Kulttuurin rikastuminen

Tila
Keskustelu on suljettu.
Yle Teema/Fem lähettää norjalaista "Hyvää tarkoittava kehitysapu" -sarjaa.
Se kertoo surullista tarinaa norjalaisten näkökulmasta. Rahaa kaadetaan kehitysmaihin ja loppujen lopuksi sillä ylläpidetään kehitysmaan eliittiä ja kohdemaa ei kehity. Harvinaisen rehellistä kerrontaa.
Koska Yle tekee tällaisen ohjelman suomalaisesta näkökulmasta?
 
Viimeksi muokattu:
Yle Teema/Fem lähettää norjalaista "Hyvää tarkoittava kehitysapu" -sarjaa.
Se kertoo surullista tarinaa norjalaisten näkökulmasta. Rahaa kaadetaan kehitysmaihin ja loppujen lopuksi sillä ylläpidetään kehitysmaan eliittiä ja kohdemaa ei kehity. Harvinaisen rehellistä kerrontaa.
Koska Yle tekee tällaisen ohjelman suomalisesta näkökulmasta?
Tuskin koskaan jos henkilökunta ei ala vaihtua.
 
Täällä oli puhetta kehityksen viemisestä Afrikkaan...

Harmillisesti en löydä nyt linkkiä kokonaiseen dokkariin, olen tämän itse pariin kertaan youtubesta/jostain muusta videopalvelusta katsonut vuosia sitten. Paremman puutteessa 81min pätkästä saa nyt riittää reilun parin minuutin traileri.
Voi mennä vahvistusvinouman piikkiin, mutta pätkässä on päässyt kameraan mielestäni Afrikka pähkinänkuoressa.



Lyhykäisyydessään: Kaksi tsekkiläistä sähköinsinööriä on käynyt asentamassa Sambialaiseen kylään aurinkopaneelit + valaistuksen + pumpun kylän kaivoon etc. vuonna 2006 ja palaavat 2010 tarkistamaan miten kylässä menee.

Kaikki on paskana. Mikään mitä on kylän porukalle opetettu ei ole mennyt jakeluun. Kaivo pumpattiin heti alkuunsa tyhjäksi, kun vettä tuli niin mukavasti. Valkoisille pelastajlle pidetään spektaakkelimaisia kiitosjuhlia siinä toivossa, että kun valkonaamat taas ovat kylässä kaikki alkaa toimia. Kaverit tuskailevat järjestelmän kunnostamisen parissa puutteellisilla tarvikkeilla (eivät olettaneet, että kaikki pitäisi rakentaa taas alusta loppuun) ja paikallisten satujen kertominen turhauttaa silminnähden.


Jos joku bongaa koko dokkarin jostain, olen tuhottoman kiitollinen linkistä. Tämä on kadonnut jonnekkin aikain saatossa.

edit. Löysin koko dokkarin, mutta tekstejä ei löydy. Kannattaa ehkä silti katsoa.. Kaikki puheet paikallisten kanssa on kuitenkin ns. broken english, suomalainen saanee jokseenkin selvää.


Tuossa on tuo koko dokkari, kannattaa katsoa niin näkee mikä on meno Afrikassa.
 
Suomssa myös metsän, niinkuin muunkin kaiken kasvu on paljon afrikkaa hitaampaa.

Vesivoimaa suomesta löytyy loppupelissä melkovähän. Sumessa myöskin ilmaston takia TARVITAAN sitä voimaa paljon.
Afrikassa olisi paljon esim AURINKO voimaa, jos sitä vain otettaisiin käyttöön, muttakun paikakllisia ei vain tippaakaan kiinnosta ja jos jotakuta kiinnostaa, niin kaikesta avusta huolimatta ei osata / viitsitä.

Afrikka on hyötynyt erittäin reippaasti sekä kolonialismista, että muuten "valkoisen miehen" toimista. Aivan täysin turha yrittää siirtää sitä syytä sieltä minnekään muualle. Neuvoja ja avustusta on ollut huimia määriä sekä suoraan, että välillisesti, mutta hommat kustaan siellä jatkuvasti paikallisten toimesta. Paikallisesti keskimäärin aivan liian moni ei osaa, kun istua valmiiseen pöytään, heittää astiat lattialle, naida ja lisääntyä mielipuolisesti.

Suomen metsä on myös paljon helpommin hyödynnettävissä muuksikin kuin polttopuuksi. Vesivoima tunnetaan yleisesti syyksi siihen, miksi Suomi aikanaan on kehittynyt ja siinä on turha selitellä että ilmasto takia sitä tarvitaan paljon, kun aikanaan sitä energia on käytetty ihan johonkin muuhun kuin ilmastolta suojaamiseen.

Aurinkovoimaa todellakin olisi paljon tarjolla, mutta ovat niin takapajuisia maita ettei sitä tekniikaa, osaamista tai rahaa ole niihin muussa kuin öljyllä rikastuneissa maissa.

Mitä mieltä olisit siitä, ett Suomesta olisi aikanaan 1600-1900 luivuilla parturoitu kaikki metsä niin ettei se enää kasva ja vedet viety niin, että uusi vesi on aina niin likaista ettei sitä voi ilman korkeaa teknologiaa käyttää (näinhän ei Afrikassa ole käynyt mutta verrattuna siihe, mitä arvokasta meillä Suomessa on). Jälkeenpäin selitettäisiin, että kyllähän te hyödyitte kolonialismista, kun saitte sitä ja tätä ja nyt viimeiset viisikymmentä vuotta ollaan syydetty teille rahaa, ruokaa ja tekniikkaa.
 
Voisitko hieman perustella väitettäsi?

Yritän löytää hyvän lähteen. Johtuu kuitenkin juuri siitä, että Suomessa puut kasvavat hitaammin, joten niiden rakenne on tiheämpi, puukuidut pidempiä jne. Esimerkkinä vaikka se, että Suomessa on ollut perinteisesti paperitehtaita, sellua etc, mutta nyt kiitos teknologian kehityksen sademetsien puitakin voidaan hyöndyntää lähes samalla tavalla kuin lauhkean lämpövyöhykkeen puulajit.
 
Suosittelen @Kalix myös katsomaan ylle linkatun dokkarin ja miettimään, missä kohtaa meni asiat pieleen.

Protip: Syy ei ollut vesivoiman/tuulivoiman/aurinkovoiman puute tai sen hyödyntämättömyys. Viimeisimmälle rakennettiin täydelliset puitteet valmiiksi, annettiin tietotaitoa ja työkaluja. Kuten kaivojen/huussien/minkä tahansa muun vieminen on samoista syistä turhaa... Ja se syy on täydellinen piittaamattomuus omista tekemisistä/tekemättä jättämisistä/itsekkyys/sairaalloinen materialismi ja se perimmäinen (länsimaiden opettama) mentaliteetti, että kyllä joku hoitaa.

Oho, taisin epähuomiossa luetella ne asiat, jotka tietyt tahot samaistavat itseään vihreiksi väittäviin...

Tiedän että paskovat kaiken, mitä valmiina annetaan, kun henkiset kyvyt eivät vaan riitä.
 
Suomen metsä on myös paljon helpommin hyödynnettävissä muuksikin kuin polttopuuksi. Vesivoima tunnetaan yleisesti syyksi siihen, miksi Suomi aikanaan on kehittynyt ja siinä on turha selitellä että ilmasto takia sitä tarvitaan paljon, kun aikanaan sitä energia on käytetty ihan johonkin muuhun kuin ilmastolta suojaamiseen.

Aurinkovoimaa todellakin olisi paljon tarjolla, mutta ovat niin takapajuisia maita ettei sitä tekniikaa, osaamista tai rahaa ole niihin muussa kuin öljyllä rikastuneissa maissa.

Mitä mieltä olisit siitä, ett Suomesta olisi aikanaan 1600-1900 luivuilla parturoitu kaikki metsä niin ettei se enää kasva ja vedet viety niin, että uusi vesi on aina niin likaista ettei sitä voi ilman korkeaa teknologiaa käyttää (näinhän ei Afrikassa ole käynyt mutta verrattuna siihe, mitä arvokasta meillä Suomessa on). Jälkeenpäin selitettäisiin, että kyllähän te hyödyitte kolonialismista, kun saitte sitä ja tätä ja nyt viimeiset viisikymmentä vuotta ollaan syydetty teille rahaa, ruokaa ja tekniikkaa.

Suomessa voimanlähteet otettiin käyttöön (ne vähäset, mitä oli) ja niitä on ylläpidetty jä käytetty järkevästi. Afrikassa eivät edes yritä.

Ei mitenkään liity kolonialismiin. Ei sieltä viety kaikkea pois ja saastutettu kaikkea, siten että mitään ei ollut hyödynnettävissä siirtomaa-ajan jälkeen. Myöhemmistä jäteongelmista (pienehköistä vs esim Kiina) taas saavat ihan siellä olevat itsenäiset valtiot syyttää täysin itseään.

Ja kyllä nuo maat olisivat hyötyneet siitä, mitä sinne vietiin ja mitä opetettiin, mutta puupäihin kun vain ei ole mitään siellä uponnut, niin ei sille mitään mahda.

Tuskin tuolla afrikassa tulee nykyisellä meiningillä ikinä kehittymään muuta, kuin perseilyä, tauteja ja ongelmia.
------------------------------------------------
Sharia-laille pitäisi antaa länsimaissa tilaa, sanoo Suomessa vieraillut asiantuntija – ”Uskon, että se saataisiin toimimaan”

”Nyt länsimaiden pitää päättää, ottavatko ne välttämättömät muutokset vastaan pakolla vai ilolla. Jotkin uudet tavat voisi myös toivottaa tervetulleeksi.”

”Mutta länsimaiden on nyt pakko opetella selviämään monikulttuurisuuden kanssa”, Quraishi-Landes sanoo.

Silti, kun Quraishi-Landes esittää moskeijoissa ajatuksiaan maallisten lakien ja sharian erottamisesta, vastaanotto on positiivinen.

”En voi sanoa, että ajatteluni olisi tavallista muslimien keskuudessa, mutta kun selitän asiani koraanin kautta, ihmiset kyllä oivaltavat ja sanovat: ’Oho, tämä käy järkeen!’”

:geek::rofl:

Muslimi, joka haluaa sivistyneeseen länsimaahan sinne täysin millään tasolla yhteensopimattoman sharialain / shariatuomioistuimen jne on RADIKAALI MUSLIMI.
Miksi noita mennään edes siteeraamaan missään tiedotusvälineessä mitenkään muuten?

Eikö tuollaisia voitaisi kenkiä jonnekin etäs?

Länsimaiden on lähinnä pakko etsia ne munat ja todeta, että sharia ja islam eivät kuulu länsimaihin, koska islam ei ole uskonto vaan keskiaikainen, teograattinen yhteiskuntajärjestelmät, jonka arvot ovat täysin ristiriidassa länsimaisten arvojen kanssa ja sopeutuminen on mahdotonta (todistettu toistuvasti historiean aikana), joten islamin on lähdettävä.

Lisäksi on uskallettava myöntää, että monikulttuuri toimii vain YHTEENSOPIVIEN kulttuurien kesken ja ISLAM ei ole sen oppien takia yhteensopiva lansimaisen kulttuurin kanssa.
 
En ole piiruakaan eri mieltä asiasta, ehkä vielä hieman jyrkempi tulkinnassa mikä on radikaalia islamia, mutta näin kun asioista jutellaan... Millä tavalla luonnehtisit kokoomuslaista "liberaalia", joka ehdottaa erillistä oikeusjärjestelmää Suomeen uskonnon perusteella...?

Kimmo Sasi Kotimaassa: Sharia-laki Suomeen - Päivi Räsänen tyrmää

Sasin mielestä sharia-lakia voitaisiin soveltaa muslimien välisten siviiliriitojen sovittelussa niiltä osin, kun se ei ole ristiriidassa Suomen lakien kanssa. Sovittelijat eivät myöskään korvaisi suomalaista tuomioistuinjärjestelmää, Sasi kertoo Kotimaa-lehdelle.

Sasin mukaan islamilaisten maahanmuuttajien olisi helpompi sitoutua uskonnollisen sovittelijan ratkaisuihin.

– Kannattaisi varmasti selvittää mitä hyötyjä voidaan saada ja minkälaisia resurssitarpeita on ja minkälaisia henkilöitä on käytettävissä sovittelijoiksi. Kun se on tehty, niin toiminta voidaan käynnistää. Jotta saadaan sille virallinen status, niin oikeusministeriö voisi antaa taloudellista tukea, joka osoittaisi yhteiskunnan hyväksynnän, Sasi sanoo lehdessä.

Suomen islamilaisen yhdyskunnan imaami Anas Hajjar on jo aiemmin sanonut Kotimaa-lehden haastattelussa, että islamilaisen lain soveltaminen siviiliriitojen sovittelussa olisi tarpeen.

Sharia-lakia siviiliriidoissa soveltavia sovittelijoita työskentelee muun muassa Britanniassa, Kotimaa kertoo.

Räsänen älähti
Kristillisdemokraattien puheenjohtaja, kansanedustaja Päivi Räsänen tyrmää Sasin ehdotuksen.

– Vaikka Sasi esittää sharia-lakia käytettäväksi vain siltä osin, kun se ei ole ristiriidassa Suomen lakien kanssa, pidän sitä vaarallisena päänavauksena, Räsänen kirjoittaa.

– Rinnakkaisen islamilaisen yhteiskuntajärjestyksen syntymistä tulee välttää viimeiseen asti.

Päivi taas kieltämässä, kerrankin hyvästä syystä.

Joko täysi idiootti, joka ei tiedä, mistä puhuu.
TAI
Rölli, joka haluaa röllätä tuolla, välittämättä seurauksista.
TAI
Petturi, jonka päämääränä on tuhota Suomi ja suomalainen yhteiskunta.

Selkeästikään tuon Sasin ei pitäisi antaa päättää enää yhtään mistään asiasta, joka koskee hänen lisäkseen ketään muuta suoraan tai epäsuoraan..

Islamin kanssa liberaali toiminta on suurta typeryyttä.
 
"Liberaali" islam on samaa tasoa kuin fundiskristinusko. Sharia-lain kannattamisessa ei ole mitään radikaalia, se on valtavirtaa.
 
"Liberaali" islam on samaa tasoa kuin fundiskristinusko. Sharia-lain kannattamisessa ei ole mitään radikaalia, se on valtavirtaa.
Olkoon tai elköön olko.
Jos muslimi kannattaa sivistyneessä länsimaassa shariaa, hän ei ole silloin sisäistänyt ollenkaan länsimaisia, sivistyneitä tapoja ja kotoutumista ei ole tapahtunut, joten ko henkilö tulisi poistaa tai ainankin todeta suoraan: Ei tule tapahtumaan, tällä noudatetaan meidän parempia lakejamme ja tapojamme, koska olemme niin päättäneet ja ne ovat paljon paremmat, kuin tuo ehdottamasi sharia. Saat poistua täältä joko vapaasti tai opettele tapamme.

Mihinkään myönnytyksiin islamin kanssa ei tule ruveta, siitä ei oikeasti ole mitään hyötyä kellekään.
 
En ole piiruakaan eri mieltä asiasta, ehkä vielä hieman jyrkempi tulkinnassa mikä on radikaalia islamia, mutta näin kun asioista jutellaan... Millä tavalla luonnehtisit kokoomuslaista "liberaalia", joka ehdottaa erillistä oikeusjärjestelmää Suomeen uskonnon perusteella...?

Kimmo Sasi Kotimaassa: Sharia-laki Suomeen - Päivi Räsänen tyrmää

Sasin mielestä sharia-lakia voitaisiin soveltaa muslimien välisten siviiliriitojen sovittelussa niiltä osin, kun se ei ole ristiriidassa Suomen lakien kanssa. Sovittelijat eivät myöskään korvaisi suomalaista tuomioistuinjärjestelmää, Sasi kertoo Kotimaa-lehdelle.

Sasin mukaan islamilaisten maahanmuuttajien olisi helpompi sitoutua uskonnollisen sovittelijan ratkaisuihin.

– Kannattaisi varmasti selvittää mitä hyötyjä voidaan saada ja minkälaisia resurssitarpeita on ja minkälaisia henkilöitä on käytettävissä sovittelijoiksi. Kun se on tehty, niin toiminta voidaan käynnistää. Jotta saadaan sille virallinen status, niin oikeusministeriö voisi antaa taloudellista tukea, joka osoittaisi yhteiskunnan hyväksynnän, Sasi sanoo lehdessä.

Suomen islamilaisen yhdyskunnan imaami Anas Hajjar on jo aiemmin sanonut Kotimaa-lehden haastattelussa, että islamilaisen lain soveltaminen siviiliriitojen sovittelussa olisi tarpeen.

Sharia-lakia siviiliriidoissa soveltavia sovittelijoita työskentelee muun muassa Britanniassa, Kotimaa kertoo.

Räsänen älähti
Kristillisdemokraattien puheenjohtaja, kansanedustaja Päivi Räsänen tyrmää Sasin ehdotuksen.

– Vaikka Sasi esittää sharia-lakia käytettäväksi vain siltä osin, kun se ei ole ristiriidassa Suomen lakien kanssa, pidän sitä vaarallisena päänavauksena, Räsänen kirjoittaa.

– Rinnakkaisen islamilaisen yhteiskuntajärjestyksen syntymistä tulee välttää viimeiseen asti.

Päivi taas kieltämässä, kerrankin hyvästä syystä.

Sasin kaltaisia politiikkoja on Eurooppa täynnä ja näiden todellisuutta ymmärtämättömien idioottejen vuoksi Eurooppa on siinä tilassa missä se nyt on(tilanne sen kun pahenee päivä päivältä). Nämä Sasit ei kyllä oikeasti ymmärrä tippaakaan mitä olisivat tekemässä halutessaan Shariaa missään muodossa tai asiassa Suomeen. Kyllä siellä taas imaami taputtaa käsiään ja naureskelee sitä kuinka helppoa on islamilainen valloitus kun sitä tukevat nämä munattomat ja selkärangattomat "kansanedustajat". Ei ole sattumaa että islamin uskoiset ovat hakeutuneet vasemmanvihreisiin ryhmittymiin. Siellä nämä voivat toimia siipien suojissa islamin eteen ilman että kukaan haluaa edes tutkia mitä nämä tekevät. Onhan näitä esimerkkejä naapuristakin jossa arabi oli vihreissä mutta toimikin ääri-islamin edistämiseksi tietyssä ryhmittymässä. Tuo ääri-islam on muuten jännä käsite. Minusta kaikki Islam on äärimmäistä meidän maassamme niin kuin koko Euroopassa ja täysin sopimatonta yhteiskuntaamme.
 
Mietin tosin, että aika monessa asiassa he voivat jo toimia näin? Jos Virtanen lyö Möttöstä turpaan ja he sopivat asian keskenään, niin missä ongelma? Ja jos Möttönen on eri mieltä, hän voi viedä asian oikeuteen. Ja jos teko on varsin brutaali, niin syyttäjä nostaa jutun.

Ongelma on siinä, että Ahmed hakkaa vaimoaan, ja vaikka vaimolle tämä ei ole ok, eikä tätä ole koskaan sovittu, tämä on täysin sharia-lain mukaista(kun sille on olevinaan selvä peruste), yhteisö painostaa vaimon olemaan kertomatta asiasta poliisille, eikä mies joudu koskaan tuomiolle vaimonsa hakkaamisesta.

Sen sen sijaan normaalissa ei-islamilaisessa perheessä mies hakkaa vaimoaan, kaikki ympärillä olevat ihmiset on sitä mieltä että tämän tulee loppua.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Ongelma on siinä, että Ahmed hakkaa vaimoaan, ja vaikka vaimolle tämä ei ole ok, eikä tätä ole koskaan sovittu, tämä on täysin sharia-lain mukaista(kun sille on olevinaan selvä peruste), yhteisö painostaa vaimon olemaan kertomatta asiasta poliisille, eikä mies joudu koskaan tuomiolle vaimonsa hakkaamisesta.

Tuossa tapauksessa se on ihan sama, onko sharia hyväksytty vai ei jos lakeja kerran ollaan joka tapauksessa valmiita rikkomaan. Sovitellahan saa vaikka ulkomailla välimieskäsittelyssä joten en tajua koko jutun pointtia. Jos joku haluaa siviiliasiansa sharian mukaan sovitella, ei mikään sitä nytkään voi estää.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

Tuossa jutussa mainittiin, että rikosasiat eivät olisi sharian piirissä tässä esitetyssä laajuudessa. Silti hommassa ei ole mitään tolkkua koska mitään virallista asemaa sharialle ei näin ollen annettaisi eikä tulekaan antaa. Riita-asiansa saa jo nyt käsitellä vaikka kasvotusten keskenään.
 
En kovin tarkkaa ole lukeanut Sharia-lakia, ihan mielenkiinnosta pystytkö tästä kertomaan tarkemmin? Tuo painostaminen on kyllä ikuinen ongelma eikä siihen tarvita Ahmedia kun tietty osuus suomalaisista harjottaa perheväkivaltaa ja siitähän ei saa puhua poliisille...

Eli haluat nämä.
• Theft is punishable by amputation of the hands (Quran 5:38).
• Criticizing or denying any part of the Quran is punishable by death.
• Criticizing Muhammad or denying that he is a prophet is punishable by death.
• Criticizing or denying Allah is punishable by death (see Allah moon god).
• A Muslim who becomes a non-Muslim is punishable by death (See Compulsion).
• A non-Muslim who leads a Muslim away from Islam is punishable by death.
• A non-Muslim man who marries a Muslim woman is punishable by death.
• A woman or girl who has been raped cannot testify in court against her rapist(s).
• Testimonies of 4 male witnesses are required to prove rape of a female (Quran 24:13).
• A woman or girl who alleges rape without producing 4 male witnesses is guilty of adultery.
• A woman or girl found guilty of adultery is punishable by death (see "Islamophobia").
• A male convicted of rape can have his conviction dismissed by marrying his victim.
• Muslim men have sexual rights to any woman/girl not wearing the Hijab (see Taharrush).
• A woman can have 1 husband, who can have up to 4 wives; Muhammad can have more.
• A man can marry an infant girl and consummate the marriage when she is 9 years old.
• Girls' clitoris should be cut (Muhammad's words, Book 41, Kitab Al-Adab, Hadith 5251).
• A man can beat his wife for insubordination (see Quran 4:34 and Religion of Peace).
• A man can unilaterally divorce his wife; a wife needs her husband's consent to divorce.
• A divorced wife loses custody of all children over 6 years of age or when they exceed it.
• A woman's testimony in court, allowed in property cases, carries ½ the weight of a man's.
• A female heir inherits half of what a male heir inherits (see Mathematics in Quran).
• A woman cannot speak alone to a man who is not her husband or relative.
• Meat to eat must come from animals that have been sacrificed to Allah - i.e., be "Halal."
• Muslims should engage in Taqiyya and lie to non-Muslims to advance Islam.

SHARIA LAW — LIST OF KEY RULES — What Is Sharia Law?
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Jos et osaa edes lukea minun viestejä, niin miten osaisit lukea ja ymmärtää englanninkielisiä? Et mitenkään. En missään kohtaa ole ollut haluamassa Sharia-lakeja. Hämmästelin HS:n uutista koska nyky Suomessakin saa rikoksista sopia, mutta vakavissa tapauksissa yleinen syyttäjä nostaa jutun. Tätä siinä jutussa kerrottiin kun luki jutun loppuun. Lisäksi tuossa mietin, että olisiko tarkempaa tietoa Shariasta. Ajatuksena oli joku tieteellinen tutkielma, sellainen tiivistelmä monista eri lähteistä eikä mikään yhteen lähteeseen perustuva listaus.

En yllättynyt taaskaan tämän ketjun tasosta, en tiedä miksi edes kirjoitin :D

Tämä. Suurin ongelma tuossa esitetyssä on, että se mahdollisesti uittaa shariaa varovaisesti ja vähitellen yhteiskuntaan. Sellaisenaan se ei ole vaatimassa mitään, mikä ei jo nyt olisi laillista ja siksi koko juttu pitäisi vaan jättää huomioimatta.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
En kovin tarkkaa ole lukeanut Sharia-lakia, ihan mielenkiinnosta pystytkö tästä kertomaan tarkemmin? Tuo painostaminen on kyllä ikuinen ongelma eikä siihen tarvita Ahmedia kun tietty osuus suomalaisista harjottaa perheväkivaltaa ja siitähän ei saa puhua poliisille...
Ihan parasta on tämän uutisen kommentointi: Sharia-laille pitäisi antaa länsimaissa tilaa, sanoo Suomessa vieraillut professori – ”Uskon, että se saataisiin toimimaan”

Eivätkö ihmiset jaksa lukea vai eivätkö ymmärrä lukemaansa? Onhan tuossa Sharia-laissa epäkohtia, varsinkin niissä maissa joissa ei ole länsimaalaisia lakeja. Mutta kun tuon jutun lukee, niin ymmärtää kyllä ajatuksen ja lukeehan se selvällä suomella. Suomen laki on edelleen laki rikosasioissa:

"QURAISHI-LANDES kannattaa Britannian kaltaista sovittelumallia, jossa maat pitäisivät omat lakinsa ennallaan, mutta muslimit voisivat selvittää siviiliasiansa halutessaan sharia-oppineiden johdolla."

Mietin tosin, että aika monessa asiassa he voivat jo toimia näin? Jos Virtanen lyö Möttöstä turpaan ja he sopivat asian keskenään, niin missä ongelma? Ja jos Möttönen on eri mieltä, hän voi viedä asian oikeuteen. Ja jos teko on varsin brutaali, niin syyttäjä nostaa jutun.

Kyllähän suomalainenkin kortti käytetty,jes. Selvästi ei käsityskykysi riitä siihen että mihinkä tämä sharia myönnytys missään muodossa tulee johtamaan. Seuraahan vähän mitä siellä Briteissä tapahtuu sharian ja muslimejen kanssa. Shariaa ei pidä missään muodossa hyväksyä eikä islamille antaa milliäkään myönnytyksiä eikä tulijoiden vaatimuksille. Islamisaatio etenee hyvin pienin askelin ja jokainen pienikin myönnytys sille on voitto ja se edistää sen leviämistä. Ei se tapahdu hetkessä vaan juurikin pienin askelin kunnes pääsee valta-asemaan ja luoda totaliristinen islamyhteisö eli suuri kalifaatti jossa sanatarkasti noudatetaan koraania . Se on ainoa tavoite tuolla rauhanuskonnolla. Tämä se on monella länsimaalaisella ongelma ettei ymmärretä mihinkä nämä pyrkii toimissaan ja kuinka erilailla nämä ihmiset ajattelevat. Toki se voi olla vaikeaa kun monelle meille on uskonto nykyään todella kaukainen asia.

Jos oikeasti joku haluaa sopeutua niin kyllä silloin täytyy lopettaa tuo lähi-itäläinen muhamettilaisuus. Niiden oppien mukaan eläminen ei mitenkään tule tekemään yhteiskuntaamme sopivaksi henkilöksi. Toki näillähän ei ole tarkoituskaan sopeutua vaan muuttaa ympäröivä yhteiskunta haluamakseen ja juurikin pienin askelin. Ei sianlihaa,omat uimahallivuorot,omat rukoushetket kesken päivän,moskeijat ja sitten Sharialaki kaupunginosat ja lopulta täydellinen muhamettilaisuus koko valtakuntaan. Onhan tälläinen puheenvuoro meilläkin vuotanut julkisuuteen. Islam on tullut VALLOITTAMAAN ei elämään rauhallista yhteiseloa ja sopeutumaan sekä maallistumaan länsimaiseen elämäntapaan. Jos tätä ei usko niin kannattaa lukea entisien muslimien kertomuksia asiasta.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Jos et osaa edes lukea minun viestejä, niin miten osaisit lukea ja ymmärtää englanninkielisiä? Et mitenkään. En missään kohtaa ole ollut haluamassa Sharia-lakeja. Hämmästelin HS:n uutista koska nyky Suomessakin saa rikoksista sopia, mutta vakavissa tapauksissa yleinen syyttäjä nostaa jutun. Tätä siinä jutussa kerrottiin kun luki jutun loppuun. Lisäksi tuossa mietin, että olisiko tarkempaa tietoa Shariasta. Ajatuksena oli joku tieteellinen tutkielma, sellainen tiivistelmä monista eri lähteistä eikä mikään yhteen lähteeseen perustuva listaus.

En yllättynyt taaskaan tämän ketjun tasosta, en tiedä miksi edes kirjoitin :D

Nuo mainitut asiat nyt ovat vain sitä sharia lakia.
Et voi sallia shariaa missään muodossa ilman, että sallit noita.
Ja jos sallit nuo, et ole tajunnut ollenkaan länsimaisen yhteiskunnan ideaa ja perusteita..
Tuollasista nyt ei voida sallia minkään perusteeksi perhe tai missään muussakaan piirissä.

Ja rikoksista sopimisessa on tietyt rajat, jotka tuo sharia laki ylittää.

Meillä ei ole täällä yhtään minkäänlaista - / yhtään mitään syytä sallia tuollaista!

Tuohon ei tarvita mitään tieteellistä tutkielmaa. Se, mitä sharia on muunmaassa on tuossa lueteltu ja esim siitä näkee täysin selvästi, että oikea vastaus on: EI. Eli jos siis aiot puolustella sharialakia, niin sisäistä ensialkuun haluavasi siis tuonkin listan kaikki asiat.

Ja tuossa on selkeitä asioita, jonka takia tuota ei voida sallia edes perhepiirissä, koska tuossa on selkeitä ristiriitoja siinäkin tapauksessa lakejamme ja tapojamme vastaan. Silloin, kun jotain sallitaan, niin sen noudattamisesta ei voida rangaista. Ja näihinkään faktoihin ei tarvita mitään tieteellistä tutkimusta.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Tiedoksi, että Suomesta tässä oli kyse. Outoa jos suomalaisuuteen tai nykytilaan ei tehtäisi vertauksia. Sinäkään et tainut lukea HS:n uutista tai sitten et ymmärtänyt. Suosittelen lukemaan YLE:n uutisia selkosuomeksi, niissä on yksinkertaisempi kieli. Sitä on helpompi ymmärtää ;) Yle Uutiset | Yle Uutiset selkosuomeksi
Sinua ei selkeästikään taida edes se selkosuomi pelastaa? Laitetaan siis vielä lyhyesti:
sharia missään muodossa + Suomi = Ei pidä antaa ikinä tapahtua.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Tiedoksi, että Suomesta tässä oli kyse. Outoa jos suomalaisuuteen tai nykytilaan ei tehtäisi vertauksia. Sinäkään et tainut lukea HS:n uutista tai sitten et ymmärtänyt. Suosittelen lukemaan YLE:n uutisia selkosuomeksi, niissä on yksinkertaisempi kieli. Sitä on helpompi ymmärtää ;) Yle Uutiset | Yle Uutiset selkosuomeksi

No nyt on löytynyt muita viisaampi yksilö tännekkin. Jos et ymmärtänyt tekstiäni niin suosittelen luetun ymmärtämisen kurssia. Lisäksi suosittelen että et ihan kauheasti lue Ylen agenda uutisia ainakaan jos ne liittyy millään lailla monikulttiin.

Jos vertaa suomalaisten ja muhamettilaisten perheväkivaltaa keskenään niin kannattaa myös hetkeksi pysähtyä ajattelemaan ihan omilla aivoilla. Muhamettilaisten vaimon hakkaukseen haetaan oppia imaameilta ja se on sallittua sekä hyväksyttyä uskonnon sekä yheisön piirissä. Jos nainen ei osaa käyttäytyä ja minkäänlainen miehen häpäisy tapahtuuniin se tulee johtamaan rajuihin väkivallantekoihin. Suomalaisten keskuudessa naisten hakkaajiin suhtaudutaan todella halveksittavasti eikä haeta oppia lähimmältä papilta eikä kukaan estä asiasta kärsivää naista kertomaan poliisille vaan pikemminkin kehottaa,pois lasketaan tietty väkivallan tekijä. Siinä taitaa olla vissi ero. Jotenkin vain tuo kyllä suomalainenkin kortin käyttäjät on aina tietyn tyyppisiä ihmisiä. Sain tarpeekseni tämän käyttäjistä Turun vääräuskoisten kaulankatkomisoperaation jälkeen. Siihen asti yritin jotenkin ymmärtää multikultin edustajien mielipiteitä ja niiden taustavaikuttumia.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Luin itse tuon jutun tuossa äsken kahvien lomassa ja kyllä aikamoista paskaa. Itselle jäi se kuva että joko omaksutte hyvällä tai itkette ja omaksutte :tdown:

Ja sen verran tuohon perheväkivaltaan että se on muistaakseni nykyään aina syyttäjän pöydällä. Eli vaikka vaimo ei halua seuraamuksia niin syyte tulee jokatapauksessa.
 
Luin itse tuon jutun tuossa äsken kahvien lomassa ja kyllä aikamoista paskaa. Itselle jäi se kuva että joko omaksutte hyvällä tai itkette ja omaksutte :tdown:

Ja sen verran tuohon perheväkivaltaan että se on muistaakseni nykyään aina syyttäjän pöydällä. Eli vaikka vaimo ei halua seuraamuksia niin syyte tulee jokatapauksessa.

Niin jos tuon jutun lukee eikä viisari yhtään värähdä että kuinka vaarallista tekstiä tuossa jutussa oli ja ettei shariaa pidä missään tapauksessa hyväksyä yhtään minkään asioiden ratkaisemiseen, niin lukija ei silloin ymmärrä että suuri voittaja tulee tuossa kaikessa olemaan muslimit ja islam Euroopassa. Halutaan näiden ihmisten oma laki(vielä lievempänä versiona) oman lainsäädännön rinnalle. Tämä on ilmeisesti sitä integroitumista ja sopeutumista kantaväestön osalta uusien uljaiden tulijoiden lakeihin,tapoihin ja sääntöihin. Ei voi muuta todeta kuin että herätkää nyt perkele ihmiset todellisuuteen ja mitä täällä tapahtuu. Kaikki asiat pitää ratkaista meidän lakejen mukaan. Se on ensimmäinen askel integroitumiseen.
 
Ihan parasta on tämän uutisen kommentointi: Sharia-laille pitäisi antaa länsimaissa tilaa, sanoo Suomessa vieraillut professori – ”Uskon, että se saataisiin toimimaan”

Eivätkö ihmiset jaksa lukea vai eivätkö ymmärrä lukemaansa? Onhan tuossa Sharia-laissa epäkohtia, varsinkin niissä maissa joissa ei ole länsimaalaisia lakeja. Mutta kun tuon jutun lukee, niin ymmärtää kyllä ajatuksen ja lukeehan se selvällä suomella. Suomen laki on edelleen laki rikosasioissa:

"QURAISHI-LANDES kannattaa Britannian kaltaista sovittelumallia, jossa maat pitäisivät omat lakinsa ennallaan, mutta muslimit voisivat selvittää siviiliasiansa halutessaan sharia-oppineiden johdolla."

Mietin tosin, että aika monessa asiassa he voivat jo toimia näin? Jos Virtanen lyö Möttöstä turpaan ja he sopivat asian keskenään, niin missä ongelma? Ja jos Möttönen on eri mieltä, hän voi viedä asian oikeuteen. Ja jos teko on varsin brutaali, niin syyttäjä nostaa jutun.

En tiedä oletko tosissasi, mutta vastataanpa silti: esimerkkinä voin mainita Englannista casen, jossa vaimoaan hakannut mies ei saanut sharia-lain mukaan mitään rangaistusta ja pieksämisestä kimpaantunut ja valittanut vaimo määrättiin (tuomittiin?) vihanhallintakurssille. Lähdettä en tähän hätään löydä, mutta tästä on ehkä 10v aikaa, kun luin jutun.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
En tiedä oletko tosissasi, mutta vastataanpa silti: esimerkkinä voin mainita Englannista casen, jossa vaimoaan hakannut mies ei saanut sharia-lain mukaan mitään rangaistusta ja pieksämisestä kimpaantunut ja valittanut vaimo määrättiin (tuomittiin?) vihanhallintakurssille. Lähdettä en tähän hätään löydä, mutta tästä on ehkä 10v aikaa, kun luin jutun.

Vielä kerran rautalangasta:

a) Tuossa jutussa esitettiin, että sharia EI koskisi rikosasioita
b) Tuossa jutussa esitettiin, että sharia koskisi halutessa riita-asioita
c) Kukaan ei usko, ettei ajan myötä haluttaisi joissain piireissä ujuttaa myös a)
d) Kohdan b) mukaiset asiat saa jo nyt käsitellä miten haluaa

=> Koko jutulla ei ole muuta arvoa kuin nostattaa verenpainetta ja ujuttaa tänne systeemiä, jota emme kaipaa => Kannattaa unohtaa koko juttu.
 
Näin juurikin, syyttäjä nostaa jutun eikä siihen ole tulossa muutoksia/ eikä siihen haluta muutoksia. Ei tuossa jutussa oikeasti ollut juuri mitään sisältöä tai uutta. Sillä saatiin vain lukutaidottomien verenpaineet nousuun :D

Tämäkö ei edistä islamin etenemistä ja anna sille merkittävämpää asemaa yhteiskunnassa jos annetaan imaameille valtaa näissä asioissa jotka kuuluisivat normaalisti lain ja sen toteuttajien piiriin? Tämäkö ei ole taas vallanluovuttamista muhamettilaisten niiden uskonnon ja pappien käsiin pienin askelin? Minusta asioissa tapahtuu aika iso muutos ja taas islamin hyväksi jos tälläiseen mennään.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Edelleen, käytäntö on osoittanut, että näin ei toimita. Kun on sharia tuomioistuin - kaikista asioista päättä sharia tuomioistuin. Taas jälleen kerran joku urpo suomessa kuvittelee "näin ei käy meillä suomessa" kun näin on käynnyt jokaisessa aikaisemmassa paikassa... Kun asia käsitellään sharia tuomioistuimessa, siitä ei tiedä paikallinen viranomainen mitään on sitten kyseessä se lain rikkominen tai ei. Aika monta kommenttia takana sinua vastaan ja vastaat tuohon yksinkertaisimpaan ilman mitään lisä sisältöä.
 
Sinäkö et sitten halua sovitella asioita ilman oikeusastetta joissa yleinen syyttäjä jättäisi nostamatta syytteen. Eli jos naapuri kolaroi autoasi, niin soitat poliisit paikalla ja rikosilmoitus liikenteen vaarantamisesta ym. Voi luoja :D No mutta ilman sun lupaa onneksi ihmiset voi näin tehdä, sovitella Sharian mukaan, Kristinuskon mukaan...jne. Kunhan ei rikota lakia.

Miten Sharia-laki hyödyttää meitä suomalaisia, eli minkä takia Sharia-laki olisi hyvä saada meille?
Mitä Sharia-laki tuo lisää suomalaiseen lakijärjestelmään?
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Miten Sharia-laki hyödyttää meitä suomalaisia, eli minkä takia Sharia-laki olisi hyvä saada meille?
Mitä Sharia-laki tuo lisää suomalaiseen lakijärjestelmään?

Vähän väärä kysymys omasta mielestäni. Oikea kysymys on ennemmin

Miten Sharia Tuomioistuimet hyödyttää muslimeita integroitumaan ja kunnioittamaan suomalaista oikeusjärjestelmää?
Miten valvotaan, että rikosasiat tulee käsitellyksi moskeijan ulkopuolella oikeissa tuomioistuimissa?
Miten estetään rinnakkaisyhteiskuntien syntyminen?

@Nakkipata oikein ymmärtäjänä voit kertoa miten saksassa tämä "järjestelmä toimii"?

Et tunnu ymmärtävän koko konseptia. Idea on juuri perustaa uskonnollisia "sharia tuomioistuimia" niihin moskeijoihin jossa "käsitellään ja sovitellaan vain asioita, jotka eivät ole ristiriidassa suomen lain kanssa" ja todellisuudessa ovat. Kuten esim noi vaimonhakkaamiset.
 
Sinne on yritetty viedä ties miten monensadanvuoden edestä tietotaitoa ja yritetty opettaa ylläpitämään sekä rakentamaan ja semiälykäs olisi oppinut ihan sivusta seuraamallakin sekä suoraan infran hyödyntämisen, että rakentamaan uutta. Homma vain jatkuu jatkuvasti samanlaisena perseilynä ja kaiken paskomisena.

Tästä tulikin mieleeni tämä ohjelma:
 
Susannan, 14, raiskausmurhasta epäilty irakilaismies tutkintavankeudessa - palautettiin Saksaan lauantaina

Irakilaismies oli saapunut Saksaan turvaraiskauspaikanhakijana vuonna 2015. Hän oli saanut vuonna 2016 kielteisen turvamurhapaikkapäätöksen mutta tehnyt siitä valituksen.

Epäilty oli poliisille tuttu. Häntä on epäilty muun muassa vastaanottokeskuksessa maaliskuussa sattuneesta 11-vuotiaan tytön raiskauksesta.

Saksaan tulee yhä joka kuukausi 10 000 uutta turvamurhapaikanhakijaa. Vuonna 2015 turvaraiskauspaikanhakijoita saapui Saksaan yli miljoona.
 
Sinäkö et sitten halua sovitella asioita ilman oikeusastetta joissa yleinen syyttäjä jättäisi nostamatta syytteen. Eli jos naapuri kolaroi autoasi, niin soitat poliisit paikalla ja rikosilmoitus liikenteen vaarantamisesta ym. Voi luoja :D No mutta ilman sun lupaa onneksi ihmiset voi näin tehdä, sovitella Sharian mukaan, Kristinuskon mukaan...jne. Kunhan ei rikota lakia.

Tyyppi joka esiintyy ylimielisesti muita viisaampana ei ymmärrä että tässä ollaan laittamassa islamin edustaja uuteen asemaan yhteiskunnan luvalla ja kuvitteletko tosissasi että tämä ei taas ole yksi myönnytys tuon uskonoppineiden suuntaan ja ei edistä islamisaatiota? Kyse on siis siittä että annetaan imaamille virallinen lupa toimia sovittelijana islamin oppeihin perustuen. Eikä kyse ole muka mistään isosta asiasta ja mikään ei muutu. Miksi tarvitsee antaa erillenen laillinen asema ja lupa imaameille sovittelijan rooliin? Täytyy taas olla todella sinisilmäinen että luulee asian olevan vain pieni juttu minkään kannalta. No tämä on kaikki tarkkaan suunniteltua mitä on täällä suomessa näköjään toisten vaikea ymmärtää toki sen huomaa ihan maan poliitikkoja myöten millä asteella on maan valloituksen etenemisen ymmärrys.

Ihan perusasia mikä liittyy islamiin. Saa valehdella jos se edistää islamia,näin olen käsittänyt. Eli suomeksi sama,vääräuskoisille valehtelu on jopa suotavaa jos saadaan uskoa levitettyä.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Vähän väärä kysymys omasta mielestäni. Oikea kysymys on ennemmin

Miten Sharia Tuomioistuimet hyödyttää muslimeita integroitumaan ja kunnioittamaan suomalaista oikeusjärjestelmää?
Miten valvotaan, että rikosasiat tulee käsitellyksi moskeijan ulkopuolella oikeissa tuomioistuimissa?
Miten estetään rinnakkaisyhteiskuntien syntyminen?

@Nakkipata oikein ymmärtäjänä voit kertoa miten saksassa tämä "järjestelmä toimii"?

Et tunnu ymmärtävän koko konseptia. Idea on juuri perustaa uskonnollisia "sharia tuomioistuimia" niihin moskeijoihin jossa "käsitellään ja sovitellaan vain asioita, jotka eivät ole ristiriidassa suomen lain kanssa" ja todellisuudessa ovat. Kuten esim noi vaimonhakkaamiset.

Juuri näin,kyse ei ole mistään pienestä mitään sanomattomasta asiasta.
 
Sinäkö et sitten halua sovitella asioita ilman oikeusastetta joissa yleinen syyttäjä jättäisi nostamatta syytteen. Eli jos naapuri kolaroi autoasi, niin soitat poliisit paikalla ja rikosilmoitus liikenteen vaarantamisesta ym. Voi luoja :D No mutta ilman sun lupaa onneksi ihmiset voi näin tehdä, sovitella Sharian mukaan, Kristinuskon mukaan...jne. Kunhan ei rikota lakia.

Jos ihminen haluaa sharia lain mukaista oikeutta on varmaan parempi muuttaa sellaiseen maahan. Suomeen tuo ei kuitenkaan kuulu. Ja harmi etten voi sitä itse päättää voin vaan yrittää estää sen kirjottamalla tänne.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
On se kumma kuinka joidenkin mielestä muhamettilaiset ovat niiiiiin paljon parempia kuin Suomalaiset ja kaikki heidän tapansa ovat niiiiin paljon parempia kuin meidän. Kuitenkaan muhamettilaiset eivät saa normaalia ja rauhallista yhteiskuntaa rakennettua kirveelläkään minnekään päin maailmaa ja lähtevät omasta maastaan heti kuin mahdollista.

Suomessa on ollut liian pitkään liian hyvät ajat. Osa nuorista luulee että massia tulee seinästä ja työtä tehdään jos sattuu huvittamaan. Noh, vituiksi tämä hyvinvointiyhteiskunta menee kun kaikki kuppaa, mutta kukaan ei halua olla maksumiehenä enää.
 
Mutta ei Saharan eteläpuolella. Oletko muuten kuullut antiikin Kreikan kulttuurista?


Varmasti satunnaisia yksilöitä olikin, luultavasti orjina. Mutta egyptiläiset olivat samaa sakkia kuin nykyäänkin.
Tutkimusten mukaan eivät ole, muinaiset egyptiläiset olivat lähempänä lähi-itäläisiä ja eurooppalaisia kuin nykyiset egyptiläiset.

"
Sen sijaan nykyisen Egyptin väestön dna on paljon lähempänä Saharan eteläpuolisen Afrikan väestöä kuin muinaisten egyptiläisten dna.

Muinaiset egyptiläiset olivat tutkimuksen mukaan läheistä sukua Levantin alueen, Anatolian niemimaan ja Euroopan kansoille."

Egyptin muumioiden dna avautui nyt kunnolla
 
Jos ihminen haluaa sharia lain mukaista oikeutta on varmaan parempi muuttaa sellaiseen maahan. Suomeen tuo ei kuitenkaan kuulu. Ja harmi etten voi sitä itse päättää voin vaan yrittää estää sen kirjottamalla tänne.

Vaaleissa äänestämällä puoluetta joka on samaa mieltä asiasta, kannattaa myös. Vinkki : se ei ole kokoomus.
 
Naispoliisin rankka arki monikulttuurisessa Saksassa - Lue.fi

Naivisti ja vähän "pelokkaasti" kirjoitettu kirja mutta käsittelee sharialain ja tuomioistuimien suurimpia käytännön ongelmia saksassa.

Loistava esimerkki miksi suomeen sille ei pidä antaa mitään sijaa.
Heh, lopun arvostelussa pakollinen itseruoskinta:

"Onko meillä vielä aikaa ottaa opiksemme ja miettiä, miten saamme maahanmuuttajat.."

Ihan kuin tulijoilla ei olisi tarvetta ottaa opiksi..
 
Quraishi-Landes kannattaa Britannian kaltaista sovittelumallia, jossa maat pitäisivät omat lakinsa ennallaan, mutta muslimit voisivat selvittää siviiliasiansa halutessaan sharia-oppineiden johdolla.

”Tällaisia asioita olisivat luultavasti avioerot, perinnönjaot ja jotkin muslimien väliset liikesopimukset. Näihin ei liity mitään shariaan pohjaavia rangaistuksia.”
Ok. Avioero, perinnönjako tai liikesopimus eivät vain ole siviiliasia. Avioerot hoidetaan käräjäoikeuden kautta, perinnönjako on helvetin tarkkaa lain ja verotuksen suhteen, ja liikesopimuksissakin tehdään useimmiten ihan lakioppineiden kanssa viimosen päälle sopivat paperit. Siltikin käräjiä käydään jatkuvasti sopimusoikeudessa.

Jos siis ne varsinaiset rikosasiat hoidetaan paikallisen lain mukaan, ja nämä muslimin luulemat "siviiliasiatkin" ovat lakipykälissä mainittu, jäljelle jää... ei mitään.
 
Sinäkö et sitten halua sovitella asioita ilman oikeusastetta joissa yleinen syyttäjä jättäisi nostamatta syytteen. Eli jos naapuri kolaroi autoasi, niin soitat poliisit paikalla ja rikosilmoitus liikenteen vaarantamisesta ym. Voi luoja :D No mutta ilman sun lupaa onneksi ihmiset voi näin tehdä, sovitella Sharian mukaan, Kristinuskon mukaan...jne. Kunhan ei rikota lakia.
Meillä on jo laki. Tulijat sopeutuvat meihin ja tapoihimme, me emme sopeudu heidän tapoihin. Jos ei kelpaa, niin voi mennä takaisin sinne missä sharia on voimassa.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Tila
Keskustelu on suljettu.

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
283 138
Viestejä
4 862 058
Jäsenet
78 610
Uusin jäsen
Anomnom

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom