja sitten alkaa miettimään ohitusta? Pitäisihän se rekka nähdä jo kaukaa ja tajuta että se ei kulje 120km/h. Sinne vasemmalle kaistalle siirtymistä voi harkita jo ajoissa, jollon jää enemmän varaa valita millon siirryt vasemmalle. Tällä tavalla sulle tulee kaksi skenaariota valittavaksi a) toi ylinopeutta ajava on niin lähellä että kerkeet sen päästää ohi ilman ylimääräistä hidastamista ja lähet ite perään b) kerkeet mennä hyvissä ajoin vasemmalle ja toi ylinopeutta ajava voi hidastaa vauhtiaan pelkästään kaasua hölläämällä.

Puhuiko joku jotain rekan perään kiinni ajamisesta? Oletus on että kun tilaa on se 100m jäljellä niin siirrytään, ellei joku tule tukkimaan ohituspaikkaa juuri niillä paikkeilla.

vaihtoehto b) noista on juuri se toimiva, mutta aiheuttaa joillekkin vasemman kaistan ylikuluttajille tieraivoa. Mutta kun se vasemman kaistan sankari ei sopeuta nopeuttaan tilanteeseen sopivaksi niin ei homma yleensä mene sujuvasti.

Jotta kaikki vastaavat tilanteet menisi ilman turhia toiminpiteitä, ei tarvittaisi muuta kuin että se ylinopeuskuski osaisi joustaa hetkellisesti ylinopeudestaan. Ei luulisi olevan vaikeaa mutta kyvyttömiä kuskeja riittää.
 
Puhuiko joku jotain rekan perään kiinni ajamisesta? Oletus on että kun tilaa on se 100m jäljellä niin siirrytään, ellei joku tule tukkimaan ohituspaikkaa juuri niillä paikkeilla.

vaihtoehto b) noista on juuri se toimiva, mutta aiheuttaa joillekkin vasemman kaistan ylikuluttajille tieraivoa.
Miksi tuollainen tietty matka? Eikö ennemmin kannattaisi siirtyä vasemmalle silloin kun siellä on sopiva rako? Rekka ainakin pitäisi näkyä kauemmas kuin 100m ja silloin voi jo alkaa suunnittelemaan omia liikkeitä.

Jos tekee tuon b-tavan tarpeaksi ajoissa ja tarpeaksi selkeästi (tietysti hieman hankala määritellä tarkasti mitä tämä tarkoittaa, vaatii hieman sellaista tuntumaa liikenteeseen) niin ei tuossa pitäisi olla mitään raivostumisen aihetta. Se on sen toisen ongelma joku siitä raivostuu, ei kannata liikaa miettiä muiden tunteita tuolla liikenteessä, pitää vaan huolen että itse pitää oman pään kylmänä.
 
Puhuiko joku jotain rekan perään kiinni ajamisesta? Oletus on että kun tilaa on se 100m jäljellä niin siirrytään, ellei joku tule tukkimaan ohituspaikkaa juuri niillä paikkeilla.

vaihtoehto b) noista on juuri se toimiva, mutta aiheuttaa joillekkin vasemman kaistan ylikuluttajille tieraivoa. Mutta kun se vasemman kaistan sankari ei sopeuta nopeuttaan tilanteeseen sopivaksi niin ei homma yleensä mene sujuvasti.

Jotta kaikki vastaavat tilanteet menisi ilman turhia toiminpiteitä, ei tarvittaisi muuta kuin että se ylinopeuskuski osaisi joustaa hetkellisesti ylinopeudestaan. Ei luulisi olevan vaikeaa mutta kyvyttömiä kuskeja riittää.
Kun ajat 120 ja vaihdat ajoissa vasemmalle kaistalle, on todellisuudessa tieraivoiset kuskit perässä aika vähissä.
 
Miksi tuollainen tietty matka? Eikö ennemmin kannattaisi siirtyä vasemmalle silloin kun siellä on sopiva rako? Rekka ainakin pitäisi näkyä kauemmas kuin 100m ja silloin voi jo alkaa suunnittelemaan omia liikkeitä.

Jos tekee tuon b-tavan tarpeaksi ajoissa ja tarpeaksi selkeästi (tietysti hieman hankala määritellä tarkasti mitä tämä tarkoittaa, vaatii hieman sellaista tuntumaa liikenteeseen) niin ei tuossa pitäisi olla mitään raivostumisen aihetta. Se on sen toisen ongelma joku siitä raivostuu, ei kannata liikaa miettiä muiden tunteita tuolla liikenteessä, pitää vaan huolen että itse pitää oman pään kylmänä.

