Liharuoka vs. Kasviruoka ruuan terveellisyys ja muut näkökulmat

[█ █ █ █ █]

Kanattaako paasata jostain terveellisyydestä ja agendoista jos et ole vaivautunut threadin tutkimuksia lukemaan.

En ole mielestäni paasannut, enkä vieläkään löytänyt tutkimusta, joka tuon mainitsisi. Olen lukenut threadin kyllä läpi ja pääsääntöisesti se on provoilua puolin ja toisin. Pyysin ystävällisesti, jos voisit tarjota sen tutkimuksen/ne tutkimukset, jot(k)a noin sanoo/sanovat. Ne tutkimukset mitä itse löysin, sanoo vegaanejen elinaikaodotuksen olevan samaa luokkaa kuin terveystietoisten sekasyöjien, sillä erotuksella, että tietyt sairaudet todennäköisesti esiintyvät harvemmin.

Jokaisella ruokavaliolla voi syödä epäterveellisesti. Vegaanidieetin puutoksia, esimerkiksi vaikkapa B-12 -vitamiiniin liittyen, voi korjata ottamalla sen lisäravinteena. EPA/DHA saatavuus tutkimustiedon perusteella riittävälle tasolle on mahdollista kasvisperäisillä lähteillä.

 

[ATE]

En ole mielestäni paasannut, enkä vieläkään löytänyt tutkimusta, joka tuon mainitsisi. Olen lukenut threadin kyllä läpi ja pääsääntöisesti se on provoilua puolin ja toisin. Pyysin ystävällisesti, jos voisit tarjota sen tutkimuksen/ne tutkimukset, jot(k)a noin sanoo/sanovat. Ne tutkimukset mitä itse löysin, sanoo vegaanejen elinaikaodotuksen olevan samaa luokkaa kuin terveystietoisten sekasyöjien, sillä erotuksella, että tietyt sairaudet todennäköisesti esiintyvät harvemmin.

Jokaisella ruokavaliolla voi syödä epäterveellisesti. Vegaanidieetin puutoksia, esimerkiksi vaikkapa B-12 -vitamiiniin liittyen, voi korjata ottamalla sen lisäravinteena. EPA/DHA saatavuus tutkimustiedon perusteella riittävälle tasolle on mahdollista kasvisperäisillä lähteillä.

Tutkimus: Kasvissyöjät ovat onnettomampia kuin lihansyöjät

Vegetarians 'are less healthy and have a lower quality of life than meat-eaters'

 

[█ █ █ █ █]

Tutkimus: Kasvissyöjät ovat onnettomampia kuin lihansyöjät

Vegetarians 'are less healthy and have a lower quality of life than meat-eaters'

Hmm, en löytänyt linkkiä IL:n sivuilta kyseiseen tutkimukseen. Luulisi sen siellä kuitenkin jossain olevan, vai jättävätkö toimittajat alkuperäisen tutkimusdatan linkkaamatta? No hain tutkimuksen itse.

Nämä ovat siis yksittäisiä tutkimuksia, joissa molemmissa pohditaan kausaliteetin suuntaa tai olemassaoloa. Siitä syystä laaja-alaiset meta-analyysit ovat parempia kuin yksittäiset tutkimukset.

 

[?..]

Vaalean lihan ja kalan syöminen pidentää elinikää ja terveyttä:

Mortality from different causes associated with meat, heme iron, nitrates, and nitrites in the NIH-AARP Diet and Health Study: population based cohort study

 

[tsymsky]

Kerrotko vielä mikä tuossa 2011 vuoden tutkimuksessa on pielessä? Siinä seurattiin 100000 iäkästä ihmistä 8v ajalta, ja näistä 0,8% sai keuhkosyövän, mutta mitään yhteyttä lihansyöntiin ei ollut.

Onko kenties punaisen lihan koostumus muuttunut välillä 2011-2014, jolla voisit perustella miksi 2011 päätetty tutkimus 100000 ihmisen otannalla ei ole pätevä, mutta sinun linkkaamasi tutkimus muutaman kymmenen tapauksen otannalla on?

Valitettavasti en voi auttaa sinua ymmärtämään tätä asiaa enempää, sillä et ilmeisesti ymmärrä perusasioita tieteellisestä tutkimuksesta. Sotket meta-analyysin tutkimuksien määrän ihmisotantaan, tuollaisen ei pitäisi olla mahdollista, ellet oikeasti ole melko pihalla siitä mitä luet. Meta-analyysin tutkimusten määrä ≠ tutkimuksen otannan ihmismäärä. Ja miksi tukeutuisit yhteen seitsemän vuotta vanhaan yksittäiseen kohorttiin, kun on saatavilla paljon kattavamapi useamman kymmenen tutkimuksen ja kohortin kattava meta-analyysi aiheesta, joka on tältä vuodelta? Ainiin, mä poimin kirsikoita agendan takia, te ette.

Tällainen tapa keskustella on tuhoon tuomittu, kun keskustelijoita, jotka puolustuvat sekasyöjän ruokavaliota, ei joko kiinnosta faktat, eivät ole valmiita tarjoamaan faktoja, tai eivät ymmärrä antamiaan/annettuja faktoja. Toistunut nyt tässä jokaisen keskustelijan kanssa ja eiköhän toistu jatkossakin. Kyseenalaistan jaksamiseni kirjoittaa tänne enää (jota varmaan pidätte hyvänä juttuna, koska sitten saisitte linkitellä teidän poimittuja kirsikoita entistäkin paremmin täällä sekasyöjän ruokavaliota puolustelevien kaikukammiossa).

 

[dvrr]

Vaalean lihan ja kalan syöminen pidentää elinikää ja terveyttä:

Mortality from different causes associated with meat, heme iron, nitrates, and nitrites in the NIH-AARP Diet and Health Study: population based cohort study

Kanattaako paasata jostain terveellisyydestä ja agendoista jos et ole vaivautunut threadin tutkimuksia lukemaan.

 

[dvrr]

Tutkimusten mukaan valta-osa sekasyöjistä kärsii puutostaudeista ja on sairaita.

