Liharuoka vs. Kasviruoka ruuan terveellisyys ja muut näkökulmat

[tsymsky]

Kolesterolia on kaikissa rasvoissa. Jopa kasvikunnan tuotteissa (esimerkiksi palmu- ja kookosöljy).

Yksikin kiivain saivartelija tarttuu väitteissään mm. yhteen asiaan, kolesteroliin, joka EI siirry ruoasta ihmisen verenkiertoon. Ihmisen maksa tuottaa itse oman kolesterolinsa, eikä siihen vaikuta ruoasta saatu kolesteroli mitenkään.o

Ei ole siinä mielessä fake studyja, vaan vanhoja tutkimuksia. Uudet tutkimukset korvaavat vanhat ja niissä yhteyttä ruoasta saadun kolesterolin ja veren kolesterolinarvon kanssa ei ole.

Ei saatana. Tämän keskustelun seuraaminen sivusta on kyllä varsin viihdyttävää, varsinkin nää quotet viihdytti, jatkakaa! Propsit @dvrr & @█ █ █ █ █ että jaksatte, itse luovutan.

kasvisruokavaliota puolustelevat
>asia on näin, koska [järkevä logiikka], tässä kattava ja laadukas meta-analyysi aiheesta
sekaruokavaliota puolustelevat
>"kasvikunnan tuotteissa kolesterolia!" "ravinnon kolesteroli ei vaikuta ihmisen kolesterolitasoihin, muistan kyl yhen tutkimuksen!!", "uudet tutkimukset on kyl debunkannut ton mut en kyl linkkaa ku ei sellasia oo mut kyl mun mielestä on!! vegaanit ajaa agendaansa!!"

 

[dvrr]

Ei ole siinä mielessä fake studyja, vaan vanhoja tutkimuksia. Uudet tutkimukset korvaavat vanhat ja niissä yhteyttä ruoasta saadun kolesterolin ja veren kolesterolinarvon kanssa ei ole.

Et kuitenkaan jaksanut näitä "uusia tutkimuksia" meille linkata, vaikka sinunlaiselta ravitsemustieteen asiantuntijalta se olisi varmasti käynyt käden käänteessä. Elleivät tiedot sitten ole peräisin esimerkiksi työpaikan kahvipöydästä tai MV-lehdestä? Ai mitäkö valehtelet? Toki ne aikaisemmat heittosi punaisesta lihasta terveysruokana ja ad hominemit soijapoikien faktojen vääristelystä olivat myös aika hyviä.

 

[leffo]

Onhan se lähes yhtä järkevää keskustella että syökö sitä vai tätä, kuin keskustella että mikä on ainoa oikea hiusväri.

 

[omegasupreme]

Ei saatana. Tämän keskustelun seuraaminen sivusta on kyllä varsin viihdyttävää, varsinkin nää quotet viihdytti, jatkakaa! Propsit @dvrr & @█ █ █ █ █ että jaksatte, itse luovutan.

kasvisruokavaliota puolustelevat
>asia on näin, koska [järkevä logiikka], tässä kattava ja laadukas meta-analyysi aiheesta
sekaruokavaliota puolustelevat
>"kasvikunnan tuotteissa kolesterolia!" "rauTE]

E: Joku meni vikaan, korjaan jossain vaiheessa

E2: Yritetään uudelleen:

Kyllä täällä parhaimmat naurut saa omien pierujensa haistelijoilta, jotka elävät kuplassaan. Siltikin, vaikka naurattaa, ei pidä tuollaisille totalitäärisille ideologioille antaa yhtään tila. Faktat on helppo muuttaa tunteiksi marxilaisessa tieteessä.

 

[omegasupreme]

Et kuitenkaan jaksanut näitä "uusia tutkimuksia" meille linkata, vaikka sinunlaiselta ravitsemustieteen asiantuntijalta se olisi varmasti käynyt käden käänteessä. Elleivät tiedot sitten ole peräisin esimerkiksi työpaikan kahvipöydästä tai MV-lehdestä? Ai mitäkö valehtelet? Toki ne aikaisemmat heittosi punaisesta lihasta terveysruokana ja ad hominemit soijapoikien faktojen vääristelystä olivat myös aika hyviä.

Riittääkö uutinen? Harmiksesi en lue MV-lehteä, vaikka alatyylisesti siihen vihjasit. Miten sen valehtelijaksi väittämisen kanssa? Eikö sana enää riitä?

Muna pääsi pannasta – kolesteroli ei lisääkään infarktiriskiä

 

[Xmli]

Kolesterolia ei suinkaan ole kaikissa lähteissä, missä on rasvaa. Sitä esiintyy ainoastaan eläinkunnassa, joten kookosöljyn kolesterolimäärä on 0 mg/100 g. Ehkäpä sekoitat kolesterolin ja saturoituneen rasvan?

Muotoilen väitteeni uudelleen: söit mitä tahansa rasvaa, oli se kasveista tai eläimistä, kehosi tuottaa kolesterolia syödyn rasvan ominaisuuksien mukaan (saturoitunut tai ei, ja näitäkin useita eri ketjun pituuksilla, HDL ja LDL kolesterolin tuotto). Ja kuten jo todettiinkin, ravinnon kolesteroli ei imeydy suoraan. Sekä kasveissa että lihassa on saturoituneita rasvoja. Kasveissa toki huomattavasti vähemmän. Mutta sillä ei ole mitään merkitystä niin kauan kuin rasvojen tasapaino on oikean lainen.

 

[dvrr]

Riittääkö uutinen? Harmiksesi en lue MV-lehteä, vaikka alatyylisesti siihen vihjasit. Miten sen valehtelijaksi väittämisen kanssa? Eikö sana enää riitä?

Muna pääsi pannasta – kolesteroli ei lisääkään infarktiriskiä

Ei riitä, kun linkkaamasi uutisen mukaan ne veriarvot nousevat ja sinun mukaasi ne eivät nouse. Valehtelusta jäit kiinni jo aiemmin sen punaisen lihan kanssa ja tämä taitaa olla se toinen kerta.

 

[omegasupreme]

Ei riitä, kun linkkaamasi uutisen mukaan ne veriarvot nousevat ja sinun mukaasi ne eivät nouse. Valehtelusta jäit kiinni jo aiemmin sen punaisen lihan kanssa ja tämä taitaa olla se toinen kerta.

Lainaan uutista: "Ruoan kolesteroli vaikuttaa veriarvoihin paljon vähemmän kuin on luultu. Tämä havainto on tehty Itä-Suomen yliopiston tutkimuksissa. Kolesterolipitoinen ruokavalio ei myöskään lisännyt sydäninfarkteja. –Ruokavalion merkitys veren kolesteroliin on pieni, summaa tutkimuksia johtanut ravitsemusepidemiologian dosentti Jyrki Virtanen Itä-Suomen yliopistosta. Hänen mukaansa tutkijat ovat tienneet tämän vuosia. Edelleen kuitenkin monet viralliset tahot suosittelevat vähäkolesterolista ruokavaliota ainakin riskiryhmille. Meille on vuosikymmenet opetettu, että korkea veren kolesterolipitoisuus johtuu paljolti kolesterolipitoisesta ruokavaliosta, mikä lisäisi sydäntautiriskiä. Voita, kermaa ja kananmunia on pitänyt välttää. Itä-Suomen yliopiston tutkimussarjassa selvitettiin erityisesti munien syönnin vaikutuksia."

Missä kohtaa olen sanonut, että se nostaisi tai laskisi veriarvoja? Sanoin, että sillä ei ole vaikutusta. Älä pane sanoja suuhuni. Ruoka itsessään ja sen laatu tietenkin vaikuttaa, mutta ei ruoan sisältämä kolesteroli.

Näytä yksikin tutkimus, joka osoittaa puhtaan punaisen lihan vaarallisuuden terveyteen (eikä nyt puhuta lihavalmisteista).

 

[draco76]

Becoming a vegetarian - Harvard Health
Tuossa hyvä yhteenveto vegaaniuden hyvistä ja huonoista puolista. Tieto on vielä puutteellista koskien pitkän tähtäimen terveyttä ("But there still aren't enough data to say exactly how a vegetarian diet influences long-term health. ") mutta tarkalla ruokavalion suunnittelulla ja lisäravinteilla pääsee välttämään ruokavalion sudenkuopat. Uskoakseni hyvin suunniteltu vegaanin ruokavalio on kuitenkin parempi kuin se että syö mitä päähän sattuu sipseineen ja kaljoitteluineen.

Kaikkien kääntyminen vegaaneiksi ei välttämättä ole hyvä vaihtoehto ennen kuin saamme synteettisen lihan tuotannosta tehokasta
This is what would happen if everyone went vegan

Sen sijaan yleinen konsennus on että lihansyöntiä tulisi länsimaissa ja Suomessa vähentää, sekä ympäristön että terveyden kannalta. Esimerkkinä THL suosittelee puolta kiloa viikossa punaista lihaa. Tuon päälle voi vielä syödä broileria ja kalaa. En ole taas lukenut yhtään tutkimusta että kalan syönti kannattaisi kokonaan lopettaa jos yksilöllä ei ole allergiaa. Näyttäisi että hallittu terveellinen dieetti joka sisältää kalaa ja lihaa sekä runsaasti kasviksia on paras vaihtoehto.

 

[dvrr]

Missä kohtaa olen sanonut, että se nostaisi tai laskisi veriarvoja? Sanoin, että sillä ei ole vaikutusta. Älä pane sanoja suuhuni. Ruoka itsessään ja sen laatu tietenkin vaikuttaa, mutta ei ruoan sisältämä kolesteroli.

Yksikin kiivain saivartelija tarttuu väitteissään mm. yhteen asiaan, kolesteroliin, joka EI siirry ruoasta ihmisen verenkiertoon. Ihmisen maksa tuottaa itse oman kolesterolinsa, eikä siihen vaikuta ruoasta saatu kolesteroli mitenkään.

Sinun väitteesi oli, että kolesteroli ei siirry ruoasta ihmisen verenkiertoon ts. veriarvot pysyvät samana. Linkkaamasi uutisen mukaan ruoan sisältämä kolesteroli nostaa veriarvoja, "vähemmän" kuin aikaisempien tutkimusten perusteella on uskottu, eli kolesteroli siirtyy ruoasta ihmisen verenkiertoon. Mitä et ymmärrä?

 

[taxman]

Ei ole siinä mielessä fake studyja, vaan vanhoja tutkimuksia. Uudet tutkimukset korvaavat vanhat ja niissä yhteyttä ruoasta saadun kolesterolin ja veren kolesterolinarvon kanssa ei ole.

Uudet tutkimukset eivät automaattisesti korvaa vanhoja. Sen sijaan uudet tutkimukset voivat kyllä kertoa, mitä vanhoissa tutkimuksissa on jäänyt huomaamatta tai täydentää niitä.

Nyt asiaan perehtyneenä voinet kertoa, miksi uudet tutkimukset pitävät vanhojen tutkimuksien näkemyksiä väärinä (eli mitä niissä tutkimuksissa on mennyt pieleen)?

 

[JormaM]

Ehkä olet kuullut kaurakermasta, kasvisjuustoista, kasvipohjaisista margariineista (kaurajuoman kanssa muuten tulee loistavia lettuja), kananmunankin voi korvata, vegaanista majoneesia löytyy ihan normaalin kaupan hyllyltä.. thaimaalaista ja japanilaista ruokaa löytyy myös vegaanisena.

Joskus itsestäänselvyydet täytyy rikkoa, että näkee aidan toiselle puolelle.

Joo, olis pitänyt jättää itsestäänselvät helpot maitotuotteet pois. Itseasiassa pidän soijamaidosta juotuna enemmän kuin tavallisesta maidosta.
Mutta vegenä ei kyllä varmaan samanlaiIa hyviä juustoja voi saada mitenkään, pehmeää vuohenjuustoa, vanhaa pitkään kypsytettyä parmesania pastan päälle raastettuna, buffalo mozzarellaa pizzalle tai salaattiin, ja sitten keitoissa just savuporo, savuluut ja vaikka ravut ja hummeri. Maistuu hemmetin hyviltä, vaikka parmesania laittaisikin mausteeksi vaan jonkun 10 grammaa, ja keitossa olisi sitä hummeria hädintuskin 1%. Mutta eipä tässä ole tarkoitus alkaa riitelemään, mietin vaan omia ruokia missä on eläinperäistä tosi vähän, mutta kuitenkin tärkeänä osana.

 

[Petke]

Isoin ongelma tässä ovat nuo kaikki liharuokia migitoivat korvikkeet. Pelkkää kuraa. Niistä pitää pysyä kaukana. Jos haluaa maukasta kasvisruokaa, niin pysytään kasviskunnan tuotteissa.

 

[kekkeruusi]

Isoin ongelma tässä ovat nuo kaikki liharuokia migitoivat korvikkeet. Pelkkää kuraa. Niistä pitää pysyä kaukana. Jos haluaa maukasta kasvisruokaa, niin pysytään kasviskunnan tuotteissa.

Juuri näin. Ja kasviskunnan tuotteista sitä valikoimaa löytyy. En ole ikinä ymmärtänyt näitä "soijanakkeja" sun muita.

 

[anonyymi]

Uudet einesvillitykset kuten jauhelihaporkkana, porkkananakit ja perunamakkarat etc. ovat kyllä iso vitsi.

Sekoitetaan normaaliin tuotteeseen halpaa bulkkivihannesta neljännes ja nostetaan hintaa 25% prosenttia.

Tyhmä viherpiipertäjä kyllä maksaa!

Nyt ei ole enää paskanjauhantaa ja offtopicia, viherpiipertäjätkin tykkää.

 

[Juha Kokkonen]

Lopetetaanpas sitten se offtopicci ja mukahassu paskanjauhanta tähän. Siivosin kaiken offtopicin pois, niin on mukavampi jatkaa asiallisesti ketjun aiheesta.

 

[valurauta]

Kerrotko vielä mikä tuossa 2011 vuoden tutkimuksessa on pielessä? Siinä seurattiin 100000 iäkästä ihmistä 8v ajalta, ja näistä 0,8% sai keuhkosyövän, mutta mitään yhteyttä lihansyöntiin ei ollut.

...tai v. 2016 tutkimuksessa "Lung cancer in never smokers in the UK Million Women Study", Pirie et. al, Lung cancer in never smokers in the UK Million Women Study, jossa seurattiin yli miljoonan naisen kohorttia 14 vuoden ajan. Mitään yhteyttä lihansyönnin ja keuhkosyövän välillä ei havaittu. Sen sijaan joskus tupakoineiden riski oli yli 10-kertainen tupakoimattomiin verrattuna.

Eli kannattaa jättää ainakin punainen liha pois, jos ei keuhkosyöpää halua saada.
...
Jos muun muassa pelkää peräsuolen-, haima-, tai eturauhassyöpää, niin ei kannata ainakaan punaista lihaa syödä.

Tällaisessa argumentoinnissa näkyy hyvin täydellinen suhteellisuudentajun puute, millä näitä tuloksia tulkitaan. Esim. tuossa Pirie:n tutkimuksessa 634039 tupakoimattomasta 1469 eli 0,2% sai keuhkosyövän 14 vuoden aikana. On akateemista pilkunviilausta murehtia siitä, onko osuus jonkin promillen murto-osan korkeampi vai alempi lihansyönnin vuoksi.

Vertailun vuoksi joskus polttaneille nalli napsahti 15642:lle 607726:stä, eli 2,6%:lle.

Meta-analyysien suurimpana heikkoutena on minusta se, että ne aika tehokkaasti hautaavat alkuperäisten tutkimusten puutteet tilastolliseen analyysiinsä. Toinen, mikä aina herättää kysymyksiä on analysoitavien tutkimusten valinta.

Tässäpä muuten tutkimus, jossa on todettu vegaanien kärsivän luunmurtumista 30% muita enemmän:
http://www.nature.com/articles/1602659
Syyksi arvellaan kalsiuminpuutetta vegaaniruokavaliossa. Kalsiumiahan saa tunnetusti mm. maitotuotteista.

 

[Zacksa]

Tupakoinnissahan keuhkoihin kertyy säteilylähdettä, joka vaikuttaa keuhkoissa kunnes keuhkojen omistaja kuopataan.
Jos oikeasti pelkäisi syöpää niin paljon, että sen vuoksi ei söisi lihaa, niin luulisi ettei ulos mene muuten kuin lyijyllä vuoratulla paavimobiililla. Kosminen säteily, radon ja ilmansaasteet nimittäin. Yksi lentomatka vastaa syövän altistukseltaan varmasti moninkertaisesti lihansyöntiä.

 

[valurauta]

Mitähän tekemistä roskaruualla on fiksusti laitetun lihapitoisen ruuan kanssa?

Aidasta seipäisiin... mutta onkohan näissä punaisen lihan vaarallisuutta osoittavissa tutkimuksissa eroteltu fiksua, runsaasti myös kasviksia sisältävää liharuokaa syövät henkilöistä, jotka ravitsevat itseään pizza-burgeri-ranskikset-kokis -linjalla?

Kun minulla on vähän käsitys, että kaikki yli 500g viikossa syövät, tjsp, on sulassa sovussa yhdessä runsaasti lihaa käyttävien ryhmässä.

Lisäksi tämä fraasi "punaista lihaa tai prosessoituja lihatuotteita" on huolellisesti valittu. Kas kun on niin, että pelkälle lihansyönnille tai pelkälle prosessoidun lihan käytölle ei voida osoittaa tilastollisesti merkittävää yhteyttä syöpiin.

 

[FireFly Renaissance]

Aidasta seipäisiin... mutta onkohan näissä punaisen lihan vaarallisuutta osoittavissa tutkimuksissa eroteltu fiksua, runsaasti myös kasviksia sisältävää liharuokaa syövät henkilöistä, jotka ravitsevat itseään pizza-burgeri-ranskikset-kokis -linjalla?

Kun minulla on vähän käsitys, että kaikki yli 500g viikossa syövät, tjsp, on sulassa sovussa yhdessä runsaasti lihaa käyttävien ryhmässä.

Lisäksi tämä fraasi "punaista lihaa tai prosessoituja lihatuotteita" on huolellisesti valittu. Kas kun on niin, että pelkälle lihansyönnille tai pelkälle prosessoidun lihan käytölle ei voida osoittaa tilastollisesti merkittävää yhteyttä syöpiin.

No ne missä on eroteltu niin ovat tainneet päättyä silleen ikävästi, että sen punaisen lihan yhteys syöpään on todettu todella heikoksi kun on pudotettu ne makkarat yms. pois. Eiköhän se nitriitillä ja fosfaatilla "maustettava" soija- tai broilerinakki olisi aikalailla samaa kauraa.

 

[tsymsky]

...tai v. 2016 tutkimuksessa "Lung cancer in never smokers in the UK Million Women Study", Pirie et. al, Lung cancer in never smokers in the UK Million Women Study, jossa seurattiin yli miljoonan naisen kohorttia 14 vuoden ajan. Mitään yhteyttä lihansyönnin ja keuhkosyövän välillä ei havaittu. Sen sijaan joskus tupakoineiden riski oli yli 10-kertainen tupakoimattomiin verrattuna.

Tällaisessa argumentoinnissa näkyy hyvin täydellinen suhteellisuudentajun puute, millä näitä tuloksia tulkitaan. Esim. tuossa Pirie:n tutkimuksessa 634039 tupakoimattomasta 1469 eli 0,2% sai keuhkosyövän 14 vuoden aikana. On akateemista pilkunviilausta murehtia siitä, onko osuus jonkin promillen murto-osan korkeampi vai alempi lihansyönnin vuoksi.

Vertailun vuoksi joskus polttaneille nalli napsahti 15642:lle 607726:stä, eli 2,6%:lle.

Meta-analyysien suurimpana heikkoutena on minusta se, että ne aika tehokkaasti hautaavat alkuperäisten tutkimusten puutteet tilastolliseen analyysiinsä. Toinen, mikä aina herättää kysymyksiä on analysoitavien tutkimusten valinta.

Tässäpä muuten tutkimus, jossa on todettu vegaanien kärsivän luunmurtumista 30% muita enemmän:
http://www.nature.com/articles/1602659
Syyksi arvellaan kalsiuminpuutetta vegaaniruokavaliossa. Kalsiumiahan saa tunnetusti mm. maitotuotteista.

Oletko lukenut yhtään tätä lankaa ennen kuin päätit cherry pickata tutkimuksen? Viittaamassani vuoden 2018 meta-analyysitutkimuksessa oli sisällytettynä linkkaamasi tutkimus (Pirie, 2016), ja tässä uusimmassa useamman meta-analyysin/kohortin kattavassa meta-analyysitutkimuksessa todettiin yhteys punaisen lihan ja keuhkosyövän välillä myöskin tupakoimattomilla ihmisillä.

Mitä tulee tuohon viittaamaasi EJCN:ssä julkaistuun tutkimukseen murtumariskistä vegetaarien ja ei-vegetaarien välillä, niin tutkimuksessa kyllä todettiin, että vegaanit kärsivät luumurtumista 30 % enemmän kuin sekasyöjät, mutta kun kalsiumin saantia vakioitiin enemmän, niin 30 % puolittui, eli tippui 15 %:iin. On syytä huomata, että kalsiumin saanti vakioitiin 525 mg/pv. Vuoden 2017 Euroopan Eviran suositusten mukaan kalsiumin saantisuositus 11–17 vuotiaille on 1150 mg/pv, 18–24 vuotiaille 1000 mg/pv, ja yli 24-vuotiaille 950 mg/pv. Eli kannattaa syödä monipuolisesti, suositusten mukaisesti, niin luutkin pysyy kunnossa.

 

[tsymsky]

Kas kun on niin, että pelkälle lihansyönnille tai pelkälle prosessoidun lihan käytölle ei voida osoittaa tilastollisesti merkittävää yhteyttä syöpiin.

Hyvin menee, kun kiistät tieteellisen konsensuksen ja mm. Maailmanterveysjärjestön kannan, että prosessoitu liha on syöpää aiheuttavaa. Taas saa yhden potentiaalisen tyypin lisättyä listalle kenen viestit voi ignorata suoraan.

No ne missä on eroteltu niin ovat tainneet päättyä silleen ikävästi, että sen punaisen lihan yhteys syöpään on todettu todella heikoksi kun on pudotettu ne makkarat yms. pois. Eiköhän se nitriitillä ja fosfaatilla "maustettava" soija- tai broilerinakki olisi aikalailla samaa kauraa.

Maailmanterveysjärjestön kanta ei-prosessoituun punaiseen lihaan on se, että punainen liha todennäköisesti on syöpää aiheuttavaa, ja tämän takia se on luokiteltu Group 2A:han, eli heti Group 1:n jälkeen, jossa on varmasti syöpää aiheuttavat aineet, kuten asbesti ja tupakka. Tämän takia esim. Suomen Evira suosittelee aikuisille, että "Lihavalmisteita ja punaista lihaa ei tulisi käyttää enempää kuin 500 g viikossa".

 

[Xmli]

"Nykykäsityksen mukaan ravinnosta suoraan saatava kolesteroli ei nosta haitallisen kolesterolin pitoisuutta veressä juuri lainkaan, eikä siten myöskään suurenna sydän- ja verisuonitautien vaaraa.[6] On hyvin yksilöllistä, miten kolesterolin saanti ravinnosta vaikuttaa veren LDL-pitoisuuteen"

-Wikipedia
Kolesteroli – Wikipedia

Joo väärässä oltiin taas. Tuon mukaan 20-80% ravinnon mukana syksystä kolesterolista imeytyy. Maksa pyrkii pitämään veren kolesterolipitoisuuden vakiona. Mutta ilmeisesti siltikään LDL kolesteroli ei ravinnosta kovin helposti/usealla imeydy.

Eli tässä suhteessa ei pitäisi tuon vanhan tutkimuksen tuollaisenaan päteä. Voinut olla tutkimuksen lihaa syövillä muita elämäntapoja/ravitsemusseikkoja pielessä.

 

[tuoppi´]

Mitä tulee tuohon viittaamaasi EJCN:ssä julkaistuun tutkimukseen murtumariskistä vegetaarien ja ei-vegetaarien välillä, niin tutkimuksessa kyllä todettiin, että vegaanit kärsivät luumurtumista 30 % enemmän kuin sekasyöjät, mutta kun kalsiumin saantia vakioitiin enemmän, niin 30 % puolittui, eli tippui 15 %:iin. On syytä huomata, että kalsiumin saanti vakioitiin 525 mg/pv. Vuoden 2017 Euroopan Eviran suositusten mukaan kalsiumin saantisuositus 11–17 vuotiaille on 1150 mg/pv, 18–24 vuotiaille 1000 mg/pv, ja yli 24-vuotiaille 950 mg/pv. Eli kannattaa syödä monipuolisesti, suositusten mukaisesti, niin luutkin pysyy kunnossa.

Onhan tuo 15% enemmän luunmurtumia kuitenkin aika merkittävä. Luunmurtumissa on vielä vähemmän ulkopuolisia tekijöitä kuin keuhkosyövissä eli silläkin tavalla tästä tutkimuksesta voidaan luotettavammin päätellä että ruokavalio on merkittävä tekijä.

Toki se vakiovastaus, että pilleriä naamaan tulee sieltä seuraavaksi. Tai sitten voisi syödä vähän jotain juustoa tai maitoa silloin tällöin.

 

[valurauta]

Oletko lukenut yhtään tätä lankaa ennen kuin päätit cherry pickata tutkimuksen? Viittaamassani vuoden 2018 meta-analyysitutkimuksessa oli sisällytettynä linkkaamasi tutkimus (Pirie, 2016), ja tässä uusimmassa useamman meta-analyysin/kohortin kattavassa meta-analyysitutkimuksessa todettiin yhteys punaisen lihan ja keuhkosyövän välillä myöskin tupakoimattomilla ihmisillä.

Missasit kokonaan kritiikkini ytimen eli suhteellisuudentajun puutteen. Esim. vaahtoat täällä keuhkosyöpävaarasta vaikka pahimmillaankin kyse on jostain lähinnä akateemisesta mielenkiintoa herättävästä promillen murto-osien riskistä.

Meta-analyysien tekeminen on nykyään pikkuisen turhan helppoa. Eihän siinä tarvitse muuta kuin hakata muutama numero tilastosoftaan ja ulos tulee kivoja graafeja:
Meta-analysis: introduction
Eihän tuossa ole pakko edes pohtia kovin tarkoin koko vertailun mielekkyyttä vaan omenoiden ja appelsiinien vertailu käy mainiosti. Alkuperäisen aineiston heikkoudetkin suodattuvat kivasti pois.

Miten selität, että cherry-pick'aamasi meta-analyysin odotusarvo ei mahdu edes Pirie:n analyysin virherajoihin?

 

[FireFly Renaissance]

Maailmanterveysjärjestön kanta ei-prosessoituun punaiseen lihaan on se, että punainen liha todennäköisesti on syöpää aiheuttavaa, ja tämän takia se on luokiteltu Group 2A:han, eli heti Group 1:n jälkeen, jossa on varmasti syöpää aiheuttavat aineet, kuten asbesti ja tupakka. Tämän takia esim. Suomen Evira suosittelee aikuisille, että "Lihavalmisteita ja punaista lihaa ei tulisi käyttää enempää kuin 500 g viikossa".

Kyllä, mutta sitten on kuitenkin hyvä aina muistaa, että esimerkiksi kaupungin saasteissa asuminen ei ole todennäköisesti vaan varmasti syöpää aiheuttavaa. Harva silti muuttaa maaseudulle syövän pelossa.

 

[tsymsky]

"Nykykäsityksen mukaan ravinnosta suoraan saatava kolesteroli ei nosta haitallisen kolesterolin pitoisuutta veressä juuri lainkaan, eikä siten myöskään suurenna sydän- ja verisuonitautien vaaraa.[6] On hyvin yksilöllistä, miten kolesterolin saanti ravinnosta vaikuttaa veren LDL-pitoisuuteen"

-Wikipedia
Kolesteroli – Wikipedia

Joo väärässä oltiin taas. Tuon mukaan 20-80% ravinnon mukana syksystä kolesterolista imeytyy. Maksa pyrkii pitämään veren kolesterolipitoisuuden vakiona. Mutta ilmeisesti siltikään LDL kolesteroli ei ravinnosta kovin helposti/usealla imeydy.

Eli tässä suhteessa ei pitäisi tuon vanhan tutkimuksen tuollaisenaan päteä. Voinut olla tutkimuksen lihaa syövillä muita elämäntapoja/ravitsemusseikkoja pielessä.

Kuka oli väärässä ja mistä? Kukaan ei ole väittänyt, että kaikki tai joku tietty prosentti ravinnosta saadusta kolesterolista imeytyisi verenkiertoon. Sekaruokavaliota puolustelevat ovat kuitenkiin tässä threadissa väittäneet (esim.), että ravinnosta saatu kolesteroli ei imeydy verenkiertoon eli ettei se vaikuta kolesterolitasoihin, joten tosiaan väärässä olivat, kuten sinäkin sen nyt osoitit. PS. Ei helvetti nyt mitä lähteitä... luitko edes mihin Wikipediassa viitattiin?

Onhan tuo 15% enemmän luunmurtumia kuitenkin aika merkittävä. Luunmurtumissa on vielä vähemmän ulkopuolisia tekijöitä kuin keuhkosyövissä eli silläkin tavalla tästä tutkimuksesta voidaan luotettavammin päätellä että ruokavalio on merkittävä tekijä.

Toki se vakiovastaus, että pilleriä naamaan tulee sieltä seuraavaksi. Tai sitten voisi syödä vähän jotain juustoa tai maitoa silloin tällöin.

Niin ja se 15 % oli kun ihmiset söivät vähintään kaksi kertaa vähemmän kalsiumia mitä suositellaan. Kun ihmiset söivät yli 525 mg/pv, niin vegaanit kärsivät tutkimuksen mukaan 0 % enemmän luunmurtumista sekasyöjiin verrattuna. Kyseinen tutkimuskin sen toteaa, että kun kalsiumia syö tarpeeksi suositusten mukaisesti, niin luunmurtumilta pitäisi välttyä.

Missasit kokonaan kritiikkini ytimen eli suhteellisuudentajun puutteen. Esim. vaahtoat täällä keuhkosyöpävaarasta vaikka pahimmillaankin kyse on jostain lähinnä akateemisesta mielenkiintoa herättävästä promillen murto-osien riskistä.

Meta-analyysien tekeminen on nykyään pikkuisen turhan helppoa. Eihän siinä tarvitse muuta kuin hakata muutama numero tilastosoftaan ja ulos tulee kivoja graafeja:
Meta-analysis: introduction
Eihän tuossa ole pakko edes pohtia kovin tarkoin koko vertailun mielekkyyttä vaan omenoiden ja appelsiinien vertailu käy mainiosti. Alkuperäisen aineiston heikkoudetkin suodattuvat kivasti pois.

Miten selität, että cherry-pick'aamasi meta-analyysin odotusarvo ei mahdu edes Pirie:n analyysin virherajoihin?

"Missasit kokonaan kritiikkini ytimen eli suhteellisuudentajun puutteen. Esim. vaahtoat täällä keuhkosyöpävaarasta vaikka pahimmillaankin kyse on jostain lähinnä akateemisesta mielenkiintoa herättävästä promillen murto-osien riskistä."

Zacksa väitti tässä threadissa, että lihalla ei ole yhteyttä lisääntyneeseen riskiin sairastua keuhkosyöpään. Vastasin tähän. Kattavin ja uusin tutkimus aiheesta toteaa Zacksan väitteen olevan väärässä.

"Meta-analyysien tekeminen on nykyään pikkuisen turhan helppoa. Eihän siinä tarvitse muuta kuin hakata muutama numero tilastosoftaan ja ulos tulee kivoja graafeja: Meta-analysis: introduction Eihän tuossa ole pakko edes pohtia kovin tarkoin koko vertailun mielekkyyttä vaan omenoiden ja appelsiinien vertailu käy mainiosti. Alkuperäisen aineiston heikkoudetkin suodattuvat kivasti pois."

Ok. Ja tämä liittyi mihin? Tuohon Gnagnarella ym. 2018? Onko siinä siis jotain mielestäsi väärin tai jotain mikä vääristelee sen löytämiä tuloksia (jos näin, niin perusteletko)?

"Miten selität, että cherry-pick'aamasi meta-analyysin odotusarvo ei mahdu edes Pirie:n analyysin virherajoihin?"

Cherry pickaamani? Se on kattavin ja uusin tutkimus aiheesta. Ilmeisesti siis tiedät laadukkaamman tutkimuksen, haluatko antaa tälle lähteen? Se että Gnagnarella ym. 2018 tutkimusjoukon keskiarvo 1.24 ei mahdu Pirie ym. 2016 virherajoihin on toki mielenkiintoinen havainto. Kun yksi tutkimus kaikista meta-analyysitutkimuksen otannoista löytää pienimmän suhteellisen riskin, se ei tarkoita, että tämä yksittäinen tutkimus kertoisi koko totuuden, siksi tarvitaan laajempaa ja kattavampaa todistusaineistoa aiheesta, kuten meta-analyysi.

 

[valurauta]

Hyvin menee, kun kiistät tieteellisen konsensuksen ja mm. Maailmanterveysjärjestön kannan, että prosessoitu liha on syöpää aiheuttavaa.
...
Maailmanterveysjärjestön kanta ei-prosessoituun punaiseen lihaan on se, että punainen liha todennäköisesti on syöpää aiheuttavaa, ja tämän takia se on luokiteltu Group 2A:han, eli heti Group 1:n jälkeen, jossa on varmasti syöpää aiheuttavat aineet, kuten asbesti ja tupakka.

Pitipäs käydä tarkistamassa alkuperäislähteestä IARC Monograph 114
https://monographs.iarc.fr/wp-content/uploads/2018/06/mono114.pdf
ja on totta, että IARC määrittää prosessoidun lihan syöpävaaralliseksi. Aika kevyesti tuo luokitus on kuitenkin tullut, sillä tutkimusaineisto on sittenkin aika ristiriitaista. 18 kohorttitutkimuksessa yhteys havaittiin 12:ssa (s. 489).

IARC:ia voi kritisoida myös siitä, että prosessoidulla lihalla ei ole yksikäsitteistä määritelmää. Osassa tutkimuksia prosessoitua lihaa on esim. vain kinkku, makkarat ja pekoni (suppeimmillaan vain paistetut makkarat) mutta IARC käyttää isoa leimasinta ja määrittää prosessoiduksi lihaksi kaiken lihan, jota on mitenkään käsitelty maun tai säilyvyyden parantamiseksi (s. 33):

Processed meat refers to any meat that has been transformed through one or several of the following processes: salting, curing, fermentation, smoking, or other processes to enhance flavour or improve preservation.​

IARC ei ole myöskään tarkastellut ruuanvalmistustapojen osuutta prosessoitujen lihojen syöpäriskiin. Punaisen lihan osalta on näyttöä siitä, että valmistustavalla on merkitystä ja tätä käsitystä tukee mekanistiset havainnot siitä, että karsinogeenisia yhdisteitä muodostuu nimenomaan voimakkaan kuumentamisen yhteydessä. Aiheutuuko prosessoitujen lihojen väitetty karsinogeenisuus siitä, että pekoni ja makkarat paistetaan mielellään rapeiksi, jopa hiiltyneiksi?

Olenpahan sitä mieltä, että karsinogeeniseksi ei pidä leimata mitään, mitä ei varmasti karsinogeeniseksi tiedetä. Erityisen korkealla riman tulee olla, kun on kyse ruuasta. Lavealla prosessoidun lihan määritelmällään IARC leimaa syöpävaaralliseksi paljon sellaista, minkä vaarallisuudesta ei ole mitään konkreettista näyttöä.

 

[tuoppi´]

Niin ja se 15 % oli kun ihmiset söivät vähintään kaksi kertaa vähemmän kalsiumia mitä suositellaan. Kun ihmiset söivät yli 525 mg/pv, niin vegaanit kärsivät tutkimuksen mukaan 0 % enemmän luunmurtumista sekasyöjiin verrattuna. Kyseinen tutkimuskin sen toteaa, että kun kalsiumia syö tarpeeksi suositusten mukaisesti, niin luunmurtumilta pitäisi välttyä.

Tuosta tuloksesta voi siis vetää johtopäätöksenä että vegaanit saavat ravinnostaan liian vähän kalsiumia kun taas sekasyöjät saavat sitä suositusten mukaiset määrät. Saisiko vegaanit tuota kalsiumia ravinnosta jotenkin enemmän vai pitääkö tässäkin turvautua pillereihin?

 

[Zacksa]

@tsymsky voisitko laittaa tuon 2018 analyysin tänne, kukaan tuskin haluaa maksaa 36€ vuorokauden lukuoikeudesta.
Tulkintaasi tutkimuksesta ei voi kumota, koska maksumuurin taakse ei haluta kurkistaa.
Tuon juttusi otsikossa puhutaan karsinogeeneistä, mutta tuo tiivistelmä ei mainitse sanallakaan niitä.
Onko siis otsikko persiillään, vai puuttuuko tiivistelmästä oleellinen?

 

[JormaM]

Hmm, taidanpa itekin sekasyöjänä kyllä saada aika vähän kalsiumia. Maitoa olen juonut sellaisenaan viimeksi joskus yläasteella, ja juustoja tulee syötyä lähinnä parmesanin/homejuustojen/salaattimozzarellan verran. No ehkä kesäiset jätskini pitävät minut elossa.

Edit.Ainiin, syönhän mä jugurttia aamulla marjojen kera, ehkä 100-150ml päivässä. Whew.

 

[tsymsky]

Pitipäs käydä tarkistamassa alkuperäislähteestä IARC Monograph 114
https://monographs.iarc.fr/wp-content/uploads/2018/06/mono114.pdf
ja on totta, että IARC määrittää prosessoidun lihan syöpävaaralliseksi. Aika kevyesti tuo luokitus on kuitenkin tullut, sillä tutkimusaineisto on sittenkin aika ristiriitaista. 18 kohorttitutkimuksessa yhteys havaittiin 12:ssa (s. 489).

IARC:ia voi kritisoida myös siitä, että prosessoidulla lihalla ei ole yksikäsitteistä määritelmää. Osassa tutkimuksia prosessoitua lihaa on esim. vain kinkku, makkarat ja pekoni (suppeimmillaan vain paistetut makkarat) mutta IARC käyttää isoa leimasinta ja määrittää prosessoiduksi lihaksi kaiken lihan, jota on mitenkään käsitelty maun tai säilyvyyden parantamiseksi (s. 33):

Processed meat refers to any meat that has been transformed through one or several of the following processes: salting, curing, fermentation, smoking, or other processes to enhance flavour or improve preservation.​

IARC ei ole myöskään tarkastellut ruuanvalmistustapojen osuutta prosessoitujen lihojen syöpäriskiin. Punaisen lihan osalta on näyttöä siitä, että valmistustavalla on merkitystä ja tätä käsitystä tukee mekanistiset havainnot siitä, että karsinogeenisia yhdisteitä muodostuu nimenomaan voimakkaan kuumentamisen yhteydessä. Aiheutuuko prosessoitujen lihojen väitetty karsinogeenisuus siitä, että pekoni ja makkarat paistetaan mielellään rapeiksi, jopa hiiltyneiksi?

Olenpahan sitä mieltä, että karsinogeeniseksi ei pidä leimata mitään, mitä ei varmasti karsinogeeniseksi tiedetä. Erityisen korkealla riman tulee olla, kun on kyse ruuasta. Lavealla prosessoidun lihan määritelmällään IARC leimaa syöpävaaralliseksi paljon sellaista, minkä vaarallisuudesta ei ole mitään konkreettista näyttöä.

"IARC käyttää isoa leimasinta ja määrittää prosessoiduksi lihaksi kaiken lihan, jota on mitenkään käsitelty maun tai säilyvyyden parantamiseksi"

Jos söisin lihaa, niin tämä olisi huono tieto, sillä todennäköisesti pelkästään ne makkarat ja pekonit eivät ole syöpävaarallisia, vaan juurikin syöpävaaralliset lihat voivat olla paljon muutakin kuin ne perintisesti mielletyt prosessoidut lihat.

"IARC:ia voi kritisoida myös siitä, että prosessoidulla lihalla ei ole yksikäsitteistä määritelmää. ... . Aiheutuuko prosessoitujen lihojen väitetty karsinogeenisuus siitä, että pekoni ja makkarat paistetaan mielellään rapeiksi, jopa hiiltyneiksi?"

IARCia voi myös kritisoida siitä, etteivät ole huomioineet lihan ympäristömyrkkyjen karsinogeenisiä vaikutuksia.

"However, due to the practically unavoidable presence of other carcinogenic compounds, which are already present in raw or unprocessed meats, we believe that these chemicals are not the only potentially carcinogenic substances in meat and meat products. These other substances are well known environmental pollutants such as some heavy metals, polychlorinated dibenzo-p-dioxins and dibenzofurans (PCDD/Fs), dioxin-like polychlorinated biphenyls (PCBs), etc."
Carcinogenicity of consumption of red and processed meat: What about environmental contaminants? - PubMed - NCBI

Raa'assa lihassa on myös mm. nitrosoamiineja, jotka ovat erittäin voimakkaita karsinogeenejä.
Determination of total N-nitroso compounds and their precursors in frankfurters, fresh meat, dried salted fish, sauces, tobacco, and tobacco smoke ... - PubMed - NCBI

Lisäksi liha on erittäin altis kontaminaatioille, esim. syöpää aiheuttaville kasvainviruksille.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/ijc.27413

Sanoisinko, että aika yolo meininki pitää olla jos ei pidä lihaa syöpää aiheuttavana. Toisaalta luultavasti niin pitääkin tehdä, jos haluaa jatkaa lihan syömistä ilman vahvaa kognitiivista dissonanssia.

Tuosta tuloksesta voi siis vetää johtopäätöksenä että vegaanit saavat ravinnostaan liian vähän kalsiumia kun taas sekasyöjät saavat sitä suositusten mukaiset määrät. Saisiko vegaanit tuota kalsiumia ravinnosta jotenkin enemmän vai pitääkö tässäkin turvautua pillereihin?

Kaikki vegaanit eivät ole täydellisiä ruokavalionsa osalta, eivätkä kaikki siihen pyri. Katso esim. sipsikaljavegaanit.

Miksi ihmeessä vegaanien pitäisi syödä kalsiumia lisäravinteena? Juo vaikkapa kasvimaitoja, joihin on lisätty kalsiumia, jos pelkää ettei saa kalsiumia tarpeeksi. Tai sitten vaan syö monipuolisesti...

Muuten tiesitkö, että vain noin reilu 30 prosenttia suomalaisista (helposti >90% sekasyöjiä) saa tarpeeksi kuitua ruokavaliostaan? Pitäisikö siis suomalaisten syödä kuitua lisäravinteena? No ei, vaan syödä monipuolisesti.

@tsymsky voisitko laittaa tuon 2018 analyysin tänne, kukaan tuskin haluaa maksaa 36€ vuorokauden lukuoikeudesta.
Tulkintaasi tutkimuksesta ei voi kumota, koska maksumuurin taakse ei haluta kurkistaa.
Tuon juttusi otsikossa puhutaan karsinogeeneistä, mutta tuo tiivistelmä ei mainitse sanallakaan niitä.
Onko siis otsikko persiillään, vai puuttuuko tiivistelmästä oleellinen?

Käytä sci-hubia.

 

[ATE]

Ai lihan ympäristömyrkyt on vaarallisia kun niitä kasvikunnan tuotteita nimenomaan jatkuvasti kasvatuksessa marinoidaan roundupilla ja muilla kasvimyrkyillä?

 

[tuoppi´]

Kaikki vegaanit eivät ole täydellisiä ruokavalionsa osalta, eivätkä kaikki siihen pyri. Katso esim. sipsikaljavegaanit.

Miksi ihmeessä vegaanien pitäisi syödä kalsiumia lisäravinteena? Juo vaikkapa kasvimaitoja, joihin on lisätty kalsiumia, jos pelkää ettei saa kalsiumia tarpeeksi. Tai sitten vaan syö monipuolisesti...

Muuten tiesitkö, että vain noin reilu 30 prosenttia suomalaisista (helposti >90% sekasyöjiä) saa tarpeeksi kuitua ruokavaliostaan? Pitäisikö siis suomalaisten syödä kuitua lisäravinteena? No ei, vaan syödä monipuolisesti.

Tuskin kaikki tutkimukseen osallistujat kuitenkaan oli "sipsikaljavegaaneja" ja eiköhän mukana ollut myös huonommin syöviä sekasyöjiä, joten en usko että tuo vääristää tutkimusta niin paljon että sen tuloksella ei ole merkitystä.

Jos on selkeää että kalsiumista on puutetta ja se aiheuttaa 30% enemmän luunmuurtumia niin sanoisin että tuossa on aika hyvä syy syödä enemmän kalsiumia. Jos sitä ei saa ravinnosta niin on se pilleri parempi vaihtoehto kuin olla puutoksessa. Kasvimaito, johon on lisätty kalsiumia, lasketaan lisäravinteeksi myös. Kysymys on, että mitä vegaanien ruokavaliossa olisi, jolla sitä kalsiumia saisi lisää ja kuinka tehokkaasti sillä voi kattaa tarpeen?

Miten tuo kuitu liittyy tähän? Vaikuttaa maalitolppien siirtelyltä tai whataboutismilta.

 

[valurauta]

"IARC käyttää isoa leimasinta ja määrittää prosessoiduksi lihaksi kaiken lihan, jota on mitenkään käsitelty maun tai säilyvyyden parantamiseksi"

Jos söisin lihaa, niin tämä olisi huono tieto, sillä todennäköisesti pelkästään ne makkarat ja pekonit eivät ole syöpävaarallisia, vaan juurikin syöpävaaralliset lihat voivat olla paljon muutakin kuin ne perintisesti mielletyt prosessoidut lihat.

Miten voit väittää tuon olevan "todennäköistä", kun IARC:n omasta analyysistä ilmenee, että prosessoidun lihan määritelmässä on ollut melkoisia eroja? IARC on tulkinnut tieteellistä näyttöä aika luovasti väittäessään kaiken prosessoidun lihan olevan karsinogeenistä.

Oma lukunsa on vielä kuinka luotettavaa koko data ihmisten ravinnosta on. Sitä kerätään esim. tämäntyyppisillä kyselykaavakkeilla:
https://regepi.bwh.harvard.edu/health/FFQ/files/2007 GRID FFQ.pdf
Kuka muistaa edellisen vuoden ruokavalionsa - tai voisiko kenellekään tulla mieleen selitellä omaa ruokailuaan paremmaksi kuin se onkaan?

IARCia voi myös kritisoida siitä, etteivät ole huomioineet lihan ympäristömyrkkyjen karsinogeenisiä vaikutuksia.

Mitäs nyt taas? s. 78:

(f) Dietary exposure to chemicals in meat
(i) Chemicals in the environment
Several chemicals classified as carcinogens by the International Agency for Research on Cancer (IARC) are present in the environment and...​

Raa'assa lihassa on myös mm. nitrosoamiineja, jotka ovat erittäin voimakkaita karsinogeenejä.

Onneksi sinä tiedät paremmin kuin IARC:

Nitrosamines: The main sources of NOCs in the diet are nitrite-preserved meat products (Tricker, 1997; Haorah et al., 2001). Haorah et al. (2001) reported a mean concentration of 5.5 μmol/kg of NOCs in frankfurters, but only 0.5 μmol/kg of NOCs in fresh meat.
​

Käsittääkseni nitriittien muuttumisen nitrosoamiineksi kuumennettaessa voi estää (ja yleensä estetään) lisäämällä lihavalmisteisiin C-vitamiinia.

 

[Sivustakatsoja]

Käsittääkseni nitriittien muuttumisen nitrosoamiineksi kuumennettaessa voi estää (ja yleensä estetään) lisäämällä lihavalmisteisiin C-vitamiinia.

Ketjun ilmapiiriin liittyen voisin heittää pienen peikon ilmoille: onko liha nyt niin kauheen hyvästä sittenkään jos siihen pitää lisäillä vitamiineja että sitä voi hyvillä mielin syödä ilman syöpävaaroja? Eikö olisi parempi jättää syömättä jos ei sellaisenaan ole vaaratonta?

Huom. @valurauta en sinulle henkilökohtaisesti tässä vittuile, vaan yleisesti molotan.

 

[anonyymi]

Ketjun ilmapiiriin liittyen voisin heittää pienen peikon ilmoille: onko liha nyt niin kauheen hyvästä sittenkään jos siihen pitää lisäillä vitamiineja että sitä voi hyvillä mielin syödä ilman syöpävaaroja? Eikö olisi parempi jättää syömättä jos ei sellaisenaan ole vaaratonta?

Huom. @valurauta en sinulle henkilökohtaisesti tässä vittuile, vaan yleisesti molotan.

Kerro jokin ruoka-aine jonka EI väitettäisi aiheuttavan syöpää.

 

[tsymsky]

Ai lihan ympäristömyrkyt on vaarallisia kun niitä kasvikunnan tuotteita nimenomaan jatkuvasti kasvatuksessa marinoidaan roundupilla ja muilla kasvimyrkyillä?

Mitä tekee ATE, kun tällainen asia ihmetyttää? Tutkii aihetta, lukee tutkimuksia, esittää todisteet ja antaa järkevät perustelut. Ei, vaan mututiedolla mennään ilman minkäänlaisia faktoja.

Tässä jotain.

POP-yhdisteet ovat orgaanisia ympäristömyrkkyjä:
POPs remain one of the most important groups of persistent pollutants to which humans are exposed to primarily via dietary intake of diary products, meat, and fish.
Persistent organic pollutants and adverse health effects in humans. - PubMed - NCBI

Dioksiinit?
More than 90% of human exposure is through food, mainly meat and dairy products, fish and shellfish.
Dioxins and their effects on human health

Non-dioksiinit?
Non dioxin‐like polychlorinated biphenyls (NDL PCBs) are persistent organic chemicals that accumulate in the environment and humans and are associated with a broad spectrum of health effects:
https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2903/j.efsa.2010.1701
In food, the highest mean contamination level was observed in fish and fish derived products followed by eggs, milk and their products, and meat and meat products from terrestrial animals. The lowest contamination was observed in foods of plant origin.

Tuskin kaikki tutkimukseen osallistujat kuitenkaan oli "sipsikaljavegaaneja" ja eiköhän mukana ollut myös huonommin syöviä sekasyöjiä, joten en usko että tuo vääristää tutkimusta niin paljon että sen tuloksella ei ole merkitystä.

Jos on selkeää että kalsiumista on puutetta ja se aiheuttaa 30% enemmän luunmuurtumia niin sanoisin että tuossa on aika hyvä syy syödä enemmän kalsiumia. Jos sitä ei saa ravinnosta niin on se pilleri parempi vaihtoehto kuin olla puutoksessa. Kasvimaito, johon on lisätty kalsiumia, lasketaan lisäravinteeksi myös. Kysymys on, että mitä vegaanien ruokavaliossa olisi, jolla sitä kalsiumia saisi lisää ja kuinka tehokkaasti sillä voi kattaa tarpeen?

Miten tuo kuitu liittyy tähän? Vaikuttaa maalitolppien siirtelyltä tai whataboutismilta.

Trollaatko vai menikö viestini oikeasti näin ohi?

"Tuskin kaikki tutkimukseen osallistujat kuitenkaan oli "sipsikaljavegaaneja""
Kuka näin on väittänyt? Et luultavasti ymmärtänyt pointtiani siitä, ettei kaikki vegaanit pyri tähtäämään täydelliseen ruokavalioon, kuten ei sekasyöjätkään. Syövät suurimmaksi osin vaan sitä mikä on hyvää ja jollain tapaa (luulee olevan) terveellistä.

"eiköhän mukana ollut myös huonommin syöviä sekasyöjiä, joten en usko että tuo vääristää tutkimusta niin paljon että sen tuloksella ei ole merkitystä."
Ihan yleinen otanta vegaaneista. Esität ja vasta-argumentoit täysin itse keksimiäsi argumentteja vastaan.

"Jos on selkeää että kalsiumista on puutetta ja se aiheuttaa 30% enemmän luunmuurtumia niin sanoisin että tuossa on aika hyvä syy syödä enemmän kalsiumia."
Yleensä jos jostain on puutetta ja se aiheuttaa terveyshaittoja, kannattaa puute korjata. Hyvä että huomasit tämän myös!

"Jos sitä ei saa ravinnosta niin on se pilleri parempi vaihtoehto kuin olla puutoksessa."
Tai syödä monipuolisesti.

"Kasvimaito, johon on lisätty kalsiumia, lasketaan lisäravinteeksi myös."
Ok

"Kysymys on, että mitä vegaanien ruokavaliossa olisi, jolla sitä kalsiumia saisi lisää ja kuinka tehokkaasti sillä voi kattaa tarpeen?"
Kasviksia, monipuolisesti. Palkokasveja, lehtikasveja, siemeniä, pähkinöitä, hedelmiä. Mitä näitä nyt onkaan.

"Miten tuo kuitu liittyy tähän? Vaikuttaa maalitolppien siirtelyltä tai whataboutismilta."
Kannattaa joskus lukea asioita ihan järjen kanssa, niin saattaa ymmärtää jotain.

 

[tsymsky]

Miten voit väittää tuon olevan "todennäköistä", kun IARC:n omasta analyysistä ilmenee, että prosessoidun lihan määritelmässä on ollut melkoisia eroja? IARC on tulkinnut tieteellistä näyttöä aika luovasti väittäessään kaiken prosessoidun lihan olevan karsinogeenistä.

Oma lukunsa on vielä kuinka luotettavaa koko data ihmisten ravinnosta on. Sitä kerätään esim. tämäntyyppisillä kyselykaavakkeilla:
https://regepi.bwh.harvard.edu/health/FFQ/files/2007 GRID FFQ.pdf
Kuka muistaa edellisen vuoden ruokavalionsa - tai voisiko kenellekään tulla mieleen selitellä omaa ruokailuaan paremmaksi kuin se onkaan?



Mitäs nyt taas? s. 78:

(f) Dietary exposure to chemicals in meat
(i) Chemicals in the environment
Several chemicals classified as carcinogens by the International Agency for Research on Cancer (IARC) are present in the environment and...​

Onneksi sinä tiedät paremmin kuin IARC:

Nitrosamines: The main sources of NOCs in the diet are nitrite-preserved meat products (Tricker, 1997; Haorah et al., 2001). Haorah et al. (2001) reported a mean concentration of 5.5 μmol/kg of NOCs in frankfurters, but only 0.5 μmol/kg of NOCs in fresh meat.
​

Käsittääkseni nitriittien muuttumisen nitrosoamiineksi kuumennettaessa voi estää (ja yleensä estetään) lisäämällä lihavalmisteisiin C-vitamiinia.

"Miten voit väittää tuon olevan "todennäköistä", kun IARC:n omasta analyysistä ilmenee, että prosessoidun lihan määritelmässä on ollut melkoisia eroja? IARC on tulkinnut tieteellistä näyttöä aika luovasti väittäessään kaiken prosessoidun lihan olevan karsinogeenistä."

Siksi, koska IARC:n mukaan prosesoitu liha on syöpää aiheuttavaa, ja prosessoituun lihaan lasketaan IARC:n mukaan kaikki liha, jota on mitenkään käsitelty maun tai säilyvyyden parantamiseksi. Tämä antaa olettaa, että prosessoituihin lihoihin kuuluu IARC:n mukaan myös ei-perinteisiä prosessoituja lihoja (perinteiset ovat mm. makkarat, leikkeleet).

"Kuka muistaa edellisen vuoden ruokavalionsa - tai voisiko kenellekään tulla mieleen selitellä omaa ruokailuaan paremmaksi kuin se onkaan?"

Kyselytutkimusten huono puoli (ja yleisesti kohorttien). Siksi kannatan itse RDBPC-interventiotutkimuksia, jossa tutkitaan esim. akuutteja ruoanjälkeisiä vaikutuksia esim. endoteelin toimintaan. Näin saadaan melkoisen hyvä kuva siitä mikä ruoka on terveellistä ja mikä ei.

"Mitäs nyt taas? s. 78: (f) Dietary exposure to chemicals in meat (i) Chemicals in the environment Several chemicals classified as carcinogens by the International Agency for Research on Cancer (IARC) are present in the environment and..."

Viittaamassani tutkimuksessa: However, in its assessments, the IARC did not make any reference to the role that may pose some carcinogenic environmental pollutants, which are already present in raw or unprocessed meat.
Voi olla, että tämä tutkimus viittaa vanhempaan IARC:n julkaisuun. En jaksa perehtyä tämän enempää.

"Onneksi sinä tiedät paremmin kuin IARC:
Nitrosamines: The main sources of NOCs in the diet are nitrite-preserved meat products (Tricker, 1997; Haorah et al., 2001). Haorah et al. (2001) reported a mean concentration of 5.5 μmol/kg of NOCs in frankfurters, but only 0.5 μmol/kg of NOCs in fresh meat."

Mitä tarkoitat, että tiedän paremmin? Sinä pohdit, esiintyykö prosessoidussa lihassa karsinogeenejä vain sen takia, että ne paistetaan rapeiksi/hiiltyneiksi. Näytin sinulle, ja löysit itsekin, että myös raa'assa lihassa on karsinogeenejä. Toki paistetun ja raa'an lihan karsinogeenisissä vaikutuksissa voi olla merkittäviäkin eroavaisuuksia, mutta silti molemmat ovat karsinogeenisiä.

"Käsittääkseni nitriittien muuttumisen nitrosoamiineksi kuumennettaessa voi estää (ja yleensä estetään) lisäämällä lihavalmisteisiin C-vitamiinia."

Jos sitä lihaa on pakko syödä, niin toki kannattaa syödä niin paljon kasviksia kuin suinkaan vaan mahdollista, niin minimoi lihan aiheuttamaa tuhoa kropassa.

 

[Raskolnikov]

Kerro jokin ruoka-aine jonka EI väitettäisi aiheuttavan syöpää.

Vihannekset, hedelmät, täysjyvät, palkokasvit (pavut, linssit ja herneet), pähkinät ja siemenet - Whole food plant-based diet.

Ei aiheuta syöpää, eikä mitään muutakaan sairautta. Ennaltaehkäisee ja jopa parantaa yleisiä kansantauteja.

 

[tsymsky]

Kerro jokin ruoka-aine jonka EI väitettäisi aiheuttavan syöpää.

Olisko vaikkapa kaikki kasvisruoat, joita ei ole prosessoitu (esim. öljyt ovat prosessoituja, vaikka ovatkin kasvisruokaa). Voit toki osoittaa minulle tutkimuksen, jossa ihmisille on syötetty kasvista/kasviksia ja huomattu karsinogeeninen vaikutus, tai vaikkapa kohortti tmv. miten kasvikset tai tietty kasvis aiheuttaa syöpää.

 

[anonyymi]

Vihannekset, hedelmät, täysjyvät, palkokasvit (pavut, linssit ja herneet), pähkinät ja siemenet - Whole food plant-based diet.

Ei aiheuta syöpää, eikä mitään muutakaan sairautta. Ennaltaehkäisee ja jopa parantaa yleisiä kansantauteja.

Tutkimustulokset puuttuivat eli on mutua.

 

[anonyymi]

Olisko vaikkapa kaikki kasvisruoat, joita ei ole prosessoitu (esim. öljyt ovat prosessoituja, vaikka ovatkin kasvisruokaa). Voit toki osoittaa minulle tutkimuksen, jossa ihmisille on syötetty kasvista/kasviksia ja huomattu karsinogeeninen vaikutus, tai vaikkapa kohortti tmv. miten kasvikset tai tietty kasvis aiheuttaa syöpää.

No olisko vai ei?

 

[valurauta]

Ketjun ilmapiiriin liittyen voisin heittää pienen peikon ilmoille: onko liha nyt niin kauheen hyvästä sittenkään jos siihen pitää lisäillä vitamiineja että sitä voi hyvillä mielin syödä ilman syöpävaaroja? Eikö olisi parempi jättää syömättä jos ei sellaisenaan ole vaaratonta?

Eihän tuoreessa lihassa tuota ongelmaa ole vaan ongelma ilmenee, kun lihan säilyvyyttä (mm. botulismia vastaan) parannetaan nitriiteillä JA säilötty liha heitetään pannulle käristymään. Silloin muodostuu nitrosoamiineja mutta sen voi estää lisäämällä lihaan myös C-vitamiinia.

Kun C-vitamiinia ei ole aina osattu lisätä prosessoituun lihaan, tämä on yksi mekanismi, joka voi osaltaan selittää prosessoidun lihan havaittua karsinogeenisyyttä, etenkin pekonin ja ruokamakkaroiden osalta.

 

[Xmli]

Tuonko takia kehitysmaissa syödään niin vitusti lihaa, kalaa ja juustoa, että kun se on niin hemmetin kansantaloudellista eikä kehitysmaissa ole varaa tuhlata kansantalouden vähäisiä roposia?



Vegaanien täytyy kuitenkin käyttää Suomessa vaatteita, eikö? Koska puuvillaa ei täällä kasva eikä myöskään öljyä löydy, vegaanitkit joutuvat jatkuvasti käyttämään kaikkea ulkomailta raahattua bulkkia. Kai siinä sivussa muutama gramma jotain omegaa menee täysin samoilla kustannuksilla?

Juu kehitysmaissa on ajat sitten se liha syöty pois kun ei olla osattu säännöstellä ja huolehtia uuden saannista. Eli on syöty hemmetisti lihaa, valitettavasti ihmisten älykkyys ei riittänyt ajattelemaan huomista pidemmälle. Taitaa ylikansoitus kuitenkin olla se suurempi ongelma.

Kuka oli väärässä ja mistä? Kukaan ei ole väittänyt, että kaikki tai joku tietty prosentti ravinnosta saadusta kolesterolista imeytyisi verenkiertoon. Sekaruokavaliota puolustelevat ovat kuitenkiin tässä threadissa väittäneet (esim.), että ravinnosta saatu kolesteroli ei imeydy verenkiertoon eli ettei se vaikuta kolesterolitasoihin, joten tosiaan väärässä olivat, kuten sinäkin sen nyt osoitit. PS. Ei helvetti nyt mitä lähteitä... luitko edes mihin Wikipediassa viitattiin?




Niin ja se 15 % oli kun ihmiset söivät vähintään kaksi kertaa vähemmän kalsiumia mitä suositellaan. Kun ihmiset söivät yli 525 mg/pv, niin vegaanit kärsivät tutkimuksen mukaan 0 % enemmän luunmurtumista sekasyöjiin verrattuna. Kyseinen tutkimuskin sen toteaa, että kun kalsiumia syö tarpeeksi suositusten mukaisesti, niin luunmurtumilta pitäisi välttyä.



"Missasit kokonaan kritiikkini ytimen eli suhteellisuudentajun puutteen. Esim. vaahtoat täällä keuhkosyöpävaarasta vaikka pahimmillaankin kyse on jostain lähinnä akateemisesta mielenkiintoa herättävästä promillen murto-osien riskistä."

Zacksa väitti tässä threadissa, että lihalla ei ole yhteyttä lisääntyneeseen riskiin sairastua keuhkosyöpään. Vastasin tähän. Kattavin ja uusin tutkimus aiheesta toteaa Zacksan väitteen olevan väärässä.

"Meta-analyysien tekeminen on nykyään pikkuisen turhan helppoa. Eihän siinä tarvitse muuta kuin hakata muutama numero tilastosoftaan ja ulos tulee kivoja graafeja: Meta-analysis: introduction Eihän tuossa ole pakko edes pohtia kovin tarkoin koko vertailun mielekkyyttä vaan omenoiden ja appelsiinien vertailu käy mainiosti. Alkuperäisen aineiston heikkoudetkin suodattuvat kivasti pois."

Ok. Ja tämä liittyi mihin? Tuohon Gnagnarella ym. 2018? Onko siinä siis jotain mielestäsi väärin tai jotain mikä vääristelee sen löytämiä tuloksia (jos näin, niin perusteletko)?

"Miten selität, että cherry-pick'aamasi meta-analyysin odotusarvo ei mahdu edes Pirie:n analyysin virherajoihin?"

Cherry pickaamani? Se on kattavin ja uusin tutkimus aiheesta. Ilmeisesti siis tiedät laadukkaamman tutkimuksen, haluatko antaa tälle lähteen? Se että Gnagnarella ym. 2018 tutkimusjoukon keskiarvo 1.24 ei mahdu Pirie ym. 2016 virherajoihin on toki mielenkiintoinen havainto. Kun yksi tutkimus kaikista meta-analyysitutkimuksen otannoista löytää pienimmän suhteellisen riskin, se ei tarkoita, että tämä yksittäinen tutkimus kertoisi koko totuuden, siksi tarvitaan laajempaa ja kattavampaa todistusaineistoa aiheesta, kuten meta-analyysi.

Kuka oli väärässä ja mistä? Kukaan ei ole väittänyt, että kaikki tai joku tietty prosentti ravinnosta saadusta kolesterolista imeytyisi verenkiertoon. Sekaruokavaliota puolustelevat ovat kuitenkiin tässä threadissa väittäneet (esim.), että ravinnosta saatu kolesteroli ei imeydy verenkiertoon eli ettei se vaikuta kolesterolitasoihin, joten tosiaan väärässä olivat, kuten sinäkin sen nyt osoitit. PS. Ei helvetti nyt mitä lähteitä... luitko edes mihin Wikipediassa viitattiin?




Niin ja se 15 % oli kun ihmiset söivät vähintään kaksi kertaa vähemmän kalsiumia mitä suositellaan. Kun ihmiset söivät yli 525 mg/pv, niin vegaanit kärsivät tutkimuksen mukaan 0 % enemmän luunmurtumista sekasyöjiin verrattuna. Kyseinen tutkimuskin sen toteaa, että kun kalsiumia syö tarpeeksi suositusten mukaisesti, niin luunmurtumilta pitäisi välttyä.



"Missasit kokonaan kritiikkini ytimen eli suhteellisuudentajun puutteen. Esim. vaahtoat täällä keuhkosyöpävaarasta vaikka pahimmillaankin kyse on jostain lähinnä akateemisesta mielenkiintoa herättävästä promillen murto-osien riskistä."

Zacksa väitti tässä threadissa, että lihalla ei ole yhteyttä lisääntyneeseen riskiin sairastua keuhkosyöpään. Vastasin tähän. Kattavin ja uusin tutkimus aiheesta toteaa Zacksan väitteen olevan väärässä.

"Meta-analyysien tekeminen on nykyään pikkuisen turhan helppoa. Eihän siinä tarvitse muuta kuin hakata muutama numero tilastosoftaan ja ulos tulee kivoja graafeja: Meta-analysis: introduction Eihän tuossa ole pakko edes pohtia kovin tarkoin koko vertailun mielekkyyttä vaan omenoiden ja appelsiinien vertailu käy mainiosti. Alkuperäisen aineiston heikkoudetkin suodattuvat kivasti pois."

Ok. Ja tämä liittyi mihin? Tuohon Gnagnarella ym. 2018? Onko siinä siis jotain mielestäsi väärin tai jotain mikä vääristelee sen löytämiä tuloksia (jos näin, niin perusteletko)?

"Miten selität, että cherry-pick'aamasi meta-analyysin odotusarvo ei mahdu edes Pirie:n analyysin virherajoihin?"

Cherry pickaamani? Se on kattavin ja uusin tutkimus aiheesta. Ilmeisesti siis tiedät laadukkaamman tutkimuksen, haluatko antaa tälle lähteen? Se että Gnagnarella ym. 2018 tutkimusjoukon keskiarvo 1.24 ei mahdu Pirie ym. 2016 virherajoihin on toki mielenkiintoinen havainto. Kun yksi tutkimus kaikista meta-analyysitutkimuksen otannoista löytää pienimmän suhteellisen riskin, se ei tarkoita, että tämä yksittäinen tutkimus kertoisi koko totuuden, siksi tarvitaan laajempaa ja kattavampaa todistusaineistoa aiheesta, kuten meta-analyysi.

Joo rehellisesti voin myöntää että ei wikipedian lähteet nyt ihan parhaasta päästä olleet ja itse lähinnä pikaiseen vilkaisin. Mutta on siitä jossain muuallakin ollut, kun asiasta ekan kerran olen joskus ~10Vuotta sitten kuullut. (Tuli iso halo siitä kun kananmunan syönti ei vaikuttanutkaan kolesteroliarvoihin negatiivisesti)

 

[tuoppi´]

Kuka näin on väittänyt? Et luultavasti ymmärtänyt pointtiani siitä, ettei kaikki vegaanit pyri tähtäämään täydelliseen ruokavalioon, kuten ei sekasyöjätkään. Syövät suurimmaksi osin vaan sitä mikä on hyvää ja jollain tapaa (luulee olevan) terveellistä.

Ymmärsin sun pointin, mutta se ei mielestäni kumoa tuota tutkimusta. Pointti on myös se, että vaikka sekasyöjätkään ei syö täydellisesti niin silti ainakin kalsiumin tarve tulee täytetyksi.

Yleensä jos jostain on puutetta ja se aiheuttaa terveyshaittoja, kannattaa puute korjata. Hyvä että huomasit tämän myös!

Tästä sentään ollaan yhtä mieltä.

Kasviksia, monipuolisesti. Palkokasveja, lehtikasveja, siemeniä, pähkinöitä, hedelmiä. Mitä näitä nyt onkaan.

Saako noista kaikista siis kalsiumia? Miksi sitten kalsiumin tarve ei täyty vaikka vegaanit syö noita?

Kannattaa joskus lukea asioita ihan järjen kanssa, niin saattaa ymmärtää jotain.

Kannattaa välttää maalitolppien siirtelyä, whataboutismia ad hominemeita. Ei oikein anna sun arguementeista hyvää kuvaa. Ja mikä ironista niin syytät muita samoista jutuista.

 

[tsymsky]

No olisko vai ei?

Suosittelen, että avaat vaikka näin alkuun PubMedin, ja kirjoitat hakusanoiksi "diet vegetable cancer" ja rupeat selailemaan. Esim. Nutrition and cancer: A review of the evidence for an anti-cancer diet

Sano kun löydät tutkimuksen, missä kasvikset/vihannekset/hedelmät tmv. ovat karsinogeenisiä. Onnea matkaan!

 

[anonyymi]

Suosittelen, että avaat vaikka näin alkuun PubMedin, ja kirjoitat hakusanoiksi "diet vegetable cancer" ja rupeat selailemaan. Esim. Nutrition and cancer: A review of the evidence for an anti-cancer diet

Sano kun löydät tutkimuksen, missä kasvikset/vihannekset/hedelmät tmv. ovat karsinogeenisiä. Onnea matkaan!

Eli maataloudessa käytetyt myrkyt ja ympäristössä olevat saasteet eivät lainkaan tartu tefloni-pinnan omaaviin kasviksiin ja vihanneksiin.

 

[tsymsky]

Ymmärsin sun pointin, mutta se ei mielestäni kumoa tuota tutkimusta. Pointti on myös se, että vaikka sekasyöjätkään ei syö täydellisesti niin silti ainakin kalsiumin tarve tulee täytetyksi.

Tästä sentään ollaan yhtä mieltä.


Saako noista kaikista siis kalsiumia? Miksi sitten kalsiumin tarve ei täyty vaikka vegaanit syö noita?
Kannattaa välttää maalitolppien siirtelyä ja whataboutismia. Ei oikein anna sun arguementeista hyvää kuvaa. Ja mikä ironista niin syytät muita samoista jutuista.

"Ymmärsin sun pointin, mutta se ei mielestäni kumoa tuota tutkimusta."

Kumoa tutkimusta? Kuka on kumoamassa tutkimusta ja missä?

"vaikka sekasyöjätkään ei syö täydellisesti niin silti ainakin kalsiumin tarve tulee täytetyksi."

Jep, sekasyöjät eivät täytä tiettyjä suosituksia ja vegaanit eivät täytä tiettyjä, kun kummatkaan harvemmin syövät täydellistä ruokavaliota.

"Saako noista kaikista siis kalsiumia? Miksi sitten kalsiumin tarve ei täyty vaikka vegaanit syö noita?"

Juu, tosin ehkä jotkut hedelmät sisältää vähän kehnosti kalsiumia. Ja miksi vegaanien kalsiumin tarve ei täyty varmaan johtuu siitä, etteivät vegaanit syö tarpeeksi monipuolisesti. Varmaan sama syy siinä miksi suomalaisita vain hieman reilu 30 % saa tarpeeksi kuitua. Eivät syö tarpeeksi monipuolisesti.

"Kannattaa välttää maalitolppien siirtelyä ja whataboutismia. Ei oikein anna sun arguementeista hyvää kuvaa. Ja mikä ironista niin syytät muita samoista jutuista."

Ok.

 

[tsymsky]

Eli maataloudessa käytetyt myrkyt ja ympäristössä olevat saasteet eivät lainkaan tartu tefloni-pinnan omaaviin kasviksiin ja vihanneksiin.

Sano kun löydät tutkimuksen, missä kasvikset/vihannekset/hedelmät tmv. ovat karsinogeenisiä. Onnea matkaan!