Ei tietenkään juuri tarkasti tuo, mutta viimeistään tuossa hyvä siirtyä ja vilkuttaa jonkun aikaa etukäteen. Voihan sen aiemminkin tehdä, välillä vaan takaatulevat voi alkaa protestoimaan eri tavoilla. Siis nämä "alinopeuskotipoliisit", joille käy tunnolle jos joku hidastaa heidän vauhtiaan ajamalla tarkasti rajoituksen mukaan. Jos takaatuleva ei ole tämmöinen kaveri niin eihän tuossa ole olemassa mitään ongelmaa. Mutta tässäkin ketjussa aika monta kirjoittelijaa jotka ovat kertoneet joko koukkaavansa pienistä väleistä oikealta ohi tai ajavansa sinne konttiin töötin ja pitkien kanssa jos joku erehtyy eteen tulemaan.
 
Viimeksi muokattu:
Ei tietenkään juuri tarkasti tuo, mutta viimeistään tuossa hyvä siirtyä ja vilkuttaa jonkun aikaa etukäteen. Voihan sen aiemminkin tehdä, välillä vaan takaatulevat voi alkaa protestoimaan eri tavoilla. Siis nämä "alinopeuskotipoliisit", joille käy tunnolle jos joku hidastaa heidän vauhtiaan ajamalla tarkasti rajoituksen mukaan. Jos takaatuleva ei ole tämmöinen kaveri niin eihän tuossa ole olemassa mitään ongelmaa.
Jos liian aikaisin tulet eteen ilman syytä tai jos teet kaistanvaihdon liian myöhään suhteessa tohon toiseen kuskiin niin se tietysti voi ärsyttää. Siinä just pitää käyttää niitä ennakointitaitoja ja tarvittaessa käyttää tota tapaa a.
 
Poikkeus vahvistaa taas kerran "säännön". Oulussa yleensä on tapana, että normaalisti alin sallittu nopeus on sakotusraja, ja jos on kaksi kaistaa suuntaansa niin sitten sakotusraja + 10, Kuusamontie ja Aleksanterinkatu oikein kouluesimerkkeinä tästä. Mutta Kainuuntiellä 2+2 kaistaiseksi saneeratulla osuudella yhtäkkiä porukka haluaakin ajaa 70km/h 80km/h alueella koko välin Oulunlahdentie/Maikkulantie - Joutsentie/Oulunsuuntie - myös vasemmalla kaistalla.
 
En minä rakentele mitään, vaan yritän tässä nyt selvittää että mitkä fysiikan lait pakottaa hidastamaan rekan takana 120->80 nopeuteen kun oikeassa elämässä pelkkä vakkarin hetkellinen nosto riittää.

Jos vaikka vasen kaista on täynnä ja edessä on rekka joka kulkee tuon 80km/h? Kun nostat vakkarin niin veikkaan että nopeusmittarin lukema laskee.

Vai oliko tässä nyt kyseessä että ymmärrät termin "hidastaa" koskemaan vain jarrun käyttöä eikä vauhdin hidastumista kuten minä?
 
Kyllä se on käytännössä aina pussiin joutujan oma vika että jäi pussiin. Jos pelkää sitä että ohittaminen rajoituksen mukaan ajamalla häiriintyy ylinopeutta ajavien vuoksi, niin mitäs jos vaikka katsoisitte sinne peileihin ja opettelisitte ennakoimaan -- oli se ennakointi sitten nopeuden muuttamista tai ohituskaistalle änkeämistä.
Niin, ei jää pussiin kun kattoo peilistä ajoissa että takaa tullaan vaikka 130km/h kun itse ajaa satasta.

Itseä ei ainakaan tässä vaiheessa kiinnosta mitä takana ajatellaan, jos on tarvis lähteä ohitukseen.

Järki toki mukana tuossakin, mutta jos jo hyvän matkan päästä näkee että kovaa tullaan ja meinaa jäädä sumppuun niin en ala kyllä jarrullekkaan.
Aika hurjaa. Kävikö sun mielessä että oikealla kaistalla oleva voisi tossakin tilanteessa seurata niitä peilejään ja ennakoida? Tarvittavat toimenpiteet tossa on vakkarin pudotus hetkeksi tai sitten kaistanvaihto vähän aiemmin. Ei ole vaikeeta.

Se jos rajoituksen mukaan ajava ei halua mennä vasemmalle kaistalle ylinopeutta ajavan "tielle" on sitten eri asia, mutta ei se pussituksen välttäminen ole vaikeaa, jos edelleen se havannointikyky on parempaa luokkaa kuin kastemadolla.
Niin aikasemmin voi vaihtaa kaistaa mutta tällöin käy helposti niin, että osa kokee kaistaa vaihdetun liian aikaisin kun ei heti olekkaan mitään ohiteltavaa.
 
Kyllähän se ainut ongelma tässä on/oli asennevamma ”mä en ainakaan tee mitään”. Ja sit kitistään, kun joku hermostuu ko. käytöksestä. Edelleen se on ihan oma valinta ottaako sen vauhtihirmun perseeseensä vai esim. himmailee sen verran, että ohitustarve tulee vasta vauhtihirmun jälkeen. Käytännössä ongelmat o aikalailla pieniä, jos ajaa samaa nopeutta kuin muutkin.
 
Kävin kääntymässä Siuntiossa, Vantaalta Siuntioon ilman yhtään ohitusta 47min. Pahimmillaan mentiin 60km/h 80 alueella, no takasin tulin niin että jokaisen hidastelijan ohi heti mutta nopeusrajoituksia noudattaen, ohituksia tuli kymmenkunta ja aikaa meni 35min. Tulin siihen tulokseen että suomalaiset ei vaan osaa ajaa, taas! Ei vittu että vituttaa välillä toi autolla liikkuminen täällä perseenreiässä!
 
Varsinkin talvella korostuva ongelma... Ajetaan 5 metrin väleillä 2-kaistaisella tiellä jonkun rekan tai käytännössä aina koirankoppia muistuttavan auton perässä n. 10km/h alle nopeusrajoituksen 100m pitkässä jonossa, ettei varmasti kukaan takaa pääse ohi eikä nämä uuvatit lähellä sitä ensimmäistä, joka voisi vaikka antaa tietä, osaa/uskalla/jaksa/whatever mennä siitä vaikka ohi. Kelillä ei näytä olevan merkitystä tähän ajokäyttäytymiseen, ohituksia ei tehdä edes täysin hyvällä näkyvyydellä ja auratulla tiellä.

Sitten näille ei anneta sakkoja toisin kuin 12km/h ylinopeutta ajavalle. Kumpikohan haittaa liikennettä enemmän?
 
Varsinkin talvella korostuva ongelma... Ajetaan 5 metrin väleillä 2-kaistaisella tiellä jonkun rekan tai käytännössä aina koirankoppia muistuttavan auton perässä n. 10km/h alle nopeusrajoituksen 100m pitkässä jonossa, ettei varmasti kukaan takaa pääse ohi eikä nämä uuvatit lähellä sitä ensimmäistä, joka voisi vaikka antaa tietä, osaa/uskalla/jaksa/whatever mennä siitä vaikka ohi. Kelillä ei näytä olevan merkitystä tähän ajokäyttäytymiseen, ohituksia ei tehdä edes täysin hyvällä näkyvyydellä ja auratulla tiellä.

Sitten näille ei anneta sakkoja toisin kuin 12km/h ylinopeutta ajavalle. Kumpikohan haittaa liikennettä enemmän?
Edellä ajavan perässä kiinni roikkumiselle kun ei ole valtion virallista mittalaitetta joka kertoisi aukottomasti liian lyhyen turvavälin, niin ei niihin sitten myöskään puututa. Käräjillä tulisi sana vastaan sana -tilanne poliisipartio vs. hankala asiakas niin eivät jaksa lähteä tinkaamaan, ellei ole vähintäänkin mennyt peltiä ruttuun. Ylinopeudelle taas saadaan yksiselitteinen lukema tutkasta, joten siihen puuttuminen on helppoa.
Sekin on tullut nähtyä, että joku pölvästi tailgaittaa tunnuksetonta maijaa, mutta eipä vain tule "tikkaria" ulos ikkunasta...
 
Eli siis rajoituksen mukaan ajavan pitää katsoa peilistä milloin ja kuinka kovaa joku @Diaz\ tulee kontista sisään. On tää jännää kyllä että sääntöjen mukaan ajavat siun mielestä velvoitetaan vahtimaan säännöistä piittaamattomia ettei nyt vain sattuisi mitään :rofl:
Tämä on juuri sitä sujuvuutta mistä aina toitotan. Niin kauan kuin liikenteessä on tällaisia kavereita jotka eivät käsitä reaalimaailmaa vaan pelkästään teoriapuolen, ei liikenteestäkään tule sujuvaa. Tällä hetkellä tekniikka ei ole niin edistynyttä etteikö joku aina ajaisi ylinopeutta, tämä pitää vain hyväksyä ja toimia sen mukaan.

Henkilökohtaisuuksiin menemättä, pakko todeta että mielestäni todella lapsellinen ja hölmö asenne ajatella että jos itse ajaa lain mukaan, ei ole velvollisuutta varoa mitään muuta. Minäminä...
 
Viimeksi muokattu:
Edellä ajavan perässä kiinni roikkumiselle kun ei ole valtion virallista mittalaitetta joka kertoisi aukottomasti liian lyhyen turvavälin, niin ei niihin sitten myöskään puututa. Käräjillä tulisi sana vastaan sana -tilanne poliisipartio vs. hankala asiakas niin eivät jaksa lähteä tinkaamaan, ellei ole vähintäänkin mennyt peltiä ruttuun. Ylinopeudelle taas saadaan yksiselitteinen lukema tutkasta, joten siihen puuttuminen on helppoa.

Tunnen useammankin jotka ovat saaneet sakot liian pienestä turvavälistä. Suurin osa sattunut turun oharilla vasemmalla kaistalla.
 
Edellä ajavan perässä kiinni roikkumiselle kun ei ole valtion virallista mittalaitetta joka kertoisi aukottomasti liian lyhyen turvavälin, niin ei niihin sitten myöskään puututa. Käräjillä tulisi sana vastaan sana -tilanne poliisipartio vs. hankala asiakas niin eivät jaksa lähteä tinkaamaan, ellei ole vähintäänkin mennyt peltiä ruttuun. Ylinopeudelle taas saadaan yksiselitteinen lukema tutkasta, joten siihen puuttuminen on helppoa.