 

[Zacksa]

Valitettavasti en voi auttaa sinua ymmärtämään tätä asiaa enempää, sillä et ilmeisesti ymmärrä perusasioita tieteellisestä tutkimuksesta. Sotket meta-analyysin tutkimuksien määrän ihmisotantaan, tuollaisen ei pitäisi olla mahdollista, ellet oikeasti ole melko pihalla siitä mitä luet. Meta-analyysin tutkimusten määrä ≠ tutkimuksen otannan ihmismäärä. Ja miksi tukeutuisit yhteen seitsemän vuotta vanhaan yksittäiseen kohorttiin, kun on saatavilla paljon kattavamapi useamman kymmenen tutkimuksen ja kohortin kattava meta-analyysi aiheesta, joka on tältä vuodelta? Ainiin, mä poimin kirsikoita agendan takia, te ette.

Tällainen tapa keskustella on tuhoon tuomittu, kun keskustelijoita, jotka puolustuvat sekasyöjän ruokavaliota, ei joko kiinnosta faktat, eivät ole valmiita tarjoamaan faktoja, tai eivät ymmärrä antamiaan/annettuja faktoja. Toistunut nyt tässä jokaisen keskustelijan kanssa ja eiköhän toistu jatkossakin. Kyseenalaistan jaksamiseni kirjoittaa tänne enää (jota varmaan pidätte hyvänä juttuna, koska sitten saisitte linkitellä teidän poimittuja kirsikoita entistäkin paremmin täällä sekasyöjän ruokavaliota puolustelevien kaikukammiossa).

Varmasti jopa sinä ymmärrät, että jos tutkittava ihmismäärä on 100000, ja aikajakso noin pitkä, niin siellä tulisi kyllä ilmi jos jotain olisi. Ei tullut.

Tuollaisista muutaman koehenkilön koosteesta ei ole mitään iloa kenellekkään. Vaikka niitä kymmenen hengen tutkimuksia niputtaisi samaan analyysiin sata, niin tulokset olisi silti persiillään.

 

[JormaM]

Tutkimusten mukaan valta-osa sekasyöjistä kärsii puutostaudeista ja on sairaita.

Onhan nää tilastot aika karmivaa luettavaa, mitä enemmän niihin pääsee sisälle. Vegaaneista, kuulemma 100% kuolee lopulta elinten pettämiseen tai sairauteen, elleivät sitä ennen tapa itseään tai joudu onnettomuuteen. Aika karua.

 

[dvrr]

Varmasti jopa sinä ymmärrät, että jos tutkittava ihmismäärä on 100000, ja aikajakso noin pitkä, niin siellä tulisi kyllä ilmi jos jotain olisi. Ei tullut.

Tuollaisista muutaman koehenkilön koosteesta ei ole mitään iloa kenellekkään. Vaikka niitä kymmenen hengen tutkimuksia niputtaisi samaan analyysiin sata, niin tulokset olisi silti persiillään.

Vinkki: jos yrität päteä netissä, niin kannattaa lukea edes se tutkimus. Tuo sun linkkaamasi tutkimus itse myöntää, että se ei ole yhtä kattava kuin muut tutkimukset. Lainaus sinun linkkaamastasi tutkimuksesta:

In a recent analysis of 6,800 cases in another prospective U.S. study that used the same dietary questionnaire and meat mutagens database as this study, red and processed meat were positively associated with lung cancer in men and there was a suggestive positive association for women19. We, however, had much less cases (N = 782 cases).

Ja tosiaan. Sun tutkimuksessasi oli yhteensä ihmisiä 99579. Tutkimuksessa (A prospective study of meat, cooking methods, meat mutagens, heme iron, and lung cancer risks. - PubMed - NCBI), joka löysi yhteyden lihan ja rintasyövän välillä niitä oli 467976 eli noin viisi kertaa enemmän. Sun tutkimuksesi sisälti viittauksen tähän suurempaan tutkimukseen...

Ei helvetti. Pahoittelut äskeisestä trollauksestani, mutta onhan tää nyt suorastaan tragikoomista. Ei nyt ole aikaa lukea kaikkea läpi, mutta eiköhän se tsymskyn linkkaama meta-analyysikin ollut oikeasti kattavampi (meta-analyysit yleensä on yksittäisiin tutkimuksiin verrattuna ), mutta sinä et niitä lukuja osannut tulkita, vaikka tsymsky selitti sen sinulle auki lainaamassasi viestissä.

 

[tsymsky]

Varmasti jopa sinä ymmärrät, että jos tutkittava ihmismäärä on 100000, ja aikajakso noin pitkä, niin siellä tulisi kyllä ilmi jos jotain olisi. Ei tullut.

Tuollaisista muutaman koehenkilön koosteesta ei ole mitään iloa kenellekkään. Vaikka niitä kymmenen hengen tutkimuksia niputtaisi samaan analyysiin sata, niin tulokset olisi silti persiillään.

Ihan oikeasti nyt. Linkkaamassasi vuoden 2011 kohortissa oli ~100k ihmisen otanta ja yhteensä 782 lung cancer casea, linkkaamassani vuoden 2018 meta-analyysissä otanta oli noin 870k ja lung cancer caseja oli 5368. Tosiaan ei tässä keskustelussa ole mitään järkeä, kun se liikkuu tällä tasolla, adios.

 

[Zacksa]

Koko artikkelin luku maksaisi 36€/24h. En maksanut. Tiivistelmässä sanotaan näin: "No significant risk estimates were found for the increase of one serving per week of any type of meat or fish. Our meta-analysis suggests that a high intake of red meat may increases the risk of lung cancer among never and non-smokers."
Karsinogeenien vaikutuksesta tuossa otsikossa puhutaan, mutta niiden määrä riippuu olennaisesti ruuan valmistustavasta.
Jos joku pääsi lukemaan tuon koko analyysin, niin mikä on tuo maaginen "high intake" lihaa viikossa?

 

[anonyymi]

Eikö olisi reilua antaa kaikkien syödä ruokaa jota haluavat syödä?

 

[Xmli]

Eli sinun mielestäsi on parempi syödä epäterveellisiä ruokia, jotka sisältävät esimerkiksi kolesterolia, ihan vaan sen takia, että välttyy lisäravinteen ottamiselta, josta ei ole mitään haittoja? Rautaista logiikkaa.

Kolesterolia on kaikissa rasvoissa. Jopa kasvikunnan tuotteissa (esimerkiksi palmu- ja kookosöljy). Mistä vegaani repii sen omega 3:n jos saan kysyä, kovinkaan helposti? Niistä jankatuista pähkinöistäkö? Jos vegaanien täytyy yhtä ja toista syödä purkista tai raahata ulkomailta, niin eikö se ole melkoista ympäristön paskaamista? Ei sikäli että nykyinen lihan tuotantokaan olisi oikein, mutta sekasyönti on huomattavasti helpompi haluttaessa saada kansantaloudellisesti ja ympäristön kannalta kannattavammaksi. Jos haluat välttää epäterveellistä ruokaa, niin kannattaa nauttia kaikki sitten suoraan pillereinä eipähän tule syötyä ylimääräisiä

 

[Ihime]

En tajua miksi tämä aihe ottaa ihmisllä niin tunteisiin ja miksi joidenkin pitää mennä niin äärimmäisyyksiin elämäntavoissaan. Sitten raivoisasti yrittää puolustella ja vakuutella kaikille että oma tapa on oikea ja kaikki muut on väärässä. Tätä tekee sekä vegaanit ja lihansyöjät.
Minä koen että niin tässä, kuin lähes kaikessa pitää olla balanssi. Tutkimuksia mitä itse olen lukenut on tullut ilmi että nyky länkkärit syö aivan liikaa prosessoitua lihaa ja prosessoitua ruokaa ylipäätään. Itse olen tietoisesti tehnyt päätöksen että pidän viikossa 2-4 kasvisruoka päivää jolloin pyrin käyttämään mahd. vähän pitkälti prosessoituja tuotteita. Kasvis ruuasta saa oikeastaan yhtä hyvää kun liha ruuista, vaatii vaan enemmä vaivaa, jonka takia tuo onkin 2-4. Ei vaan aina riitä energia/aika tehdä. Siirtyminen tuohonkin oli yllättävän vaikeaa, se on jotenkin niin iskostunut sieluun että joka aterialla on lihaa jossain muodossa, mutta kun tekee siitä itselle tavan niin siihenkin tottuu.
Minulle on oikeastaan ihan sama mitä muut syövät, mutta olen käsittänyt että lihaa vähetämällä myös riski saada esim. syöpä ja muita sairauksia laskee. Automaattisesti se ei paranna terveydentilaa tai elinikää. Se on sitte jokaisen oma valinta mitä kurkustaan alas tunkee, mutta ei tarvi sitä omaa ideologiaa yrittää väkisin tunkea muiden kurkuista alas.

 

[leffo]

Ei sikäli että nykyinen lihan tuotantokaan olisi oikein, mutta sekasyönti on huomattavasti helpompi haluttaessa saada kansantaloudellisesti ja ympäristön kannalta kannattavammaksi. Jos haluat välttää epäterveellistä ruokaa, niin kannattaa nauttia kaikki sitten suoraan pillereinä eipähän tule syötyä ylimääräisiä

Tuonko takia kehitysmaissa syödään niin vitusti lihaa, kalaa ja juustoa, että kun se on niin hemmetin kansantaloudellista eikä kehitysmaissa ole varaa tuhlata kansantalouden vähäisiä roposia?

Jos vegaanien täytyy yhtä ja toista syödä purkista tai raahata ulkomailta, niin eikö se ole melkoista ympäristön paskaamista?

Vegaanien täytyy kuitenkin käyttää Suomessa vaatteita, eikö? Koska puuvillaa ei täällä kasva eikä myöskään öljyä löydy, vegaanitkit joutuvat jatkuvasti käyttämään kaikkea ulkomailta raahattua bulkkia. Kai siinä sivussa muutama gramma jotain omegaa menee täysin samoilla kustannuksilla?

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[█ █ █ █ █]

Kolesterolia on kaikissa rasvoissa. Jopa kasvikunnan tuotteissa (esimerkiksi palmu- ja kookosöljy). Mistä vegaani repii sen omega 3:n jos saan kysyä, kovinkaan helposti? Niistä jankatuista pähkinöistäkö? Jos vegaanien täytyy yhtä ja toista syödä purkista tai raahata ulkomailta, niin eikö se ole melkoista ympäristön paskaamista? Ei sikäli että nykyinen lihan tuotantokaan olisi oikein, mutta sekasyönti on huomattavasti helpompi haluttaessa saada kansantaloudellisesti ja ympäristön kannalta kannattavammaksi. Jos haluat välttää epäterveellistä ruokaa, niin kannattaa nauttia kaikki sitten suoraan pillereinä eipähän tule syötyä ylimääräisiä

Kolesterolia ei suinkaan ole kaikissa lähteissä, missä on rasvaa. Sitä esiintyy ainoastaan eläinkunnassa, joten kookosöljyn kolesterolimäärä on 0 mg/100 g. Ehkäpä sekoitat kolesterolin ja saturoituneen rasvan?

 

[Zacksa]

Kolesterolia ei suinkaan ole kaikissa lähteissä, missä on rasvaa. Sitä esiintyy ainoastaan eläinkunnassa, joten kookosöljyn kolesterolimäärä on 0 mg/100 g. Ehkäpä sekoitat kolesterolin ja saturoituneen rasvan?

Oleellista on myös, kuinka suuri osa kolesterolista imeytyy ruuasta ja kuinka suuren osan ihmisen oma elimistö tuottaa.

 

[rewind]

Mun mielestä aika turha keskustelu. Ihmiset ovat kuitenkin yksilöitä, joten joku ruokavalio sopii toiselle ja toiselle sitten taas joku muu. Toki voidaan veivata maailman tappiin mikä sopii ihmisille keskiarvoisesti, mutta senkin voi kuitata sanomalla että lihaa ja kasviksia molempia monipuolisesti, niin pysyy varmasti hengissä kunnes kuolee.

/thread

 

[omegasupreme]

Eikö olisi reilua antaa kaikkien syödä ruokaa jota haluavat syödä?

Ei ole reilua. Parempi huutaa oman ideologiansa puolesta vaikka hautaan saakka. Pääasia, että pääsee opettamaan juntteja, asettamalla itsensä moraalisesti muiden yläpuolelle. "Miksi jengi ei tajuu". Pakkotuputus on näiden kommarien veressä.

Yksikin kiivain saivartelija tarttuu väitteissään mm. yhteen asiaan, kolesteroliin, joka EI siirry ruoasta ihmisen verenkiertoon. Ihmisen maksa tuottaa itse oman kolesterolinsa, eikä siihen vaikuta ruoasta saatu kolesteroli mitenkään.

Tähän ohuesti liittyen yksi tutkimus, aina kun siitä kolesterolista pelotellaan, ulkomuisista: kolesterolilääkitystä käyttäneet elivät keskimäärin kolme kuukautta pidempään, kuin verrokkiryhmä, joka ei käyttänyt kolesterolilääkitystä. Tämän lisäksi, että "saivat" elää pidempään, joutuivat koko lääkitysajan kärsimään lääkkeistä aiheutuvista, kovistakin sivuvaikutuksista.

E: typo

 

[draco76]

Maailmankuulu ruokakriitikko Andrea Petrini: "Lihasta nauttiminen ei tee minusta paskiaista!"
"En ajattele, että lihan syöminen tekee sinusta paskiaisen, joka ei välitä planeetasta tai eläinten kidutuksesta! Ja siksi en koe tarvetta luopua siitä.

Andrea Petrini palaa vertauskuvaansa ruoasta yhtenä kielenä: Itsensä ilmaiseminen ainoastaan kasvis- tai kalaruoan muodossa olisi varsin köyhää ja pelkistettyä kieltä."

Syöminen on kokonaisvaltaista.

 

[dvrr]

Yksikin kiivain saivartelija tarttuu väitteissään mm. yhteen asiaan, kolesteroliin, joka EI siirry ruoasta ihmisen verenkiertoon. Ihmisen maksa tuottaa itse oman kolesterolinsa, eikä siihen vaikuta ruoasta saatu kolesteroli mitenkään.

Effects of dietary cholesterol on serum cholesterol: a meta-analysis and review
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.549.6029&rep=rep1&type=pdf

Jännä juttu, että veren kolesterolipitoisuus kuitenkin nousee sitä mukaa, kun kolesterolia nauttii ruuasta? Ja vegaaneilla on vakioiduissa tutkimuksissa jopa kaksi kertaa pienempi veren LDL-pitoisuus kuin sekasyöjillä?

Lienee jonkinlainen "fake study"? Ja tämä Optimal low-density lipoprotein is 50 to 70 mg/dl: Lower is better and physiologically normal - ScienceDirect. Ja tämä Dietary lipids and blood cholesterol: quantitative meta-analysis of metabolic ward studies.

Kolesterolilääkityksen tehokkuus nyt ei tähän asiaan juurikaan liity, koska asiat eivät ole ihan niin yksinkertaisia kuin sinä oletat. Jos sua ärsyttää "ideologian puolesta huutaminen", niin oletko harkinnut, että jos lakkaisit kirjoittamasta tänne jatkuvasti mitä ihmeellisempiä valheita, niin se "pakkotuputus" loppuisi myös hyvin nopeasti? Ihan näin sekasyöjänä tunnen suurta myötähäpeää.

 

[JormaM]

Pysähdyin hetkeksi miettimään, että kuinka suppeaa se ruokailu olisi, jos eläisi absolutistisena-terveys-vegenä. Itsestäänselvien liharuokien, kalaruokien, sillien, sushin, lisäksi...

Ei savuluita hernekeittoon? Ei kermaa sienikastikkeeseen? Ei juustoa pizzaan? Ei valkoviiniä risottoon? Ei lihalientä keittoihin? Ei voita lettuihin? Ei kananmunia ja maitoa kakkutaikinaan? Ei savuporoa keittoon? Ei valkokastiketta lasagneen? Ei majoneesia hampurilaiseen? Ei thaimaalaista ruokaa tai japanilaista ruokaa (suurin osa vaatii kalalientä)?

Ei hemmetti, kyllä hyvät kasvisruuat kuten intialainen papucurry on hyvää, mutta aika ahdistunut olisin, jos tosiaan kaikki tosiaan menisi, ja ruokaviini toki kanssa, koska ei kai terveys-absoluistinä alkoholiakaan voi juoda. Huoh. Kylmänväreitä. Vaikka syön paljon ruokia, joissa lihaa on tyyliin alle 10%.

 

[omegasupreme]

Effects of dietary cholesterol on serum cholesterol: a meta-analysis and review
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.549.6029&rep=rep1&type=pdf

Jännä juttu, että veren kolesterolipitoisuus kuitenkin nousee sitä mukaa, kun kolesterolia nauttii ruuasta? Ja vegaaneilla on vakioiduissa tutkimuksissa jopa kaksi kertaa pienempi veren LDL-pitoisuus kuin sekasyöjillä?

Lienee jonkinlainen "fake study"? Ja tämä Optimal low-density lipoprotein is 50 to 70 mg/dl: Lower is better and physiologically normal - ScienceDirect. Ja tämä Dietary lipids and blood cholesterol: quantitative meta-analysis of metabolic ward studies.

Kolesterolilääkityksen tehokkuus nyt ei tähän asiaan juurikaan liity, koska asiat eivät ole ihan niin yksinkertaisia kuin sinä oletat. Jos sua ärsyttää "ideologian puolesta huutaminen", niin oletko harkinnut, että jos lakkaisit kirjoittamasta tänne jatkuvasti mitä ihmeellisempiä valheita, niin se "pakkotuputus" loppuisi myös hyvin nopeasti? Ihan näin sekasyöjänä tunnen suurta myötähäpeää.

Ei ole siinä mielessä fake studyja, vaan vanhoja tutkimuksia. Uudet tutkimukset korvaavat vanhat ja niissä yhteyttä ruoasta saadun kolesterolin ja veren kolesterolinarvon kanssa ei ole.

Mitä valheita olen kirjoittanut, saanen kysyä? Sinun tuntemasi myötähäpeä ei minua kiinnosta, ihan näin sekasyöjänä myöskin.

 

[tsymsky]

Kolesterolia on kaikissa rasvoissa. Jopa kasvikunnan tuotteissa (esimerkiksi palmu- ja kookosöljy).

Yksikin kiivain saivartelija tarttuu väitteissään mm. yhteen asiaan, kolesteroliin, joka EI siirry ruoasta ihmisen verenkiertoon. Ihmisen maksa tuottaa itse oman kolesterolinsa, eikä siihen vaikuta ruoasta saatu kolesteroli mitenkään.o

Ei ole siinä mielessä fake studyja, vaan vanhoja tutkimuksia. Uudet tutkimukset korvaavat vanhat ja niissä yhteyttä ruoasta saadun kolesterolin ja veren kolesterolinarvon kanssa ei ole.

Ei saatana. Tämän keskustelun seuraaminen sivusta on kyllä varsin viihdyttävää, varsinkin nää quotet viihdytti, jatkakaa! Propsit @dvrr & @█ █ █ █ █ että jaksatte, itse luovutan.

kasvisruokavaliota puolustelevat
>asia on näin, koska [järkevä logiikka], tässä kattava ja laadukas meta-analyysi aiheesta
sekaruokavaliota puolustelevat
>"kasvikunnan tuotteissa kolesterolia!" "ravinnon kolesteroli ei vaikuta ihmisen kolesterolitasoihin, muistan kyl yhen tutkimuksen!!", "uudet tutkimukset on kyl debunkannut ton mut en kyl linkkaa ku ei sellasia oo mut kyl mun mielestä on!! vegaanit ajaa agendaansa!!"

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[dvrr]

Ei ole siinä mielessä fake studyja, vaan vanhoja tutkimuksia. Uudet tutkimukset korvaavat vanhat ja niissä yhteyttä ruoasta saadun kolesterolin ja veren kolesterolinarvon kanssa ei ole.

Et kuitenkaan jaksanut näitä "uusia tutkimuksia" meille linkata, vaikka sinunlaiselta ravitsemustieteen asiantuntijalta se olisi varmasti käynyt käden käänteessä. Elleivät tiedot sitten ole peräisin esimerkiksi työpaikan kahvipöydästä tai MV-lehdestä? Ai mitäkö valehtelet? Toki ne aikaisemmat heittosi punaisesta lihasta terveysruokana ja ad hominemit soijapoikien faktojen vääristelystä olivat myös aika hyviä.

 

[leffo]

Onhan se lähes yhtä järkevää keskustella että syökö sitä vai tätä, kuin keskustella että mikä on ainoa oikea hiusväri.

 

[omegasupreme]

Ei saatana. Tämän keskustelun seuraaminen sivusta on kyllä varsin viihdyttävää, varsinkin nää quotet viihdytti, jatkakaa! Propsit @dvrr & @█ █ █ █ █ että jaksatte, itse luovutan.

kasvisruokavaliota puolustelevat
>asia on näin, koska [järkevä logiikka], tässä kattava ja laadukas meta-analyysi aiheesta
sekaruokavaliota puolustelevat
>"kasvikunnan tuotteissa kolesterolia!" "rauTE]

E: Joku meni vikaan, korjaan jossain vaiheessa

E2: Yritetään uudelleen:

Kyllä täällä parhaimmat naurut saa omien pierujensa haistelijoilta, jotka elävät kuplassaan. Siltikin, vaikka naurattaa, ei pidä tuollaisille totalitäärisille ideologioille antaa yhtään tila. Faktat on helppo muuttaa tunteiksi marxilaisessa tieteessä.

 

[omegasupreme]

Et kuitenkaan jaksanut näitä "uusia tutkimuksia" meille linkata, vaikka sinunlaiselta ravitsemustieteen asiantuntijalta se olisi varmasti käynyt käden käänteessä. Elleivät tiedot sitten ole peräisin esimerkiksi työpaikan kahvipöydästä tai MV-lehdestä? Ai mitäkö valehtelet? Toki ne aikaisemmat heittosi punaisesta lihasta terveysruokana ja ad hominemit soijapoikien faktojen vääristelystä olivat myös aika hyviä.

Riittääkö uutinen? Harmiksesi en lue MV-lehteä, vaikka alatyylisesti siihen vihjasit. Miten sen valehtelijaksi väittämisen kanssa? Eikö sana enää riitä?

Muna pääsi pannasta – kolesteroli ei lisääkään infarktiriskiä

 

[Xmli]

Kolesterolia ei suinkaan ole kaikissa lähteissä, missä on rasvaa. Sitä esiintyy ainoastaan eläinkunnassa, joten kookosöljyn kolesterolimäärä on 0 mg/100 g. Ehkäpä sekoitat kolesterolin ja saturoituneen rasvan?

Muotoilen väitteeni uudelleen: söit mitä tahansa rasvaa, oli se kasveista tai eläimistä, kehosi tuottaa kolesterolia syödyn rasvan ominaisuuksien mukaan (saturoitunut tai ei, ja näitäkin useita eri ketjun pituuksilla, HDL ja LDL kolesterolin tuotto). Ja kuten jo todettiinkin, ravinnon kolesteroli ei imeydy suoraan. Sekä kasveissa että lihassa on saturoituneita rasvoja. Kasveissa toki huomattavasti vähemmän. Mutta sillä ei ole mitään merkitystä niin kauan kuin rasvojen tasapaino on oikean lainen.

 

[dvrr]

Riittääkö uutinen? Harmiksesi en lue MV-lehteä, vaikka alatyylisesti siihen vihjasit. Miten sen valehtelijaksi väittämisen kanssa? Eikö sana enää riitä?

Muna pääsi pannasta – kolesteroli ei lisääkään infarktiriskiä

Ei riitä, kun linkkaamasi uutisen mukaan ne veriarvot nousevat ja sinun mukaasi ne eivät nouse. Valehtelusta jäit kiinni jo aiemmin sen punaisen lihan kanssa ja tämä taitaa olla se toinen kerta.

 

[omegasupreme]

Ei riitä, kun linkkaamasi uutisen mukaan ne veriarvot nousevat ja sinun mukaasi ne eivät nouse. Valehtelusta jäit kiinni jo aiemmin sen punaisen lihan kanssa ja tämä taitaa olla se toinen kerta.

Lainaan uutista: "Ruoan kolesteroli vaikuttaa veriarvoihin paljon vähemmän kuin on luultu. Tämä havainto on tehty Itä-Suomen yliopiston tutkimuksissa. Kolesterolipitoinen ruokavalio ei myöskään lisännyt sydäninfarkteja. –Ruokavalion merkitys veren kolesteroliin on pieni, summaa tutkimuksia johtanut ravitsemusepidemiologian dosentti Jyrki Virtanen Itä-Suomen yliopistosta. Hänen mukaansa tutkijat ovat tienneet tämän vuosia. Edelleen kuitenkin monet viralliset tahot suosittelevat vähäkolesterolista ruokavaliota ainakin riskiryhmille. Meille on vuosikymmenet opetettu, että korkea veren kolesterolipitoisuus johtuu paljolti kolesterolipitoisesta ruokavaliosta, mikä lisäisi sydäntautiriskiä. Voita, kermaa ja kananmunia on pitänyt välttää. Itä-Suomen yliopiston tutkimussarjassa selvitettiin erityisesti munien syönnin vaikutuksia."

Missä kohtaa olen sanonut, että se nostaisi tai laskisi veriarvoja? Sanoin, että sillä ei ole vaikutusta. Älä pane sanoja suuhuni. Ruoka itsessään ja sen laatu tietenkin vaikuttaa, mutta ei ruoan sisältämä kolesteroli.

Näytä yksikin tutkimus, joka osoittaa puhtaan punaisen lihan vaarallisuuden terveyteen (eikä nyt puhuta lihavalmisteista).

 

[draco76]

Becoming a vegetarian - Harvard Health
Tuossa hyvä yhteenveto vegaaniuden hyvistä ja huonoista puolista. Tieto on vielä puutteellista koskien pitkän tähtäimen terveyttä ("But there still aren't enough data to say exactly how a vegetarian diet influences long-term health. ") mutta tarkalla ruokavalion suunnittelulla ja lisäravinteilla pääsee välttämään ruokavalion sudenkuopat. Uskoakseni hyvin suunniteltu vegaanin ruokavalio on kuitenkin parempi kuin se että syö mitä päähän sattuu sipseineen ja kaljoitteluineen.

Kaikkien kääntyminen vegaaneiksi ei välttämättä ole hyvä vaihtoehto ennen kuin saamme synteettisen lihan tuotannosta tehokasta
This is what would happen if everyone went vegan

Sen sijaan yleinen konsennus on että lihansyöntiä tulisi länsimaissa ja Suomessa vähentää, sekä ympäristön että terveyden kannalta. Esimerkkinä THL suosittelee puolta kiloa viikossa punaista lihaa. Tuon päälle voi vielä syödä broileria ja kalaa. En ole taas lukenut yhtään tutkimusta että kalan syönti kannattaisi kokonaan lopettaa jos yksilöllä ei ole allergiaa. Näyttäisi että hallittu terveellinen dieetti joka sisältää kalaa ja lihaa sekä runsaasti kasviksia on paras vaihtoehto.

 

[dvrr]

Missä kohtaa olen sanonut, että se nostaisi tai laskisi veriarvoja? Sanoin, että sillä ei ole vaikutusta. Älä pane sanoja suuhuni. Ruoka itsessään ja sen laatu tietenkin vaikuttaa, mutta ei ruoan sisältämä kolesteroli.

Yksikin kiivain saivartelija tarttuu väitteissään mm. yhteen asiaan, kolesteroliin, joka EI siirry ruoasta ihmisen verenkiertoon. Ihmisen maksa tuottaa itse oman kolesterolinsa, eikä siihen vaikuta ruoasta saatu kolesteroli mitenkään.

Sinun väitteesi oli, että kolesteroli ei siirry ruoasta ihmisen verenkiertoon ts. veriarvot pysyvät samana. Linkkaamasi uutisen mukaan ruoan sisältämä kolesteroli nostaa veriarvoja, "vähemmän" kuin aikaisempien tutkimusten perusteella on uskottu, eli kolesteroli siirtyy ruoasta ihmisen verenkiertoon. Mitä et ymmärrä?

 

[taxman]

Ei ole siinä mielessä fake studyja, vaan vanhoja tutkimuksia. Uudet tutkimukset korvaavat vanhat ja niissä yhteyttä ruoasta saadun kolesterolin ja veren kolesterolinarvon kanssa ei ole.

Uudet tutkimukset eivät automaattisesti korvaa vanhoja. Sen sijaan uudet tutkimukset voivat kyllä kertoa, mitä vanhoissa tutkimuksissa on jäänyt huomaamatta tai täydentää niitä.

Nyt asiaan perehtyneenä voinet kertoa, miksi uudet tutkimukset pitävät vanhojen tutkimuksien näkemyksiä väärinä (eli mitä niissä tutkimuksissa on mennyt pieleen)?

 

[JormaM]

Ehkä olet kuullut kaurakermasta, kasvisjuustoista, kasvipohjaisista margariineista (kaurajuoman kanssa muuten tulee loistavia lettuja), kananmunankin voi korvata, vegaanista majoneesia löytyy ihan normaalin kaupan hyllyltä.. thaimaalaista ja japanilaista ruokaa löytyy myös vegaanisena.

Joskus itsestäänselvyydet täytyy rikkoa, että näkee aidan toiselle puolelle.

Joo, olis pitänyt jättää itsestäänselvät helpot maitotuotteet pois. Itseasiassa pidän soijamaidosta juotuna enemmän kuin tavallisesta maidosta.
Mutta vegenä ei kyllä varmaan samanlaiIa hyviä juustoja voi saada mitenkään, pehmeää vuohenjuustoa, vanhaa pitkään kypsytettyä parmesania pastan päälle raastettuna, buffalo mozzarellaa pizzalle tai salaattiin, ja sitten keitoissa just savuporo, savuluut ja vaikka ravut ja hummeri. Maistuu hemmetin hyviltä, vaikka parmesania laittaisikin mausteeksi vaan jonkun 10 grammaa, ja keitossa olisi sitä hummeria hädintuskin 1%. Mutta eipä tässä ole tarkoitus alkaa riitelemään, mietin vaan omia ruokia missä on eläinperäistä tosi vähän, mutta kuitenkin tärkeänä osana.

 

[Petke]

Isoin ongelma tässä ovat nuo kaikki liharuokia migitoivat korvikkeet. Pelkkää kuraa. Niistä pitää pysyä kaukana. Jos haluaa maukasta kasvisruokaa, niin pysytään kasviskunnan tuotteissa.

 

[kekkeruusi]

Isoin ongelma tässä ovat nuo kaikki liharuokia migitoivat korvikkeet. Pelkkää kuraa. Niistä pitää pysyä kaukana. Jos haluaa maukasta kasvisruokaa, niin pysytään kasviskunnan tuotteissa.

Juuri näin. Ja kasviskunnan tuotteista sitä valikoimaa löytyy. En ole ikinä ymmärtänyt näitä "soijanakkeja" sun muita.

 

[anonyymi]

Uudet einesvillitykset kuten jauhelihaporkkana, porkkananakit ja perunamakkarat etc. ovat kyllä iso vitsi.

Sekoitetaan normaaliin tuotteeseen halpaa bulkkivihannesta neljännes ja nostetaan hintaa 25% prosenttia.

Tyhmä viherpiipertäjä kyllä maksaa!

Nyt ei ole enää paskanjauhantaa ja offtopicia, viherpiipertäjätkin tykkää.

 

[Juha Kokkonen]

Lopetetaanpas sitten se offtopicci ja mukahassu paskanjauhanta tähän. Siivosin kaiken offtopicin pois, niin on mukavampi jatkaa asiallisesti ketjun aiheesta.

 

[valurauta]

Kerrotko vielä mikä tuossa 2011 vuoden tutkimuksessa on pielessä? Siinä seurattiin 100000 iäkästä ihmistä 8v ajalta, ja näistä 0,8% sai keuhkosyövän, mutta mitään yhteyttä lihansyöntiin ei ollut.

...tai v. 2016 tutkimuksessa "Lung cancer in never smokers in the UK Million Women Study", Pirie et. al, Lung cancer in never smokers in the UK Million Women Study, jossa seurattiin yli miljoonan naisen kohorttia 14 vuoden ajan. Mitään yhteyttä lihansyönnin ja keuhkosyövän välillä ei havaittu. Sen sijaan joskus tupakoineiden riski oli yli 10-kertainen tupakoimattomiin verrattuna.

Eli kannattaa jättää ainakin punainen liha pois, jos ei keuhkosyöpää halua saada.
...
Jos muun muassa pelkää peräsuolen-, haima-, tai eturauhassyöpää, niin ei kannata ainakaan punaista lihaa syödä.

Tällaisessa argumentoinnissa näkyy hyvin täydellinen suhteellisuudentajun puute, millä näitä tuloksia tulkitaan. Esim. tuossa Pirie:n tutkimuksessa 634039 tupakoimattomasta 1469 eli 0,2% sai keuhkosyövän 14 vuoden aikana. On akateemista pilkunviilausta murehtia siitä, onko osuus jonkin promillen murto-osan korkeampi vai alempi lihansyönnin vuoksi.

Vertailun vuoksi joskus polttaneille nalli napsahti 15642:lle 607726:stä, eli 2,6%:lle.

Meta-analyysien suurimpana heikkoutena on minusta se, että ne aika tehokkaasti hautaavat alkuperäisten tutkimusten puutteet tilastolliseen analyysiinsä. Toinen, mikä aina herättää kysymyksiä on analysoitavien tutkimusten valinta.

Tässäpä muuten tutkimus, jossa on todettu vegaanien kärsivän luunmurtumista 30% muita enemmän:
http://www.nature.com/articles/1602659
Syyksi arvellaan kalsiuminpuutetta vegaaniruokavaliossa. Kalsiumiahan saa tunnetusti mm. maitotuotteista.

 

[Zacksa]

Tupakoinnissahan keuhkoihin kertyy säteilylähdettä, joka vaikuttaa keuhkoissa kunnes keuhkojen omistaja kuopataan.
Jos oikeasti pelkäisi syöpää niin paljon, että sen vuoksi ei söisi lihaa, niin luulisi ettei ulos mene muuten kuin lyijyllä vuoratulla paavimobiililla. Kosminen säteily, radon ja ilmansaasteet nimittäin. Yksi lentomatka vastaa syövän altistukseltaan varmasti moninkertaisesti lihansyöntiä.

 

[valurauta]

Mitähän tekemistä roskaruualla on fiksusti laitetun lihapitoisen ruuan kanssa?

Aidasta seipäisiin... mutta onkohan näissä punaisen lihan vaarallisuutta osoittavissa tutkimuksissa eroteltu fiksua, runsaasti myös kasviksia sisältävää liharuokaa syövät henkilöistä, jotka ravitsevat itseään pizza-burgeri-ranskikset-kokis -linjalla?

Kun minulla on vähän käsitys, että kaikki yli 500g viikossa syövät, tjsp, on sulassa sovussa yhdessä runsaasti lihaa käyttävien ryhmässä.

Lisäksi tämä fraasi "punaista lihaa tai prosessoituja lihatuotteita" on huolellisesti valittu. Kas kun on niin, että pelkälle lihansyönnille tai pelkälle prosessoidun lihan käytölle ei voida osoittaa tilastollisesti merkittävää yhteyttä syöpiin.

 

[FireFly Renaissance]

Aidasta seipäisiin... mutta onkohan näissä punaisen lihan vaarallisuutta osoittavissa tutkimuksissa eroteltu fiksua, runsaasti myös kasviksia sisältävää liharuokaa syövät henkilöistä, jotka ravitsevat itseään pizza-burgeri-ranskikset-kokis -linjalla?

Kun minulla on vähän käsitys, että kaikki yli 500g viikossa syövät, tjsp, on sulassa sovussa yhdessä runsaasti lihaa käyttävien ryhmässä.

Lisäksi tämä fraasi "punaista lihaa tai prosessoituja lihatuotteita" on huolellisesti valittu. Kas kun on niin, että pelkälle lihansyönnille tai pelkälle prosessoidun lihan käytölle ei voida osoittaa tilastollisesti merkittävää yhteyttä syöpiin.

No ne missä on eroteltu niin ovat tainneet päättyä silleen ikävästi, että sen punaisen lihan yhteys syöpään on todettu todella heikoksi kun on pudotettu ne makkarat yms. pois. Eiköhän se nitriitillä ja fosfaatilla "maustettava" soija- tai broilerinakki olisi aikalailla samaa kauraa.

 

[tsymsky]

...tai v. 2016 tutkimuksessa "Lung cancer in never smokers in the UK Million Women Study", Pirie et. al, Lung cancer in never smokers in the UK Million Women Study, jossa seurattiin yli miljoonan naisen kohorttia 14 vuoden ajan. Mitään yhteyttä lihansyönnin ja keuhkosyövän välillä ei havaittu. Sen sijaan joskus tupakoineiden riski oli yli 10-kertainen tupakoimattomiin verrattuna.

Tällaisessa argumentoinnissa näkyy hyvin täydellinen suhteellisuudentajun puute, millä näitä tuloksia tulkitaan. Esim. tuossa Pirie:n tutkimuksessa 634039 tupakoimattomasta 1469 eli 0,2% sai keuhkosyövän 14 vuoden aikana. On akateemista pilkunviilausta murehtia siitä, onko osuus jonkin promillen murto-osan korkeampi vai alempi lihansyönnin vuoksi.

Vertailun vuoksi joskus polttaneille nalli napsahti 15642:lle 607726:stä, eli 2,6%:lle.

Meta-analyysien suurimpana heikkoutena on minusta se, että ne aika tehokkaasti hautaavat alkuperäisten tutkimusten puutteet tilastolliseen analyysiinsä. Toinen, mikä aina herättää kysymyksiä on analysoitavien tutkimusten valinta.

Tässäpä muuten tutkimus, jossa on todettu vegaanien kärsivän luunmurtumista 30% muita enemmän:
http://www.nature.com/articles/1602659
Syyksi arvellaan kalsiuminpuutetta vegaaniruokavaliossa. Kalsiumiahan saa tunnetusti mm. maitotuotteista.

Oletko lukenut yhtään tätä lankaa ennen kuin päätit cherry pickata tutkimuksen? Viittaamassani vuoden 2018 meta-analyysitutkimuksessa oli sisällytettynä linkkaamasi tutkimus (Pirie, 2016), ja tässä uusimmassa useamman meta-analyysin/kohortin kattavassa meta-analyysitutkimuksessa todettiin yhteys punaisen lihan ja keuhkosyövän välillä myöskin tupakoimattomilla ihmisillä.

Mitä tulee tuohon viittaamaasi EJCN:ssä julkaistuun tutkimukseen murtumariskistä vegetaarien ja ei-vegetaarien välillä, niin tutkimuksessa kyllä todettiin, että vegaanit kärsivät luumurtumista 30 % enemmän kuin sekasyöjät, mutta kun kalsiumin saantia vakioitiin enemmän, niin 30 % puolittui, eli tippui 15 %:iin. On syytä huomata, että kalsiumin saanti vakioitiin 525 mg/pv. Vuoden 2017 Euroopan Eviran suositusten mukaan kalsiumin saantisuositus 11–17 vuotiaille on 1150 mg/pv, 18–24 vuotiaille 1000 mg/pv, ja yli 24-vuotiaille 950 mg/pv. Eli kannattaa syödä monipuolisesti, suositusten mukaisesti, niin luutkin pysyy kunnossa.

 

[tsymsky]

Kas kun on niin, että pelkälle lihansyönnille tai pelkälle prosessoidun lihan käytölle ei voida osoittaa tilastollisesti merkittävää yhteyttä syöpiin.

Hyvin menee, kun kiistät tieteellisen konsensuksen ja mm. Maailmanterveysjärjestön kannan, että prosessoitu liha on syöpää aiheuttavaa. Taas saa yhden potentiaalisen tyypin lisättyä listalle kenen viestit voi ignorata suoraan.

No ne missä on eroteltu niin ovat tainneet päättyä silleen ikävästi, että sen punaisen lihan yhteys syöpään on todettu todella heikoksi kun on pudotettu ne makkarat yms. pois. Eiköhän se nitriitillä ja fosfaatilla "maustettava" soija- tai broilerinakki olisi aikalailla samaa kauraa.

Maailmanterveysjärjestön kanta ei-prosessoituun punaiseen lihaan on se, että punainen liha todennäköisesti on syöpää aiheuttavaa, ja tämän takia se on luokiteltu Group 2A:han, eli heti Group 1:n jälkeen, jossa on varmasti syöpää aiheuttavat aineet, kuten asbesti ja tupakka. Tämän takia esim. Suomen Evira suosittelee aikuisille, että "Lihavalmisteita ja punaista lihaa ei tulisi käyttää enempää kuin 500 g viikossa".

 

[Xmli]

"Nykykäsityksen mukaan ravinnosta suoraan saatava kolesteroli ei nosta haitallisen kolesterolin pitoisuutta veressä juuri lainkaan, eikä siten myöskään suurenna sydän- ja verisuonitautien vaaraa.[6] On hyvin yksilöllistä, miten kolesterolin saanti ravinnosta vaikuttaa veren LDL-pitoisuuteen"

-Wikipedia
Kolesteroli – Wikipedia

Joo väärässä oltiin taas. Tuon mukaan 20-80% ravinnon mukana syksystä kolesterolista imeytyy. Maksa pyrkii pitämään veren kolesterolipitoisuuden vakiona. Mutta ilmeisesti siltikään LDL kolesteroli ei ravinnosta kovin helposti/usealla imeydy.

Eli tässä suhteessa ei pitäisi tuon vanhan tutkimuksen tuollaisenaan päteä. Voinut olla tutkimuksen lihaa syövillä muita elämäntapoja/ravitsemusseikkoja pielessä.

 

[tuoppi´]

Mitä tulee tuohon viittaamaasi EJCN:ssä julkaistuun tutkimukseen murtumariskistä vegetaarien ja ei-vegetaarien välillä, niin tutkimuksessa kyllä todettiin, että vegaanit kärsivät luumurtumista 30 % enemmän kuin sekasyöjät, mutta kun kalsiumin saantia vakioitiin enemmän, niin 30 % puolittui, eli tippui 15 %:iin. On syytä huomata, että kalsiumin saanti vakioitiin 525 mg/pv. Vuoden 2017 Euroopan Eviran suositusten mukaan kalsiumin saantisuositus 11–17 vuotiaille on 1150 mg/pv, 18–24 vuotiaille 1000 mg/pv, ja yli 24-vuotiaille 950 mg/pv. Eli kannattaa syödä monipuolisesti, suositusten mukaisesti, niin luutkin pysyy kunnossa.

Onhan tuo 15% enemmän luunmurtumia kuitenkin aika merkittävä. Luunmurtumissa on vielä vähemmän ulkopuolisia tekijöitä kuin keuhkosyövissä eli silläkin tavalla tästä tutkimuksesta voidaan luotettavammin päätellä että ruokavalio on merkittävä tekijä.

Toki se vakiovastaus, että pilleriä naamaan tulee sieltä seuraavaksi. Tai sitten voisi syödä vähän jotain juustoa tai maitoa silloin tällöin.