Kulttuurin rikastuminen

Tila
Keskustelu on suljettu.
affafe sanoi:
Suomalaiset taitaa olla kuitenkin mongolialaista herrakansaa.
Napsauta laajentaaksesi...

/s
Suomi on Rooman Imperiumin oikeutettu perijä, kuten kuva virheettömästi todistaa.
tolQ9ih.png
 
sniperfin sanoi:
Aitolehti puhuu vielä paskaa, scandinaaviassa on paljon naisia joilla on tuollainen/parempi vartalo.
Napsauta laajentaaksesi...
Ja itselle kauneuskilpailuun liittyy vartalon lisäksi vähintään yhtä suurella painoarvolla kasvot. Ja se että ne on ikäänkuin sopusoinnussa keskenään, eikä mikään kasvot Satu Tuomisto/Lola Odusoga ja kroppa "eräs nimeltä mainitsematon glamourprinsessa" -kombinaatio. hrrr....

Vai onko tuollaisen sanominenkin nykyään jo rasismusmaksimus...? Taidan pyytää raippoja varmuuden vuoksi.
 
sahtimonni sanoi:
En vieläkään ymmärrä, miten hän pystyy ohittamaan ensinnäkin sen tosiasian, että tämä olisi jo taloudellisesti täysin mahdoton ajatus, saatika sitten kaikki muut integroitumiseen ym. liittyvät ongelmat.
Napsauta laajentaaksesi...

Yleisellä tasolla tässä näyttää yleensä olevan takana jompi kumpi tai molemmat kahdesta inhimillisestä piirteestä:

- Pakottava tarve olla, ei pelkästään hyvä, vaan "parempi hyvä ihminen" kuin muut
- Pakottava tarve olla älykkäämpi kuin muut, mikä näkyy esim. siinä miten täysin järjettömiä ideoita voidaan ihan tosissaan ajaa kunhan sillä osoitetaan ettei olla "juntteja"

Toisaalta, kyse voi olla myös siitä että iso osa läntisen menestyneen ja toimivan yhteiskuntamallin perusarvoista on postmodernismin ja ultra-individualismin huumassa revitty kappaleiksi eikä tyhjyyden ja merkityksettömyyden lisäksi jäljellä välttämättä ole enää hirveästi muuta "ihmistä isompaa" kuin maailmoja syleilevä sentimentaalinen vimma olla kiva ihminen. Ja tämä erotuksena että "hyvä ihminen" ja "kiva ihminen" tarkoittavat aivan eri asioita, hyvällä kun ei läheskään aina ole varaa olla kiva - ja nämä sentimentaalit nimenomaan haluavat olla niitä kivoja vaikka luulisivat pyrkivänsä nimenomaan hyvään.

Sitä tosin en millään jaksa ymmärtää, miten samaan aikaan voidaan ehdottomasti vaatia ultrasuvaitsevaisuutta ja muita länsimaiseen elämänmenoon jollain tasolla liittyviä asioita, kun kuitenkin halutaan ottaa vaikutteita ("kulttuuri rikastuu") ja suojella kulttuureja ja näiden kulttuurin piirteitä mitkä edustavat aivan täydellistä vastakohtaa.
 
En pidä Miss Helsinkiä hyvännäköisenä ja tykkään noin yleensä tummaihoisista, tai oikeastaan kaikenvärisistä naisista about yhtä paljon. Naama ei viehytä lainkaan, ja ei tuo kroppa nyt kovin ihmeellinen ole. Toisaalta minua ei missikisoissa tavoiteltava kauneusihanne ole kiinnostanut muutenkaan. Shirley oli nätimpi joka tapauksessa.
 
Mete sanoi:
En pidä Miss Helsinkiä hyvännäköisenä ja tykkään noin yleensä tummaihoisista, tai oikeastaan kaikenvärisistä naisista about yhtä paljon. Naama ei viehytä lainkaan, ja ei tuo kroppa nyt kovin ihmeellinen ole. Toisaalta minua ei missikisoissa tavoiteltava kauneusihanne ole kiinnostanut muutenkaan. Shirley oli nätimpi joka tapauksessa.
Napsauta laajentaaksesi...

Jotta saadaan Mahmoud Aitolehden höpökisalle uutisnäkyvyyttä myös jatkossa, ensivuonna tulee olla vain monikulttuurisia osallistujia ja korkeintaan yksi kantasuomalainen.
 
moonspell sanoi:
Jotta saadaan Mahmoud Aitolehden höpökisalle uutisnäkyvyyttä myös jatkossa, ensivuonna tulee olla vain monikulttuurisia osallistujia ja korkeintaan yksi kantasuomalainen.
Napsauta laajentaaksesi...
Joo, sitten se kantasuomalainen julistetaan voittajaksi, ja sitä soppaa ei ihan hevillä enää selvitetä. Suomen maine olisi ikuisiksi ajoiksi mennyttä, ei auttais edes Halosen anteeksipyynnöt. Nih.

Kasetti hajoo...:wtf:
 
pyydän nollapostausta anteeksi etukäteen

No kai se nyt on ihan selvä, että suomalainen pottunokka siiderivalas ei vaan mitenkään vedä vertoja afrikkalaiselle naisgasellille.
 
Hupaisa tuo Sveitsin uimacausti. Ilmeisesti siis muslimivanhemmat vetosivat uskonnonvapauteen:
Lopulta vanhemmat määrättiin maksamaan heille määrätty uhkasakko, lähes 1 300 euroa. Vanhemmat valittivat sakosta EIT:een, koska se rikkoi heidän mukaansa uskonnonvapauden takaavaa artiklaa.

EIT:n mukaan Sveitsi ei rikkonut artiklaa. Vanhempien uskonnonvapauteen oli kyllä puututtu, mutta EIT:n mukaan siihen oli laissa määritelty hyväksyttävä syy.
Napsauta laajentaaksesi...
http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005042254.html

Hupaisan tuosta jutusta tekee se että muslimithan eivät lähtökohtaisesti käsitykseni mukaan ole tunnustaneet mm. YK:n ihmisoikeuksien julistusta koska sen artikloista yksi koskee uskonnonvapautta ja siis myös oikeutta luopua uskonnosta ja se ei ilmeisesti muslimeille sovi. Melko naurettavaa vedota siis periaatteeseen jonka oikeutuksen samanaikaisesti siis ilmeisesti kiistää.
No kun kyse on keskiaikaiseen uskontoon liittyvästä mokutuksesta, järjellä tai logiikallahan tai totuudella ei taida olla siinä kontekstissa mitään sijaa muutenkaan koska kyseessä on irvokas komedia jonka seuraukset tosin ovat traagisia.

Hämmästyttävän vaikeaa näyttää olevan mamujen ymmärtää, kun eivät ymmärrä oikeusvaltion toimintatapoja, että oikeuksiin liittyy myös velvoitteita ja vapauteen vastuuta.
 
Viimeksi muokattu:
Kaveri saa kaksi kielteistä päätöstä ja ei vaan suostu poistumaan maasta. Mukavampihan se on toisten kustannuksella elää.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701102200051737_uu.shtml

Pakkopalautuksia Irakiin - Tehdäänkö Karrarista esimerkki muille?
Keskiviikko 11.1.2017 klo 13.33

Bagdadilainen Karrar on tällä hetkellä Metsälän vastaanottokeskuksen säilöönottoyksikössä odottamassa maasta poistamista, vaikkei Suomella ja Irakilla ole voimassa olevaa sopimusta pakkopalautuksista.



    • Yhä useampi irakilainen turvapaikanhakija saa lähiaikoina toisen kielteisen turvapaikkapäätöksen, ja joutuu poistumaan Suomesta.
    • Suomella ja Irakilla ei ole voimassa olevaa sopimusta pakkopalautuksista.
  • Tilanne monen kohdalla on epäselvä, jos he eivät oman näkemyksensä mukaan pysty palaamaan Irakiin kielteisistä päätöksistä huolimatta.

LUE MYÖS
Näkökulma: Turvapaikkapäätösten venäläinen ruletti

Pakoon kidutusta Etelä-Irakissa - päätyi vastaanottokeskukseen Suomeen uhkailtavaksi



Karrar, 23, haluaa tuoda julkisuuteen tavan, jolla kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneita ja tästä huolimatta maahan jääneitä henkilöitä Suomessa käsitellään. Hän epäilee, että hänestä tehdään esimerkkiä muille: jos et poistu vapaaehtoisesti, sinut viedään pakolla.

Hän postasi Refugee Hospitality Club -Facebook-ryhmään videon, jolla hän ihmettelee asiaa.

Päivityksessä lukee seuraavasti: "Syyttömänä vangittu ja pakkopalautus Irakiin edessä. Karrar ei ole syyllistynyt rikokseen. Hän on ainoastaan hakenut turvapaikkaa Suomesta ja saanut kaksi kieltävää päätöstä. KHO:n käsittely on kesken ja hänet lähetetään Irakiin odottamaan vastausta. Pyydämme teitä levittämään tietoa ja puhumaan Karrarin puolesta. Ei karkoitukselle #Nodeportation"

Karrar on saanut kaksi kielteistä turvapaikkapäätöstä, eikä ole poistunut vapaaehtoisesti maasta kuten laki asiassa määrää. Hän ei myöskään ole painunut niin sanotusti maan alle, koska on uskonut, että Suomessa oikeus ja kohtuus voittavat. Monet pakenevat Suomesta muun muassa Saksaan saatuaan kaksi tai kolme kielteistä turvapaikkapäätöstä.

Epäselvyyksiä

Karrarin tapaus on tyypillinen siinä mielessä, että epäselvyyksiä on paljon. Käyn hänen asiakirjansa, hänen luvallaan, läpi. Maahanmuuttoviraston päätöksestä selviää, ettei haastattelija ole uskonut Karrarin olevan henkilökohtaisesti uhattuna Irakissa. Päätöksessä todetaan, että Karrar voi muuttaa esimerkiksi Etelä-Irakiin. Bagdadissa häntä uhkasi omien sanojensa mukaan puolisotilaallinen militiaryhmä. Samat ryhmät kuitenkin toimivat käytännössä myös Etelä-Irakissa.

Poliisin säilöönottopäätöksessä eritellään yksityiskohtaisesti syyt, miksi Karrar on otettu kiinni ja viety pidätystiloihin Turun poliisiasemalle. Poliisin mukaan säilöönotto on perusteltu, koska Karrar saattaisi piileskellä, paeta tai muulla tavalla huomattavasti vaikeuttaa maasta poistamistaan. Poliisin pidätystiloista hänet on siirretty Helsinkiin Metsälän vastaanottokeskuksen säilöönottoyksikköön.

Toisessa maastapoistopuhuttelussa poliisin kanssa tammikuun alussa Karrar on sanonut poliisille, ettei voi palata Irakiin. Siellä odottaa varma kuolema. Poliisin asiakirjassa todetaan, että Karrar aikoo perua valituksensa korkeimmassa hallinto-oikeudessa. Näin ei asianlaita Karrarin itsensä mukaan kuitenkaan ole.

Hän kertoo Iltalehdelle tiistaina Metsälän säilöönottoyksiköstä käsin, ettei ole vetänyt valitusta KHO:sta pois. Sen sijaan hän hakee täytäntöönpanokieltoa, jolloin voi odottaa päätöstä Suomessa. Nyt oletuksena on, että hänet palautetaan Irakiin ja hän odottaa KHO:n päätöstä siellä.


Bagdadin turvallisuustilanne on viime viikkoina heikentynyt huomattavasti. isis on ottanut nimiinsä useita pommi-iskuja, lisäksi puolisotilaalliset militiaryhmät kylvävät pelkoa. (ALI ABDUL HASSAN)

Pelottelua?

Karrar itse epäilee, että hänestä ollaan tekemässä esimerkkiä muille kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneille henkilöille. Hän arvelee, että kyseessä on pelottelu- tai uhkailuyritys.

- Jos ei poistu vapaaehtoisesti maasta, niin poliisi ottaa kiinni ja poistaa maasta, hän arvelee.

Nyt hän on Metsälän säilöönottoyksikössä, eikä saa poistua sieltä. Pakkopalautus Irakiin on käsillä kahden viikon sisään. Tarkkaa ajankohtaa Karrar ei tiedä.

- He sanoivat, että kahden viikon sisään.

Kysyn häneltä, miten hän aikoo toimia, kun palautus konkreettisesti pannaan käytäntöön.

- En tiedä. En pysty ajattelemaan sitä, hän toteaa.

Karrar haluaisi tietää, mikä on Irakin hallinnon näkemys pakkopalautuksiin. Suomen ja Irakin välillä ei ole palautussopimusta. Suomesta on viranomaisten mukaan kuitenkin pakkopalautettu henkilöitä Irakiin.


NINA LEINONEN
nina.leinonen@iltalehti.fi
 
Tuo on kyllä uskomatonta paskaa, että jonkun maan kansalaista ei voi palauttaa ilman ko. maan hyväksyntää. Vähintä mitä tässä tilanteessa pitäisi tehdä on mahdollisimman karun suljetun laitoksen perustaminen jonnekkin Lapin perämetsiin. Ruuaksi intin sapuskaa ja kaikki ylimääräiset mukavuudet kuten internet pois käytöstä. Kaikki luvattomasti maassa oleskelevat voisi siirtää keskukseen niin pitkäksi aikaa, kunnes löytyisi tahtotila siirtyä vapaaehtoisesti kotimaahan. Veikkaan että keskiverto iphone-pakolainen hajoaisi aika nopeasti armeijamaisiin olosuhteisiin.
 
Lisää aiheesta. Irak ei ilmeisesti halua omia kansalaisiaan takaisin. Edellisen jutun häiskäkin on vapautettu ja palautettu tavalliseen vokkiin.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701122200052879_uu.shtml

Suurlähettiläs: Irak ei hyväksy pakkopalautuksia
Torstai 12.1.2017 klo 18.07


Irakin Suomen suurlähettiläs Matheel Al-Sabti kertoo Iltalehdelle, ettei Irakin hallitus hyväksy turvapaikanhakijoiden pakkopalautuksia.



    • Suomi ja Irak neuvottelevat turvapaikanhakijoiden palautuksista Irakiin.
    • Irak ei hyväksy pakkopalautuksia.
    • Nyt palautukset perustuvat vapaaehtoiseen paluuseen.


Irakin suurlähetystö on joutunut kovan työpaineen alle turvapaikanhakijoiden suuren määrän vuoksi. Kuva syksyltä 2015. (PASI LIESIMAA)
LUE MYÖS
Pakkopalautuksia Irakiin - Tehdäänkö Karrarista esimerkki muille?

Näkökulma: Turvapaikkapäätösten venäläinen ruletti

Militiaryhmä vainoaa Alia myös Suomessa

Kehossa edelleen 27 sirpaletta pommi-iskun jäljiltä - silti kielteinen turvapaikkapäätös

Pakoon kidutusta Etelä-Irakissa - päätyi vastaanottokeskukseen Suomeen uhkailtavaksi



Suomi ja Irak neuvottelevat palautussopimuksesta maiden välille. Suomen tavoitteena on, että Irak ottaisi vastaan myös maasta poistettavat henkilöt, eli hyväksyisi pakkopalautukset. Näin tuskin tapahtuu, mikäli sopimus saadaan aikaan Irakin hallituksen näkemyksen mukaan.

- Irakin hallitus ei hyväksy pakkopalautusta. Hyväksymme vain vapaaehtoisen paluun, Irakin Suomen suurlähettiläs Matheel Al-Sabti sanoo.

Hänen mukaan yhteistyö suomalaisviranomaisten kanssa sujuu hyvin ja joustavasti, mutta Suomen ajamiin pakkopalautuksiin Irak ei suostu.

- Jos Suomi haluaa poistaa irakilaisen maasta pakolla, niin jo lentokentällä Bagdadissa tulee ongelmia, Al-Sabti arvioi.

- Hänen asiakirjojaan ei hyväksytä ja hänen on käännyttävä takaisin, Al-Sabti jatkaa.

Irakin hallinnon näkökulmasta Suomi ei siis voi pakkopalauttaa turvapaikanhakijoita Irakiin, koska näitä ei oteta vastaan.

Al-Sabti kertoo tapaavansa pian poliisipäällikkö Lasse Aapion, jolta aikoo kysyä pakkopalautusten käytännön toteutuksesta.

- Aion kysyä, aikooko poliisi tehdä pakkokarkotukset, Al-Sabti sanoo viitaten kolmeen irakilaiseen turvapaikanhakijaan, jotka Suomen on aikomus poistaa maasta tulevana maanantaina.

Aikalisä

Yksi maastapoistamista odottava oli Karrar, josta Iltalehti kertoi keskiviikkona tällä viikolla. Hänet kuitenkin vapautettiin torstaiaamuna Korkeimman hallinto-oikeuden päätöksellä. Hän on siirtynyt entiseen vastaanottokeskukseensa Varsinai-Suomeen odottamaan turvapaikkapäätöstä.

Lähetystö aikoo seurata nyt kahden pakkopalautettavan henkilön tilanteen loppuun saakka, eli mitä Bagdadin lentokentällä lopulta tapahtuu maanantaina.


Iltalehti kertoi keskiviikkona pakkopalautusta Metsälän säilöönottoyksikössä odottavasta Karrarista. Torstaiaamuna hänet vapautettiin. (KUVAKAAPPAUS)
Vapaaehtoisesti

Lähettiläs toistaa haastattelun aikana monta kertaa, että Irak hyväksyy vapaaehtoisuuteen perustuvan paluun.

Al-Sabti sanoo, että he myös kannustavat siihen. Hän mainitsee IOM:n (International Organization for Migration), joka on monelle Irakiin palaavalle turvapaikanhakijalle apuna, myös rahallisesti. Toinen yleinen paluukanava ovat poliisin palautuslennot, joille turvapaikanhakijat menevät vapaaehtoisesti.

Lähettilään mukaan useimmilla irakilaisturvapaikanhakijoilla on mahdollisuus palata kotimaahansa. Hän jatkaa ensi viikolla neuvotteluja asiasta muun muassa sisäministeriön kansliapäällikkö Päivi Nergin kanssa.

Suurin uhka Isis

Suurin uhka siviilejä kohtaan on Irakissa tällä hetkellä Isis, tai Daesh kuten Al-Sabti terroristijärjestöä kutsuu. Hänen mukaansa Isisin kukistaminen Mosulissa lopettaa monta vallitsevaa uhkaa.

Al-Sabti ei usko, että monen turvapaikanhakijan pelkäämät militiaryhmittymät valtaavat alaa Isisin jälkeen. Hän lähestyy asiaa konkreettisemmasta näkökulmasta.

- Kun Daesh on kukistettu, Irakin armeija tarkastaa vapautetut alueet. Ongelmana ovat edelleen (Isisin) nukkuvat solut.

Mosulin taistelun hän arvioi kestävän vielä kuukaudesta kahteen. Irakin armeijan etenemistä hidastaa se, että Isis käyttää siviiliväestöä ihmiskilpinä.





NINA LEINONEN
nina.leinonen@iltalehti.fi
 
Jos ei paluu kiinnosta, pojat pitäisi laittaa pakkotyöhön. Tekemään palkatta ja korvauksitta yleishyödyllisiä töitä, joista ei voi aiheutua minkäänlaista vaaraa sivullisille.
Koko tilanne on aivan absurdi. Vain nykyaikana voi laittomasti maassa oleskeleva vaatia sitä sun tätä ja lopuksi kieltäytyä poistumasta.
 
algebra sanoi:
Jos ei paluu kiinnosta, pojat pitäisi laittaa pakkotyöhön. Tekemään palkatta ja korvauksitta yleishyödyllisiä töitä, joista ei voi aiheutua minkäänlaista vaaraa sivullisille.
Koko tilanne on aivan absurdi. Vain nykyaikana voi laittomasti maassa oleskeleva vaatia sitä sun tätä ja lopuksi kieltäytyä poistumasta.
Napsauta laajentaaksesi...

Kauankohan suomalaisen miehen annettaisiin levähtää ja lomailla iRakissa ruokaa ja rahaa vaatien?
 
Uutisia Ruotsin mallilähiöstä:

http://www.aamulehti.fi/maailma/aftonbladet-teinipoika-ammuttiin-kuoliaaksi-bussipysakilla--24201315

Aftonbladet: Teinipoika ammuttiin kuoliaaksi bussipysäkillä

Ruotsalaislehti Aftonbladet kertoo, että teini-ikäinen poika on kuollut ampumavälikohtauksessa Malmössa Rosengårdin lähiössä. Poliisista kerrotaan lehdelle, että se sai 18.50 paikallista aikaa hälytyksen, että Amiralsgatanilla oli ammuttu bussipysäkillä.

Paikalle lähetettiin kaksi ambulanssia.

Bussipysäkiltä löydettiin teini-ikäinen poika, jota oli ammuttu päähän.

Hän kuoli saamiinsa vammoihin.

Tapauksella on paljon silminnäkijöitä, mutta poikaa ei ole vielä tunnistettu.
 
Tehokkaimmin ne saataisiin palaamaan, jos vain kylmästi katkaistaisiin rahahanat. Ei muuta kun katto pään päälle (vastaava yöpaikka kuin asunnottomilla alkoholisteilla) ja ruuaksi pari kertaa päivässä puuroa, hernaria ja läskisoosia. Eiköhän se Lissabonin sopimus näinkin pienellä kierrolla toteudu. Amnesty kauhistuisi ja Suomen maine kokisi kovan kolauksen ( :D ), mutta ajat ovat kovat. :smoke:

Pakkopalautukset poliisisaattueineen ovat hiton kalliita, mutta en näe ongelmaa niissäkään. Mikäli Irak ei pakkopalautettavia takaisin halua, olkoot sitten jumissa Bagdadin terminaalissa kunnes itse haluavat palata Irakiin.
 
Albireo sanoi:
Kukakohan Suomen hallituksen ministereistä lähtisi tällaista mallia ajamaan? Kenties Sipilä, Orpo, Soini vai ehkäpä Grahn-Laasonen :confused:
Napsauta laajentaaksesi...

Suomen turvapaikkapolitiikka on saneltu ylhäältä käsin, ei meidän pikku EU-puudelit mitään asialle tee. Tai onhan Soini kuulemma neuvotellut jotain jostain jonkun kanssa joskus.
 
- Jos Suomi haluaa poistaa irakilaisen maasta pakolla, niin jo lentokentällä Bagdadissa tulee ongelmia, Al-Sabti arvioi.

- Hänen asiakirjojaan ei hyväksytä ja hänen on käännyttävä takaisin, Al-Sabti jatkaa.

Sipilän hallitus otti Ruotsista vastaan kymmeniätuhansia irakilaisia ilman mitään asiakirjoja ja saman tien kuukausirahaa tilille ja viisi ateriaa päivässä. Nyt suomalaisten täytyy alkaa kiristämään Irakin viranomaisia ja laittaa rahahanat kiinni EU:n puolelta. Näinhän ei kuitenkaan tapahdu, koska idiootteja ei saa toimimaan oikein, vaikka olisi tuli perseen alla.
 
Stud sanoi:
Suomen turvapaikkapolitiikka on saneltu ylhäältä käsin, ei meidän pikku EU-puudelit mitään asialle tee. Tai onhan Soini kuulemma neuvotellut jotain jostain jonkun kanssa joskus.
Napsauta laajentaaksesi...

Tekeehän. Sipilä lupasi talonsa matuille ja Orpo käski suomalaisten ottaa vaimoaan ja lapsiaan pakenevia partasuita kummilapsiksi.
 
c-64 sanoi:
- Jos Suomi haluaa poistaa irakilaisen maasta pakolla, niin jo lentokentällä Bagdadissa tulee ongelmia, Al-Sabti arvioi.

- Hänen asiakirjojaan ei hyväksytä ja hänen on käännyttävä takaisin, Al-Sabti jatkaa.

Sipilän hallitus otti Ruotsista vastaan kymmeniätuhansia irakilaisia ilman mitään asiakirjoja ja saman tien kuukausirahaa tilille ja viisi ateriaa päivässä. Nyt suomalaisten täytyy alkaa kiristämään Irakin viranomaisia ja laittaa rahahanat kiinni EU:n puolelta. Näinhän ei kuitenkaan tapahdu, koska idiootteja ei saa toimimaan oikein, vaikka olisi tuli perseen alla.
Napsauta laajentaaksesi...

No Irak kenties onkin maa, joka haluaa vaalia kulttuuriaan ja ylläpitää edes jotain rippeitä turvallisuudesta, eikä päästä ketä vaan paperitonta terroristiä sisään. Toisinkuin Suomi.
Tässä suhteessa Irakin menettely on täysin järkevä, ja syylliset löytyy vain ja ainoastaan Suomesta.
 
Irakiin voi palata, sanoo Nerg :eek:

Kansliapäällikkö Nerg pakkopalautuksista: "Niin inhimillisesti hoidetaan kuin ikinä"

Kansliapäällikkö Nerg pakkopalautuksista: "Niin inhimillisesti hoidetaan kuin ikinä"
Perjantai 13.1.2017 klo 06.30

Sisäministeriön kansliapäällikkö Päivi Nergin mukaan kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneet henkilöt pyritään palauttamaan kotimaihinsa vapaaehtoisuuteen perustuen.



    • Sisäministeriön kansliapäällikkö Päivi Nerg vakuuttaa, että Suomesta palautettavien turvapaikanhakijoiden asiat hoidetaan inhimillisesti.
    • Suomi pyrkii ohjaamaan kielteisen päätöksen saaneet turvapaikanhakijat vapaaehtoisen paluun piiriin.
    • Kansliapäällikö Nerg katsoo, että Irakiin voi palata.


SIsäministeriö kansliapäällikkö Päivi Nerg ei pidä Irakia niin vaarallisena paikkana, ettei sinne voitaisi palauttaa kielteisen päätöksen saaneita turvapaikanhakijoita. (PASI LIESIMAA/IL)


Sisäisen turvallisuuden selonteossa 2016 todetaan, että ”Kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneet turvapaikanhakijat on palautettava nopeasti ja tehokkaasti."

Sisäministeriön kansliapäällikkö Päivi Nerg sanoo, että juuri näin toimitaan. Hän muistuttaa, että erillisistä, niin sanotuista palautuskeskuksista on luovuttu. Käytännössä Suomessa panostetaan vapaaehtoiseen paluuseen, eli kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneet henkilöt palaisivat vapaaehtoisesti kotimaihinsa.

Irakiin voi palata

Nerg ei pureskelematta niele väitteitä, ettei Irakiin voi palata.

- Ei pidä paikkaansa, ettei Irakiin voisi palata, Nerg sanoo Iltalehdelle.

Irakin ongelmia Nerg ei kiellä. Hän oli vasta viime kuussa Bagdadissa neuvottelemassa Suomen ja Irakin välisestä palautussopimuksesta liittyen turvapaikanhakijoihin.

- Se maa on todella vaikeassa tilanteessa. Mutta esimerkiksi Afganistan tuntui itsestäni paljon pahemmalta, Nerg sanoo.

- Meille on tärkeää, että näemme ja kuulemme. Siksi menemme paikan päälle, hän jatkaa.

Yksittäistapauksia Nerg ei voi kommentoida, ei tietääkään kaikkia. Hän kuitenkin korostaa, että suomalaisviranomaiset hoitavat palautukset mahdollisimman inhimillisesti.

- Niin inhimillisesti hoidetaan kuin ikinä, Nerg vakuuttaa.

Hän vakuuttaa, että esimerkiksi säilöönottoyksiköihin joutuneiden, pakkopalautusta odottavien henkilöiden hyvinvoinnista pidetään huolta.

Tarkka seuranta

Talven kuluessa yhä useampi turvapaikanhakija tulee todennäköisesti saamaan jo toisen tai kolmannen kielteisen päätöksen, eli kaikki valitustiet on käyty läpi. Tämän jälkeen vaihtoehtoina ovat joko vapaaehtoinen paluu kotimaahan tai maasta poistaminen poliisin toimesta.

Nerg sanoo, että tässä vaiheessa on alle 200 ihmistä, jotka eivät ole suostuneet vapaaehtoiseen paluuseen, eli määrä on toistaiseksi pieni.

- He miettivät, jäävätkö Suomeen pakoilemaan vai lähtevätkö Saksaan, Nerg arvioi.

Suomesta on siirtynyt Saksaan runsaasti kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneita turvapaikanhakijoita. Niin sanotun Dublinin sopimuksen myötä heidät voidaan kuitenkin palauttaa takaisin Suomeen.

- Hirveän vähän Saksa on palauttanut takaisin, vaikka pyyntöjä on paljon, Nerg toteaa.

Kun palautuksia tapahtuu, henkilöt sijoitetaan vastaanottokeskuksiin.

- Sitten katsotaan toimenpiteet, eli onko kyseessä henkilö, jonka poliisi palauttaa kotimaahansa vai aloittaako henkilö uuden valitusprosessin, Nerg kertoo vaihtoehdoista.

Jatkotoimenpiteissä Maahanmuuttoviraston tilannekeskuksella on keskeinen rooli.

Nerg vielä korostaa, että Suomessa viranomaiset tehostavat vapaaehtoista paluuta. Pakkopalautus on viimeinen vaihtoehto.

Pakkopalautussopimus epätodennäköinen

Suomen ja Irakin viranomaiset neuvottelivat viimeksi joulukuussa maiden välisestä palautussopimuksesta. Nerg arvioi, että vapaaehtoiseen paluuseen liittyvät tapaukset etenevät hyvin, mutta pakkopalautuksiin liittyvää sopimusta ei ehkä saada voimaan.

- Viesti Irakilta on se, että vapaaehtoisista paluista he ovat valmiit tekemään yhteistyötä.

Neuvottelut saattavat jatkua pian.

- Tänään allekirjoitin kirjeen, jossa asiaa sinne päin viritellään, Nerg kertoo keskiviikkona.

- Tavoite oli, että saataisi palautusprosessiin selkiytystä. Siksi kävimme esimerkiksi Bagdadin lentokentällä tutustumassa olosuhteisiin.

Riskinä radikalisoituminen

Nerg myöntää, että maan alle menevät kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneet henkilöt ovat ongelma.

- Radikalisoituminen on yksi riskeistä, Nerg sanoo.

Hän ei kuitenkaan usko, että kovin moni viranomaisia Suomessa pakoileva turvapaikanhakija ajautuu väkivaltaiseen radikalismiin kielteisen turvapaikkapäätöksen vuoksi.

Nerg muistuttaa, että kiellon saaneet turvapaikanhakijat ovat laittomasti maassa.

- Koko ajan haetaan keinoja, ettei Suomeen tule yhteiskuntaa, jossa he voivat piilotella. Vapaaehtoiseen paluuseen panostetaan.

NINA LEINONEN
nina.leinonen@iltalehti.fi
 
Onhan se jännää, että Irakissa voi kaikki naiset ja lapset ja vanhukset asua ihan normaalisti kuten ennenkin, mutta nuoret miehet ei missään nimessä kun on niin vaaaaarallista :btooth: Heti kun mun Yamal- mussukka astuu jalallaan Bagdadin kentälle niin on sniperit vastassa.
 
Cereal killah sanoi:
Onhan se jännää, että Irakissa voi kaikki naiset ja lapset ja vanhukset asua ihan normaalisti kuten ennenkin, mutta nuoret miehet ei missään nimessä kun on niin vaaaaarallista :btooth: Heti kun mun Yamal- mussukka astuu jalallaan Bagdadin kentälle niin on sniperit vastassa.
Napsauta laajentaaksesi...

Höpö. Sniperit ovat korkeintaan toisen maailmansodan aikaisia. AK-47 lienee käytetympi työkalu.:p
 
Cereal killah sanoi:
Onhan se jännää, että Irakissa voi kaikki naiset ja lapset ja vanhukset asua ihan normaalisti kuten ennenkin, mutta nuoret miehet ei missään nimessä kun on niin vaaaaarallista :btooth: Heti kun mun Yamal- mussukka astuu jalallaan Bagdadin kentälle niin on sniperit vastassa.
Napsauta laajentaaksesi...
Nämä iRakin googlethan ovat selittämässä turvallista reittiä läpi niin hengenvaarallisten maiden, kuten Itävalta, Saksa, Tanska ja Ruotsi aina Suomeen saakka. Pitää ymmärtää, että jonkun on tämä uhkarohkea matka tehtävä ensimmäisenä perheestä. Vaimot ja lapset ynnä vanhemmat ja isovanhemmat saapuvat sitten lentokoneella perässä.
 
truescotsman sanoi:
Tässäkin tehdään relativismipäissään mamupoliittinen perusvirhe: oletetaan etteivät imaamit tiedä.

Kyllä ne tietävät. Niitä vain ei paljoa kinostele.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei koske vaan imaameja.

"Taustalla on ministeriön aloittama FAMI-ohjelma, jonka tarkoituksena on selvittää, miten omaa uskontoaan voi harjoittaa ottamalla huomioon isäntämaan perusarvot."



6:24->

Tuo "Citizen of Islam" kuvastaa hyvin muslimien heimomentaliteettia. Siellä missä heimo on, siellä on kotimaa. Vitut maan laeista ja arvoista.
 
Lisää juttua palautuksista.

Poliisi: Suurin osa palautuspäätöksen saaneista turvapaikanhakijoista palautetaan ilman säilöönottoa

Poliisi: Suurin osa palautuspäätöksen saaneista turvapaikanhakijoista palautetaan ilman säilöönottoa
Perjantai 13.1.2017 klo 07.08



Noin 20 prosenttia poliisin palauttamista henkilöistä palautetaan saatettuna kotimaahansa saakka.



    • Suomessa poliisi vastaa kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneiden henkilöiden maasta poistamisesta, mikäli nämä eivät lähde vapaaehtoisesti.
    • Poliisin mukaan henkilöitä otetaan säilöön vain harvassa tapauksessa.
    • Poliisi palauttaa henkilöitä sekä valvottuna että saatettuna.



Poliisit valvovat Rajat kiinni-mielenosoitusta Tampereella tammikuussa 2016. Poliisille on tullut runsaasti lisätehtäviä pakolaiskriisin myötä. (SILJA VIITALA)

Tähän saakka suurin osa kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneista henkilöistä on poistunut Suomesta vapaaehtoisesti joko poliisin tai IOM:n (International Organization for Migration) avustuksella. Osa poistunut maasta ilmoittamatta asiasta viranomaisille.

Talven ja kevään aikana yhä useampi turvapaikanhakija saa todennäköisesti jo toisen tai kolmannen kielteisen päätöksen, eli kaikki valitustiet on käyty loppuun. Osa palannee vapaaehtoisesti kotimaahansa, osa siirtyy todennäköisesti Saksaan ja osa jää Suomeen laittomasti, eli menevät niin sanotusti maan alle.

Iltalehti kysyi poliisitarkastaja Mia Poutaselta poliisihallituksesta, miten poliisi aikoo toimia pakkopalautusten suhteen. Poutanen vastasi kysymyksiin sähköpostitse.

Pystyykö poliisi ottamaan säilöön kaikki henkilöt, jotka eivät noudata vapaaehtoista maasta poistumista? Olet aiemmin maininnut, että poliisi varautuu maastapoistamispäätösten merkittävään lisääntymiseen. Käytännössähän kyseessä on satoja, jopa tuhansia ihmisiä. Miten tämä käytännössä hoidetaan?

Poliisi ei ota kaikkia maastapoistamispäätöksen saaneita eikä kaikkia poliisin täytäntöönpanoa odottavia palautettavia säilöön. Suurin osa palautuspäätöksen saaneista palautetaan ilman säilöönottoa.

Säilöönotto on yksi ulkomaalaislain mukaisista turvaamistoimista, joita poliisi voi käyttää muun muassa maastapoistamispäätöksen täytäntöönpanon turvaamiseksi. Säilöönotto on viimesijainen turvaamistoimi (käytetään vain, jos muut käytettävissä olevat keinot eivät toimi), ja sitä voidaan käyttää vain silloin, kun laissa mainitut edellytykset täyttyvät.

Poliisi laati 2016 helmikuussa palautusten tehostamissuunnitelman, jonka sisältämiä toimenpiteitä olemme panneet ja panemme edelleen täytäntöön. Vuonna 2015 poliisi osallistui noin 3 200 henkilön maasta poistamiseen. Vuonna 2016 vastaava luku oli noin 6 000. Palautuksia pantiin viime vuonna täytäntöön noin 100 eri maahan.

Kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneille, jotka eivät kykene omatoimisesti noudattamaan saamaansa maastapoistamispäätöstä, tarjotaan ensisijaisena vaihtoehtona avustettua vapaaehtoista paluuta. Jos palautuspäätöksen saanut ei suostu palaamaan tuetun ohjelman puitteissa, poliisin tehtävä on panna maastapoistamispäätös täytäntöön.

Poliisi palauttaa maastapoistamispäätöksen saaneita sekä valvottuna että saatettuna. Suurin osa (noin 80 prosenttia) poliisin palauttamista henkilöistä on aiempina vuosina palanut kotimaahansa valvottuna, eli poliisi järjestää paluumatkan, matkustusdokumentit ja varmistaa, että päätöksen saanut menee hänelle varatulle lennolle.

Noin 20 prosenttia poliisin palauttamista henkilöistä palautetaan saatettuna kotimaahansa saakka.


Poliisitarkastaja Mia Poutanen sanoo, ettei poliisi käytä turvapaikanhakijoiden maasta poistamisessa voimakeinoja, ellei se ole aivan välttämätöntä. (SILJA VIITALA)


Miten varaudutte siihen, että osa jää oleskelemaan paperittomina Suomeen, koska heitä ei pystytä palauttamaan? Miten poliisi on valmistautunut ns. hanskaamaan maan alle menevät tapaukset?

Poliisin tehtävänä on yleisen järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitäminen ja osana tätä tehtävää suoritamme muun muassa ulkomaalaisvalvontaa ja puutumme aktiivisesti laittomaan maassa oleskeluun.

Kaikkia kielteisen päätöksen saaneita ei ole koskaan pystytty palauttamaan, enkä usko että tänäkään vuonna siihen pysytään. Osa lähtee oma-aloitteisesti kotimaahansa kertomatta siitä viranomaisille, osa jää oleskelemaan laittomasti Suomeen tai muualle Eurooppaan.

Laittomasti maassa oleskelevilla on suuri riski syrjäytyä ja ajautua tekemään rikoksia elääkseen, heillä on myös riski joutua rikollisten ja rikollisryhmien hyväksikäyttämäksi. Rikoksia täällä tekevät ihmiset jäävät usein kiinni normaalin poliisitoiminnan yhteydessä ovatpa he sitten suomalaisia tai ulkomaalaisia. Myös rikosten uhreiksi joutuvia tavataan erilaisilla poliisitehtävillä.



Nyt otettu kiinni henkilöitä, jotka ovat kieltäytyneet poistumaan maasta: poliisi on ottanut heidät kiinni omiin pidätystiloihinsa ja myöhemmin heidät on siirretty Metsälän säilöönottoyksikköön odottamaan siirtoa. Onko tavoitteena antaa esimerkki muille, eli näin tehdään, jos et poistu?

Säilöönotto on yksi ulkomaalaislain mukaisista turvaamistoimista ja sitä voidaan käyttää muun muassa maastapoistamispäätöksen täytäntöönpanon turvaamiseksi laissa säädettyjen edellytysten täyttyessä. Jos molemmat yksiköt (Metsälä ja Joutseno) ovat täynnä tai ulkomaalainen otetaan säilöön kaukana lähimmästä säilöönottoyksiköstä, voidaan hänet lain mukaan sijoittaa poikkeuksellisesti poliisin pidätystiloihin.

Säilöönoton peruste eikä tavoite voi olla "antaa esimerkkiä muille". Jos maastapoistamispäätöksen saanut otetaan säilöön, on poliisi todennäköisesti jo konkreettisesti ryhtynyt palautusjärjestelyihin. Säilöönottoyksiköt ovat olleet aika ajoin täynnä aiempinakin vuosina, joten uudesta toimintatavasta ulkomaalaisten säilöönottamisessa ei ole kysymys



Miten pakkopalautus käytännössä toteutetaan, koska Irakin kanssa ei ole palautussopimusta?

... vain noin 10 maan kanssa on olemassa palautussopimus. Palautussopimus ei ole siis edellytys palautusten onnistumiselle. Suurin osa maista ottaa omat kansalaisensa vastaan ilman erillistä palautussopimusta, mutta joissakin tilanteissa se helpottaa palautusten täytäntöönpanoa. Poliisin palautukset toteutetaan --- joko saatettuna tai valvottuna niin Irakiin kuin muihinkin maihin.



Entä raahataanko henkilöt pakolla koneeseen, tai miten toimitaan Bagdadin päässä, jos henkilö/t eivät suostu poistumaan koneesta?

Joskus palautettavat vastustavat poistamista fyysisesti. Maasta poistamisen täytäntöönpanossa sovelletaan samoja poliisin voimankäyttöä koskevia säädöksiä ja määräyksiä kuin kaikessa muussakin poliisitoiminnassa.

Selvästi suurin osa palautuksista sujuu kuitenkin ilman ongelmia ja palautettavat menevät itse koneeseen ja poistuvat itse koneesta.



Viimeisen kielteisen päätöksen jälkeen turvapaikanhakijalla on Maahanmuuttoviraston mukaan 30 päivää aikaa järjestellä omaehtoista lähtemistä. Poliisi voi tehdä aiemmin maastapoistamisen. Millä perustein?

Esimerkiks, jos palautuspäätöksen saanut ilmoittaa haluavansa lähteä aiemmin.



Maahanmuuttoviraston kanta on kehitysjohtaja Pekka Nuutisen mukaan ”Se, että saa kielteisen turvapaikkapäätöksen, ei tarkoita sitä, että hänet otetaan säilöön ja pannaan johonkin häkkiin odottamaan jatkotoimenpiteitä.”(Yle 18.8.2016) Onko tämä myös poliisin kanta?

Kyllä on. Jokaisen maastapoistamispäätöksen täytäntöönpano on erilainen ja täytäntöönpanoa valmisteltaessa ja toteutettaessa keinot ja toimenpiteet ratkaistaan tapauskohtaisesti.



NINA LEINONEN
nina.leinonen@iltalehti.fi
 
Hugh Jazz sanoi:
Ei koske vaan imaameja.

"Taustalla on ministeriön aloittama FAMI-ohjelma, jonka tarkoituksena on selvittää, miten omaa uskontoaan voi harjoittaa ottamalla huomioon isäntämaan perusarvot."



6:24->

Tuo "Citizen of Islam" kuvastaa hyvin muslimien heimomentaliteettia. Siellä missä heimo on, siellä on kotimaa. Vitut maan laeista ja arvoista.
Napsauta laajentaaksesi...

Kylläpä taas sai perjantain kunniaks verenpaineen koholle, kun noitten vittupäitten perseilyä joutui todistamaan. Äärimmäiset propsit äärimmäisen tyylikkäälle saksalaiselle muorille kuitenkin. Hyvin pelattu. Kyllä tämä Eurooppa tästä vielä herää, siihen on uskottava. Ja Alkoon ->
 
Lmv4XJT.png


Voisko joku selventää, mitä tuo "lain suojaama kansanryhmä" tarkoittaa? Aivan järjettömiä kommentteja Suomen poliisilta. Mitä vittua? :confused:

Tämä on siis osa tuota polizein vihapuhe-kampanjaa ja keskustelua tuosta on käyty fb:ssä kiivaasti.
 
Tuo koko ketju on täysin absurdia paskanjauhantaa poliisilta. Muh fee feels. Huomaa selvästi, että aikuisten muslimimiesten tunteet ovat poliisilla korkeimmalla tärkeysasteikossa.
 
Kyllähän tämä vieläkin tuntuu täysin absurdilta, että 50 poliisia on palkattu vihapuheiden kitkemiseen. 50 vitun poliisia tuommoseen hommaan, kun maahan on tullut lyhyessä ajassa tuhansia rikollisia laittomasti.
 
Tän "vihapuheen" varjolla kiellettyä on siis tietyn kulttuurin faktojen sanominen, ja myös tietyn kulttuurin ihmisen läsnäollessa rumien sanojen käyttäminen.

Jos joku menee aukomaan päätänsä humalassa tyyliin "vittu sää oot tyhmä jätkä", tai "kylläpä täällä haisee paskalta" (seistessä viemärin vieressä), "noin ruma ei sais edes alkkis sotanorsulta", niin kannattaa katsoa aina ympärille, ettei valitun kansan edustajia ole läsnä sijaisloukkaantumassa!

Itse en kyllä käytä näin vanhana ja rauhallisena tuollaista kieltä ylipäätään, joten luulen olevani turvassa, whew.:love:
 
Tästä lähin ilmiannan kaikki vihapuheesta jotka sanoo/kirjottaa mulle jotain mistä en tykkää.

Mut tosissaan. Kuinkahan paljon katotaan läpi sormien eisuomalaisten vihapuhe suomalaisia kohtaan?
 
Sepander sanoi:
Kyllähän tämä vieläkin tuntuu täysin absurdilta, että 50 poliisia on palkattu vihapuheiden kitkemiseen. 50 vitun poliisia tuommoseen hommaan, kun maahan on tullut lyhyessä ajassa tuhansia rikollisia laittomasti.
Napsauta laajentaaksesi...
Vähän off topic mutta tuli tästä mieleen se yksi Simpsonit jakso missä koko Springfieldin poliisiasema valjastetaan kreationismia epäilevien jahtaamiseen ja samaan aikaan Snake ja muut konnat pitää hauskaa kaupungissa.

pätkä liittyy:



Tähän on tultu. :lol:
 
Kas, kun ei tullut ehdoton tuomio.

Naiskuvaaja kampitti pakolaisia - kolme vuotta ehdollista

Naiskuvaaja kampitti pakolaisia - kolme vuotta ehdollista
Perjantai 13.1.2017 klo 11.00


Unkarin ja Serbian rajalla toissa syksynä pakolaisia potkinut ja kampittanut naiskuvaaja Petra Laszlo on tuomittu kolmen vuoden ehdolliseen vankeustuomioon häiritsevästä käyttäymisestä.

Petra Laszlo oli kuvaamassa pakolaisia Unkarin ja Serbian rajalla syyskuussa 2015, kun pakolaisjoukko murtautui yhtäkkiä poliisilinjan läpi.

Petra Laszlo nähtiin ja kuvattiin potkimassa kahta pakenevaa ihmistä, toinen oli nuori tyttö. Hetkeä myöhemmin Laszlo kamppasi lasta sylissään kantaneen syyrialaisen pakolaismiehen.

Oikeuden mukaan Laszlon käyttäytyminen oli yhteiskunnan normien vastaista. Laszlo on selittänyt yrittäneensä vain puolustaa itseään.

- Käännyin ja näin satojen ihmisten juoksevan minua kohti. Se oli uskomattoman pelottavaa, Laszlo sanoi BBC:lle.

Laszlo todisti oikeudessa videolinkin välityksellä. Hän puhkesi välillä kyyneliin ja kertoi saaneensa välikohtauksen jälkeen tappouhkauksia ja joutuneensa vihakampanjan kohteeksi.

Oikeistolainen N1TV-kanava antoi Laszlolle potkut, kun kampitusvideo levisi sosiaaliseen mediaan.

Laszlo aikoo valittaa tuomiosta.


KATRIINA MÄKELÄ
katriina.makela@iltalehti.fi
 
Sepander sanoi:
Lmv4XJT.png


Voisko joku selventää, mitä tuo "lain suojaama kansanryhmä" tarkoittaa? Aivan järjettömiä kommentteja Suomen poliisilta. Mitä vittua? :confused:

Tämä on siis osa tuota polizein vihapuhe-kampanjaa ja keskustelua tuosta on käyty fb:ssä kiivaasti.
Napsauta laajentaaksesi...


Laissa annetaan esimerkkejä sen suojaamista kansanryhmistä, mutta valitettavasti siinä ei vaivauduta kertomaan, mitkä eivät ole tällaisia kansanryhmiä. Siksipä turvapaikanhakijatkin on jo saatu luokiteltua oikeuskäytännössä kansanryhmäksi. Seuraavaksi varmaan Tampereella vierailleet.
 
Sepander sanoi:
Kyllähän tämä vieläkin tuntuu täysin absurdilta, että 50 poliisia on palkattu vihapuheiden kitkemiseen. 50 vitun poliisia tuommoseen hommaan, kun maahan on tullut lyhyessä ajassa tuhansia rikollisia laittomasti.
Napsauta laajentaaksesi...

Vielä jää sentään tarpeeksi poliiseja hampun kitkemiseen. Ja hyvä niin, etteivät syntiset rasistisuomalaiset pääse tutustuttamaan viattomia lapsipakolaisia pahojen humehien maailmaan.
 
On siis vihapuhetta sanoa mustaihoiselle, että hänen kämppänsä haisee pahalta, mutta onko vihapuhetta sanoa lihavalle suomalaiselle naiselle, että tämä on läski? :confused:

Tietty kummatkin on epäkohteliasta enkä noin toimi, mutta missä menee se sakotusraja? :eek:
 
Tila
Keskustelu on suljettu.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
283 323
Viestejä
4 865 237
Jäsenet
78 641
Uusin jäsen
Fintukani

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom