Lihavuusepidemia

[Joku_242]

Uutena asiana suosituksissa otetaan huomioon myös ilmastovaikutukset, mutta niiden huomiointi ei vaikuta suositusten terveellisyyteen. Suomen suositukset pohjautuvat pohjoismaiseen yhteissuositukseen, jossa on huomioitu paikallisuus ja alueelliset erot.

Eli toisin sanottuna lihansyönnin suositusta on ilmastovaikutusten takia laskettu vielä alemmas kuin mitä terveyssyiden takia tarvisi, mutta ei kuitenkaan niin alas että sen takia tarvisi alkaa kiinnittää huomiota proteiinien saantiin?

 

[Jumputin]

SInä tässä olet koko ajan sanonut, että ravintosuositukset perustuvat tieteelliseen näyttöön. En minä. Missä kohti minä olen ollut määrittämässä tätä tieteellistä näyttöä? Olen kysynyt sinulta, että mitä tämä mystinen "tieteellienen näyttö" on, kun siihen törmää lähes aina.

No, se tieteellinen näyttö on:
- itse raportoituihin ruokapäiväkirjoihin perustuvaa epidemiologiaa
- hiirikokeisiin perustuvaa spekulaatiota, jossa hiirille on syötetty mega-annoksia karsinogeenejä tai sellaista ravintoa, mitä ne eivät luonnosta saa.
- näitä mekanismeja ei ole osoitettu elävässä ihmisessä.

Mikäli sinulla on jollain tavalla erinlainen käsitys tästä tieteellisestä näytöstä, niin kuulisin sen mielelläni.

Tuohon samaan ravintotutkimuksen paskakasaan nuo NNR2023 suosituksetkin perustuvat, höystettynä vielä ripauksella ideologiaa. Ei näillä ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

En minä väitä, vaan totean faktan. Ravintosuositukset perustuvat tieteelliseen pohjaan, joka on laadittu puhtaasti tutkimusten perusteella asiantuntijoiden toimesta. Niissä ei ole lainkaan ideologiaa. Se, että olet itse päättänyt, onko heidän käyttämänsä tieteellinen näyttö validia vai ei, on luultavasti varsin ideologinen päätös.

 

[Kansanparantaja]

En minä väitä, vaan totean faktan. Ravintosuositukset perustuvat tieteelliseen pohjaan, joka on laadittu puhtaasti tutkimusten perusteella asiantuntijoiden toimesta. Niissä ei ole lainkaan ideologiaa.

Niin minäkin totean faktan. Tuossa edellisen viestini listassa se tieteellinen näyttö on. Sitä ei käytännössä ole. Se on heikkolaatuista parhaimmilaankin. Sitli tälläisen aineiston perusteella meille tehdään ravintosuosituksia.

Ei asiantutntijoilla ole ollut käytössään mitään salaista tutkimusta tai aneistoa millä ne pystyisivät tekemään "oikeita" päätöksiä. Asiantuntijoiden oma ideologinen tausta vaikuttaa vahvasti niihin suosituksiin ja se näkyy heidän kädenjälkenään näissä uusimmissa suosituksissa.

Se, että olet itse päättänyt, onko heidän käyttämänsä tieteellinen näyttö validia vai ei, on luultavasti varsin ideologinen päätös.

Eli ideologian perusteella voit siis valita, että onko tutkimusäyttö vahvaa vai heikkoa, sitäkö yrität sanoa?

Onko mielestäsi vahvaa tieeteellistä näyttöä esim. HCA-yhdisteiden karsinogeenisyydestä se, että hiirille pistetään HCA-ydistettä pistoksena 1000x määrä mitä ne pystyisivät ravinnosta saamaan. Tämän jälkeen huomataan, että ne ovat onnituneet saamaan syöpäkasvaimia. Mikäli nuo määrät "siirrettäisiin" ihmisiin, niin minun pitäisi syödä tonnin verran karrelle palanutta lihaa päivässä, että saisin saman annostuksen.

Onko tuo yllä olevan väittäminen paskaksi tieteeksi ideologiaa vai ei, varisinkin jos sen perusteella päätetään lihasta tehdä mahdollisesti syöpää aiheuttavaa ja tuon takia sen määrää joka kerta vähennetään ravintosuosituksissa? Ei tuolla ole mitään tekemistä tieteen, tai ihmisten terveyden kanssa. Täysin ideologiaan perustuvaa vallankäyttö.

 

[Jumputin]

Niin minäkin totean faktan. Tuossa edellisen viestini listassa se tieteellinen näyttö on. Sitä ei käytännössä ole. Se on heikkolaatuista parhaimmilaankin. Sitli tälläisen aineiston perusteella meille tehdään ravintosuosituksia.

Ei asiantutntijoilla ole ollut käytössään mitään salaista tutkimusta tai aneistoa millä ne pystyisivät tekemään "oikeita" päätöksiä. Asiantuntijoiden oma ideologinen tausta vaikuttaa vahvasti niihin suosituksiin ja se näkyy heidän kädenjälkenään näissä uusimmissa suosituksissa.

Hyvin paljastavaa, että pyrit leimaamaan tutkijat näillä hepposilla teorioilla. Miksi vaivaudut edes kirjoittamaan tälläistä? Eihän näihin juttuihin voi suhtautua mitenkään vakavasti. Keksitään omasta päästä teorioita tutkijoiden ideologiasta ym.

 

[napsa]

En minä väitä, vaan totean faktan. Ravintosuositukset perustuvat tieteelliseen pohjaan, joka on laadittu puhtaasti tutkimusten perusteella asiantuntijoiden toimesta. Niissä ei ole lainkaan ideologiaa. Se, että olet itse päättänyt, onko heidän käyttämänsä tieteellinen näyttö validia vai ei, on luultavasti varsin ideologinen päätös.

Mistä tiedät ettei kyseisillä asiantuntijoilla ole ideologiaa taustalla?

Jos osaa sopivasti valita tutkimukset, testit ja tuoda niiden asiat oikein esille, voidaan lähes minkä tahansa perustella tieteellisesti olevan "oikein", vaikka tämä ei olisi totta. Esim "asiantuntijat" saavat tietyillä (rajatuilla ja pienillä) testeillä näyttämään että maapallo on litteä, ei se tee siitä faktaa siltikään.

 

[Kansanparantaja]

Hyvin paljastavaa, että pyrit leimaamaan tutkijat näillä hepposilla teorioilla. Miksi vaivaudut edes kirjoittamaan tälläistä? Eihän näihin juttuihin voi suhtautua mitenkään vakavasti. Keksitään omasta päästä teorioita tutkijoiden ideologiasta ym.

Tartuit sitten taas siihen matalalla roikkuvaan hedelmään. Tuossa ylempänä jo napsa vei sanat suustani, niin en ala toistamaan hänen sanojaan. Tällaisissa asioissa nyt vaan aika selvästi siellä taustalla se ideologia paistaa vahvasti läpi. Ryhmässä oli pääasiassa naisia ja yksi mies. Juha-Matti Katajajuuri.

Tälläisia mietteitä Juha-Matilla oli jo vuonna 2016

Tutkijan 5 neuvoa: Näin syöt ekologisemmin

Syö enemmän kasviksia, suosi kasviproteiinin lähteitä monipuolisesti. Vältä turhia kaloreita. Älä haaskaa. Näitä vinkkejä noudattamalla ruokavaliosta saa ympäristöystävällisemmän, sanoo Juha-Matti Katajajuuri Luonnonvarakeskuksesta.

yle.fi

 

[Jumputin]

Tartuit sitten taas siihen matalalla roikkuvaan hedelmään. Tuossa ylempänä jo napsa vei sanat suustani, niin en ala toistamaan hänen sanojaan. Tällaisissa asioissa nyt vaan aika selvästi siellä taustalla se ideologia paistaa vahvasti läpi. Ryhmässä oli pääasiassa naisia ja yksi mies. Juha-Matti Katajajuuri.

Tälläisia mietteitä Juha-Matilla oli jo vuonna 2016

Tutkijan 5 neuvoa: Näin syöt ekologisemmin

Syö enemmän kasviksia, suosi kasviproteiinin lähteitä monipuolisesti. Vältä turhia kaloreita. Älä haaskaa. Näitä vinkkejä noudattamalla ruokavaliosta saa ympäristöystävällisemmän, sanoo Juha-Matti Katajajuuri Luonnonvarakeskuksesta.

yle.fi

Mitä tämän pitäisi meille kertoa?

 

[Kansanparantaja]

Mitä tämän pitäisi meille kertoa?

Tämä oli vastaus siihen, kun esitit minun esittävän omia teorioitani. Mitäpä luulet, vaikuttaako Juha-Matin taustalla ideologia, vai pystyykö hän tieteellisen objektiivisesti suhtautumaan tieteelliseen tutkimukseen?

 

[Jumputin]

Tämä oli vastaus siihen, kun esitit minun esittävän omia teorioitani. Mitäpä luulet, vaikuttaako Juha-Matin taustalla ideologia, vai pystyykö hän tieteellisen objektiivisesti suhtautumaan tieteelliseen tutkimukseen?

Eli tämän artikkelin perusteella arvioit kyseisen tutkijan objektiivisuutta. Ilmeisesti haluat kovasti uskoa artikkelin perusteella, että tutkijan ideologia (mikä se sitten ikinä onkaan) vaikuttaa hänen työhönsä ja sitä kautta NNR2023-projektiin.

Olet aiemmin väittänyt, ettei kyseinen projekti perustu tutkittuun tietoon, mikä oli jo itsessään todella typerä ja täysin perusteeton väite. Nyt tuot esiin vanhan artikkelin, jossa Luken tutkija puhuu ekologisemmasta ruokailusta. Ei pahalla, mutta nämä jutut ovat suoraan jostain syvältä kaninkolosta.

 

[vindicator rapeto]

Mistä tiedät ettei kyseisillä asiantuntijoilla ole ideologiaa taustalla?

Jos osaa sopivasti valita tutkimukset, testit ja tuoda niiden asiat oikein esille, voidaan lähes minkä tahansa perustella tieteellisesti olevan "oikein", vaikka tämä ei olisi totta. Esim "asiantuntijat" saavat tietyillä (rajatuilla ja pienillä) testeillä näyttämään että maapallo on litteä, ei se tee siitä faktaa siltikään.

Yksikään varteenotettava tieteellinen taho ei ole asemoitunut vakuuttamaan julkisuudessa todisteita maapallon litteydestä. Jos joku ihminen on tämänkaltaisen käsityksen saanut, toimii se vain todisteena sille että lähdekriittisyys ei tuolla ihmisellä ole todellakaan sillä tasolla millä sen pitäisi olla.

Sama asia pätee myös tähän tässä käynnissä olevaan keskusteluun. Lähdekriittisyys ei ole taito jota ei voisi parantaa, ja syyt miksi jotkut individuaalit näin päättävät olla tekemättä liittynevät enemmän psykologiaan eli käyttäytymistieteisiin kuin varsinaiseen tieteelliseen käsitykseen asiasta.

 

[Kansanparantaja]

Eli tämän artikkelin perusteella arvioit kyseisen tutkijan objektiivisuutta. Ilmeisesti haluat kovasti uskoa artikkelin perusteella, että tutkijan ideologia (mikä se sitten ikinä onkaan) vaikuttaa hänen työhönsä ja sitä kautta NNR2023-projektiin.

Tutkija joka työkseen tekee tutkimusta alalla, pystyy mielestäsi olemaan täysin objektiivinen. Anna minun nauraa. Ideologia tuossa tulee esiin viimeistää siinä vaiheessa kun kysytään, että mitä tavotteita näillä uusilla ravintosuosituksilla ajetaan. No Juha-Matin tavoitteet me jo tiedämme.

Tämähän on sama kuin kysyisi epidemiologilta (ravintotieteissä), että onko tieteenalasi ja sen löytämät tilastolliset yhteydet jollain tapaa tiedettä. No ei ole. Se on tilastollista mallintamista erilaisilla regressiomalleilla itse raportoitujen ruokapäiväkirjojen pohjalta. Tutkija tietenkin silmät loistaen kertoilee, kun nyt on löydetty uusi tilastollinen yhteys sen ja sen asian välille.

Olet aiemmin väittänyt, ettei kyseinen projekti perustu tutkittuun tietoon, mikä oli jo itsessään todella typerä ja täysin perusteeton väite. Nyt tuot esiin vanhan artikkelin, jossa Luken tutkija puhuu ekologisemmasta ruokailusta. Ei pahalla, mutta nämä jutut ovat suoraan jostain syvältä kaninkolosta.

No kerro minulle mitä se tutkittu tieto on. Minä sen olen jo sinulle kertonut. Parhaimmillaankin heikkolaatuista epidemiologiaa. Yhtään tutkimusta meillä ei ole missä voisimme sanoa, että jokin ruokavalio olisi jollain tapaa terveellisempi kuin jokin toinen. Ei yhtään. Siksi näistä asioista kiistelläänkin. Ihmiset, heidän egonsa ja ideologia siellä taustalla.

Hienoa päättää viestiä pieneen viittaukseen salaliittoteorioista. Pisteet siitä.

 

[Kansanparantaja]

Sama asia pätee myös tähän tässä käynnissä olevaan keskusteluun. Lähdekriittisyys ei ole taito jota ei voisi parantaa, ja syyt miksi jotkut individuaalit näin päättävät olla tekemättä liittynevät enemmän psykologiaan eli käyttäytymistieteisiin kuin varsinaiseen tieteelliseen käsitykseen asiasta.

Aika paksua puhetta henkilöltä, jonka kontribuutio keskusteluun on ollut lähinnä sensaatiomaista mainostusta hiirikokeille ja näistä tehdyille johtopäätöksille. Nämä asiat kun on sinulle tuotu esille, niin ollut aika hiljaista. Sen jälkeen aletaankin keskustelemaan muista keskustelijoista.

 

[napsa]

Yksikään varteenotettava tieteellinen taho ei ole asemoitunut vakuuttamaan julkisuudessa todisteita maapallon litteydestä. Jos joku ihminen on tämänkaltaisen käsityksen saanut, toimii se vain todisteena sille että lähdekriittisyys ei tuolla ihmisellä ole todellakaan sillä tasolla millä sen pitäisi olla.

Sama asia pätee myös tähän tässä käynnissä olevaan keskusteluun.

Ei niin, se oli vain esimerkki. Tässä keskustelussa käytetty tieteen perusteena asiantuntijoita joilla ei muka ole ideologiaa taustalla, tällä halusin tuoda esille että asiantuntijoita on kaikenlaisia, tutkimuksia ja testejä myös, vaikka joku pohjautuu "tieteelliseen" näyttöön, ei se ole välttämättä faktaa.

Yhtälailla tosiaan näiden ravintosuositusten osalta pitää olla lähdekritiikkiä. Ja näiden asiantuntioiden, ketkä ne ovat laatineet.

 

[Taneli-]

- hiirikokeisiin perustuvaa spekulaatiota, jossa hiirille on syötetty mega-annoksia karsinogeenejä tai sellaista ravintoa, mitä ne eivät luonnosta saa.
- näitä mekanismeja ei ole osoitettu elävässä ihmisessä.

Sitä voisi luulla, valitettavasti esim. Jenkeistä löytyy järkyttävä määrä ihmisiä jotka syövät (tai syötetään) sellaista ravintoa mitä eivät luonnosta saa eli autokaistalla mäkkärille ja burgeria naamaan.. Jopa joku 300m kävely skipataan ja sitten ihmetellään kun ollaan lihavia.

Tosin sitä en tajua miten osa ihmisistä menee täysin kieltolinjalle. Ei mitään pitäisi täysin kieltää, levitettä, rasvaa, lihaa tai muutakaan. Ongelma on liiallisessa (ja usein yksipuolisessa) syömisessä.

Kyllä ennenkin sai ranskalaisia, kokista, jäätelöä jne.. ..mutta sitä ostettiin harvoin ja annokset olivat pieniä. Samaten ennen oli täysmaitoa, voimakassuolaista voita jne.. mutta liikuttiin ja kaikkea käytettiin kohtuudella. Ei ollut puhettakaan siitä että jos se perheen pikkuinen sanoo ettei syö jotain häntä varten lähdettäisiin autolla hakemaan pizzaa, kebabbia tms. Sitten sai olla syömättä. Jos jalassa oli haava niin laastaria ja käveleppäs kouluun.. ei sitä todellakaan viety autolla..

 

[Joku_242]

Sitä voisi luulla, valitettavasti esim. Jenkeistä löytyy järkyttävä määrä ihmisiä jotka syövät (tai syötetään) sellaista ravintoa mitä eivät luonnosta saa eli autokaistalla mäkkärille ja burgeria naamaan.. Jopa joku 300m kävely skipataan ja sitten ihmetellään kun ollaan lihavia.

Se 300m kävely ei kyllä vaikuta paljoa lihavuuteen, kun energiaa siinä kuluu aika vähän. Vaikka toki hyötyliikunnastakin on muita terveyshyötyjä.

 

[Taneli-]

Se 300m kävely ei kyllä vaikuta paljoa lihavuuteen, kun energiaa siinä kuluu aika vähän. Vaikka toki hyötyliikunnastakin on muita terveyshyötyjä.

Se oli esimerkki, kun itse tottunut siihen että ns. "aina" kävellään ja joku alle 5km on ihan OK mukava kävely. Mutta siellä monesti jopa hotellista baariin tms. niin taksi vaikka matkaa olisi se 300m.
Tosin kuulema "kulttuuri" sellainen, eli kävelijöitä ei paljoa ole eikä tilaakaan yleensä teiden vieressä ja välimatkat (käydään naapurissa => ajetaan joku 100 mailia) suunnattomia.

Itsellä nyt 3 kauppaa alle kilometrin sisällä (OK, alkoon vajaa 2km varmaan 5 kauppaa 2km säteellä) ja nuorena esim. kaikki koulumatkat (ylä sekä ala-aste) tuli käveltyä jne.
Jos kysee joltain joka asunut / asuu hieman maaseudummalla niin joku 10km on vielä kevyt kävelymatka vaikka joka päivä suuntaansa.

Eli nykyisin näkyy jopa 2-3 bussin väliä kulkevia nuoria tai sitten vanhemmat tuovat kouluun ja hakevat. En sano että kaikki oli ennen paremmin mutta liikunnan vähentyminen on yksi syy miksi yhä nuoremmilla on huonompi yleiskunto. Ei leikitä ulkona, perheet eivät grillaa tai vietä aikaa ulkona (metsissä jne) ja se että ehkä kerran viikossa on pari tuntia liikuntaa ei riitä korvaamaan sitä.

Tietysti myös nykyisin ruokaa on ihan tarkoituksella tehty enempi rasvaisempaan ja isompiin pakkauskokoihin mikä saa nuoret, lapset ja aikuisetkin helpommin koukkuun. Jenkeissä esim. tarjoilijat kiertävät ja täyttävät limsamukit ilmaiseksi jos ne tyhjentyvät ravintolassa..

 

[Kansanparantaja]

Sitä voisi luulla, valitettavasti esim. Jenkeistä löytyy järkyttävä määrä ihmisiä jotka syövät (tai syötetään) sellaista ravintoa mitä eivät luonnosta saa eli autokaistalla mäkkärille ja burgeria naamaan.. Jopa joku 300m kävely skipataan ja sitten ihmetellään kun ollaan lihavia.

Ei tarvitse mennä edes niin kauas. Pieni kävely ulkona aivan täällä kotimaassakin kertoo jo karua kieltään. Kaupassa voi ennustaa vastaantulijan ruokakorin sisällön aika pitkälle tämän ulkomuodon perusteella . Lisäksi nämä meidän 500 000 diabeetikkoa kertoo jo karua kieltään.

Tosin sitä en tajua miten osa ihmisistä menee täysin kieltolinjalle. Ei mitään pitäisi täysin kieltää, levitettä, rasvaa, lihaa tai muutakaan. Ongelma on liiallisessa (ja usein yksipuolisessa) syömisessä.

Olen kanssasi samaa mieltä. Kiellot, määräykset tai suositukset ei toimi.

Ongelma on hiilihydraattien ja rasvojen yhdistäminen. Tuohon komboon kun vielä lisätään suola, niin se saa ihmisen kuin ihmisen helposti ylensyömään. Ihmisen kylläisyysjärjestelmä ei ole kehittynyt käsittelemään tätä yhdistelmää.

Ihmisravinnon ei tarvi olla mitään monipuolista, eli syödään "sateenkaari". Ihminen tarvitsee ravinnosta vain ne oleelliset ravintoaineet. Sama pätee kaikkiin muihinkin eläimiin. Mikäli eläin, mikä ihminenkin on, syö ravintoa mikä ei ole lajinomaista, niin se sairastuu.

Kyllä ennenkin sai ranskalaisia, kokista, jäätelöä jne.. ..mutta sitä ostettiin harvoin ja annokset olivat pieniä. Samaten ennen oli täysmaitoa, voimakassuolaista voita jne.. mutta liikuttiin ja kaikkea käytettiin kohtuudella. Ei ollut puhettakaan siitä että jos se perheen pikkuinen sanoo ettei syö jotain häntä varten lähdettäisiin autolla hakemaan pizzaa, kebabbia tms. Sitten sai olla syömättä. Jos jalassa oli haava niin laastaria ja käveleppäs kouluun.. ei sitä todellakaan viety autolla..

Komppaan täysin.

 

[DarthBabel]

Ongelma on hiilihydraattien ja rasvojen yhdistäminen. Tuohon komboon kun vielä lisätään suola, niin se saa ihmisen kuin ihmisen helposti ylensyömään. Ihmisen kylläisyysjärjestelmä ei ole kehittynyt käsittelemään tätä yhdistelmää.

No ei se kyllä ole. Maailmasta löytyy satoja miljoonia (ellei miljardeja) ihmisiä, jotka syövät hiilihydraatteja sekä rasvaa ja ovat silti terveitä ja normaalipainoisia. Suurin ongelma on se, että syödään yksinkertaisesti liikaa kaloreita.

Toki liiallisen kalorimäärän syöminen helpottuu, kun valitsee prosessoitua moskaa ja prosessoidussa moskassa on yleensä paljon rasvaa ja hiilihydraatteja.

 

[Kansanparantaja]

No ei se kyllä ole. Maailmasta löytyy satoja miljoonia (ellei miljardeja) ihmisiä, jotka syövät hiilihydraatteja sekä rasvaa ja ovat silti terveitä ja normaalipainoisia. Suurin ongelma on se, että syödään yksinkertaisesti liikaa kaloreita.

Laitan tähän sen alkuperäisen viestin, minkä kirjoitin. Lue se uudelleen.

"Ongelma on hiilihydraattien ja rasvojen yhdistäminen. Tuohon komboon kun vielä lisätään suola, niin se saa ihmisen kuin ihmisen helposti ylensyömään. Ihmisen kylläisyysjärjestelmä ei ole kehittynyt käsittelemään tätä yhdistelmää."

Mitä sinä luulet, että minä tuolla ylensyönnillä tarkoitin? Yritä nyt vetää sama "kalorimäärä" vaikka perunasta, tai pelkästä lihasta, mitä on esim. kotipizzan pizzassa. Voin melkein luvata, että ei tule onnistumaan.

Toki liiallisen kalorimäärän syöminen helpottuu, kun valitsee prosessoitua moskaa ja prosessoidussa moskassa on yleensä paljon rasvaa ja hiilihydraatteja.

Tätä hain takaa.

Toki ihminen ei pysty kaloreita, eli energian mittayksiköitä syömään, mutta samoilla linjoilla ollaan.