Saksassa noista saa aika kivat rangaistukset, siellä ei näytä olevan ongelmaa. Eikä lähtökohtainen syy nyt ole tuon perässäroikkujan vaan jonossa toisena ajavan, joka ei jostain käsittämättömästä syystä osaa ohittaa ja siten aiheuttaa tämän jonon.
 
Kävin kääntymässä Siuntiossa, Vantaalta Siuntioon ilman yhtään ohitusta 47min. Pahimmillaan mentiin 60km/h 80 alueella, no takasin tulin niin että jokaisen hidastelijan ohi heti mutta nopeusrajoituksia noudattaen, ohituksia tuli kymmenkunta ja aikaa meni 35min. Tulin siihen tulokseen että suomalaiset ei vaan osaa ajaa, taas! Ei vittu että vituttaa välillä toi autolla liikkuminen täällä perseenreiässä!
Pori-tmp ajoin juuri.

Ennen kiikosta suola auto körötti 40km/h edessä. Semmonen 6-8 autoa perässä. En aja perseeseen kiinni vaan venaan rauhassa perässä ja koko pötköstä ohi alle 2min odottelun jälkeen. 130km/h tais olla loppunopeus omalle palatessa.

Täysin saamatonta touhua ajaa kiinni tohon auraan ja sen jälkeen kupata siinä kun ei näe mitään.

Varmaan kanssa 10+ autoa ohitin tuolla välillä ja matkanopeus se vajaa 90kmh.
 
Saksassa noista saa aika kivat rangaistukset, siellä ei näytä olevan ongelmaa. Eikä lähtökohtainen syy nyt ole tuon perässäroikkujan vaan jonossa toisena ajavan, joka ei jostain käsittämättömästä syystä osaa ohittaa ja siten aiheuttaa tämän jonon.
Vastaavat tilanteet mihin olen itse joutunut on olleet juurikin niitä joissa se jonon toisen auton kuski yrittää "työntää vauhtia" edellä menijälle (rekkakuski joka ajaa jo valmiiksi rajoitinta vasten) eikä sen takia saa missään välissä kelattua ohitukseen tarvittavaa nopeuseroa. Ns. lentävällä lähdöllä pääsee henkilöautokannasta melkein toosalla kuin toosalla rekasta ohi.
 
Tämä on juuri sitä sujuvuutta mistä aina toitotan. Niin kauan kuin liikenteessä on tällaisia kavereita jotka eivät käsitä reaalimaailmaa vaan pelkästään teoriapuolen, ei liikenteestäkään tule sujuvaa. Tällä hetkellä tekniikka ei ole niin edistynyttä etteikö joku aina ajaisi ylinopeutta, tämä pitää vain hyväksyä ja toimia sen mukaan.

Henkilökohtaisuuksiin menemättä, pakko todeta että mielestäni todella lapsellinen ja hölmö asenne ajatella että jos itse ajaa lain mukaan, ei ole velvollisuutta varoa mitään muuta. Minäminä...
Hölö hölö. Minäminä asenteella liikkuu nämä ylinopeuskuskit. Aina hinataan puskurissa.

Ja sitten valitetaan kun 200m edellä joku tulee eteen ajamaan 110km/h ja joutuu jarruttamaan. Itse ainakin ajan omaan tahtiini välittämättä siitä mitä se ylinopeutta ajeleva siellä takana haluaa. Liiallista kohteliaisuutta jäädä jarruttelemaan jonkun taakse siksi että kaukaa lähestyy joku 20km/h kovemmalla nopeudella.

Toki ei kiilata saa, ja heti tehdään tilaa kun voi tehdä, mutta sillon on asennevamma jos kokee oikeutetuksi ajaa ylinopeutta ja katsoo normaalisti ajelevat hidastelijoiksi jotka kiilaa eteen kun haluavat ohittaa myöskin.
 
Vastaavat tilanteet mihin olen itse joutunut on olleet juurikin niitä joissa se jonon toisen auton kuski yrittää "työntää vauhtia" edellä menijälle (rekkakuski joka ajaa jo valmiiksi rajoitinta vasten) eikä sen takia saa missään välissä kelattua ohitukseen tarvittavaa nopeuseroa. Ns. lentävällä lähdöllä pääsee henkilöautokannasta melkein toosalla kuin toosalla rekasta ohi.

Itse olen huomannut, että ei edes yritetä ohittaa. Eikä se rekkakusti joka ajaa rajoitinta vasten 89 @ 80 ongelma ole, vaan ne ketkä jostain syystä ajavat 70 @ 80, tai eivät ole edes rekkoja vaan Toyota Aygoja tms. Noista pääsee nyt kuka vaan millä tahansa autolla ohi, kun vain pudottaa pienemmän vaihteen ja suoristaa nilkan. Mutta kun ei.

Vuodessa tulee n. 25tkm ajoa, ja frekvenssi näille tapaukille on valitettavan korkea.
 
Monellako palaa valot? Muutenki taas jännä kun vähän ilma lauhtuu, tulee lunta ja tie liukas, vittu neljä autoa ojassa suoralla tiellä ja yhdessäkään ei osuman merkkejä eli mitään kolaria ei ole tapahtunut. Yksikin auto spinnas mun edessä ihan yht'äkkiä ja suora tie ei ketään missään, kesärenkaillako nää ajaa täällä vai mitä helvettiä täällä tapahtuu?
6a65f30e7effcd5794dad8a34c53b537.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Itse olen pysynyt ihan hyvin tiellä, vaikka esp ja abs on poiskytketty. Nastat on kyllä alla ja autokaan ei ole mikään kovin pieni, vaan d-segmentin auto (vw passat kokoa). Toki noita jarruja täytyy joskus vähän varoa tai paremminkin ennakoida kelin mukaan.
 
Jeps... ainakin Lahessa kuluneella viikolla tuo Hämeenlinnantie ollut petollisen liukas. Tai oikeastaan koko viime kuun, kuin mustaa jäätä koko tie. Tiistaina kaksi raskasta ajoneuvoa kolaroi Kärpäsentien risteyksessä, en tiedä oliko mennyt alamäessä linkkuun ja sitten kolhaissut vai mitä. Pelottavan liukas ja mennä paahdetaan kuin kesäkelillä vaikka kiihdyttäessä löisi tyhjää ja jarrutuksessa ABS nakuttaisi. Kyllä se kiire lakkaa, kun tie menee poikki kolarin vuoksi. Tiellä pysytään, kun mitään äkillistä tai arvaamatonta ei tehdä, mutta jos tulee äkkitilanne nii johan rytisee. Onko sitten, että räplätään kännyä/radiota ja väännetään ratista, ku säikähdetään kaistan reunan täryä ja auto lähtee lapasesta?

Vaikka itse ajan autolla, jossa perä olisi automaattiasetuksella pimeänä, niin väännän silti ajovalot päälle. Kyllä niitä näkee monia, jotka ihan lumipöllyssä perät pimeinä ajavat. Taksiautoilijoista (sellanen Ford -tila-auto/pienoispaketti-auto)= lähtien.
 
Monellako palaa valot? Muutenki taas jännä kun vähän ilma lauhtuu, tulee lunta ja tie liukas, vittu neljä autoa ojassa suoralla tiellä ja yhdessäkään ei osuman merkkejä eli mitään kolaria ei ole tapahtunut. Yksikin auto spinnas mun edessä ihan yht'äkkiä ja suora tie ei ketään missään, kesärenkaillako nää ajaa täällä vai mitä helvettiä täällä tapahtuu?
6a65f30e7effcd5794dad8a34c53b537.jpg
Kattelin kanssa tossa tmp hml välillä paria mersua kun onnellisesti menevät ilman takavaloja. Pölypilvi vaan ympärillä eikä sen enempää tietoa mitä edessä tapahtuu.
 
Täälläpäin näkyy Toyotia illalla pelkät päiväajovalot päällä edessä.
Miten paska automatiikka tommosissa kipoissa oikein on vai onko kuskit vain niin idiootteja, etteivät osaa käyttää.

edit: täälläpäin se menee niin, että siellä missä jono, siellä Toyota.
 
Viimeksi muokattu:
Täälläpäin näkyy Toyotia illalla pelkät päiväajovalot päällä edessä.
Miten paska automatiikka tommosissa kipoissa oikein on vai onko kuskit vain niin idiootteja, etteivät osaa käyttää.

edit: täälläpäin se menee niin, että siellä missä jono, siellä Toyota.
Esim. uudehko Auris, jossa ei ole tunnistinta, palaa edessä vain päiväajovalot. Niillä näkee yllättävän hyvin illallakin/puolihämärässä, omalla pihalla tullut testattua, joten jos ei jostain syystä hoksaa napsauttaa valoja päälle, niin perä on pimeänä. Silti eteen näkee melko hyvin, joku saattaa hämääntyä. Tämä siis jos on täys-LED ajovalot. Ei suuri vaiva kääntää viiksestä ajovalot päälle, mutta joillain se jää tekemättä. Automatiikasta ei ole mulla kokemusta.

Itse Tojolla ajan ja rajoituksien sekä kelin mukaan mennään, niin hyvä tulee. On myös hyvä tietää, että nopeusmittari näyttää ainakin Auriksessa noin 10km/h liian paljon. 87-89 = 80Km/h... riippuen renkaista. Siksi jonoa kertynee, jos joku ajaa mittarin mukaan tietämättä mittarivirhettä.
 
Ei automatiikkaa ollenkaan.

Akan Cliossa on 0-asento, parkit ja ajovaloasento. 0-asennossa edessä päiväajovalot päällä ja takana pimeää. Parkit on parkit ja ajovaloilla palaa kaikki.

Parasta on kuitenkin se, että jos jättää parkit tai ajovalot päälle, niin auton sammuttaessa sireeni ulisee koska ne myös jää päälle. Pitää siis aina kääntää valot 0-asentoon.

Nyt kymmenen pisteen kysymys: arvaa muistaako ne kääntää aina päälle kun missään muussa autossa ei ole ollut noin idioottimaista systeemiä. Jopa mittariston valot ja kaikki toimii tossa 0-asennossa samoin kun muissakin asennoissa.
No samalla tavalla tuntuu menevän Auriksessakin... Pitä huomenna tarkistaa, miten ne toimiikaan. Että siinä helposti hämääntyy luulemaan, että on valoa päällä. Varsinkin jos ei ole tutustunut valojen toimintaan, jonka kyllä velvottaisi jokaiselta autoa ajavalta henkilöltä. Suunnittelun kukkasia ja hienoja ajatuksia... jos niitä ei tunne, niin on ongelmissa.
 
Meillä on tutustuttu mutta aina välillä unohtuu kun lähtee parkkihallista valaistuun taajamaan. Yleensä muistaa kun joku räpsäyttää pitkiä (räpsytelkää niitä, jooko) tai sitten jostain heijastuksesta tajuaa että valot unohtui.
Sepäs se, en ketään ole syyttämässä, mutta kun tuo logiikka on helposti hämäävä ja niillä päiväajovaloillakin näkee kohtuullisesti (varsinkin taajamassa), voi sitä helposti erehtyä luulemaan, että valot palaa.

En ole jaksanut alkaa miettimään, mutta mitähän täysled valoilla oikeasti säästää ajovalot vs päiväajovalot. Tuskin yhtään mitään. Takana taas ei LED sulata jäätä, joten saapi olla talttaamassa varovaisesti jäätä irti valojen päältä. Auriksessa tuo perä on sellainen oikein jäänkerääjä.

On tuossa se ero, että 0 -asennossa on mittariston valo täysillä ja "ajovalot päällä" asennossa menee sen mukaa, mitä on ajotietokoneen valikossa määritellyt kirkkaudeksi.
 
Esim. uudehko Auris, jossa ei ole tunnistinta, palaa edessä vain päiväajovalot. Niillä näkee yllättävän hyvin illallakin/puolihämärässä, omalla pihalla tullut testattua, joten jos ei jostain syystä hoksaa napsauttaa valoja päälle, niin perä on pimeänä. Silti eteen näkee melko hyvin, joku saattaa hämääntyä. Tämä siis jos on täys-LED ajovalot. Ei suuri vaiva kääntää viiksestä ajovalot päälle, mutta joillain se jää tekemättä. Automatiikasta ei ole mulla kokemusta.

Itse Tojolla ajan ja rajoituksien sekä kelin mukaan mennään, niin hyvä tulee. On myös hyvä tietää, että nopeusmittari näyttää ainakin Auriksessa noin 10km/h liian paljon. 87-89 = 80Km/h... riippuen renkaista. Siksi jonoa kertynee, jos joku ajaa mittarin mukaan tietämättä mittarivirhettä.

Tietääkseni yksikään auton mittari ei näytä liikaa. Siksi ajankin mittarin mukaan 90 km/h 80-alueella vakkari päällä, eikä yksikään kamera välähdä. Toyota kuskit sen sijaan ajaa mittarin mukaan sitä kahdeksaakymppiä mittarin mukaan.
 
Tietääkseni yksikään auton mittari ei näytä liikaa. Siksi ajankin mittarin mukaan 90 km/h 80-alueella vakkari päällä, eikä yksikään kamera välähdä. Toyota kuskit sen sijaan ajaa mittarin mukaan sitä kahdeksaakymppiä mittarin mukaan.
Hmm no joka tapauksessa, mittari näyttää 80km/h, oikea nopeus n.71km/h. Mittarin lukema on silloin liian suuri? Äh, vaikeaa.

Taidan olla poikkeus tojokuskeista, kun en usko mittariin vaan menen tarkistamani GPS-nopeuden sekä ECU:n saaman nopeuden (joka tuntuu olevan "oikea" nopeus) mukaan.
 
89km/h cruisen mukaan Pösöllä ja tolppa välähti. Oikea nopeus oli 86km/h ja sain ihan oman kirjeen tästä muistoksi. Ei sakkoja.
 
Tietääkseni yksikään auton mittari ei näytä liikaa.
Väärinpäin. Yksikään auton mittari ei näytä liian pientä nopeutta, tai ei ainakaan saisi näyttää. Lähes kaikki näyttävät 5-10kmh tunnissa enemmän kuin todellinen nopeus on.
 
Kehä ykkösella ihmiset vois opetella painamaan kaasua eikä junnata 70 km/h oikealla. Mutta ootapas kun samat kuskit pääsee motarille niin kaasupoljin löytyy ja vedetään 110km/h.
 
Tänä talvena kolme lähteltäpiti tilannetta. Kaksi kertaa vastaantulija tullut pimeässä mutkassa keskellä tietä ja itsellä ei tilaa väistää. Kolmas vasemmalle kääntyjän koukatessa oikealta risteysalueen levennyksestä huolimatta. Ok. Lunta ja 90% ajaa siinäkin keskellä tietä ja urat jää keskiviivasta 2 metriä oikealle. Mutta että ei pidä linjaa kääntyessä, ei voi ymmärtää.

En ymmärrä miksi ajetaan keskellä tietä ja lampaat niissä urissa seuraavat. Sitten perkele ei tajuta että jos vasemmalle kääntyvässä mutkassa takanatulija pääsisi ohi oikealta niin ajolinjassa jotain pielessä. Noh 50@80 on turvallista näinkin..jep jep.
 
Muutenki taas jännä kun vähän ilma lauhtuu, tulee lunta ja tie liukas, vittu neljä autoa ojassa suoralla tiellä ja yhdessäkään ei osuman merkkejä eli mitään kolaria ei ole tapahtunut. Yksikin auto spinnas mun edessä ihan yht'äkkiä ja suora tie ei ketään missään, kesärenkaillako nää ajaa täällä vai mitä helvettiä täällä tapahtuu?
Videoaineistojen perusteella venäläisiä stunttikuljettajia? :D
 
Kyllähän se ainut ongelma tässä on/oli asennevamma ”mä en ainakaan tee mitään”. Ja sit kitistään, kun joku hermostuu ko. käytöksestä. Edelleen se on ihan oma valinta ottaako sen vauhtihirmun perseeseensä vai esim. himmailee sen verran, että ohitustarve tulee vasta vauhtihirmun jälkeen. Käytännössä ongelmat o aikalailla pieniä, jos ajaa samaa nopeutta kuin muutkin.
Saattaa olla, mutta ei tuo ole vakionopeudensäädintä käyttämällä mahdollista, kun nopeudet seilaa välillä 90-110 km/h. Ellei ole adaptiivista mallia.

Eikä muutenkaan jaksa. Jos olen joutunut pussitetuksi motarilla rekan taakse, syy on usein ollut se, että se "rajoitusten mukaan" ajava puhaltaa jyrkemmässä alamäessä viereen ja kun alamäki loppuu, jää siihen viereen.
En edes ymmärrä, kuinka se nopeuttaan tasaisesti seilaava sankari tulee siihen ympärille sekoilemaan, jos itse ajan tasanopeutta koko ajan.
 
Viimeksi muokattu:
Ainakin niissä autoissa mitä olen ajanut, vakkari päällä kaasua painamalla pystyy nostamaan nopeutta. Yleensä tasaan "häiriöt" tuon avulla. Toki jos elämänsä tekee oikein vaikeaksi ja ei halua nopeuttaan hetkellisestikään säätää yli rajoituksen, niin sitten ei voi mitään. On varmaan ihan tie- ja aluekohtaista miten toimii. Oma nopeuskin vaikuttanee. Kyllä sen nelikaistaisenkin saa paskottua, jos tarpeeksi idiootteja osuu matkaamaan.

Tuohon "turboboost" ominaisuuteen en ole juuri keksinyt muuta selitystä kuin joko eivät käytä vakkaria tai sitten on paska vakkari. Hondan pikkukipossa vauhti kiihtyi aina ylämäkeen muutaman km/h, kun järjestelmä pisti pienempää silmään. Kaipa jollain toisella merkillä voi olla päinvastoin, että vakkari ei tarpeeksi rajoita alamäkeen. Näppituntumalla volkkarit tuntuu hyytyvän ylämäkeen ja tulevan alamäet vauhdilla.

En taas tiedä mikä vajaus tai keskittymisongelma eilisellä passat-hermannilla oli, mutta ohitti mut 1-tiellä Helsingin suuntaan ainakin 10 kertaa. Aina tullakseen lähes samantien perä edellä vastaan ja sit kun menin (yleensä heittämällä) ohi, niin liimas perään ja alkoi hiillostaa. Mulla vakkari tasanopeudella päällä koko matkan pl. pakolliset muutokset. Kai se oli sit joku "jonon ensimmäiseksi" tarve. Hieman rasittavaa varsinkin kun nuo tumpelot ei yleensä itse ymmärrä käytöstään ja provosoituvat. Joskus aiemminkin käynyt samanlailla, silloin se vajukki sit provosoitui niin paljon, että häipyi 150-160 km/h maisemaan. Olisin saattanut pysähtyä vittuilemaan, jos olis siviilit sen pysäyttäneet tuon episodin jälkeen :D
 
Ainakin niissä autoissa mitä olen ajanut, vakkari päällä kaasua painamalla pystyy nostamaan nopeutta. Yleensä tasaan "häiriöt" tuon avulla. Toki jos elämänsä tekee oikein vaikeaksi ja ei halua nopeuttaan hetkellisestikään säätää yli rajoituksen, niin sitten ei voi mitään. On varmaan ihan tie- ja aluekohtaista miten toimii. Oma nopeuskin vaikuttanee. Kyllä sen nelikaistaisenkin saa paskottua, jos tarpeeksi idiootteja osuu matkaamaan.
Esimerkkini koski tilanteita, joissa kokeilen ajaa suurinta sallittua. Parhaat jäävät viereen soutamaan ja huopaamaan kahden tai kolmen kilometrin ajaksi. Normaalisti poistan moiset häiriöt lähes täysin ajamalla motarilla 115@100 ja 135@120. Valtaosa nopeuden sahaajista kun vaikuttaisi taittavan matkaa nopeuksilla 90-110@100 ja 100-130@120.

(osaan olla pussittamatta hitaammin eteneviä)
 
Tulipa kokeiltua tuota Tommyn neuvoa. Hidastin aamulla työmatkalla ja illalla kotiin palatessa aina kun edessä oli tuttu skenaario, eli rekka jonka perää henkilöauto lähestyi. Ne jotka ajoi rajoituksen mukaan jäi vatvomaan silti siihen rekan taakse, ja tilanne raukesi vasta kun kiihdytin ohi. Sitten hekin ohittivat. Sen sijaan alinopeutta (~90-95 km/h) ajaneet vaihtoi oikein mielellään kaistaa vaikka saavutin heitä ajaessani rajoituksen mukaan. Täysin käyttökelvovoton vinkki lyhyen kenttätestin perusteella.

Ainoa järkevä tapa olisi, että kaikki henkilöautoliikenne ajaa tismalleen samaa nopeutta. Koska tämä ei ole teknisesti mahdollista vielä pitkään aikaan, niin taidan jatkossakin tyytyä käyttämään pelisilmää sen sijaan että vaihtelen nopeuttani mielivaltaisesti ja pilaan toisten autoilijoiden ennakoinnit.

No tuohan ei ollut neuvo. Tuohon liittyisi välimatka todella oleellisena osana eli turhan myöhään hidastaessa oikealla joudutaan miettimään mitä aiot, varsinkin jos ajelet ilman syytä vasemmalla. Koitas uudestaan niin että käyt välillä oikeallakin hoitamalla nuo lähestymiset joissa aiot päästää edelläolevan ohittamaan eka ja/tai käytät sitä kuuluisaa pelisilmää(kuin kastemadolla vai mikäseoli) ja huomaat tilanteen ajoissa eikä tilannetta edes synny missä muut joutuvat arvailemaan liikkeitäsi ;)

Vähän kuin olisin antanut neuvon että jos ei halua lihoa ei kannata syödä paljoa pitsaa, niin lähdet toteuttamaan tilaamalla pitsan ja asettamalla sen pöydälle ja syömällä puolet.

muoks: David ":DA" Imodium muistaakseni kertaalleen kertoi oman tyylinsä, jossa ajetaan yli rajoituksen mutta nimenomaan muita häiritsemättä. Voi hakea tuonkin kirjoituksen jos löytyy. Toivottavasti muistan nimimerkin oikein mutta toimintamalli osoitti pelisilmää liikenteessä ja ymmärryksen siitä kumman pitää joustaa jos sekä rajoituksen mukaan ajava ja nopeammin etenevä eivät mahdu samaan tilaan.
 
Viimeksi muokattu:
1,5h sitten joku rouvashenkilö C5 sitikalla ajeli lentokentäntiellä 35-40km/h edessä lähes pysähtyen jokaiseen kiertoliittymään, vaikka ketään ei näkynyt. Pisti vituttamaan, vaikka ei onneksi kauaa edessä ollut. Kyseisellä tiellä siis 60km/h rajoitus. Kivan jonon kerkesi kerätä taakse. Oltiin siis ajamassa lentoasemalta pois.
 
Miksi menisin siihen oikealle käymään kun silloin turvavälit menisi aivan liian pieniksi? Mikä järki tossakin nyt on?

Toin tässä vaan esille sitä, miten täydellisen idioottimainen se sinun alkuperäinen "neuvosi" oli, ja mitä enemmän idioottimaisempi se "jos ei ajeta ylinopeutta niin pussituksia ei tapahdu"-selittely oli.

Jos olet noin lähelle ajanut jo oikealla olevan perää naapurikaistalle niin jäät ihmettelemään miksei se lähde ohitukseen ennenkuin siirryt pois tukkimasta? Mihis se pelisilmä hävisi?

Tässä nyt sen verran epämääräisesti kyllä käydään näitä skenaarioita läpi että menee luultavasti puolet väärinymärryksien piikkiin. Ilmeisesti et ymmärtänyt "neuvosta" puoliakaan, mikäli ymmärsin oikein tohelointisi tekstien perusteella. ;)
eli tohelointi humoristisessa sävyssä, koska tekstistä jäi tuollainen mahdollisesti virheellinen käsitys
 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
258 136
Viestejä
4 484 800
Jäsenet
74 173
Uusin jäsen
kaljakonna

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom