Liharuoka vs. Kasviruoka ruuan terveellisyys ja muut näkökulmat

[valurauta]

Oletko lukenut yhtään tätä lankaa ennen kuin päätit cherry pickata tutkimuksen? Viittaamassani vuoden 2018 meta-analyysitutkimuksessa oli sisällytettynä linkkaamasi tutkimus (Pirie, 2016), ja tässä uusimmassa useamman meta-analyysin/kohortin kattavassa meta-analyysitutkimuksessa todettiin yhteys punaisen lihan ja keuhkosyövän välillä myöskin tupakoimattomilla ihmisillä.

Missasit kokonaan kritiikkini ytimen eli suhteellisuudentajun puutteen. Esim. vaahtoat täällä keuhkosyöpävaarasta vaikka pahimmillaankin kyse on jostain lähinnä akateemisesta mielenkiintoa herättävästä promillen murto-osien riskistä.

Meta-analyysien tekeminen on nykyään pikkuisen turhan helppoa. Eihän siinä tarvitse muuta kuin hakata muutama numero tilastosoftaan ja ulos tulee kivoja graafeja:
Meta-analysis: introduction
Eihän tuossa ole pakko edes pohtia kovin tarkoin koko vertailun mielekkyyttä vaan omenoiden ja appelsiinien vertailu käy mainiosti. Alkuperäisen aineiston heikkoudetkin suodattuvat kivasti pois.

Miten selität, että cherry-pick'aamasi meta-analyysin odotusarvo ei mahdu edes Pirie:n analyysin virherajoihin?

 

[FireFly Renaissance]

Maailmanterveysjärjestön kanta ei-prosessoituun punaiseen lihaan on se, että punainen liha todennäköisesti on syöpää aiheuttavaa, ja tämän takia se on luokiteltu Group 2A:han, eli heti Group 1:n jälkeen, jossa on varmasti syöpää aiheuttavat aineet, kuten asbesti ja tupakka. Tämän takia esim. Suomen Evira suosittelee aikuisille, että "Lihavalmisteita ja punaista lihaa ei tulisi käyttää enempää kuin 500 g viikossa".

Kyllä, mutta sitten on kuitenkin hyvä aina muistaa, että esimerkiksi kaupungin saasteissa asuminen ei ole todennäköisesti vaan varmasti syöpää aiheuttavaa. Harva silti muuttaa maaseudulle syövän pelossa.

 

[tsymsky]

"Nykykäsityksen mukaan ravinnosta suoraan saatava kolesteroli ei nosta haitallisen kolesterolin pitoisuutta veressä juuri lainkaan, eikä siten myöskään suurenna sydän- ja verisuonitautien vaaraa.[6] On hyvin yksilöllistä, miten kolesterolin saanti ravinnosta vaikuttaa veren LDL-pitoisuuteen"

-Wikipedia
Kolesteroli – Wikipedia

Joo väärässä oltiin taas. Tuon mukaan 20-80% ravinnon mukana syksystä kolesterolista imeytyy. Maksa pyrkii pitämään veren kolesterolipitoisuuden vakiona. Mutta ilmeisesti siltikään LDL kolesteroli ei ravinnosta kovin helposti/usealla imeydy.

Eli tässä suhteessa ei pitäisi tuon vanhan tutkimuksen tuollaisenaan päteä. Voinut olla tutkimuksen lihaa syövillä muita elämäntapoja/ravitsemusseikkoja pielessä.

Kuka oli väärässä ja mistä? Kukaan ei ole väittänyt, että kaikki tai joku tietty prosentti ravinnosta saadusta kolesterolista imeytyisi verenkiertoon. Sekaruokavaliota puolustelevat ovat kuitenkiin tässä threadissa väittäneet (esim.), että ravinnosta saatu kolesteroli ei imeydy verenkiertoon eli ettei se vaikuta kolesterolitasoihin, joten tosiaan väärässä olivat, kuten sinäkin sen nyt osoitit. PS. Ei helvetti nyt mitä lähteitä... luitko edes mihin Wikipediassa viitattiin?

Onhan tuo 15% enemmän luunmurtumia kuitenkin aika merkittävä. Luunmurtumissa on vielä vähemmän ulkopuolisia tekijöitä kuin keuhkosyövissä eli silläkin tavalla tästä tutkimuksesta voidaan luotettavammin päätellä että ruokavalio on merkittävä tekijä.

Toki se vakiovastaus, että pilleriä naamaan tulee sieltä seuraavaksi. Tai sitten voisi syödä vähän jotain juustoa tai maitoa silloin tällöin.

Niin ja se 15 % oli kun ihmiset söivät vähintään kaksi kertaa vähemmän kalsiumia mitä suositellaan. Kun ihmiset söivät yli 525 mg/pv, niin vegaanit kärsivät tutkimuksen mukaan 0 % enemmän luunmurtumista sekasyöjiin verrattuna. Kyseinen tutkimuskin sen toteaa, että kun kalsiumia syö tarpeeksi suositusten mukaisesti, niin luunmurtumilta pitäisi välttyä.

Missasit kokonaan kritiikkini ytimen eli suhteellisuudentajun puutteen. Esim. vaahtoat täällä keuhkosyöpävaarasta vaikka pahimmillaankin kyse on jostain lähinnä akateemisesta mielenkiintoa herättävästä promillen murto-osien riskistä.

Meta-analyysien tekeminen on nykyään pikkuisen turhan helppoa. Eihän siinä tarvitse muuta kuin hakata muutama numero tilastosoftaan ja ulos tulee kivoja graafeja:
Meta-analysis: introduction
Eihän tuossa ole pakko edes pohtia kovin tarkoin koko vertailun mielekkyyttä vaan omenoiden ja appelsiinien vertailu käy mainiosti. Alkuperäisen aineiston heikkoudetkin suodattuvat kivasti pois.

Miten selität, että cherry-pick'aamasi meta-analyysin odotusarvo ei mahdu edes Pirie:n analyysin virherajoihin?

"Missasit kokonaan kritiikkini ytimen eli suhteellisuudentajun puutteen. Esim. vaahtoat täällä keuhkosyöpävaarasta vaikka pahimmillaankin kyse on jostain lähinnä akateemisesta mielenkiintoa herättävästä promillen murto-osien riskistä."

Zacksa väitti tässä threadissa, että lihalla ei ole yhteyttä lisääntyneeseen riskiin sairastua keuhkosyöpään. Vastasin tähän. Kattavin ja uusin tutkimus aiheesta toteaa Zacksan väitteen olevan väärässä.

"Meta-analyysien tekeminen on nykyään pikkuisen turhan helppoa. Eihän siinä tarvitse muuta kuin hakata muutama numero tilastosoftaan ja ulos tulee kivoja graafeja: Meta-analysis: introduction Eihän tuossa ole pakko edes pohtia kovin tarkoin koko vertailun mielekkyyttä vaan omenoiden ja appelsiinien vertailu käy mainiosti. Alkuperäisen aineiston heikkoudetkin suodattuvat kivasti pois."

Ok. Ja tämä liittyi mihin? Tuohon Gnagnarella ym. 2018? Onko siinä siis jotain mielestäsi väärin tai jotain mikä vääristelee sen löytämiä tuloksia (jos näin, niin perusteletko)?

"Miten selität, että cherry-pick'aamasi meta-analyysin odotusarvo ei mahdu edes Pirie:n analyysin virherajoihin?"

Cherry pickaamani? Se on kattavin ja uusin tutkimus aiheesta. Ilmeisesti siis tiedät laadukkaamman tutkimuksen, haluatko antaa tälle lähteen? Se että Gnagnarella ym. 2018 tutkimusjoukon keskiarvo 1.24 ei mahdu Pirie ym. 2016 virherajoihin on toki mielenkiintoinen havainto. Kun yksi tutkimus kaikista meta-analyysitutkimuksen otannoista löytää pienimmän suhteellisen riskin, se ei tarkoita, että tämä yksittäinen tutkimus kertoisi koko totuuden, siksi tarvitaan laajempaa ja kattavampaa todistusaineistoa aiheesta, kuten meta-analyysi.

 

[valurauta]

Hyvin menee, kun kiistät tieteellisen konsensuksen ja mm. Maailmanterveysjärjestön kannan, että prosessoitu liha on syöpää aiheuttavaa.
...
Maailmanterveysjärjestön kanta ei-prosessoituun punaiseen lihaan on se, että punainen liha todennäköisesti on syöpää aiheuttavaa, ja tämän takia se on luokiteltu Group 2A:han, eli heti Group 1:n jälkeen, jossa on varmasti syöpää aiheuttavat aineet, kuten asbesti ja tupakka.

Pitipäs käydä tarkistamassa alkuperäislähteestä IARC Monograph 114
https://monographs.iarc.fr/wp-content/uploads/2018/06/mono114.pdf
ja on totta, että IARC määrittää prosessoidun lihan syöpävaaralliseksi. Aika kevyesti tuo luokitus on kuitenkin tullut, sillä tutkimusaineisto on sittenkin aika ristiriitaista. 18 kohorttitutkimuksessa yhteys havaittiin 12:ssa (s. 489).

IARC:ia voi kritisoida myös siitä, että prosessoidulla lihalla ei ole yksikäsitteistä määritelmää. Osassa tutkimuksia prosessoitua lihaa on esim. vain kinkku, makkarat ja pekoni (suppeimmillaan vain paistetut makkarat) mutta IARC käyttää isoa leimasinta ja määrittää prosessoiduksi lihaksi kaiken lihan, jota on mitenkään käsitelty maun tai säilyvyyden parantamiseksi (s. 33):

Processed meat refers to any meat that has been transformed through one or several of the following processes: salting, curing, fermentation, smoking, or other processes to enhance flavour or improve preservation.​

IARC ei ole myöskään tarkastellut ruuanvalmistustapojen osuutta prosessoitujen lihojen syöpäriskiin. Punaisen lihan osalta on näyttöä siitä, että valmistustavalla on merkitystä ja tätä käsitystä tukee mekanistiset havainnot siitä, että karsinogeenisia yhdisteitä muodostuu nimenomaan voimakkaan kuumentamisen yhteydessä. Aiheutuuko prosessoitujen lihojen väitetty karsinogeenisuus siitä, että pekoni ja makkarat paistetaan mielellään rapeiksi, jopa hiiltyneiksi?

Olenpahan sitä mieltä, että karsinogeeniseksi ei pidä leimata mitään, mitä ei varmasti karsinogeeniseksi tiedetä. Erityisen korkealla riman tulee olla, kun on kyse ruuasta. Lavealla prosessoidun lihan määritelmällään IARC leimaa syöpävaaralliseksi paljon sellaista, minkä vaarallisuudesta ei ole mitään konkreettista näyttöä.

 

[tuoppi´]

Niin ja se 15 % oli kun ihmiset söivät vähintään kaksi kertaa vähemmän kalsiumia mitä suositellaan. Kun ihmiset söivät yli 525 mg/pv, niin vegaanit kärsivät tutkimuksen mukaan 0 % enemmän luunmurtumista sekasyöjiin verrattuna. Kyseinen tutkimuskin sen toteaa, että kun kalsiumia syö tarpeeksi suositusten mukaisesti, niin luunmurtumilta pitäisi välttyä.

Tuosta tuloksesta voi siis vetää johtopäätöksenä että vegaanit saavat ravinnostaan liian vähän kalsiumia kun taas sekasyöjät saavat sitä suositusten mukaiset määrät. Saisiko vegaanit tuota kalsiumia ravinnosta jotenkin enemmän vai pitääkö tässäkin turvautua pillereihin?

 

[Zacksa]

@tsymsky voisitko laittaa tuon 2018 analyysin tänne, kukaan tuskin haluaa maksaa 36€ vuorokauden lukuoikeudesta.
Tulkintaasi tutkimuksesta ei voi kumota, koska maksumuurin taakse ei haluta kurkistaa.
Tuon juttusi otsikossa puhutaan karsinogeeneistä, mutta tuo tiivistelmä ei mainitse sanallakaan niitä.
Onko siis otsikko persiillään, vai puuttuuko tiivistelmästä oleellinen?

 

[JormaM]

Hmm, taidanpa itekin sekasyöjänä kyllä saada aika vähän kalsiumia. Maitoa olen juonut sellaisenaan viimeksi joskus yläasteella, ja juustoja tulee syötyä lähinnä parmesanin/homejuustojen/salaattimozzarellan verran. No ehkä kesäiset jätskini pitävät minut elossa.

Edit.Ainiin, syönhän mä jugurttia aamulla marjojen kera, ehkä 100-150ml päivässä. Whew.

 

[tsymsky]

Pitipäs käydä tarkistamassa alkuperäislähteestä IARC Monograph 114
https://monographs.iarc.fr/wp-content/uploads/2018/06/mono114.pdf
ja on totta, että IARC määrittää prosessoidun lihan syöpävaaralliseksi. Aika kevyesti tuo luokitus on kuitenkin tullut, sillä tutkimusaineisto on sittenkin aika ristiriitaista. 18 kohorttitutkimuksessa yhteys havaittiin 12:ssa (s. 489).

IARC:ia voi kritisoida myös siitä, että prosessoidulla lihalla ei ole yksikäsitteistä määritelmää. Osassa tutkimuksia prosessoitua lihaa on esim. vain kinkku, makkarat ja pekoni (suppeimmillaan vain paistetut makkarat) mutta IARC käyttää isoa leimasinta ja määrittää prosessoiduksi lihaksi kaiken lihan, jota on mitenkään käsitelty maun tai säilyvyyden parantamiseksi (s. 33):

Processed meat refers to any meat that has been transformed through one or several of the following processes: salting, curing, fermentation, smoking, or other processes to enhance flavour or improve preservation.​

IARC ei ole myöskään tarkastellut ruuanvalmistustapojen osuutta prosessoitujen lihojen syöpäriskiin. Punaisen lihan osalta on näyttöä siitä, että valmistustavalla on merkitystä ja tätä käsitystä tukee mekanistiset havainnot siitä, että karsinogeenisia yhdisteitä muodostuu nimenomaan voimakkaan kuumentamisen yhteydessä. Aiheutuuko prosessoitujen lihojen väitetty karsinogeenisuus siitä, että pekoni ja makkarat paistetaan mielellään rapeiksi, jopa hiiltyneiksi?

Olenpahan sitä mieltä, että karsinogeeniseksi ei pidä leimata mitään, mitä ei varmasti karsinogeeniseksi tiedetä. Erityisen korkealla riman tulee olla, kun on kyse ruuasta. Lavealla prosessoidun lihan määritelmällään IARC leimaa syöpävaaralliseksi paljon sellaista, minkä vaarallisuudesta ei ole mitään konkreettista näyttöä.

"IARC käyttää isoa leimasinta ja määrittää prosessoiduksi lihaksi kaiken lihan, jota on mitenkään käsitelty maun tai säilyvyyden parantamiseksi"

Jos söisin lihaa, niin tämä olisi huono tieto, sillä todennäköisesti pelkästään ne makkarat ja pekonit eivät ole syöpävaarallisia, vaan juurikin syöpävaaralliset lihat voivat olla paljon muutakin kuin ne perintisesti mielletyt prosessoidut lihat.

"IARC:ia voi kritisoida myös siitä, että prosessoidulla lihalla ei ole yksikäsitteistä määritelmää. ... . Aiheutuuko prosessoitujen lihojen väitetty karsinogeenisuus siitä, että pekoni ja makkarat paistetaan mielellään rapeiksi, jopa hiiltyneiksi?"

IARCia voi myös kritisoida siitä, etteivät ole huomioineet lihan ympäristömyrkkyjen karsinogeenisiä vaikutuksia.

"However, due to the practically unavoidable presence of other carcinogenic compounds, which are already present in raw or unprocessed meats, we believe that these chemicals are not the only potentially carcinogenic substances in meat and meat products. These other substances are well known environmental pollutants such as some heavy metals, polychlorinated dibenzo-p-dioxins and dibenzofurans (PCDD/Fs), dioxin-like polychlorinated biphenyls (PCBs), etc."
Carcinogenicity of consumption of red and processed meat: What about environmental contaminants? - PubMed - NCBI

Raa'assa lihassa on myös mm. nitrosoamiineja, jotka ovat erittäin voimakkaita karsinogeenejä.
Determination of total N-nitroso compounds and their precursors in frankfurters, fresh meat, dried salted fish, sauces, tobacco, and tobacco smoke ... - PubMed - NCBI

Lisäksi liha on erittäin altis kontaminaatioille, esim. syöpää aiheuttaville kasvainviruksille.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/ijc.27413

Sanoisinko, että aika yolo meininki pitää olla jos ei pidä lihaa syöpää aiheuttavana. Toisaalta luultavasti niin pitääkin tehdä, jos haluaa jatkaa lihan syömistä ilman vahvaa kognitiivista dissonanssia.

Tuosta tuloksesta voi siis vetää johtopäätöksenä että vegaanit saavat ravinnostaan liian vähän kalsiumia kun taas sekasyöjät saavat sitä suositusten mukaiset määrät. Saisiko vegaanit tuota kalsiumia ravinnosta jotenkin enemmän vai pitääkö tässäkin turvautua pillereihin?

Kaikki vegaanit eivät ole täydellisiä ruokavalionsa osalta, eivätkä kaikki siihen pyri. Katso esim. sipsikaljavegaanit.

Miksi ihmeessä vegaanien pitäisi syödä kalsiumia lisäravinteena? Juo vaikkapa kasvimaitoja, joihin on lisätty kalsiumia, jos pelkää ettei saa kalsiumia tarpeeksi. Tai sitten vaan syö monipuolisesti...

Muuten tiesitkö, että vain noin reilu 30 prosenttia suomalaisista (helposti >90% sekasyöjiä) saa tarpeeksi kuitua ruokavaliostaan? Pitäisikö siis suomalaisten syödä kuitua lisäravinteena? No ei, vaan syödä monipuolisesti.

@tsymsky voisitko laittaa tuon 2018 analyysin tänne, kukaan tuskin haluaa maksaa 36€ vuorokauden lukuoikeudesta.
Tulkintaasi tutkimuksesta ei voi kumota, koska maksumuurin taakse ei haluta kurkistaa.
Tuon juttusi otsikossa puhutaan karsinogeeneistä, mutta tuo tiivistelmä ei mainitse sanallakaan niitä.
Onko siis otsikko persiillään, vai puuttuuko tiivistelmästä oleellinen?

Käytä sci-hubia.

 

[ATE]

Ai lihan ympäristömyrkyt on vaarallisia kun niitä kasvikunnan tuotteita nimenomaan jatkuvasti kasvatuksessa marinoidaan roundupilla ja muilla kasvimyrkyillä?

 

[tuoppi´]

Kaikki vegaanit eivät ole täydellisiä ruokavalionsa osalta, eivätkä kaikki siihen pyri. Katso esim. sipsikaljavegaanit.

Miksi ihmeessä vegaanien pitäisi syödä kalsiumia lisäravinteena? Juo vaikkapa kasvimaitoja, joihin on lisätty kalsiumia, jos pelkää ettei saa kalsiumia tarpeeksi. Tai sitten vaan syö monipuolisesti...

Muuten tiesitkö, että vain noin reilu 30 prosenttia suomalaisista (helposti >90% sekasyöjiä) saa tarpeeksi kuitua ruokavaliostaan? Pitäisikö siis suomalaisten syödä kuitua lisäravinteena? No ei, vaan syödä monipuolisesti.

Tuskin kaikki tutkimukseen osallistujat kuitenkaan oli "sipsikaljavegaaneja" ja eiköhän mukana ollut myös huonommin syöviä sekasyöjiä, joten en usko että tuo vääristää tutkimusta niin paljon että sen tuloksella ei ole merkitystä.

Jos on selkeää että kalsiumista on puutetta ja se aiheuttaa 30% enemmän luunmuurtumia niin sanoisin että tuossa on aika hyvä syy syödä enemmän kalsiumia. Jos sitä ei saa ravinnosta niin on se pilleri parempi vaihtoehto kuin olla puutoksessa. Kasvimaito, johon on lisätty kalsiumia, lasketaan lisäravinteeksi myös. Kysymys on, että mitä vegaanien ruokavaliossa olisi, jolla sitä kalsiumia saisi lisää ja kuinka tehokkaasti sillä voi kattaa tarpeen?

Miten tuo kuitu liittyy tähän? Vaikuttaa maalitolppien siirtelyltä tai whataboutismilta.

 

[valurauta]

"IARC käyttää isoa leimasinta ja määrittää prosessoiduksi lihaksi kaiken lihan, jota on mitenkään käsitelty maun tai säilyvyyden parantamiseksi"

Jos söisin lihaa, niin tämä olisi huono tieto, sillä todennäköisesti pelkästään ne makkarat ja pekonit eivät ole syöpävaarallisia, vaan juurikin syöpävaaralliset lihat voivat olla paljon muutakin kuin ne perintisesti mielletyt prosessoidut lihat.

Miten voit väittää tuon olevan "todennäköistä", kun IARC:n omasta analyysistä ilmenee, että prosessoidun lihan määritelmässä on ollut melkoisia eroja? IARC on tulkinnut tieteellistä näyttöä aika luovasti väittäessään kaiken prosessoidun lihan olevan karsinogeenistä.

Oma lukunsa on vielä kuinka luotettavaa koko data ihmisten ravinnosta on. Sitä kerätään esim. tämäntyyppisillä kyselykaavakkeilla:
https://regepi.bwh.harvard.edu/health/FFQ/files/2007 GRID FFQ.pdf
Kuka muistaa edellisen vuoden ruokavalionsa - tai voisiko kenellekään tulla mieleen selitellä omaa ruokailuaan paremmaksi kuin se onkaan?

IARCia voi myös kritisoida siitä, etteivät ole huomioineet lihan ympäristömyrkkyjen karsinogeenisiä vaikutuksia.

Mitäs nyt taas? s. 78:

(f) Dietary exposure to chemicals in meat
(i) Chemicals in the environment
Several chemicals classified as carcinogens by the International Agency for Research on Cancer (IARC) are present in the environment and...​

Raa'assa lihassa on myös mm. nitrosoamiineja, jotka ovat erittäin voimakkaita karsinogeenejä.

Onneksi sinä tiedät paremmin kuin IARC:

Nitrosamines: The main sources of NOCs in the diet are nitrite-preserved meat products (Tricker, 1997; Haorah et al., 2001). Haorah et al. (2001) reported a mean concentration of 5.5 μmol/kg of NOCs in frankfurters, but only 0.5 μmol/kg of NOCs in fresh meat.
​

Käsittääkseni nitriittien muuttumisen nitrosoamiineksi kuumennettaessa voi estää (ja yleensä estetään) lisäämällä lihavalmisteisiin C-vitamiinia.

 

[Sivustakatsoja]

Käsittääkseni nitriittien muuttumisen nitrosoamiineksi kuumennettaessa voi estää (ja yleensä estetään) lisäämällä lihavalmisteisiin C-vitamiinia.

Ketjun ilmapiiriin liittyen voisin heittää pienen peikon ilmoille: onko liha nyt niin kauheen hyvästä sittenkään jos siihen pitää lisäillä vitamiineja että sitä voi hyvillä mielin syödä ilman syöpävaaroja? Eikö olisi parempi jättää syömättä jos ei sellaisenaan ole vaaratonta?

Huom. @valurauta en sinulle henkilökohtaisesti tässä vittuile, vaan yleisesti molotan.

 

[anonyymi]

Ketjun ilmapiiriin liittyen voisin heittää pienen peikon ilmoille: onko liha nyt niin kauheen hyvästä sittenkään jos siihen pitää lisäillä vitamiineja että sitä voi hyvillä mielin syödä ilman syöpävaaroja? Eikö olisi parempi jättää syömättä jos ei sellaisenaan ole vaaratonta?

Huom. @valurauta en sinulle henkilökohtaisesti tässä vittuile, vaan yleisesti molotan.

Kerro jokin ruoka-aine jonka EI väitettäisi aiheuttavan syöpää.

 

[tsymsky]

Ai lihan ympäristömyrkyt on vaarallisia kun niitä kasvikunnan tuotteita nimenomaan jatkuvasti kasvatuksessa marinoidaan roundupilla ja muilla kasvimyrkyillä?

Mitä tekee ATE, kun tällainen asia ihmetyttää? Tutkii aihetta, lukee tutkimuksia, esittää todisteet ja antaa järkevät perustelut. Ei, vaan mututiedolla mennään ilman minkäänlaisia faktoja.

Tässä jotain.

POP-yhdisteet ovat orgaanisia ympäristömyrkkyjä:
POPs remain one of the most important groups of persistent pollutants to which humans are exposed to primarily via dietary intake of diary products, meat, and fish.
Persistent organic pollutants and adverse health effects in humans. - PubMed - NCBI

Dioksiinit?
More than 90% of human exposure is through food, mainly meat and dairy products, fish and shellfish.
Dioxins and their effects on human health

Non-dioksiinit?
Non dioxin‐like polychlorinated biphenyls (NDL PCBs) are persistent organic chemicals that accumulate in the environment and humans and are associated with a broad spectrum of health effects:
https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2903/j.efsa.2010.1701
In food, the highest mean contamination level was observed in fish and fish derived products followed by eggs, milk and their products, and meat and meat products from terrestrial animals. The lowest contamination was observed in foods of plant origin.

Tuskin kaikki tutkimukseen osallistujat kuitenkaan oli "sipsikaljavegaaneja" ja eiköhän mukana ollut myös huonommin syöviä sekasyöjiä, joten en usko että tuo vääristää tutkimusta niin paljon että sen tuloksella ei ole merkitystä.

Jos on selkeää että kalsiumista on puutetta ja se aiheuttaa 30% enemmän luunmuurtumia niin sanoisin että tuossa on aika hyvä syy syödä enemmän kalsiumia. Jos sitä ei saa ravinnosta niin on se pilleri parempi vaihtoehto kuin olla puutoksessa. Kasvimaito, johon on lisätty kalsiumia, lasketaan lisäravinteeksi myös. Kysymys on, että mitä vegaanien ruokavaliossa olisi, jolla sitä kalsiumia saisi lisää ja kuinka tehokkaasti sillä voi kattaa tarpeen?

Miten tuo kuitu liittyy tähän? Vaikuttaa maalitolppien siirtelyltä tai whataboutismilta.

Trollaatko vai menikö viestini oikeasti näin ohi?

"Tuskin kaikki tutkimukseen osallistujat kuitenkaan oli "sipsikaljavegaaneja""
Kuka näin on väittänyt? Et luultavasti ymmärtänyt pointtiani siitä, ettei kaikki vegaanit pyri tähtäämään täydelliseen ruokavalioon, kuten ei sekasyöjätkään. Syövät suurimmaksi osin vaan sitä mikä on hyvää ja jollain tapaa (luulee olevan) terveellistä.

"eiköhän mukana ollut myös huonommin syöviä sekasyöjiä, joten en usko että tuo vääristää tutkimusta niin paljon että sen tuloksella ei ole merkitystä."
Ihan yleinen otanta vegaaneista. Esität ja vasta-argumentoit täysin itse keksimiäsi argumentteja vastaan.

"Jos on selkeää että kalsiumista on puutetta ja se aiheuttaa 30% enemmän luunmuurtumia niin sanoisin että tuossa on aika hyvä syy syödä enemmän kalsiumia."
Yleensä jos jostain on puutetta ja se aiheuttaa terveyshaittoja, kannattaa puute korjata. Hyvä että huomasit tämän myös!

"Jos sitä ei saa ravinnosta niin on se pilleri parempi vaihtoehto kuin olla puutoksessa."
Tai syödä monipuolisesti.

"Kasvimaito, johon on lisätty kalsiumia, lasketaan lisäravinteeksi myös."
Ok

"Kysymys on, että mitä vegaanien ruokavaliossa olisi, jolla sitä kalsiumia saisi lisää ja kuinka tehokkaasti sillä voi kattaa tarpeen?"
Kasviksia, monipuolisesti. Palkokasveja, lehtikasveja, siemeniä, pähkinöitä, hedelmiä. Mitä näitä nyt onkaan.

"Miten tuo kuitu liittyy tähän? Vaikuttaa maalitolppien siirtelyltä tai whataboutismilta."
Kannattaa joskus lukea asioita ihan järjen kanssa, niin saattaa ymmärtää jotain.

 

[tsymsky]

Miten voit väittää tuon olevan "todennäköistä", kun IARC:n omasta analyysistä ilmenee, että prosessoidun lihan määritelmässä on ollut melkoisia eroja? IARC on tulkinnut tieteellistä näyttöä aika luovasti väittäessään kaiken prosessoidun lihan olevan karsinogeenistä.

Oma lukunsa on vielä kuinka luotettavaa koko data ihmisten ravinnosta on. Sitä kerätään esim. tämäntyyppisillä kyselykaavakkeilla:
https://regepi.bwh.harvard.edu/health/FFQ/files/2007 GRID FFQ.pdf
Kuka muistaa edellisen vuoden ruokavalionsa - tai voisiko kenellekään tulla mieleen selitellä omaa ruokailuaan paremmaksi kuin se onkaan?



Mitäs nyt taas? s. 78:

(f) Dietary exposure to chemicals in meat
(i) Chemicals in the environment
Several chemicals classified as carcinogens by the International Agency for Research on Cancer (IARC) are present in the environment and...​

Onneksi sinä tiedät paremmin kuin IARC:

Nitrosamines: The main sources of NOCs in the diet are nitrite-preserved meat products (Tricker, 1997; Haorah et al., 2001). Haorah et al. (2001) reported a mean concentration of 5.5 μmol/kg of NOCs in frankfurters, but only 0.5 μmol/kg of NOCs in fresh meat.
​

Käsittääkseni nitriittien muuttumisen nitrosoamiineksi kuumennettaessa voi estää (ja yleensä estetään) lisäämällä lihavalmisteisiin C-vitamiinia.

"Miten voit väittää tuon olevan "todennäköistä", kun IARC:n omasta analyysistä ilmenee, että prosessoidun lihan määritelmässä on ollut melkoisia eroja? IARC on tulkinnut tieteellistä näyttöä aika luovasti väittäessään kaiken prosessoidun lihan olevan karsinogeenistä."

Siksi, koska IARC:n mukaan prosesoitu liha on syöpää aiheuttavaa, ja prosessoituun lihaan lasketaan IARC:n mukaan kaikki liha, jota on mitenkään käsitelty maun tai säilyvyyden parantamiseksi. Tämä antaa olettaa, että prosessoituihin lihoihin kuuluu IARC:n mukaan myös ei-perinteisiä prosessoituja lihoja (perinteiset ovat mm. makkarat, leikkeleet).

"Kuka muistaa edellisen vuoden ruokavalionsa - tai voisiko kenellekään tulla mieleen selitellä omaa ruokailuaan paremmaksi kuin se onkaan?"

Kyselytutkimusten huono puoli (ja yleisesti kohorttien). Siksi kannatan itse RDBPC-interventiotutkimuksia, jossa tutkitaan esim. akuutteja ruoanjälkeisiä vaikutuksia esim. endoteelin toimintaan. Näin saadaan melkoisen hyvä kuva siitä mikä ruoka on terveellistä ja mikä ei.

"Mitäs nyt taas? s. 78: (f) Dietary exposure to chemicals in meat (i) Chemicals in the environment Several chemicals classified as carcinogens by the International Agency for Research on Cancer (IARC) are present in the environment and..."

Viittaamassani tutkimuksessa: However, in its assessments, the IARC did not make any reference to the role that may pose some carcinogenic environmental pollutants, which are already present in raw or unprocessed meat.
Voi olla, että tämä tutkimus viittaa vanhempaan IARC:n julkaisuun. En jaksa perehtyä tämän enempää.

"Onneksi sinä tiedät paremmin kuin IARC:
Nitrosamines: The main sources of NOCs in the diet are nitrite-preserved meat products (Tricker, 1997; Haorah et al., 2001). Haorah et al. (2001) reported a mean concentration of 5.5 μmol/kg of NOCs in frankfurters, but only 0.5 μmol/kg of NOCs in fresh meat."

Mitä tarkoitat, että tiedän paremmin? Sinä pohdit, esiintyykö prosessoidussa lihassa karsinogeenejä vain sen takia, että ne paistetaan rapeiksi/hiiltyneiksi. Näytin sinulle, ja löysit itsekin, että myös raa'assa lihassa on karsinogeenejä. Toki paistetun ja raa'an lihan karsinogeenisissä vaikutuksissa voi olla merkittäviäkin eroavaisuuksia, mutta silti molemmat ovat karsinogeenisiä.

"Käsittääkseni nitriittien muuttumisen nitrosoamiineksi kuumennettaessa voi estää (ja yleensä estetään) lisäämällä lihavalmisteisiin C-vitamiinia."

Jos sitä lihaa on pakko syödä, niin toki kannattaa syödä niin paljon kasviksia kuin suinkaan vaan mahdollista, niin minimoi lihan aiheuttamaa tuhoa kropassa.

 

[Raskolnikov]

Kerro jokin ruoka-aine jonka EI väitettäisi aiheuttavan syöpää.

Vihannekset, hedelmät, täysjyvät, palkokasvit (pavut, linssit ja herneet), pähkinät ja siemenet - Whole food plant-based diet.

Ei aiheuta syöpää, eikä mitään muutakaan sairautta. Ennaltaehkäisee ja jopa parantaa yleisiä kansantauteja.

 

[tsymsky]

Kerro jokin ruoka-aine jonka EI väitettäisi aiheuttavan syöpää.

Olisko vaikkapa kaikki kasvisruoat, joita ei ole prosessoitu (esim. öljyt ovat prosessoituja, vaikka ovatkin kasvisruokaa). Voit toki osoittaa minulle tutkimuksen, jossa ihmisille on syötetty kasvista/kasviksia ja huomattu karsinogeeninen vaikutus, tai vaikkapa kohortti tmv. miten kasvikset tai tietty kasvis aiheuttaa syöpää.

 

[anonyymi]

Vihannekset, hedelmät, täysjyvät, palkokasvit (pavut, linssit ja herneet), pähkinät ja siemenet - Whole food plant-based diet.

Ei aiheuta syöpää, eikä mitään muutakaan sairautta. Ennaltaehkäisee ja jopa parantaa yleisiä kansantauteja.

Tutkimustulokset puuttuivat eli on mutua.

 

[anonyymi]

Olisko vaikkapa kaikki kasvisruoat, joita ei ole prosessoitu (esim. öljyt ovat prosessoituja, vaikka ovatkin kasvisruokaa). Voit toki osoittaa minulle tutkimuksen, jossa ihmisille on syötetty kasvista/kasviksia ja huomattu karsinogeeninen vaikutus, tai vaikkapa kohortti tmv. miten kasvikset tai tietty kasvis aiheuttaa syöpää.

No olisko vai ei?

 

[valurauta]

Ketjun ilmapiiriin liittyen voisin heittää pienen peikon ilmoille: onko liha nyt niin kauheen hyvästä sittenkään jos siihen pitää lisäillä vitamiineja että sitä voi hyvillä mielin syödä ilman syöpävaaroja? Eikö olisi parempi jättää syömättä jos ei sellaisenaan ole vaaratonta?

Eihän tuoreessa lihassa tuota ongelmaa ole vaan ongelma ilmenee, kun lihan säilyvyyttä (mm. botulismia vastaan) parannetaan nitriiteillä JA säilötty liha heitetään pannulle käristymään. Silloin muodostuu nitrosoamiineja mutta sen voi estää lisäämällä lihaan myös C-vitamiinia.

Kun C-vitamiinia ei ole aina osattu lisätä prosessoituun lihaan, tämä on yksi mekanismi, joka voi osaltaan selittää prosessoidun lihan havaittua karsinogeenisyyttä, etenkin pekonin ja ruokamakkaroiden osalta.

 

[Xmli]

Tuonko takia kehitysmaissa syödään niin vitusti lihaa, kalaa ja juustoa, että kun se on niin hemmetin kansantaloudellista eikä kehitysmaissa ole varaa tuhlata kansantalouden vähäisiä roposia?



Vegaanien täytyy kuitenkin käyttää Suomessa vaatteita, eikö? Koska puuvillaa ei täällä kasva eikä myöskään öljyä löydy, vegaanitkit joutuvat jatkuvasti käyttämään kaikkea ulkomailta raahattua bulkkia. Kai siinä sivussa muutama gramma jotain omegaa menee täysin samoilla kustannuksilla?

Juu kehitysmaissa on ajat sitten se liha syöty pois kun ei olla osattu säännöstellä ja huolehtia uuden saannista. Eli on syöty hemmetisti lihaa, valitettavasti ihmisten älykkyys ei riittänyt ajattelemaan huomista pidemmälle. Taitaa ylikansoitus kuitenkin olla se suurempi ongelma.

Kuka oli väärässä ja mistä? Kukaan ei ole väittänyt, että kaikki tai joku tietty prosentti ravinnosta saadusta kolesterolista imeytyisi verenkiertoon. Sekaruokavaliota puolustelevat ovat kuitenkiin tässä threadissa väittäneet (esim.), että ravinnosta saatu kolesteroli ei imeydy verenkiertoon eli ettei se vaikuta kolesterolitasoihin, joten tosiaan väärässä olivat, kuten sinäkin sen nyt osoitit. PS. Ei helvetti nyt mitä lähteitä... luitko edes mihin Wikipediassa viitattiin?




Niin ja se 15 % oli kun ihmiset söivät vähintään kaksi kertaa vähemmän kalsiumia mitä suositellaan. Kun ihmiset söivät yli 525 mg/pv, niin vegaanit kärsivät tutkimuksen mukaan 0 % enemmän luunmurtumista sekasyöjiin verrattuna. Kyseinen tutkimuskin sen toteaa, että kun kalsiumia syö tarpeeksi suositusten mukaisesti, niin luunmurtumilta pitäisi välttyä.



"Missasit kokonaan kritiikkini ytimen eli suhteellisuudentajun puutteen. Esim. vaahtoat täällä keuhkosyöpävaarasta vaikka pahimmillaankin kyse on jostain lähinnä akateemisesta mielenkiintoa herättävästä promillen murto-osien riskistä."

Zacksa väitti tässä threadissa, että lihalla ei ole yhteyttä lisääntyneeseen riskiin sairastua keuhkosyöpään. Vastasin tähän. Kattavin ja uusin tutkimus aiheesta toteaa Zacksan väitteen olevan väärässä.

"Meta-analyysien tekeminen on nykyään pikkuisen turhan helppoa. Eihän siinä tarvitse muuta kuin hakata muutama numero tilastosoftaan ja ulos tulee kivoja graafeja: Meta-analysis: introduction Eihän tuossa ole pakko edes pohtia kovin tarkoin koko vertailun mielekkyyttä vaan omenoiden ja appelsiinien vertailu käy mainiosti. Alkuperäisen aineiston heikkoudetkin suodattuvat kivasti pois."

Ok. Ja tämä liittyi mihin? Tuohon Gnagnarella ym. 2018? Onko siinä siis jotain mielestäsi väärin tai jotain mikä vääristelee sen löytämiä tuloksia (jos näin, niin perusteletko)?

"Miten selität, että cherry-pick'aamasi meta-analyysin odotusarvo ei mahdu edes Pirie:n analyysin virherajoihin?"

Cherry pickaamani? Se on kattavin ja uusin tutkimus aiheesta. Ilmeisesti siis tiedät laadukkaamman tutkimuksen, haluatko antaa tälle lähteen? Se että Gnagnarella ym. 2018 tutkimusjoukon keskiarvo 1.24 ei mahdu Pirie ym. 2016 virherajoihin on toki mielenkiintoinen havainto. Kun yksi tutkimus kaikista meta-analyysitutkimuksen otannoista löytää pienimmän suhteellisen riskin, se ei tarkoita, että tämä yksittäinen tutkimus kertoisi koko totuuden, siksi tarvitaan laajempaa ja kattavampaa todistusaineistoa aiheesta, kuten meta-analyysi.

Kuka oli väärässä ja mistä? Kukaan ei ole väittänyt, että kaikki tai joku tietty prosentti ravinnosta saadusta kolesterolista imeytyisi verenkiertoon. Sekaruokavaliota puolustelevat ovat kuitenkiin tässä threadissa väittäneet (esim.), että ravinnosta saatu kolesteroli ei imeydy verenkiertoon eli ettei se vaikuta kolesterolitasoihin, joten tosiaan väärässä olivat, kuten sinäkin sen nyt osoitit. PS. Ei helvetti nyt mitä lähteitä... luitko edes mihin Wikipediassa viitattiin?




Niin ja se 15 % oli kun ihmiset söivät vähintään kaksi kertaa vähemmän kalsiumia mitä suositellaan. Kun ihmiset söivät yli 525 mg/pv, niin vegaanit kärsivät tutkimuksen mukaan 0 % enemmän luunmurtumista sekasyöjiin verrattuna. Kyseinen tutkimuskin sen toteaa, että kun kalsiumia syö tarpeeksi suositusten mukaisesti, niin luunmurtumilta pitäisi välttyä.



"Missasit kokonaan kritiikkini ytimen eli suhteellisuudentajun puutteen. Esim. vaahtoat täällä keuhkosyöpävaarasta vaikka pahimmillaankin kyse on jostain lähinnä akateemisesta mielenkiintoa herättävästä promillen murto-osien riskistä."

Zacksa väitti tässä threadissa, että lihalla ei ole yhteyttä lisääntyneeseen riskiin sairastua keuhkosyöpään. Vastasin tähän. Kattavin ja uusin tutkimus aiheesta toteaa Zacksan väitteen olevan väärässä.

"Meta-analyysien tekeminen on nykyään pikkuisen turhan helppoa. Eihän siinä tarvitse muuta kuin hakata muutama numero tilastosoftaan ja ulos tulee kivoja graafeja: Meta-analysis: introduction Eihän tuossa ole pakko edes pohtia kovin tarkoin koko vertailun mielekkyyttä vaan omenoiden ja appelsiinien vertailu käy mainiosti. Alkuperäisen aineiston heikkoudetkin suodattuvat kivasti pois."

Ok. Ja tämä liittyi mihin? Tuohon Gnagnarella ym. 2018? Onko siinä siis jotain mielestäsi väärin tai jotain mikä vääristelee sen löytämiä tuloksia (jos näin, niin perusteletko)?

"Miten selität, että cherry-pick'aamasi meta-analyysin odotusarvo ei mahdu edes Pirie:n analyysin virherajoihin?"

Cherry pickaamani? Se on kattavin ja uusin tutkimus aiheesta. Ilmeisesti siis tiedät laadukkaamman tutkimuksen, haluatko antaa tälle lähteen? Se että Gnagnarella ym. 2018 tutkimusjoukon keskiarvo 1.24 ei mahdu Pirie ym. 2016 virherajoihin on toki mielenkiintoinen havainto. Kun yksi tutkimus kaikista meta-analyysitutkimuksen otannoista löytää pienimmän suhteellisen riskin, se ei tarkoita, että tämä yksittäinen tutkimus kertoisi koko totuuden, siksi tarvitaan laajempaa ja kattavampaa todistusaineistoa aiheesta, kuten meta-analyysi.

Joo rehellisesti voin myöntää että ei wikipedian lähteet nyt ihan parhaasta päästä olleet ja itse lähinnä pikaiseen vilkaisin. Mutta on siitä jossain muuallakin ollut, kun asiasta ekan kerran olen joskus ~10Vuotta sitten kuullut. (Tuli iso halo siitä kun kananmunan syönti ei vaikuttanutkaan kolesteroliarvoihin negatiivisesti)

 

[tuoppi´]

Kuka näin on väittänyt? Et luultavasti ymmärtänyt pointtiani siitä, ettei kaikki vegaanit pyri tähtäämään täydelliseen ruokavalioon, kuten ei sekasyöjätkään. Syövät suurimmaksi osin vaan sitä mikä on hyvää ja jollain tapaa (luulee olevan) terveellistä.

Ymmärsin sun pointin, mutta se ei mielestäni kumoa tuota tutkimusta. Pointti on myös se, että vaikka sekasyöjätkään ei syö täydellisesti niin silti ainakin kalsiumin tarve tulee täytetyksi.

Yleensä jos jostain on puutetta ja se aiheuttaa terveyshaittoja, kannattaa puute korjata. Hyvä että huomasit tämän myös!

Tästä sentään ollaan yhtä mieltä.

Kasviksia, monipuolisesti. Palkokasveja, lehtikasveja, siemeniä, pähkinöitä, hedelmiä. Mitä näitä nyt onkaan.

Saako noista kaikista siis kalsiumia? Miksi sitten kalsiumin tarve ei täyty vaikka vegaanit syö noita?

Kannattaa joskus lukea asioita ihan järjen kanssa, niin saattaa ymmärtää jotain.

Kannattaa välttää maalitolppien siirtelyä, whataboutismia ad hominemeita. Ei oikein anna sun arguementeista hyvää kuvaa. Ja mikä ironista niin syytät muita samoista jutuista.

 

[tsymsky]

No olisko vai ei?

Suosittelen, että avaat vaikka näin alkuun PubMedin, ja kirjoitat hakusanoiksi "diet vegetable cancer" ja rupeat selailemaan. Esim. Nutrition and cancer: A review of the evidence for an anti-cancer diet

Sano kun löydät tutkimuksen, missä kasvikset/vihannekset/hedelmät tmv. ovat karsinogeenisiä. Onnea matkaan!

 

[anonyymi]

Suosittelen, että avaat vaikka näin alkuun PubMedin, ja kirjoitat hakusanoiksi "diet vegetable cancer" ja rupeat selailemaan. Esim. Nutrition and cancer: A review of the evidence for an anti-cancer diet

Sano kun löydät tutkimuksen, missä kasvikset/vihannekset/hedelmät tmv. ovat karsinogeenisiä. Onnea matkaan!

Eli maataloudessa käytetyt myrkyt ja ympäristössä olevat saasteet eivät lainkaan tartu tefloni-pinnan omaaviin kasviksiin ja vihanneksiin.

 

[tsymsky]

Ymmärsin sun pointin, mutta se ei mielestäni kumoa tuota tutkimusta. Pointti on myös se, että vaikka sekasyöjätkään ei syö täydellisesti niin silti ainakin kalsiumin tarve tulee täytetyksi.

Tästä sentään ollaan yhtä mieltä.


Saako noista kaikista siis kalsiumia? Miksi sitten kalsiumin tarve ei täyty vaikka vegaanit syö noita?
Kannattaa välttää maalitolppien siirtelyä ja whataboutismia. Ei oikein anna sun arguementeista hyvää kuvaa. Ja mikä ironista niin syytät muita samoista jutuista.

"Ymmärsin sun pointin, mutta se ei mielestäni kumoa tuota tutkimusta."

Kumoa tutkimusta? Kuka on kumoamassa tutkimusta ja missä?

"vaikka sekasyöjätkään ei syö täydellisesti niin silti ainakin kalsiumin tarve tulee täytetyksi."

Jep, sekasyöjät eivät täytä tiettyjä suosituksia ja vegaanit eivät täytä tiettyjä, kun kummatkaan harvemmin syövät täydellistä ruokavaliota.

"Saako noista kaikista siis kalsiumia? Miksi sitten kalsiumin tarve ei täyty vaikka vegaanit syö noita?"

Juu, tosin ehkä jotkut hedelmät sisältää vähän kehnosti kalsiumia. Ja miksi vegaanien kalsiumin tarve ei täyty varmaan johtuu siitä, etteivät vegaanit syö tarpeeksi monipuolisesti. Varmaan sama syy siinä miksi suomalaisita vain hieman reilu 30 % saa tarpeeksi kuitua. Eivät syö tarpeeksi monipuolisesti.

"Kannattaa välttää maalitolppien siirtelyä ja whataboutismia. Ei oikein anna sun arguementeista hyvää kuvaa. Ja mikä ironista niin syytät muita samoista jutuista."

Ok.

 

[tsymsky]

Eli maataloudessa käytetyt myrkyt ja ympäristössä olevat saasteet eivät lainkaan tartu tefloni-pinnan omaaviin kasviksiin ja vihanneksiin.

Sano kun löydät tutkimuksen, missä kasvikset/vihannekset/hedelmät tmv. ovat karsinogeenisiä. Onnea matkaan!

 

[tuoppi´]

Kumoa tutkimusta? Kuka on kumoamassa tutkimusta ja missä?

Mikä sun pointti sitten on?

Jep, sekasyöjät eivät täytä tiettyjä suosituksia ja vegaanit eivät täytä tiettyjä, kun kummatkaan harvemmin syövät täydellistä ruokavaliota.
Juu, tosin ehkä jotkut hedelmät sisältää vähän kehnosti kalsiumia. Ja miksi vegaanien kalsiumin tarve ei täyty varmaan johtuu siitä, etteivät vegaanit syö tarpeeksi monipuolisesti. Varmaan sama syy siinä miksi suomalaisita vain hieman reilu 30 % saa tarpeeksi kuitua. Eivät syö tarpeeksi monipuolisesti.

Nyt oli kuitenkin kyse kalsiumista eikä kuidusta, tarkemmin tuosta yhdestä tutkimuksesta. Siinähän ihan selvästi vegaanit ei saaneet tarpeeksi kalsiumia, mutta sekasyöjät saivat.

 

[tsymsky]

Mikä sun pointti sitten on?

Nyt oli kuitenkin kyse kalsiumista eikä kuidusta, tarkemmin tuosta yhdestä tutkimuksesta. Siinähän ihan selvästi vegaanit ei saaneet tarpeeksi kalsiumia, mutta sekasyöjät saivat.

Mikä mun pointti on? Joku toi kalsiumin esille, että jos vegaanit eivät syö tarpeeksi monipuolista ruokavaliota niin eivät saa kalsiumia tarpeeksi. Ei kai tässä sen kummempia pointteja. Entäpäs sun pointti?

 

[tuoppi´]

Mikä mun pointti on? Joku toi kalsiumin esille, että jos vegaanit eivät syö tarpeeksi monipuolista ruokavaliota niin eivät saa kalsiumia tarpeeksi. Ei kai tässä sen kummempia pointteja. Entäpäs sun pointti?

Ok.

Mun pointti on, että tuo 30% on aika merkittävä määrä eli kalsiumin puute vegaaneissa on aika merkittävä asia. Tästä syystä vegaanien olisi syytä vähän miettiä mistä tuota kalsiumia saisi. Vai olisiko kenties ovo-lacto vegetarismi parempi niin voisi syödä juustoja ja maitoja.

 

[anonyymi]

Sano kun löydät tutkimuksen, missä kasvikset/vihannekset/hedelmät tmv. ovat karsinogeenisiä. Onnea matkaan!

Tutkimus paljastaa että kasvien karsinogeenisiä taipumuksia ei ole edes tutkittu ruoka-aineille vaadittavalla tavalla verrattuna moderneihin ruoka-aineisiin, myöskin kasvien on havaittu sisältävän karsinogeenisia aineita jotka vain huolellinen prosessointi ja valmistus voi poistaa.

Naturally Occurring Carcinogens and Anticarcinogens in the Diet - Carcinogens and Anticarcinogens in the Human Diet - NCBI Bookshelf

 

[Xmli]

Vihannekset, hedelmät, täysjyvät, palkokasvit (pavut, linssit ja herneet), pähkinät ja siemenet - Whole food plant-based diet.

Ei aiheuta syöpää, eikä mitään muutakaan sairautta. Ennaltaehkäisee ja jopa parantaa yleisiä kansantauteja.

Viljoissa on huomattavia määriä raskasmetalleja, jotka tutkitusti kyllä liiassa määrin aiheuttavat terveyshaittoja.

 

[tsymsky]

Ok.

Mun pointti on, että tuo 30% on aika merkittävä määrä eli kalsiumin puute vegaaneissa on aika merkittävä asia. Tästä syystä vegaanien olisi syytä vähän miettiä mistä tuota kalsiumia saisi. Vai olisiko kenties ovo-lacto vegetarismi parempi niin voisi syödä juustoja ja maitoja.

Joo kannattaa vegaanien syödä monipuolisesti, jos on huolissaan kalsiumin saannista.

 

[tuoppi´]

Joo kannattaa vegaanien syödä monipuolisesti, jos on huolissaan kalsiumin saannista.

"Monipuolinen" on aika tyhjä sana tässä yhteydessä. Nimenomaan pitäisi pohtia mistä sitä kalsiumia oikeasti saa vegaanina. Sekasyöjille ja ovo-lacto vegeille se nyt on aika selvä, vegaanille se "monipuolinen" on rajoitetumpaa.

 

[ATE]

Sano kun löydät tutkimuksen, missä kasvikset/vihannekset/hedelmät tmv. ovat karsinogeenisiä. Onnea matkaan!

Glyfosaatti ihan tutkitusti aiheuttaa syöpää.

 

[tsymsky]

Tutkimus paljastaa että kasvien karsinogeenisiä taipumuksia ei ole edes tutkittu ruoka-aineille vaadittavalla tavalla verrattuna moderneihin ruoka-aineisiin, myöskin kasvien on havaittu sisältävän karsinogeenisia aineita jotka vain huolellinen prosessointi ja valmistus voi poistaa.

Naturally Occurring Carcinogens and Anticarcinogens in the Diet - Carcinogens and Anticarcinogens in the Human Diet - NCBI Bookshelf

Hyvä alku. Tosin tutkimuksessa todetaan, että ruokavaliot, jotka sisältävät runsaasti hedelmiä ja kasviksia ovat antikarsinogeenisiä.

Considerable evidence in human and animal systems suggests that diets rich in a number of vitamins and minerals protect against cancer at a wide variety of sites. Such diets tend to contain an abundance of fruits and vegetables and are also associated with reduced rates of other chronic diseases.

Viljoissa on huomattavia määriä raskasmetalleja, jotka tutkitusti kyllä liiassa määrin aiheuttavat terveyshaittoja.

Mielenkiintoista. Haluatko linkata tutkimuksen, jossa viljojen liiallinen syönti aiheuttaa terveyshaittoja viljojen sisältämien raskasmetallien takia? Mitä itse tutkinut, niin vegetaristeilla ja vegaaneilla on elimistössään pienempi määrä raskasmetalleita ja muita toksiineja, vaikka heillä olisikin suurempi saanti ravinnosta esim. jotain tiettyä raskasmetallia.

Faecal elimination of lead and cadmium in subjects on a mixed and a lactovegetarian diet. - PubMed - NCBI

Lisäksi tässä on melko mielenkiintoinen tutkimus PCB-yhdisteistä eri ruoissa.

https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2903/j.efsa.2010.1701

 

[anonyymi]

Niin, tutkimus asiasta löytyi joka oli jonkinlaisena ”onnea matkaan” kriteerinä.

Mutta kävi myös ilmi ettei näiden luontaisten vegaanisten elintarvikkeiden karsinogeenejä ole edes tutkittu, jostakin syystä.

 

[tsymsky]

"Monipuolinen" on aika tyhjä sana tässä yhteydessä. Nimenomaan pitäisi pohtia mistä sitä kalsiumia oikeasti saa vegaanina. Sekasyöjille ja ovo-lacto vegeille se nyt on aika selvä, vegaanille se "monipuolinen" on rajoitetumpaa.

Vegaaniruokavaliossa käytetään monipuolisesti ja vaihtelevasti viljavalmisteita, palkokasveja, kasviksia, marjoja, hedelmiä, sieniä, pähkinöitä, siemeniä, ravintorasvoja ja kasviperäisistä raaka-aineista valmistettuja elintarvikkeita.

Google auki ja sieltä vaan tutkimaan mitä vegaanien pitäisi syödä! Itse söin juuri pari sataa grammaa tofua, josta sain reilu 600 mg kalsiumia.

Niin, tutkimus asiasta löytyi joka oli jonkinlaisena ”onnea matkaan” kriteerinä.

Mutta kävi myös ilmi ettei näiden luontaisten elintarvikkeiden karsinogeenejä ole edes tutkittu, jostakin syystä.

Jännästi ne kasvikset vaan on silti antikarsinogeenisiä. Vai onko sinulla linkata joku tutkimus, missä kasviksilla olisi jonkinlainen karsinogeeninen vaikutus, kun ihmiset niitä syövät?

 

[anonyymi]

Vegaaniruokavaliossa käytetään monipuolisesti ja vaihtelevasti viljavalmisteita, palkokasveja, kasviksia, marjoja, hedelmiä, sieniä, pähkinöitä, siemeniä, ravintorasvoja ja kasviperäisistä raaka-aineista valmistettuja elintarvikkeita.

Google auki ja sieltä vaan tutkimaan mitä vegaanien pitäisi syödä! Itse söin juuri pari sataa grammaa tofua, josta sain reilu 600 mg kalsiumia.



Jännästi ne kasvikset vaan on silti antikarsinogeenisiä. Vai onko sinulla linkata joku tutkimus, missä kasviksilla olisi jonkinlainen karsinogeeninen vaikutus, kun ihmiset niitä syövät?

Maalitolpat liikkuvat, onko nyt jokin muu kriteeri tähtäimessäsi?

 

[valurauta]

Sano kun löydät tutkimuksen, missä kasvikset/vihannekset/hedelmät tmv. ovat karsinogeenisiä. Onnea matkaan!

Katsotaanpa: Known and Probable Human Carcinogens

Kirjaimen A kohdalta löytyy mm.
Aflatoxin - Wikipedia

Viljahomeiden tuottama karsinogeeninen myrkky
​

Areca nut - Wikipedia

Pähkinät on terveellistä superruokaa...
​

Aristolochic acid - Wikipedia

Lääkekasvin sisältämä karsinogeeninen ja mutageeninen kemikaali
​

Sinällään on toki niin, että kasvit ovat ehkä tavallisimmin vain akuutisti myrkyllisiä kuin nimenomaan karsinogeenisia. Paha juttu sekin on.

 

[tsymsky]

Katsotaanpa: Known and Probable Human Carcinogens

Kirjaimen A kohdalta löytyy mm.
Aflatoxin - Wikipedia

Viljahomeiden tuottama karsinogeeninen myrkky
​

Areca nut - Wikipedia

Pähkinät on terveellistä superruokaa...
​

Aristolochic acid - Wikipedia

Lääkekasvin sisältämä karsinogeeninen ja mutageeninen kemikaali
​

Sinällään on toki niin, että kasvit ovat ehkä tavallisimmin vain akuutisti myrkyllisiä kuin nimenomaan karsinogeenisia. Paha juttu sekin on.

Niin no lähinnä mietin kasveja ym., joita ihmiset syövät ruokana esim. Suomessa. Aflatoxin: "as a result of fungal contamination before and after harvest." Lisäksi mietin kasviksia, hedelmiä ym. jotka eivät ole homeessa. Käytännössä siis voisi muotoilla kysymyksen: onko jotain ei-prosessoitua kasvisruokaa lähimmässä Prismassani myynnissä, joka syötynä on karsinogeeninen (pl. homehtumiset ym.)?

 

[anonyymi]

Niin no lähinnä mietin kasveja ym., joita ihmiset syövät ruokana esim. Suomessa. Aflatoxin: "as a result of fungal contamination before and after harvest." Lisäksi mietin kasviksia, hedelmiä ym. jotka eivät ole homeessa. Käytännössä siis voisi muotoilla kysymyksen: onko jotain ei-prosessoitua kasvisruokaa lähimmässä Prismassani myynnissä, joka syötynä on karsinogeeninen (pl. homehtumiset ym.)?

Kuten linkkaamastani tutkimuksesta selvisi, niin näitä ei ole tutkittu.

Joten vastaus on jotta että ei voi tietää.

 

[valurauta]

Niin no lähinnä mietin kasveja ym., joita ihmiset syövät ruokana esim. Suomessa. Aflatoxin: "as a result of fungal contamination before and after harvest." Lisäksi mietin kasviksia, hedelmiä ym. jotka eivät ole homeessa. Käytännössä siis voisi muotoilla kysymyksen: onko jotain ei-prosessoitua kasvisruokaa lähimmässä Prismassani myynnissä, joka syötynä on karsinogeeninen (pl. homehtumiset ym.)?

Miksi rajoittaa tarkastelu karsinogeenisyyteen, kun henki voi lähteä nopeasti akuutin toksisuuden vuoksi? Cittarissa on joskus ollut myynnissä tuoreita korvasieniä - ehkä osuuskauppaväelle ei niitä uskalleta myydä?

Mitä homeisiin tulee, niin niitähän tuppaa monesti tulemaan hedelmien mukana (mm. viinirypäleet).

Ihan tavallisesta perunastakin voi saada ruokamyrkytyksen, jos perunat saavat valoa: Solanine - Wikipedia

Liha on harvemmin akuutisti myrkyllistä mutta kasvikunnan osalta tilanne on toinen. Eikö jotain papujakin pidä keittää tuntikausia, jotta myrkyt hajoavat?

 

[ATE]

Miksi rajoittaa tarkastelu karsinogeenisyyteen, kun henki voi lähteä nopeasti akuutin toksisuuden vuoksi? Cittarissa on joskus ollut myynnissä tuoreita korvasieniä - ehkä osuuskauppaväelle ei niitä uskalleta myydä?

Mitä homeisiin tulee, niin niitähän tuppaa monesti tulemaan hedelmien mukana (mm. viinirypäleet).

Ihan tavallisesta perunastakin voi saada ruokamyrkytyksen, jos perunat saavat valoa: Solanine - Wikipedia

Liha on harvemmin akuutisti myrkyllistä mutta kasvikunnan osalta tilanne on toinen. Eikö jotain papujakin pidä keittää tuntikausia, jotta myrkyt hajoavat?

Herneissä ja pavuissa myrkytysriski – näin ne pitää valmistaa!

 

[Xmli]

Hyvä alku. Tosin tutkimuksessa todetaan, että ruokavaliot, jotka sisältävät runsaasti hedelmiä ja kasviksia ovat antikarsinogeenisiä.

Considerable evidence in human and animal systems suggests that diets rich in a number of vitamins and minerals protect against cancer at a wide variety of sites. Such diets tend to contain an abundance of fruits and vegetables and are also associated with reduced rates of other chronic diseases.



Mielenkiintoista. Haluatko linkata tutkimuksen, jossa viljojen liiallinen syönti aiheuttaa terveyshaittoja viljojen sisältämien raskasmetallien takia? Mitä itse tutkinut, niin vegetaristeilla ja vegaaneilla on elimistössään pienempi määrä raskasmetalleita ja muita toksiineja, vaikka heillä olisikin suurempi saanti ravinnosta esim. jotain tiettyä raskasmetallia.

Faecal elimination of lead and cadmium in subjects on a mixed and a lactovegetarian diet. - PubMed - NCBI

Lisäksi tässä on melko mielenkiintoinen tutkimus PCB-yhdisteistä eri ruoissa.

https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2903/j.efsa.2010.1701

Ei siitä mitään tutkimuksia sen kummemmin ole. Ihan evirallakin on ohjeistus, että viljoja tulisi syödä monipuolisesti (samoin kuin kaikkea muutakin) jolloin kaiketi vältetään yksittäisen erän mahdollisesti suurempi raskasmetallipitoisuus. Lisäsin kuitenkin tämän huomion kun ihmisillä tuntuu olevan käsitys että kasviksia voi syödä miten tykkää, ja ettei niissä olisi haitallisia aineita. Raskasmetallit kertyvät, mitä ylemmäksi tullaan ravintoketjussa, joten luonnollisesti sekasyöjät saavat niitä enemmän.

Mutta jos esimerkiksi maaperä on saastunut, on kasveihin voinut sitoutua haitallinen määrä näitä. Suomessa ei pitäisi olla ongelma, kuulemma Keski-Euroopassa viljassa on kolminkertainen määrä raskasmetaleja.

 

[tsymsky]

Kiitoksia linkeistä ja tiedoista!

Ruokamyrkytykset Suomessa 2010: 31 % kasviksista, eläinperäiset 29 %.
Kasvikset ja niistä valmistetut tuotteet olivat yleisin raportoitu välittäjäelintarvikeryhmä (12 epidemiaa; 29 %). Näistä epidemioista yli puolet (7 epidemiaa; 58 %) liittyi raakana tarjottuun punajuuriraasteeseen. Näyttäisi, että tiedotus koskien ulkomaisten vadelmien kuumentamista olisi tehonnut, koska näitä norovirusepidemioita oli enää kaksi (vrt. yli 20 kpl vuonna 2009). Liha ja lihatuotteet aiheuttivat epidemioita toiseksi eniten (8 epidemiaa; 19 %). Kala ja kalavalmisteet aiheutti neljä epidemiaa (10 %) ja vilja- ja viljavalmisteet yhden epidemian (2 %)...
https://www.evira.fi/globalassets/t...tarvikkeet/ruokamyrkytykset-suomessa-2010.pdf

 

[tsymsky]

Viisi sivua myöhemmin, eikä kukaan ole onnistunut antamaan syytä syödä eläinperäisiä tuotteita, jos haluaa maksimoida oman terveytensä. Onko siis tämä kasvis- vs sekaruokavalio käsitelty loppuun siitä näkökulmasta kumpi on terveellisempi ruokavalio?

 

[?..]

Viisi sivua myöhemmin, eikä kukaan ole onnistunut antamaan syytä syödä eläinperäisiä tuotteita, jos haluaa maksimoida oman terveytensä. Onko siis tämä kasvis- vs sekaruokavalio käsitelty loppuun siitä näkökulmasta kumpi on terveellisempi ruokavalio?

Päinvastoin. Jos olet lukenut keskustelua tai tutkimuksia niin tietäisit, että vaalean lihan ja kalan syönti edistää terveyttä ja pidentää ikää.

 

[tsymsky]

Päinvastoin. Jos olet lukenut keskustelua tai tutkimuksia niin tietäisit, että vaalean lihan ja kalan syönti edistää terveyttä ja pidentää ikää.

Vaalean lihan ja kalan syönti on populaatio-/väestötasolla terveellistä, sillä se korvaa ihmisten ruokavaliosta muita epäterveellisempiä ruokia (pääosin punaista lihaa). Se että syö vähemmän epäterveellisempiä ruokia ei tarkoita, että se itse ruoka olisi terveellistä. Esim. kala sisältää huomattavia määriä esim. ympäristömyrkkyjä ja kolesterolia, jotka ovat erittäin haitallisia ihmisille.

 

[?..]

Vaalean lihan ja kalan syönti on populaatio-/väestötasolla terveellistä, sillä se korvaa ihmisten ruokavaliosta muita epäterveellisempiä ruokia (pääosin punaista lihaa). Se että syö vähemmän epäterveellisempiä ruokia ei tarkoita, että se itse ruoka olisi terveellistä. Esim. kala sisältää huomattavia määriä esim. ympäristömyrkkyjä ja kolesterolia, jotka ovat erittäin haitallisia ihmisille.

Ei vain populaatiotasolla vaan myös yksilötasolla. Tutkimuksissa nimenomaan osoitettu, että vaaleaa lihaa ja kalaa syövät elävät terveemmin ja pidempään kuin pelkkää kasvisruokavaliota noudattavat.

 

[JormaM]

Kalasta kolesterolia....? Ite olen aina kuullut, että kala nimenomaan ja suorasukaisen yksiselitteisesti on hyväksi kolesterolille? Valhetta kaikki?