Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[RareGrip]

Eihän se dollari ole menettänyt kuin mitä lie 90%+ sen ostovoimasta sen 80v aikana, vakaa kuin hiekkalinna.

Olet käsittänyt vähän väärin mitä vakaus tarkoittaa kansantalouden ja valuutan suhteen. Ei sen yksittäisen dollarin ostovoima kymmenien vuosien aikajänteellä ole mitenkään merkityksellinen asia. Keskupankki ihan tavoittelee 2% inflaatiota vuositasolla, koska sitä pidetään ihanteellisena tasapainona työllisyyden ja rahan arvon suhteen. Dollari on yleisin varantovaluutta ihan aiheesta, vakautensa vuoksi. Se on myös ylivoimaisesti yleisin sopimusvaluutta kansainvälisessä kaupassa, myös silloin kun kumpikaan osapuoli ei ole Yhdysvalloista.

Syystä tai toisesta näyttää siltä, että kryptovaluuttakeskusteluissa esiintyy paljon kansantalouteen liittyviä näkemyksiä, joille ei tukea kryptokeskusteluiden ulkopuolella pahemmin näy. Esimerkkinä deflaatioon suhtautuminen positiivisesti. Ehkäpä näitä asioita työkseen tutkivat tai toteuttavat tahot eivät ole vielä nähneet oikeita youtube-videoita aiheesta.

 

[Vipu]

Olet käsittänyt vähän väärin mitä vakaus tarkoittaa kansantalouden ja valuutan suhteen. Ei sen yksittäisen dollarin ostovoima kymmenien vuosien aikajänteellä ole mitenkään merkityksellinen asia. Keskupankki ihan tavoittelee 2% inflaatiota vuositasolla, koska sitä pidetään ihanteellisena tasapainona työllisyyden ja rahan arvon suhteen. Dollari on yleisin varantovaluutta ihan aiheesta, vakautensa vuoksi. Se on myös ylivoimaisesti yleisin sopimusvaluutta kansainvälisessä kaupassa, myös silloin kun kumpikaan osapuoli ei ole Yhdysvalloista.

Syystä tai toisesta näyttää siltä, että kryptovaluuttakeskusteluissa esiintyy paljon kansantalouteen liittyviä näkemyksiä, joille ei tukea kryptokeskusteluiden ulkopuolella pahemmin näy. Esimerkkinä deflaatioon suhtautuminen positiivisesti. Ehkäpä näitä asioita työkseen tutkivat tai toteuttavat tahot eivät ole vielä nähneet oikeita youtube-videoita aiheesta.

Kyllä ihan itse keskuspankin isotkin henkilöt ovat sanoneet että ihan sama onko vähän inflaatiota vai deflaatiota kunhan se on pientä ja ihanteellinen olisi siinä keskellä 0.
Se deflaation pelko tulee aina siitä isosta deflaatiosta, ihan kuin hyperinflaatiostakin.
Toiseksi ihmisillä ei ole koskaan ollut deflaatiollista tai 0:ssa pysyvää valuuttaa, ne deflaatiot mitä on tapahtunut on liittyny ihan muuhun ja siitä jotkut päättelee et se jotenkin on sama asia.

 

[lettu]

Kuulostaa revisionistiselta historiankirjoitukselta. Missä kohdassa ja millä tavalla näkyi että "käyttäjät estivät sen"?

...

Sen ajan isot toimijat ajoivat muutosta isompiin lohkoihin, koska uskoivat että bitcoin leviäisi nopeasti suosioon isommalla lohkokoolla vaihdon välineenä. Heillä saattoi olla monen käyttäjän suosio alkupuolella ja loppupuolella ei enää niin monen. Ei kovin merkityksellistä.
Bitcoin ei ole missään nimessä demokraattinen systeemi ja jos olisi, niin se olisi täysin tuhoon tuomittu.

Kyllä pieni joukko äänekkäitä bitcoinin käyttäjiä, jotka pyörittivät omia bitcoin solmuja ja vastustivat ehdotettua bitcoin hardforkkia saivat lisä vastustusta aikaan massojen keskuudessa. Isoin vastustus tuli kumminkin bitcoin core deveiltä. Jotka keskustelevat avoimesti asioista, mutta hyväksyvät pelkästään teknisesti pätevät argumentit. Sama homma miten bitcoin corea kehitetään nykyäänkin ja devit eivät tee isoja muutoksia, mitkä voisivat olla vastustettuja käyttäjien puolesta todellisilla argumenteillä. Tämä järjestely pitää bitcoinin muuttumattomana tärkeimmiltä ominaisuuksiltaan.

Joku pieni joukko bitcoin eliittiä lobbaamassa ja mainostamassa jotain muutosta, vaikka 21 miljoonan rajaan ei tule toimimaan. Ei merkitystä edes vaikka saisivat bitcoin coren toteuttamaan sen muutoksen. Siinä vaiheessa tulisi ulos eri bitcoin implementaatioita. Lohkokoko sodasta on myös opittu paljon ja merkittävät tahot ei edes yritä enää tehdä kiistanalaisia muutoksia bitcoiniin. Sen sijaan ne ymmärtävät että bitcoin on isosti arvokas juuri siksi että kukaan ei pysty sorkkimaan sitä.

Yksi seikka miksi teknisemmät ihmiset vastustivat isoja lohkoja oli myös silloin jo kehitteillä oleva salamaverkko. Jonka whitepaper tuli ulos jo 2015 ja oli saanut devien suosiota miten skaalata bitcoinia maksuvälineenä. Tämä ei tuntunut kiinnostavan niitä jotka ajoivat isoja lohkoja, ratkaisu piti saada heti.
Myöhemmin äänekkäin Bcash joukko ei joko maininnut ikinä salamaverkkoa ollenkaan, tai koittivat fudata sitä räikeällä propagandalla. Erikoista myös miten Bcash kuihtui lähes kokonaan pois, eikä saanut teknisemmän kehittäjäjoukon kiinnostusta missään kohti. Olettaen että se oli paljon parempi ratkaisu?

Lohkokoko sota todisti sen että bitcoin on muuttumaton perusteiltaan, eikä minkään ihmisryhmän hallittavissa. Jos Bcasherit olisivat voittaneet, olen hyvin vakuuttunut ettei juuri kukaan enää puhuisi mistään bitcoinista ja marketcap olisi jotain olematonta.
Johan se päättävä sisäpiirikin siellä on riitautunut ja moni siirtynyt eri projekteihin. Craig Wright Fake Satoshi BSV, Amaury Séchet ex. lead dev eCash jne. Anna jollekkin ihmisjoukolle päätösvalta hard forkkeihin, tai ylipäätään merkittäviin kiistanalaisiin muutoksiin ja se on sitten jatkossakin loputonta muutosta.

Itse ainankin tulen olemaan käyttäjä, joka tulevaisuudessa vastustaa kiistanalaisia muutoksia, pyörittämällä omaa bitcoin solmua niillä säännöillä kun haluan. Eli muuttumaton bitcoin perusominaisuuksiltaan ja valistaisin muitakin bitcoin käyttäjiä miksi se on elintärkeää bitcoinin jatkolle. Tällä tavalla ihan tavallinen käyttäjä voi vaikuttaa bitcoinin tulevaisuuteen, jos vastaavan tyylinen uhka nousisi vielä jatkossa.
Yksi tapa olla vastuullinen bitcoineri on myös subata bitcoin core sähköpostilistalle ja koittaa ymmärtää siellä keskusteltuja potentiaalisia muutoksia. Tai jopa osallistua keskusteluun, jos pätevyys riittää niin pitkälle.

 

[Jaxxx_]

Kyllä ihan itse keskuspankin isotkin henkilöt ovat sanoneet että ihan sama onko vähän inflaatiota vai deflaatiota kunhan se on pientä ja ihanteellinen olisi siinä keskellä 0.
Se deflaation pelko tulee aina siitä isosta deflaatiosta, ihan kuin hyperinflaatiostakin.
Toiseksi ihmisillä ei ole koskaan ollut deflaatiollista tai 0:ssa pysyvää valuuttaa, ne deflaatiot mitä on tapahtunut on liittyny ihan muuhun ja siitä jotkut päättelee et se jotenkin on sama asia.

Missä he näin ovat todenneet?

Ainakin Suomen Pankin kirjoitusten mukaan inflaatiotavoite on 2% ilmeisesti osittain juuri siksi, että se pienentää deflaation riskiä (Hintavakaus). Tuo 2% tavoite on esim. Euroopan keskuspankilla, Brittien pankilla ja US Fed:llä.
(Two per cent inflation target, Inflation and the 2% target, Why does the Federal Reserve aim for inflation of 2 percent over the longer run?)
Melko vahvasti tuosta muodostuu sellainen käsitys, että noissa tahoissa deflaatiota pidetään pahempana kuin inflaatiota. Ainakin yleisesti alueen taloudelle, yksittäisen ihmisen kokemus aiheesta voi olla jotain muuta.

 

[Vipu]

Missä he näin ovat todenneet?

Ainakin Suomen Pankin kirjoitusten mukaan inflaatiotavoite on 2% ilmeisesti osittain juuri siksi, että se pienentää deflaation riskiä (Hintavakaus). Tuo 2% tavoite on esim. Euroopan keskuspankilla, Brittien pankilla ja US Fed:llä.
(Two per cent inflation target, Inflation and the 2% target, Why does the Federal Reserve aim for inflation of 2 percent over the longer run?)
Melko vahvasti tuosta muodostuu sellainen käsitys, että noissa tahoissa deflaatiota pidetään pahempana kuin inflaatiota. Ainakin yleisesti alueen taloudelle, yksittäisen ihmisen kokemus aiheesta voi olla jotain muuta.

05:27

 

[null0]

Kuulostaa revisionistiselta historiankirjoitukselta. Missä kohdassa ja millä tavalla näkyi että "käyttäjät estivät sen"?

Tarkoitin viestissäni SegWit2x-forkkia minkä isotkin toimijat hylkäsi lopulta. Jos se olisi mennyt läpi, olisi Bitcoinin voinutkin hylätä epäonnistuneena kokeiluna.
Sen lisäksi, että käyttäjät nostivat voimakkaasti kissan pöydälle eri keskustelualustoilla, myös solmujen(nodet) ylläpitäjät signaloivat voimakkaasti tätä vastaan ajamalla UASF-softaa.
Lisää aiheesta täällä: https://bitcoinmagazine.com/culture...his-watershed-day-defines-community-consensus

Keitä nämä "muutama iso toimija" oli? Jos vastaus on esim Roger Ver niin hän oli täysin mitätön toimija ilman mitään valtaa mihinkään alkuperäisessä bitcoinissa.

Ainakin Coinbase, Bitpay, Blockchain.com, DCG(Digital Currency Group) ja iso osa louhintapooleista oli pitkään tuon forkin takana. Roger Ver tuki kaikkia ehdotuksia nostaa lohkokokoa, mutta kuten sanoit, ei kuulu isoihin pelureihin. Yksi iso ongelma kyseisessä forkissa oli sen hätäisyys, ja että ei edes yritetty saavuttaa konsensusta.

Jos vastaus on "harmaa massa kovaäänisiä ihmisiä bitcointalk.org foorumilla" niin nämä on niitä KÄYTTÄJIÄ joitten haluama "haltuunotto" oli toivomuksen esittäminen että blokkikokoa kasvatetaan jotta bitcoinin käyttö valuuttana pystyisi kasvamaan perus-bitcoin protokollaa käyttäen ja nämä massat bitcoinin maksuväline-käyttäjiä HÄVISI taistelun. Harmaat suuret massat pieniä ihmisiä on hyvä juttu jos heillä olisi valtaa muttakun ei ole.

Lohkokoon kasvattaminen on vielä hieman eri keskustelu kuin tämä kyseinen forkkaus-yritys. Moni lohkokoon kasvattamistakin aiemmin tukenut hylkäsi kyseisen forkin kun huomasi miten pieni piiri sitä lopulta puuhasi ja millä kiireellisyydellä.

Koko sana "haltuunotto" on täysin absurdi kun koko juttu oli että käyttäjät esittivät toivomuksen miten protokollaa kehitetään.

Yksi osa käyttäjistä joka keräsi voimaa tietyiltä isoilta toimijoilta.

Kukaan tai mikään ryhmä kenet pystyisi nimeämään ei esittänyt mitään halua nousta bitcoinin kehityksen johtajaksi syrjäyttäen niitä tahoja jotka bitcoinia olivat aikaisemminkin olleet kehittämässä. Täysin samat vanhat henkilöt olisivat voineet jatkaa bitcoinin johdossa ja kehittäjinä.

En enää tarkasti muista oliko tällaista kehittäjien syrjäyttämistä, mutta kuka järjissä olevaan kehittäjä enää haluaisi puuhata tällaisen protokollan parissa missä pieni piiri sanelee säännöt.
Jeff Garzik ja Gavin Andresen ehkä, kun tätä tukivat. Aiemminhan muunmuassa Mike Hearn oli hyvin kiireellä LN-paperin julkaisun jälkeen ehdottanut lohkokoon nostamista 20MB. Puhutaan herrasta, joka halusi mustalistata tiettyjä bitcoineja ja muutenkin lisätä kontrollia ja heikentää yksityisyyttä mikä on täysin koko bitcoin-ideologian vastaista, mutta linjassa sen kanssa, että haluaa nostaa lohkokokoa.

Heidän vain toivottiin ottavan huomioon mitä suuret massat käyttäjiä olisivat halunneet eli kasvattaa blokkikokoa.

Nähtiinpä, että suuret massat eivät halunneet kasvattaa blokkikokoa.

Käyttäjiltä ei kysytty mitään ja heidän mielipide jopa tukahdutettiin

Nimenomaan suurin syy tuon forkin estämiseen oli huoli siitä, että sillä ei ollut käyttäjien tukea takana.

tämän blokkikoon suurentamisen estämisen seurauksena bitcoinin hyvin nousukiidossa ollut käyttö maksuvälineenä romahti kun tuli selväksi että bitcoinista tarkoituksella tehdään käyttökelvoton maksuvälineeksi kun transaktiokustannukset nousee.

Yhtälailla voisi sanoa, että blokkikoon kasvattamisella pyrittiin tekemään Bitcoinista keskitetty. Mitään romahdustahan ei oikeasti tapahtunut ja bitcoin käy ja kukkuu yhä. Mitään ongelmia ei ole tehdä lohkoketjusiirtoja tälläkään hetkellä.

Myönnän tässä nyt itse, että silloin joskus ehkä 2014? kun keskustelu suuremmasta lohkokoosta nousi isommin esiin, alkuun itsekin olin sen kannalla. Ymmärsin kuitenkin, että bitcoinin hajautettu luonne on sen tärkein ominaisuus mistä on viimeiseen saakka pidettävä kiinni. 2015 julkaistu salamaverkkopaperi sai viimeistään kelkan kääntymään, koska se näytti mahdollisuuden nopeisiin siirtoihin siitä huolimatta, että lohkokoko pysyy aisoissa. Eikä se kuitenkaan poissulje myöhemmin tapahtuvaa lohkokoon kasvattamista. Joka tapauksessa LN kannattaa valjastaa käyttöön ennenkuin lohkokokoon kosketaan (jos ikinä kosketaan). Jo ihan siitä syystä, että on helpompi näin alkuvaiheessa tehdä salamaverkosta se defacto-siirtoalusta kuin sitten myöhemmin kun lohkokoko on jo tapissaan.

Koko tapahtuma oli blockstream firman junailema palkattuaan suuren osan core developereista ja tehtyään sopimuksia louhijoiden kanssa joissa sopimuksissa tehdyt lupaukset tämä blockstream firma myöhemmin rikkoi.

Tässä on juuri se ongelma, että pieni porukka devaajia ei ole se taho minkä kuuluu tehdä mitään sopimuksia suuntaan tai toiseen. Tuollaisella sopimuksella ei ole, eikä saakkaan olla mitään merkitystä.

Koko tapahtuman ajan oli suuri sensuuri bitcointalk.org foorumilla sekä bitcoin subredditissä jolla käyttäjien oikea mielipide tukahdutettiin.

Paitsi, että melkoiset bottiarmeijat hyökkäsivät muunmuassa sinne bitcoin subreddittiin ja sitä oli pakko hillitä. Varsinaista sensuuriahan ei tapahtunut. Aiheesta sai keskustella. Ymmärrettävästi kuitenkin haastava tilanne.

Suuri osa käyttäjistä lopetti bitcoin businekset hävittyään taistelun ja tilalle tuli toinen ryhmä eli hodlaajat.

Hyvin pieni osa.

Nykyään bitcoin on pelkän hodlauksen ja spekuloinniin väline koska käyttäjät on ajettu pois.

Miten käyttäjät on ajettu pois?

Koko homman takana oli yksi toimija eli blockstream firma joka yksinään onnistui tuhoamaan bitcoinin

Blockstreamin rooli tässä asiassa oli verrattain pieni. He oli ainoastaan yksi toimija suojaamassa bitcoinia lohkokoon kasvattamista puskevalta korporaatiosakilta, joilla ainoastaan valta kiilui silmissä.

ja myöhemmin myös itsensä koska blockstream firma ei onnistunut kehittämään 2.kerroksen protokollista toivomiaan bitcoinin käytön korvaajia joista blockstream olisi jollakin ihmeellisellä tuntemattomalla keinolla kenties toivonut pystyvänsä rahastamaan saamilleen venture capital rahoitukselle vastinetta ja korkoa.

Ei kai tämä heillä ollut tavoitteenakaan. Kannattaa hieman tutustua siihen mitä Blockstream on oikeasti tehnyt. Hehän suojaavat bitcoinia joka suunnalta (antipatentit ym.)

Käyttäjät on se ryhmä kenellä ei ole mitään pienintäkään valtaa prokollan sääntöihin. Louhijoilla voisi teoriassa olla mutta valta on core developereilla nyt kun kilpailevia clienttejä ei ole olemassa.

Bitcoin coreen voi kuitenkin kuka tahansa tehdä kehitysehdotuksia. Ja kuka tahansa voi koodata oman clientin/forkin mikä noudattaa protokollan sääntöjä. Sitä Corea ei ole kenenkään pakko ajaa. Käyttäjällä on valta päättää mitä softaa hän käyttää.
Kannattaa lukea tämä: Who Controls Bitcoin Core?

Lopputuloksena oli koko cryptovaluuttakentän räjähtäminen tuhansiin eri cryptovaluuttoihin kun aikaisemmin nämä alt-coinit olivat aika mitättömiä selvästi bitcoinia pienempiä sekä käytössä että arvossa. Nythän cryptovaluuttojen käyttö tapahtuu melkein pelkästään muissa cryptovaluutoissa joita on kymmeniä oikeasti käytön puolesta merkityksellisiä ja bitcoin on pelkästään hodlauksen ja spekuloinnin väline ja ns. käyttö on pelkästään perusteetonta hypeä jota pitää pitää yllä.

On kyllä kaukaa haettua kuvitella, että Bitcoinin kehityskaari olisi jotenkin johtanut kryptokentän räjähtämiseen. Kyllähän tuo on ollut täysin luontaista, että näin tapahtuu. Jokainen helpon rahan perässä oleva koodari on miettinyt, miten tilanteen voi hyödyntää ja kolikoita on syntynyt kuin sieniä sateella. Bitcoinin nousu vuonna 2017 liki 20k dollariin voi olla yksi iso tähän. Aiemmin asia ei vaan näkynyt otsikoissa niin voimakkaasti ja isommat massat olivat sen sivuuttaneet. Vieläkin isot massat sivuuttaa koko kryptokeskustelun.

Muissakin cryptovaluutoissa on nähtävissä että millä hetkellä hyvänsä ne voidaan kaapata jos joku kehittäjäryhmä päättää tehdä vallankaappauksen omia tarkoituksia palvellakseen. Bitcoin Cash (BCH) valuutassa tällaista yritettiin kahteen kertaan mutta nämä tapahtumat osoitti kuinka lähellä tällainen voi olla onnistumista hyvinkin pienen ryhmän toimesta ja siksi minkään cryptovaluutan varaan ei mitään oikeaa valtiotason ekonomiaa voi rakentaa.

Muut kryptovaluutat nyt onkin lähes poikkeuksetta keskitetysti hallittuja.

Core clientin ylläpitäjien lisäksi on toinen ryhmä jolla on jopa paljon suurempi eli valtava vaikutus bitcoiniin eli tetherin ja muitten stablecoinien ja pörssien välinen konglomeraatti jossa bitcoinin arvoa säädellään näitten pörssien omistajien ja stablecoin liikkeellelaskijoitten eduksi josta ei oikeastaan mitään oikeaa tietoa saa kuka siellä huseeraa ja kuka siellä oikeasi on taustalla vetelemässä naruista. Blockstream firman on huhuttu oleva hyvin tärkeässä osassa tätä valtakeskusta.

Huhut huhuina

 

[pulatunnus]

Kyllä ihan itse keskuspankin isotkin henkilöt ovat sanoneet että ihan sama onko vähän inflaatiota vai deflaatiota kunhan se on pientä ja ihanteellinen olisi siinä keskellä 0.
Se deflaation pelko tulee aina siitä isosta deflaatiosta, ihan kuin hyperinflaatiostakin.
Toiseksi ihmisillä ei ole koskaan ollut deflaatiollista tai 0:ssa pysyvää valuuttaa, ne deflaatiot mitä on tapahtunut on liittyny ihan muuhun ja siitä jotkut päättelee et se jotenkin on sama asia.

Taidetaan sitä nollaa pitää huonona, ja saati sitä pientä deflaatiota. Se vähän vaihtelee talouden mukaan minkä kokoinen inflaatio on ns hyvä. Inflaatio myös viestii taloudesta, eli kuuluu valuutan ominaisuuksiin.

 

[herra57]

Segwit2x forkki oli just se silmänkääntötemppu jonka avulla blockstream huijasi luohijoita. Sen nostaminen pääasiaksi on pahiman luokan keskustelun ajamista sivuraiteelle koska tuota forkkia ei yksikään taho oikeasti kannattanut vaan se oli alunalkaenkin pelissä ainoastaan huijauksen välineenä porkkanana jota blocstream aluksi lupasi louhijoille osana sopimusta joka näyttäytyi louhijoille suunniteltuna upgrade-polkuna lohkokoon kasvattamiseen joka oli se pääasia jonka louhijat sekä käyttäjät halusivat.

Segwit1x eli monimutkainen muutos protokollaan ilman lohkokoon kavattamista oli Blockstream firmalle se tärkeä keino jolla Blockstream myytyään tämän upgrade-polun louhijoille onnistui pudottamaan muut kilpailevat clientit pois käytöstä koska muut clientit eivät pystyneet valtavalla kiireaikataululla implementoimaan blcokstream firman etukäteen implementoimaa ja sen jälkeen kiireellä ajamaa hyvin monimutkaista muutosta protokollaan.

Kun Blockstream onnistui tällätavoin ajamaan muut clientit pois käytöstä oli kenttä täysin heidän hallussaan ja nyt he pystyivät pudottamaan pois suunnitelmista heidänkin koko ajan pelkästään huijauksen välineenä porkkanana käyttämänsä SegWit2x forkin joka olisi ollut se jonka ominaisuuksia olisivat sekä louhijat ja käyttäjät halunneet alunperin ilman koko tätä valtavaa SeqWit showta.

Lohkokoon kasvattaminen ilman SeqWit monimutkaisuutta oli se jota käyttäjät sekä louhijat että myös muitten clienttien kehittäjät eli aivan koko bitcoin kenttä paitsi Blockstream alunperin halusivat mutta tämän teki mahdottomaksi yhden tahon eli Blockstream firman taktikointi jolla he pääsivät yksinään hallitsemaan bitcoin protokollan kehitystä.

 

[null0]

Segwit2x forkki oli just se silmänkääntötemppu jonka avulla blockstream huijasi luohijoita. Sen nostaminen pääasiaksi on pahiman luokan keskustelun ajamista sivuraiteelle koska tuota forkkia ei yksikään taho oikeasti kannattanut vaan se oli alunalkaenkin pelissä ainoastaan huijauksen välineenä porkkanana jota blocstream aluksi lupasi louhijoille osana sopimusta joka näyttäytyi louhijoille suunniteltuna upgrade-polkuna lohkokoon kasvattamiseen joka oli se pääasia jonka louhijat sekä käyttäjät halusivat.

2x ei ollut missään vaiheessa asia, johon iso osa kehittäjistä tai muusta yhteisöstä oli valmis taipumaan. Onneksi kävi kuten kävi.

Segwit1x eli monimutkainen muutos protokollaan ilman lohkokoon kavattamista oli Blockstream firmalle se tärkeä keino jolla Blockstream myytyään tämän upgrade-polun louhijoille onnistui pudottamaan muut kilpailevat clientit pois käytöstä koska muut clientit eivät pystyneet valtavalla kiireaikataululla implementoimaan blcokstream firman etukäteen implementoimaa ja sen jälkeen kiireellä ajamaa hyvin monimutkaista muutosta protokollaan.

Segwit on softfork. Ei sen implementoinnilla ollut kiire. Lisäksi se ei ollut kovin monimutkainen ja sen implementointiin oli kyllä hyvin aikaa. Eli koitat nyt kirjoittaa historiaa uudestaan. Muunmuassa Shaolinfry koodasi UASF-implementaation hyvinkin nopeasti.

Kun Blockstream onnistui tällätavoin ajamaan muut clientit pois käytöstä

Toistan nyt vielä, että näin ei siis oikeasti käynyt.

oli kenttä täysin heidän hallussaan ja nyt he pystyivät pudottamaan pois suunnitelmista heidänkin koko ajan pelkästään huijauksen välineenä porkkanana käyttämänsä SegWit2x forkin joka olisi ollut se jonka ominaisuuksia olisivat sekä louhijat ja käyttäjät halunneet alunperin ilman koko tätä valtavaa SeqWit showta.

Segwithän itsessään "tuplasi" lohkokoon. Lisäksi se korjasi siirron muokattavuusongelman (Transaction malleability problem - Wikipedia). Tämä piti korjata, jotta LN voitiin implementoida turvallisesti. Lisäksi segwit esti yhden isoimman louhintapoolin ja louhijavalmistaja ASICBOOST-kusetuksen mitä he pystyivät hyödyntämään muilta salassa. Tämän takia se sai heiltä voimakasta vastustusta ja he myös yrittivät vaikuttaa käyttäjien mielipiteeseen mustamaalaamalla päivityksen mikä oli oikeastaan aika no brainer niille, ketkä vähän tekniikasta syvemmin ymmärtää.

Tästä aiheesta on kirjoitettu kirjakin, jos jotain kiinnostaa lukea miten nuo asiat oikeasti tapahtuivat: https://www.amazon.com/Blocksize-War-controls-Bitcoins-protocol/dp/B08YQMC2WM

 

[herra57]

Yksi seikka miksi teknisemmät ihmiset vastustivat isoja lohkoja oli myös silloin jo kehitteillä oleva salamaverkko. Jonka whitepaper tuli ulos jo 2015 ja oli saanut devien suosiota miten skaalata bitcoinia maksuvälineenä. Tämä ei tuntunut kiinnostavan niitä jotka ajoivat isoja lohkoja, ratkaisu piti saada heti.

Salamaverkko ei toimi vieläkään siten että sen varaan pystyisi mitään businesta rakentamaan.

Bitcoinia oli käyttämässä suuret joukot porukkaa monenlaiseen businekseen käyttäen bitcoinia maksuvälineenä. Totta hemmetissä he haluavat kehittää businestaan niin että he pystyvät kasvattamaan businestaan ensivuonna ja lisää kasvua seuraavana ja sitä seuraavana vuonna.

Kun bitcoin ei tehnyt sellaisia muutoksia jotka olisivat mahdollistaneet bitcoinin käytön kasvamisen niin nämä businekset loppuivat. Onko tämä siis jotenkin vastuullista bitcoinin kehittämistä kun tämän kasvu-uran sijaan saadaan tekninen juttu joka ei toimi vieläkään vuosikymmenen kehittämisen jälkeen ja jonka tämän lightning verkon kehittämisen myös blockstream firma ja kaikki suuret firmat lopettivat nähtyään että siitä ei tule mitään.

 

[herra57]

Segwit on softfork. Ei sen implementoinnilla ollut kiire. Lisäksi se ei ollut kovin monimutkainen ja sen implementointiin oli kyllä hyvin aikaa. Eli koitat nyt kirjoittaa historiaa uudestaan. Muunmuassa Shaolinfry koodasi UASF-implementaation hyvinkin nopeasti.

Teknisesti ei ole mitään kiirettä. Kiire tuli niistä sopimuksista joita Blockstream teki louhijoitten kanssa.

 

[null0]

Salamaverkko ei toimi vieläkään siten että sen varaan pystyisi mitään businesta rakentamaan.

Aika paljon sen varaan on kuitenkin rakennettu.

Bitcoinia oli käyttämässä suuret joukot porukkaa monenlaiseen businekseen käyttäen bitcoinia maksuvälineenä. Totta hemmetissä he haluavat kehittää businestaan niin että he pystyvät kasvattamaan businestaan ensivuonna ja lisää kasvua seuraavana ja sitä seuraavana vuonna.

Mikä estää?

Kun bitcoin ei tehnyt sellaisia muutoksia jotka olisivat mahdollistaneet bitcoinin käytön kasvamisen niin nämä businekset loppuivat. Onko tämä siis jotenkin vastuullista bitcoinin kehittämistä kun tämän kasvu-uran sijaan saadaan tekninen juttu joka ei toimi vieläkään vuosikymmenen kehittämisen jälkeen ja jonka tämän lightning verkon kehittämisen myös blockstream firma ja kaikki suuret firmat lopettivat nähtyään että siitä ei tule mitään.

Nimenomaan on vastuullista pitkällä aikavälillä olla hyvinkin konservatiivinen perustavaalaatua olevissa muutoksissa protokollaan. Voi hyvinkin olla, että pieni lohkokoon nostaminen on ok ja teknisen ympäristön kehitys sen mahdollistaa. Tätä riskiä ei vaan ole järkevä ottaa kuin pakon edessä. Ei ainakaan kiireellisesti "ylhäältä" saneltuna.

 

[null0]

Teknisesti ei ole mitään kiirettä. Kiire tuli niistä sopimuksista joita Blockstream teki louhijoitten kanssa.

Kerrotko tarkemmin miten se kiirre konkretisoitui?

 

[herra57]

Aika paljon sen varaan on kuitenkin rakennettu.

Tiedät varsin hyvin että lightning verkkoa ei käytetä mihinkään merkittävään ja edelleenkin on suuri ihmetyksen aihe jos joku onnistuu jossakin bitcoin konferenssissa suorittamaan jonkun maksun lightning verkkoa käyttäen jota videota ihmetellään huuli pyöreänä.

Mikä estää?

Tiedät varsin hyvin että transaktiokustannukset tekevät täysin mahdottomaksi esim bitcoinin käyttämisen kahvilabusineksen perustamisen sen varaan että maksut suoritetaan 100% bitcoinissa puhumattakkaan pienemmistä tapahtumista tai vaikka 10x isompienkien maksujen businekseen. Mikään busines ei pysty toimimaan 100% bitcoinin varassa sellaisella alalla jossa fiatin käyttö kilpailevassa putiikissa on mahdollista.

Nimenomaan on vastuullista pitkällä aikavälillä olla hyvinkin konservatiivinen perustavaalaatua olevissa muutoksissa protokollaan. Voi hyvinkin olla, että pieni lohkokoon nostaminen on ok ja teknisen ympäristön kehitys sen mahdollistaa. Tätä riskiä ei vaan ole järkevä ottaa kuin pakon edessä.

Pakko on ollut olemassa jo pitkään mutta lohkokokoa ei vain kasvateta. Myös lightning verkon järkevä käyttäminen on miltei mahdotonta sen vuoksi että kanavien avaus ja lopetuskustannukset on aivan järkyttävät. Tämä siis sen lisäksi että lightning verkko ei teknisesti toimi. Kukaan ei ole vieläkään 10 vuoden jälkeen onnistunut keksimään miten siellä käytännössä löydetään reitti tämän verkon läpi silloin kun verkkoa oikeasti joku käyttäisi eli kanavien likviditeetti on koko ajan muutoksessa.

Tämä "riski" on täysin huuhaata ja sen kutsuminen jopa FUDiksi olisi naurettavaa koska siinä ei ole mitään oikeasti pelottavaa. Joku vaan sanoo että se on hirveän kauheaa ilman oikeita perusteluja.

 

[null0]

Tiedät varsin hyvin että lightning verkkoa ei käytetä mihinkään merkittävään ja edelleenkin on suuri ihmetyksen aihe jos joku onnistuu jossakin bitcoin konferenssissa suorittamaan jonkun maksun lightning verkkoa käyttäen jota videota ihmetellään huuli pyöreänä.

Muunmuassa yksi valtio on virallistanut Bitcoinin käytön ja pääasiallisesti siirrot tapahtuu salamaverkon yli. Yksi toinen iso käyttötapaus on Strike. Nykyään myös isoista pörsseistä voi kotiuttaa LN-siirroilla kolikoita. Ei minullakaan ole ollut ongelmia maksaa salamaverkon yli. Eli sun tiedot on joko vääriä tai vanhentuneita.

Tiedät varsin hyvin että transaktiokustannukset tekevät täysin mahdottomaksi esim bitcoinin käyttämisen kahvilabusineksen perustamisen sen varaan että maksut suoritetaan 100% bitcoinissa puhumattakkaan pienemmistä tapahtumista tai vaikka 10x isompienkien maksujen businekseen.

Kahvilaostot ei olekaan sellaisia mitkä kuuluu lohkoketjuun kirjoittaa. Eihän siinä olisi mitään järkeäkään kirjata kahviostoksia lohkoketjuun mitä validoivat solmut ylläpitää hamaan tappiin asti. Juuri tuollaisilla siirroilla se lohkoetjun paisuu ja aivan turhaan.
Jos näihin siirtoihin bitcoinia haluaa käyttää, tulisi sen tapahtua salamaverkon yli.

Mikään busines ei pysty toimimaan 100% bitcoinin varassa sellaisella alalla jossa fiatin käyttö kilpailevassa putiikissa on mahdollista.

Aika monella isoja lohkoja mainostavalla on ollut se illuusio, että asiat olisi lyhyessä ajassa edenneet siihen, että näitä 100% bitcoinin varassa olevia toimijoita olisi yhtäkkiä alkanut olla merkittävästi enemmän ja FIAT syrjäytettäisiin.
Tämähän ei pidä paikkaansa vaan muutos on hyvin hidas. On vielä hyvin aikaa tutkia kaikki sellaiset skaalausratkaisut mitkä ei tarpeettomasti paisuta lohkoketjua.

Vaikka meillä olisi lohkokoko nyt 50MB, ei tuo bisneskenttä olisi yhtäkkia alkanut ottaa isompaa siivua FIAT-valuuttoja käyttäviltä bisneksiltä. Jo ihan verotusteknisistä syistä tämä on haasteellista.
Se kuitenkin mitä tuo 50MB lohkokoko mahdollistaa, on lohkoketjusiirtojen spämmäämisen ja sitä kautta lohkoketjun paisuttamisen hurjan suureksi hyvinkin lyhyessä ajassa. Näin ajetaan solmujen ylläpitäjät ahtaalle ja tehdään lohkoketjun lukemisesta entistä kalliimpaa. "Kirjoittamisen hinta vs lukemisen hinta" onkin se mihin tämä vääntö aina kulminoituu.

Myös lightning verkon järkevä käyttäminen on miltei mahdotonta sen vuoksi että kanavien avaus ja lopetuskustannukset on aivan järkyttävät.

Eikä ole. Tällä hetkellä lohkoketjusiirrot maksaa senteistä kymmeniin sentteihin.
Channelfactoryt muunmuassa mahdollistaa kanavien avaamisen vielä huomattavasti edullisemmin.

Tämä siis sen lisäksi että lightning verkko ei teknisesti toimi.

Ihan hyvin se toimii. Kokeile vaikka.

Kukaan ei ole vieläkään 10 vuoden jälkeen onnistunut keksimään miten siellä käytännössä löydetään reitti tämän verkon läpi silloin kun verkkoa oikeasti joku käyttäisi eli kanavien likviditeetti on koko ajan muutoksessa.

LN on ollut olemassa vuodesta 2018 eli tällä hetkellä hieman yli 5 vuotta. Jo vuonna 2018 maksoin sillä amazon-ostoksia onnistuneesti. Multipath-paymentit ja muut tekniikat ovat vaan hioneet siitä entistä varmemman ja käytettävämmän.

Tämä "riski" on täysin huuhaata ja sen kutsuminen jopa FUDiksi olisi naurettavaa koska siinä ei ole mitään oikeasti pelottavaa. Joku vaan sanoo että se on hirveän kauheaa ilman oikeita perusteluja.

Kyllä tälle on ihan hyvät perustelut. Solmua ylläpitävänä tuo tämän hetken 2MB lohkokoko tuntuu aika sopivalta. Ihan joka vuosi ei tarvitse vaihtaa kovalevyä tuplasti isompaan. Mutta vuoden 2018 jälkeen on se jo vaihtunut 500MB -> 1T -> 2T (tiedän 1T riittäisi vielä). Onneksi ympäröivä tekniikka on kehittynyt ja hinnat on tulleet alaspäin. Ja tämä lohkoketjun säilytys ei edes ole se isoin ongelma mikä suuriin lohkoihin liittyy.

 

[herra57]

Muunmuassa yksi valtio on virallistanut Bitcoinin käytön ja pääasiallisesti siirrot tapahtuu salamaverkon yli. Yksi toinen iso käyttötapaus on Strike. Nykyään myös isoista pörsseistä voi kotiuttaa LN-siirroilla kolikoita. Ei minullakaan ole ollut ongelmia maksaa salamaverkon yli. Eli sun tiedot on joko vääriä tai vanhentuneita.

Etpä sanonut mikä tämä sun hieno valtio on. Se ei voi olla el-salvador koska siellä ei bitcoinia oikeasti käytetä mitenkään laajasti ja jos pienesti käytetään niin se ei tapahdu lightning verkon yli vaan keskitetyn pankki palvelun sisäisellä tietokantatoiminnolla niinkuin 99% muistakin jutuista joita "lightning" käyttönä mainostetaan.

Kyllä tälle on ihan hyvät perustelut. Solmua ylläpitävänä tuo tämän hetken 2MB lohkokoko tuntuu aika sopivalta. Ihan joka vuosi ei tarvitse vaihtaa kovalevyä tuplasti isompaan. Mutta vuoden 2018 jälkeen on se jo vaihtunut 500MB -> 1T -> 2T (tiedän 1T riittäisi vielä). Onneksi ympäröivä tekniikka on kehittynyt ja hinnat on tulleet alaspäin. Ja tämä lohkoketjun säilytys ei edes ole se isoin ongelma mikä suuriin lohkoihin liittyy.

Unohdit kertoa mikä tässä on se "riski".

Se että näitä solmuja pitää jokaisen ylläpitää kotikoneellaan on eräs jäänne historiasta ja tämä vain siksi koska tällainen tuntuu hienolta että minäkin olen osa bitcoin verkon pyörittämistä.

Jos verifioivia solmuja olisi vaikka tuhat pyörimässä nykyään helposti saatavilla palvelimilla niin vaatimukset bitcoin verkon hajautuksesta täyttyisivät hienosti ja tämä ei olisi lähelläkään se joka olisi verkon "keskittymistä" verrattuna siihen miten louhiminen on muutaman tahon hallussa ja protokollan kehittäminen on täsmälleen yhden tahon hallussa.

Puhumattakkaan että lohkoketjun prunaus on se mikä joskus tulevaisuudessa kuitenkin tulee eteen ja tämän eteen luulisi tehtävän työtä. Paitsi ei tehdä koska se toimisi vastoin narratiivia että lohkoketjun koko pitää pitää pienenä.

 

[null0]

Etpä sanonut mikä tämä sun hieno valtio on. Se ei voi olla el-salvador koska siellä ei bitcoinia oikeasti käytetä mitenkään laajasti ja jos pienesti käytetään niin se ei tapahdu lightning verkon yli vaan keskitetyn pankki palvelun sisäisellä tietokantatoiminnolla niinkuin 99% muistakin jutuista joita "lightning" käyttönä mainostetaan.

El-Salvadoria tarkoitin ja tiedän hyvin, että sitä käytetään hyvin pienessä mittakaavassa. Varmaan joku käyttää sitä keskitetyn palvelun kautta. Se ei olekkaan se pointti vaan se, että sitä ei ole pakko käyttää sen kautta. LN toimii hyvin myös täysin kolmansista osapuolista riippumattomasti.

Unohdit kertoa mikä tässä on se "riski".

Anteeksi, kuvittelin sen olevan itsestään selvää. Riski on tietysti se, että solmun ylläpitäminen ei ole perushessulle mahdollista ja, että näiden ylläpitäminen keskittyy.

Onneksi tuo lohkokokosota saatiin päätökseen jo 2017 kun bitcoinistit pääosin oli teknistä porukkaa ja ymmärsi nämä asiat. Tänä päivänä tilanne voisi mennä toisin ja isomman lohokoon puolesta puhuisi valtaosa käyttäjistä.

EDIT: jatkan tähän kun olitkin editoinut viestiäsi:

Jos verifioivia solmuja olisi vaikka tuhat pyörimässä nykyään helposti saatavilla palvelimilla niin vaatimukset bitcoin verkon hajautuksesta täyttyisivät hienosti ja tämä ei olisi lähelläkään se joka olisi verkon "keskittymistä" verrattuna siihen miten louhiminen on muutaman tahon hallussa ja protokollan kehittäminen on täsmälleen yhden tahon hallussa.

On tuo tuhat jo riski. Monenlasta saattaa tapahtua. Lisäksi, monet yritykset pyörittää useita solmuja. Ja pienemmilläkin yrityksillä on oltava siihen mahdollisuus. Nyt kai noita solmuja on jotain 50tuhannen ja 100tuhannen väliltä.
Tämä on tärkeää jo senkin takia, että jos katsot ihan mitä tahansa sivustoa mikä jakaa lohkoketjudataa, voidaan olla varmoja tämän datan oikeellisuudesta kun solmujen ylläpito pysyy hajautettuna. Ja ainut tapa olla täysin varma, on ajaa sitä softaa oman solmun päällä. Eli itse lukea suoraan sitä lohkoketjua eikä vaan jonkun toisen tekemää sivustoa. Tämän tärkeyttä ei voi ylikorostaa.

Louhintapoolejakin on nykyään ihan hyvin vaikka enemmän on merkityustä niillä louhijoilla louhintapoolien sisällä. Niitä on merkittävästi enemmän ja voivat vaihtaa poolia halutessaan. Lisäksi Stratumv2-protokolla antaa lisää valtaa yksittäisille louhijoille louhintapoolien sisällä.

Protokollan(bitcoin) kehittämisestä kannattaa tsekata se linkki minkä aiemmin laitoin.

Puhumattakkaan että lohkoketjun prunaus on se mikä joskus tulevaisuudessa kuitenkin tulee eteen ja tämän eteen luulisi tehtävän työtä. Paitsi ei tehdä koska se toimisi vastoin narratiivia että lohkoketjun koko pitää pitää pienenä.

Prunaus ei auta mitään initial synciin. Lohkoketju pitää ladata, ja varmentaa muilta solmuilta. Se on hidas prosessi jo nyt.

 

[pulatunnus]

El-Salvadoria tarkoitin ja tiedän hyvin, että sitä käytetään hyvin pienessä mittakaavassa.

Isotapaus, mutta pienessä mittakaavassa ?

Lukijana mielikuva meni pahasti harhaan. Jos haluat kerto että jokin valtio jolla ei ole omaa valuuttaa on virallistanut bitcoinin, niin siitä kai riittäisi tarinaa, niin puhallettiin jättimäinen pallo, joka poksahti samoin tein.

Eli maan presidentti sai päähän ottaa bitcoin käyttöön, joka toteutettiin 2021 lopulla, maa osti bitcoineja, jne.
No luonollisesti se ei oikein toiminut, vauhdittaakseen käyttöön ottoa maa maksi lompakon ladanneilla 30 dollarin(?) palkkion, palkkio luonollisesti kelppasi heille jotka sen kykenivät saamaan, lompakko sai lähteä sen jälkeen.

Tursimikasvo vuodessa, mutta huomaa vuosiluvut... ja siis maassa käytetään edelleen jenkkidollareita ja digitaalisissa siiroissaa arvona ja palveluna ihan jotain muuta kuin bitcoini liippaavaa.

Hankkeesee on upotettu ko valtion mittakaavassa tolkuttomasti dollareita, koska ollaan maassa missä korruptio on mitä on, niin osa todennäköisesti valunut vähän muuhunkin, mutta silti tiettävästi itse hankkeeseen on panostettu tosissaan.

 

[null0]

Isotapaus, mutta pienessä mittakaavassa ?

Lukijana mielikuva meni pahasti harhaan. Jos haluat kerto että jokin valtio jolla ei ole omaa valuuttaa on virallistanut bitcoinin, niin siitä kai riittäisi tarinaa, niin puhallettiin jättimäinen pallo, joka poksahti samoin tein.

Niin ei varmaan ole ihan putkeen mennyt. Enkä osaa sanoa, oliko tuossa nyt sitten järkeä. Mielenkiintoinen kokeilu kuitenkin ja osoittaa sen, että salamaverkkoa käytetään ja sen päälle on kynäilty monenlaista. Vastauksenihan oli väitteeseen "lightning verkkoa ei käytetä mihinkään merkittävään". Eipä sitä bitcoinia muutenkaan mihinkään kovin merkittävään länsimaisesta näkökulmasta katsottuna käytetä. Eikä käytettäisi sen enempää vaikka käytössä olisi isompi lohkokoko. Siitähän tässä tänään käydyssä keskustelussa on ollut kyse.

 

[pulatunnus]

Vastauksenihan oli väitteeseen "lightning verkkoa ei käytetä mihinkään merkittävään".

Joo tuossa tartuin siihen että luotiin mielikuvaa merkittävästi, isosta tapauksesta, joka olikin pienenmittakaavan epäonnistuminen.

Mutta sana kikkailun sikseen. Tuohon El Salvator juttuun, niin ehkä se oli enemmän haitaksi kryptojen tulevaisuudelle, ja bitcoininkin osalta toi joillekkin rahaa, mutta no.

Haittaa perustelen sillä että kuvittelen sen nostavat seuraavan yrittäjän kynnystä, plussaa toki se että kaikki kokeilut toivottavasti ovat opettavaisia. Yksi opetus että Bitcoin malli ei sovi vaihdannan välineeksi ja siitä onkin pitkälti luovuttu markkinoinissa.

 

[lettu]

Salamaverkko ei toimi vieläkään siten että sen varaan pystyisi mitään businesta rakentamaan.

Väite on valheellinen, koska on lukemattomia salamaverkon ympärille rakennettuja bisneksiä. Seuraava argumentti on tietysti että ne eivät ole tarpeeksi isoja ja merkittäviä..

Lisäväitteet siitä että salamaverkko ei yleisesti vaan toimi eivät pidä paikkaansa. Jostain kumman syystä se on toiminut minulla ja käyttäjällä null0. Väitteen kumoaa hetkessä kun sitä käyttää ongelmitta.
Oletko kokeillut käyttää viime vuosina ja ollut ongelmia? Vai perustuuko väitteet siihen että seuraat jotain altcoin / anti bitcoin piirejä, jossa puhutaan paljon salamaverkon toimimattomuudesta?
Salamaverkon ongelmista voi puhua ja niitä on. Mutta ihminen joka väittää "Salamaverkko ei toimi", on joko täysin irtaantunut todellisuudesta, tai valehtelee tahalleen syystä tai toisesta.

 

[Scarab]

Ylioptimistinen käyrä Bitcoinin hinnassa vuoden vaihteesta, eli alimmasta notkosta, tämän päivän nousun mukaan piirretty suora viiva näyttää että 100k menee rikki elokuussa 2024.

Eihän tämä koskaan näin suoraviivaisesti toimi vaikka hyvältä näyttää.

Edit: Ei voi pitää paikkaansa, ehkä 2025 suoralla viivalla

 

[Jalmos]

Väite on valheellinen, koska on lukemattomia salamaverkon ympärille rakennettuja bisneksiä. Seuraava argumentti on tietysti että ne eivät ole tarpeeksi isoja ja merkittäviä..

Lisäväitteet siitä että salamaverkko ei yleisesti vaan toimi eivät pidä paikkaansa. Jostain kumman syystä se on toiminut minulla ja käyttäjällä null0. Väitteen kumoaa hetkessä kun sitä käyttää ongelmitta.
Oletko kokeillut käyttää viime vuosina ja ollut ongelmia? Vai perustuuko väitteet siihen että seuraat jotain altcoin / anti bitcoin piirejä, jossa puhutaan paljon salamaverkon toimimattomuudesta?
Salamaverkon ongelmista voi puhua ja niitä on. Mutta ihminen joka väittää "Salamaverkko ei toimi", on joko täysin irtaantunut todellisuudesta, tai valehtelee tahalleen syystä tai toisesta.

Lisää minut listaasi Siirtelen NiceHashista Lightningilla vieläpä kuluttomasti Binanceen louhintaroposeni. Hämmästyin itsekin, miten nopeasti se toimii ja todellakin kuluitta saan siirrettyä nuo pennoset. BTC-verkon kulut ovat sellaiset, että ihan pikkurahoja ei kannata siirrellä.

Itsekin siirtelen nuo hilut ensin Binanceen, pitelen siellä ja ostelen sinne lisää ja kun saldo nousee, siirrän ne omaan lompakkoon.

 

[Jalmos]

Bitcoinin lainaaminen, jos tässä ajatuksessa missä sen arvonousee, niin negatiivinen korko riittäisi , mutta jos kyse ei ole valuutasta, niin miksi lainata nolla saati miinuskorola jos säilyttäminen ei juuri maksa, eli lainatessa pitäisi saada jotain riskin korviketta.

Mutta miksi lainata keneltäkään bitcoineja, jos joutuu maksamaan korkoa ja sen lisäksi lainapääomankin realiarvo nousee. Eli ei tomi,

Jos kysynnän puutteen seurauksena arvolaskee, niin sitten kannattaa lainata jollekkin jos siitä saa positiivista korkoa, mutta miksei samoin tein myy. Jos saa korkoa enemmän kuin riski ja arvonaleneva, niin miksei, mutta bitcoinissa pitäisi olla joku mekanismis missä määrä sopeutuu kysyntään.

Eli ei lainamarkkina tuollaiseen voi siirtyä.

Ei Bitcoineja omasta mielestänikään voi ajatella lainattavan juuri em. syistä. Kyllä vähän skeptinen olen itsekin, että Bitcoinista voisi tulla Fiatin korvaava järjestelmä. Ajattelen sitä enemmän kyllä arvonsäilyttäjänä ja myös niihin valtioihin se sopii, joissa oma valuutta on heikko ja inflaatio jyllää. Vain siinä tapauksessa, että jostain syystä Bitcoin tulisi vallitsevaksi valuutaksi, tuota voisi kuvitella. Mutta toisaalta Fiat ja inflaatio pitänee huolen, että lainamarkkinat nimenomaan toimii Fiat-ympäristössä ja ylläpitää Fiatin, koska deflatoituvaa omaisuutta vastaan lainaa ei kannata ottaa.

 

[pulatunnus]

Ei Bitcoineja omasta mielestänikään voi ajatella lainattavan juuri em. syistä. Kyllä vähän skeptinen olen itsekin, että Bitcoinista voisi tulla Fiatin korvaava järjestelmä. Ajattelen sitä enemmän kyllä arvonsäilyttäjänä ja myös niihin valtioihin se sopii, joissa oma valuutta on heikko ja inflaatio jyllää. Vain siinä tapauksessa, että jostain syystä Bitcoin tulisi vallitsevaksi valuutaksi, tuota voisi kuvitella. Mutta toisaalta Fiat ja inflaatio pitänee huolen, että lainamarkkinat nimenomaan toimii Fiat-ympäristössä ja ylläpitää Fiatin, koska deflatoituvaa omaisuutta vastaan lainaa ei kannata ottaa.

Arvonsäilyttäjän bitcoinia markkinoitu, markkinoilla olisi varmasti kysyntää välineelle joka pitäisiarvon, olisi vakaa, mutta onko bitcoinissa sellaisia mekanismeja jotka tekisi siitä sellaisen. Sitä tukevana mainittu se että niitä tulee lisää rajoitetusti, ja aikaamyöten määrä alkaisi väheneen. Eli määrä ei seuraa kysyntää, mistä seuraa se että yhden bitcoinin arvo heiluu miten heiluu.

Niin pitkään kun ei ole markkinatakaajaa, niin arvo riippuu siitä että uskotaan että joku maksaa myöhemmin enemmän.

Lyhyenaikavälin vedonlyönnissä voi ajatella että on muita nopeampi, kerkiää myymään ajoissa, riski varmaan pienempi kuin jossain pitkänajan "sijoituksessa", mutta jos markkinoille tulee tuote joka tarjoaa aidosti ne ominaisuudet millä bitcoinia markkinoitu, niin kyyti voi olla nopeaa. Vaikka epätödennäköistä että mitään syntyy täysin puskista.

ja myös niihin valtioihin se sopii, joissa oma valuutta on heikko ja inflaatio jyllää. Vain siinä tapauksessa, että jostain syystä Bitcoin tulisi vallitsevaksi valuutaksi, tuota voisi kuvitella.

El Salvator kokeilu varmaan syö innon kokeilla. Ja valtioille tosiaan vähän huono juttu, markkina rakoa voi olla pahiten koruptotuneilla, joilta käytetty jo kaikki muut kortit, eli lähinnä verrattivassa rikollisorganisaatioon joka hake epätoiveisesti kaikkia kanavia "rahansiirtooihin" tai jemmaamiseen. Bitcoinilla on tällähetkellä hyvä brändiarvo, joka kompensoi sitä ettei tarjoa erityisen hyvää suojaa siirtojen jäljitettävyydessä.

Bitcoinin vahva "brändi" on sille iso etu, ja pidän sitä etuna koko kryptovaluutta kehitykselle, pitää rimaa korkealla , sen syrjäyttäjän täytyy olla oikeasta sellainen jolla on sellaiset ominaisuudet joille kysyntää.

 

[Scarab]

Ylioptimistinen käyrä Bitcoinin hinnassa vuoden vaihteesta, eli alimmasta notkosta, tämän päivän nousun mukaan piirretty suora viiva näyttää että 100k menee rikki elokuussa 2024.

Eihän tämä koskaan näin suoraviivaisesti toimi vaikka hyvältä näyttää.

Tuli vain mieleen että taisin katsoa vuoden väärin, eihän se nyt ole mitenkään mahdollista että tällä nousutahdilla oltaisiin 100k vauhdissa ens vuoden syksyyn, ehkä mieluummin 2025. Oletuksena, jos aiempia vuosia katsoo, on että nousu kuitenkin kiihtyy, mutta tulee myös notkahdut välissä. En kuitenkaan taloa laittaisi likoon tämän näkemyksen mukaan

 

[Jalmos]

Arvonsäilyttäjän bitcoinia markkinoitu, markkinoilla olisi varmasti kysyntää välineelle joka pitäisiarvon, olisi vakaa, mutta onko bitcoinissa sellaisia mekanismeja jotka tekisi siitä sellaisen. Sitä tukevana mainittu se että niitä tulee lisää rajoitetusti, ja aikaamyöten määrä alkaisi väheneen. Eli määrä ei seuraa kysyntää, mistä seuraa se että yhden bitcoinin arvo heiluu miten heiluu.

Niin pitkään kun ei ole markkinatakaajaa, niin arvo riippuu siitä että uskotaan että joku maksaa myöhemmin enemmän.

Lyhyenaikavälin vedonlyönnissä voi ajatella että on muita nopeampi, kerkiää myymään ajoissa, riski varmaan pienempi kuin jossain pitkänajan "sijoituksessa", mutta jos markkinoille tulee tuote joka tarjoaa aidosti ne ominaisuudet millä bitcoinia markkinoitu, niin kyyti voi olla nopeaa. Vaikka epätödennäköistä että mitään syntyy täysin puskista.

El Salvator kokeilu varmaan syö innon kokeilla. Ja valtioille tosiaan vähän huono juttu, markkina rakoa voi olla pahiten koruptotuneilla, joilta käytetty jo kaikki muut kortit, eli lähinnä verrattivassa rikollisorganisaatioon joka hake epätoiveisesti kaikkia kanavia "rahansiirtooihin" tai jemmaamiseen. Bitcoinilla on tällähetkellä hyvä brändiarvo, joka kompensoi sitä ettei tarjoa erityisen hyvää suojaa siirtojen jäljitettävyydessä.

Bitcoinin vahva "brändi" on sille iso etu, ja pidän sitä etuna koko kryptovaluutta kehitykselle, pitää rimaa korkealla , sen syrjäyttäjän täytyy olla oikeasta sellainen jolla on sellaiset ominaisuudet joille kysyntää.

Bitcoinin raju volatiliteetti johtuu melko pienistä vaihtomääristä vrt. esim. valuuttamarkkinat. Eli suuri osa Bitcoineista ei ole kierrossa. Jos Bitcoin Spot ETF ja muutakin rahoitusmarkkinavälineitä tulee, se lisännee Bitcoinilla kaupankäyntiä ja siten pienentää volatiliteettia. Myös se, että Bitcoinista tulisi arvonsäilyttäjä kehitysmaiden heikkojen valuuttojen tilalle, vaikka maksut sitten suoritettaisiinkin esim. Lightningin tapaisilla järjestelmillä, lisäisi Bitcoinin vaihtoa.

En tarkoittanut El Salvador-kokeilua, vaan ihan sitä, mitä jo tapahtuukin, eli Afrikassa ja Etelä-Amerikassa ihmiset suojautuu heikkoja valuuttoja vastaan Bitcoinilla. Saattaa myös olla, että El Salvadoria kerittiin naureskelemaan liian aikaisin, muistaakseni keskihinta oli jotain 40000 USD luokkaa heidän BTC-ostoissa, siitä ei enää olla kaukana. Sama juttu MicroStrategyn Saylorin suhteen, äijästä tehtiin pilkkaa alkuvuonna, mutta tällä hetkellä firman Bitcoin-omistus on selvästi voitolla, kun keskihinta oli hiukan alle 30000 USD. Siinä 158000 Bitcoinin volyymissä sillä on jo merkitystä, onko kurssi 30000 vai 34000., kysehän on 630 M USD.

Itse en usko BTC:n syrjäyttäjään enää. Rinnalle voi tulla jotain, jotka tarjoaa muunlaisia ominaisuuksia. Ja täälläkin keskustellut huolet esim. PoSin omistuksen keskittymisestä on kyllä ihan aiheellisia.

 

[swttii]

Tätä on kyllä puitu monta kertaa aiemminkin, mutta yritän silti.

Tää bitcoin vääntö menee monesti aina ihan epäolennaisiin detaljeihin kokonaisuuden kannalta.

Arvonsäilytys ja holdaaminen ei yksin toimi, se on käytännössä mahdotonta jos ajatellaan että jengi toimii jotenkin rationaalisesti. Tarvitaan joku muu narratiivi tai oikea käyttötarkoitus bitcoinille, jotta arvo pysyy ylhäällä tai siis sen pitäisi tasaisesti nousta dollareihin/euroihin nähden että toimisi inflaatiosuojana.

PoW ketjun ylläpitäminen vie tällä hetkellä ihan älyttömästi sähköä, bitcoinilla ei ole käyttöarvoa, joten minereiden on pakko myydä tai lainata bitcoineja vastaan. Lainaaminen toimii vain jos arvo nousee loputtomasti, mutta samalla taas sähkökustannus nousee koko ajan. Ei toimi.

Sanoisin että jos nyt rajusti yksinkertaistetaan ja oletetaan että stablecoinit jotenkin korreloi oikeisiin dollareihin (en tätä itse usko). Pitäisi stablecoinien kokonaisarvo nousta koko ajan PoW coinien arvon mukana. Jos ei näin tapahdu, joku toimii oman etunsa vastaisesti.

Vielä yksinkertaistaen, PoW verkon ylläpito luo jatkuvaa painetta myyntilaidalle, jostain pitää tulla koko ajan suurempi ostopaine että homma olisi tasapainossa. Jos jengi vaan holdaa, ostopainetta ei ole -> arvo alkaa tippumaan. Pitää olla joku käyttötarkoitus tai narratiivii ostajille.

Yllä oleva toki perustuu myös oletuksiin että markkinaa ei rajusti manipuloida CEXeissä, jota en sitäkään usko.

 

[vinopenkkimies]

Tää bitcoin vääntö menee monesti aina ihan epäolennaisiin detaljeihin kokonaisuuden kannalta.

Ei siis mitenkään dissaten, mutta välillä miettinyt et mikä järki on käyttää kauheesti aikaa vääntämään jos on btc vastaan? En ainakaan itse käytä aikaa juurikaan mihinkään mikä ei kiinnosta/minkä en näe menestyvän. Toki niin saa tehdä halutessaan!

 

[elmo]

Ei siis mitenkään dissaten, mutta välillä miettinyt et mikä järki on käyttää kauheesti aikaa vääntämään jos on btc vastaan? En ainakaan itse käytä aikaa juurikaan mihinkään mikä ei kiinnosta/minkä en näe menestyvän. Toki niin saa tehdä halutessaan!

Eiköhän se oo tää:

 

[Jalmos]

Tätä on kyllä puitu monta kertaa aiemminkin, mutta yritän silti.

Tää bitcoin vääntö menee monesti aina ihan epäolennaisiin detaljeihin kokonaisuuden kannalta.

Arvonsäilytys ja holdaaminen ei yksin toimi, se on käytännössä mahdotonta jos ajatellaan että jengi toimii jotenkin rationaalisesti. Tarvitaan joku muu narratiivi tai oikea käyttötarkoitus bitcoinille, jotta arvo pysyy ylhäällä tai siis sen pitäisi tasaisesti nousta dollareihin/euroihin nähden että toimisi inflaatiosuojana.

PoW ketjun ylläpitäminen vie tällä hetkellä ihan älyttömästi sähköä, bitcoinilla ei ole käyttöarvoa, joten minereiden on pakko myydä tai lainata bitcoineja vastaan. Lainaaminen toimii vain jos arvo nousee loputtomasti, mutta samalla taas sähkökustannus nousee koko ajan. Ei toimi.

Sanoisin että jos nyt rajusti yksinkertaistetaan ja oletetaan että stablecoinit jotenkin korreloi oikeisiin dollareihin (en tätä itse usko). Pitäisi stablecoinien kokonaisarvo nousta koko ajan PoW coinien arvon mukana. Jos ei näin tapahdu, joku toimii oman etunsa vastaisesti.

Vielä yksinkertaistaen, PoW verkon ylläpito luo jatkuvaa painetta myyntilaidalle, jostain pitää tulla koko ajan suurempi ostopaine että homma olisi tasapainossa. Jos jengi vaan holdaa, ostopainetta ei ole -> arvo alkaa tippumaan. Pitää olla joku käyttötarkoitus tai narratiivii ostajille.

Yllä oleva toki perustuu myös oletuksiin että markkinaa ei rajusti manipuloida CEXeissä, jota en sitäkään usko.

Mielestäni on ihan aiheellista vääntää, niin tulee itsellekin samalla perusteltua asiaa.

Selität itse tuossa ylempänä yhden tekijän, joka huolehtii Bitcoinin arvosta. Se louhintayhtiö saa siis tuottojaan bitcoineissa, mutta sehän voi valita millä hinnalla ja milloin se niitä myy. Totta myös, että jonkun on haluttava niitä ostaa. Mutta jos firmat ei niitä myy halvalla, niin ei silloin ole sitä myyntilaitaakaan. Vain persaukinen louhija myy tasaiseen tahtiin, luulisi, että iso osa louhintabisnestä on nimenomaan myynti mahd. hyvään hintaan.

Tuossa aiemmin kirjoitin, miksi bitcoin on niin volatiili, eli suuri osa omistuksesta on holdissa ja vain pieni osa kiertää valuuttamarkkinoihin verrattuna. Tämä johtaa siihen, että verrattain pienikin intressin lisäys ostopuolella johtaa hinnan nousuun. Jostain täytyy toki tulla se usko arvonnousuun, tässä tapauksessa näkisin, että niitä on 3 ja osittain ne myös liittyvät toisiinsa:

1. Maailmantalouden tilanne, taantumariski => osakemarkkinat ovat vaarassa olla pitemmänkin ajan paineessa, haetaan vaihtoehtoisia sijoituksia
2. Inflaatiosuoja ja kiinnostus hyödykkeisiin kuten kultaan, kun inflaatio jyllää nyt monessa muussakin maassa kuin kolmansissa maissa
3. Tuleva halving arviolta 04/2024.

Sanoin siksi, että liittyvät osittain toisiinsa, että halving, kuten tyypillistä, ennustanee bitcoinille arvonnousua jollain tähtäimellä. Kohdat 1 ja 2 liittyvät maailmantalouden haasteisiin, mutta ehkä niiden vaikuttamiseen tarvitaan edellytys, että uskotaan arvonnousuun ja sen tuo halving tarjoaa.

Halving on sinänsä nerokas systeemi, että se antaa kerran 4 vuodessa lupauksen arvonnoususta ja se siten tapahtuu noiden muiden tekijöiden vaikutuksesta enemmän tai vähemmän voimakkaasti.

 

[lettu]

Arvonsäilytys ja holdaaminen ei yksin toimi, se on käytännössä mahdotonta jos ajatellaan että jengi toimii jotenkin rationaalisesti. Tarvitaan joku muu narratiivi tai oikea käyttötarkoitus bitcoinille, jotta arvo pysyy ylhäällä tai siis sen pitäisi tasaisesti nousta dollareihin/euroihin nähden että toimisi inflaatiosuojana.

Bitcoin on kovaa rahaa. Levitessään siitä tulee aina enemmän ja enemmän vaihdon väline.
Miten selität sen että bitcoin on ollut alusta asti noin 15v nousutrendissä, jos se on kerran epärationaalista isosti vain arvonsäilyttäjänä? Tosin vaihdon väline käyttökin on selkeässä nousutrendissä, joskin vielä vähäistä.
Inflaatiosuoja ominaisuus ei vaadi välttämättä tasaista nousua. Kyse on pitkälti aikajaksosta mille haetaan inflaatiosuojaa. Bitcoin on huono pienen aikavälin inflaatio suojana ihmiselle joka ei halua volatiliteettiä. Mutta loistava inflaatio suoja / arvon nostattaja mielestäni, vaikka 4-10v ajanjaksolle ja ihmiselle joka ei pelkää volatiliteettiä.

Tähän mennessä Nick Szabon (Shelling Out: The Origins of Money) historiallinen näkemys siitä miten erilaiset ei FIAT rahat tekevät nousunsa suosioon, on pitänyt todella hyvin paikkansa bitcoinin kohdalla. Kaiken maailman expertit voivat väitellä onko nämä teoriat / hänen historian tulkinta korrektia, mutta joka vuosi kun bitcoin jatkaa olemassa oloaan ja nousutrendiä se indikoi että Szabon näkemys on hyvä. Oikean maailman tapahtumat ansaitsevat paljon enemmän huomiota ja kunnioitusta, kun moni niille antaa. On helppo keksiä yksinkertaisia narratiiveja miksi markkinat ovat väärässä. "Kyseessä on vaan tulppaanimania^100.." Jossain vaiheessa tulisi kumminkin arvioida, että ovatko ne omat teoriat ja ajatukset vääriä, jos todellisuus menee kokoajan kauemmaksi ja kauemmaksi niistä.
Sama homma salamaverkonkin kanssa. Tuntuu olevan paljon näitä ihmisiä jotka puhuvat siitä että se ei toimi. Mutta jos ovat rehellisesti kiinnostuneita ja katsoisivat miten se on edistynyt ja miten se toimii tällä hetkellä, niin mielipiteet saattaisivat helposti muuttua. Voi vain käyttää mielikuvitusta, missä tilanteessa 2layer+ skaalausratkaisut ovat 10v päästä.


Snowdenin näkemykset salamaverkosta. Jota käytetään ja integroituna nostr protokollan ympärille rakennetuissa ei keskitetyissä twitter / X tyylin somealustoissa.

 

[Jalmos]

Snowdenin näkemykset salamaverkosta. Jota käytetään ja integroituna nostr protokollan ympärille rakennetuissa ei keskitetyissä twitter / X tyylin somealustoissa.

Aika mutulla näitä tosiaan kommentoidaan, ainakin vastaväittäjien puolelta. Itselläni Lightning-kokemus oli kyllä todella tärkeä vahvistamaan uskoa nimenomaan Bitcoiniin. Eli käsitykseni mukaan bitcoin-verkko jää nimenomaan vain ledgeriksi, eli kirjanpito tapahtuu siellä: tasataan esim. kerran vuorokaudessa kirjanpito kuntoon, jolloin verkon kulut ja kapasiteetti ei ole enää pullonkaula.

Lightning ja mahdolliset muutkin palvelut ja verkot voivat olla niitä, joiden kautta syntyy käyttöliittymä tavallisille ihmisille. Niille, jotka eivät siitä taustasta ja teknologiasta välitä. Heille riittää, että maksu käy kätevästi kännykällä ja näkyy tilillä saman tien. Erityisesti mainitsemani kehitysmaiden ihmiset, jotka tarvitsevat jonkun keinon säilyttää omaisuutensa arvo ja toisaalta maksuvälineen, tämä tuo ratkaisun. Meille länsimaisille ehkä riittää arvonsäilyttäjä vielä pitkään.

 

[pulatunnus]

Itse en usko BTC:n syrjäyttäjään enää. Rinnalle voi tulla jotain, jotka tarjoaa muunlaisia ominaisuuksia. Ja täälläkin keskustellut huolet esim. PoSin omistuksen keskittymisestä on kyllä ihan aiheellisia.

Pidän ihan mahdollisena että kryptorintamalle tulee jotain käyttökelpoista, niin jos niin käy niin eikö se ole Bitcoinin arvostukselle riski.

 

[swttii]

Ei siis mitenkään dissaten, mutta välillä miettinyt et mikä järki on käyttää kauheesti aikaa vääntämään jos on btc vastaan? En ainakaan itse käytä aikaa juurikaan mihinkään mikä ei kiinnosta/minkä en näe menestyvän. Toki niin saa tehdä halutessaan!

Ihan mielenkiinnosta ja huvikseen. Jos haluaa kaikukammiota, siihen varmaan löytyy foorumit myös.

Rahavirtoihin ei kukaan tainnut mitään kommentoida, antaa olla, jatkakaa hypetystä

 

[Jalmos]

Pidän ihan mahdollisena että kryptorintamalle tulee jotain käyttökelpoista, niin jos niin käy niin eikö se ole Bitcoinin arvostukselle riski.

Käyttökelpoista on erilaiset layer 2-ratkaisut lohkoketjun päälle, asiakasrajapinnat ja "tekniikan piilottaminen". Mulle on jäänyt vähän sellanen kuva, että itse lohkoketjutekniikka on ollut vähän pyörän keksimistä uudelleen ainakin jokaisen PoW-projektin osalta. PoS taas pilaa sen, mitä alun perin bitcoinilla haettiin.

Bitcoinin osuus on kuitenkin niin ylivoimainen, että jotain todella dramaattisesti parempaa pitää olla tarjolla, jos sen syrjäyttää. Huomioiden vielä itse louhintafirmat, siihen liittyvät uusiutuvan sähkön projektit sekä mahdollisuus tasapainottaa tuottoja sähkön ja bitcoin-louhinnan välillä. Ihmettelin alkuun kannanottoja, joissa todettiin, että on Bitcoin ja sitten on shitcoinit. En ihmettele enää

 

[Jalmos]

Ihan mielenkiinnosta ja huvikseen. Jos haluaa kaikukammiota, siihen varmaan löytyy foorumit myös.

Rahavirtoihin ei kukaan tainnut mitään kommentoida, antaa olla, jatkakaa hypetystä

Kylläpäs kommentoin... Ja jäi vielä sanomatta, kun puhuit siitä myyntilaidasta, että nykyisin suuri osa isoista louhijoista on myös uusiutuvan sähkön tuottajia, jotka tasapainoilee louhinnan ja sähkön tuottavuuden välillä. Tässähän oli tilanne, jossa louhintafirmat lopetti louhintaa tilapäisesti ja myi sähköä Jenkeissä, kun siitä oli pulaa.

Tämäkin johtaa siihen, että louhintaa ei kannata eikä ainakaan mikään pakko ole tehdä tappiolla, vaan vain silloin, kun energia on halpaa ja muuten kannattaa myydä sähköä. Myöskään bitcoineja ei ole pakko myydä pilkkahinnalla, vaan myy sitten sähköä kulujen kattamiseksi.

 

[Jaxxx_]

Kylläpäs kommentoin... Ja jäi vielä sanomatta, kun puhuit siitä myyntilaidasta, että nykyisin suuri osa isoista louhijoista on myös uusiutuvan sähkön tuottajia, jotka tasapainoilee louhinnan ja sähkön tuottavuuden välillä. Tässähän oli tilanne, jossa louhintafirmat lopetti louhintaa tilapäisesti ja myi sähköä Jenkeissä, kun siitä oli pulaa.

....

Jos puhut Teksasin tapauksesta, niin sillä ei ollut ainakaan suoraan mitän tekemistä sähkön tuottamisen kanssa. Siinä vain myytiin voitolla takaisin verkkoon sieltä ostettu sähkö. Bitcoin miner makes millions selling electricity to Texas

 

[Jaxxx_]

Mielestäni on ihan aiheellista vääntää, niin tulee itsellekin samalla perusteltua asiaa.

Selität itse tuossa ylempänä yhden tekijän, joka huolehtii Bitcoinin arvosta. Se louhintayhtiö saa siis tuottojaan bitcoineissa, mutta sehän voi valita millä hinnalla ja milloin se niitä myy. Totta myös, että jonkun on haluttava niitä ostaa. Mutta jos firmat ei niitä myy halvalla, niin ei silloin ole sitä myyntilaitaakaan. Vain persaukinen louhija myy tasaiseen tahtiin, luulisi, että iso osa louhintabisnestä on nimenomaan myynti mahd. hyvään hintaan.

Tuossa aiemmin kirjoitin, miksi bitcoin on niin volatiili, eli suuri osa omistuksesta on holdissa ja vain pieni osa kiertää valuuttamarkkinoihin verrattuna. Tämä johtaa siihen, että verrattain pienikin intressin lisäys ostopuolella johtaa hinnan nousuun. Jostain täytyy toki tulla se usko arvonnousuun, tässä tapauksessa näkisin, että niitä on 3 ja osittain ne myös liittyvät toisiinsa:

1. Maailmantalouden tilanne, taantumariski => osakemarkkinat ovat vaarassa olla pitemmänkin ajan paineessa, haetaan vaihtoehtoisia sijoituksia
2. Inflaatiosuoja ja kiinnostus hyödykkeisiin kuten kultaan, kun inflaatio jyllää nyt monessa muussakin maassa kuin kolmansissa maissa
3. Tuleva halving arviolta 04/2024.

Sanoin siksi, että liittyvät osittain toisiinsa, että halving, kuten tyypillistä, ennustanee bitcoinille arvonnousua jollain tähtäimellä. Kohdat 1 ja 2 liittyvät maailmantalouden haasteisiin, mutta ehkä niiden vaikuttamiseen tarvitaan edellytys, että uskotaan arvonnousuun ja sen tuo halving tarjoaa.

Halving on sinänsä nerokas systeemi, että se antaa kerran 4 vuodessa lupauksen arvonnoususta ja se siten tapahtuu noiden muiden tekijöiden vaikutuksesta enemmän tai vähemmän voimakkaasti.

Eikö tuon palkkion puoliintumisen pitäisi olla hintaa vakauttava tekijä? Ehkä yksi bitcoinin ennustettavimmista asioista ja silti on osallisena jonkinlaisen arvopiikin muodostumiseen päiviä-viikkoja sen tapahtumisen jälkeen. Luulisi että se hinnoitellaan arvoon mukaan hieman tasaisemmin noiden 4 vuoden syklien aikana.

 

[pulatunnus]

Käyttökelpoista on erilaiset layer 2-ratkaisut lohkoketjun päälle, asiakasrajapinnat ja "tekniikan piilottaminen". Mulle on jäänyt vähän sellanen kuva, että itse lohkoketjutekniikka on ollut vähän pyörän keksimistä uudelleen ainakin jokaisen PoW-projektin osalta. PoS taas pilaa sen, mitä alun perin bitcoinilla haettiin.

Bitcoinin osuus on kuitenkin niin ylivoimainen, että jotain todella dramaattisesti parempaa pitää olla tarjolla, jos sen syrjäyttää. Huomioiden vielä itse louhintafirmat, siihen liittyvät uusiutuvan sähkön projektit sekä mahdollisuus tasapainottaa tuottoja sähkön ja bitcoin-louhinnan välillä. Ihmettelin alkuun kannanottoja, joissa todettiin, että on Bitcoin ja sitten on shitcoinit. En ihmettele enää

Jos "valuutan" tärkeisiin ominaisuuksiin kuuluu arvon vakaus, niin onko bitcoinin mahdollista kehittyä sellaiseksi ? sen suurin arvo on tunnettavuus, mutta nykyisellään siinä ei mekanismeja mitkä tukis vakautta.
Mekanismi mikä vastaisi tarpeeseen, eli liikkeellä oleva määrä eläisi sen mukaa mikä on tarve. Jos nou kunnossa niin voisi toimia maksuvälineiden taustalla, kuten sanoit niin mailmalla on tehokkaita maksunvälitys palveluita, joten niiden kanssa ei tarvi kilpailla. Mutta silti sen itse "valuutan" pitää olla tehokas, mm energiatehokas ja varmasti lisäarvoa jos voi tehdä siirtoja kohtuu nopeasti ja kohtuu kustannuksin myös siellä taustalla.

Mistä tulee luottammus huomiseen, jos se tulee siitä että huomenna joku maksaa tästä bittirimpusta enemmän kuin minä, koska uskoo jonkun maksavan hänelle enemmän. Siinä on rakenteellista riskiä. ja vakauden puutetta.

Jos on "krypto" jossa kyse ei ole tuosta, vaan sellaisesta missä kyse enemmän vaihdannan välineestä jossa käytön suuret vaihtelut ei vaikuta sen yksikön vaihtoarvoon.

Ongelmia tuo sitten vastakkaiset toiveet, tarkoitain sitä että omanlaista kysynntää tuottaa ominaisuudet mitkä tuo korkeaa anonyymiyttä, sitä että ei ole jäljitetävyyttä, mutta korkeaa luotettavuutta. Mutta tärkeää myös virheiden korjaaminen, ja myös jokin tason jäljitettävyys. Osittain asian voi hoitaa erikerroksilla. mutta miten ne jakaa.

Nykyisen kaltainen bitcoin voi jatkaa niin pitkään kun löytyy ostajia jotka uskoo saavansa myöhemmin myydessä siitä enemmän. Ketjussa mainittu että louhituista on liikkeellä varsin pieni prosentti, mutta nyky arvoltaan kuitenkin niin paljon ettei kestä sitä että markkinan mielenkiinto lopahtaisi, vaikka jotain isoja tahoja tukisi arvoa.

Bitcoinia markkinoidaan arvon säilyttäjänä, jos markkinoille tulee tarpeeksi isomuskelinen markkinatakaaja, jolla on siihen uskottava ansainta mekanismi jolla voi luoda luottamuksen, mutta onko bitcoinissa mekanismia mikä mahdollistaisi tuon, kun siitä puuttuu se kysyntä jousto.

 

[pasi-ipa]

Arvonsäilyttäjäkeskustelu tuntuu lähtevän usein sivuraiteille, vaikka IMO asia on hyvin simppeli. Jos bitcoinin näkee itselleen sopivana arvonsäilyttäjänä, niin jokainen voi sitä vapaasti haalia. Toisin kuin fiatia, jota jokainen palkansaaja on pakotettu käyttämään verojen takia. Jos pitko on mielestäsi epävakaa spekulatiivinen ponzi-instrumentti, jonka arvonsäilytyskyky on kyseenalaista, niin sitten siihen ei tarvitse koskea. Vapaaehtoisuus on se pointti.

Minulla kaikki likvidi omaisuus on bitcoinissa, eikä fiat-denominoitu arvonheittely lyhyellä aikavälillä hetkauta ollenkaan, koska pitko edustaa minulle tärkeinä pitämiäni arvoja, ja sen ominaisuudet ovat vakaita ja pysyviä.

 

[elmo]

BTC vänkäämisen sijaan kysytään miksi CRO paska tokeni on 24h +25% ja 30d +110%?

Täähän on cäshbäck tokeni eli käyttäytymisen pitäisi olla irrallaan muista kryptoista ja lähinnä mennä cashbck kortin muutosten mukaan. Yritin redditistä kattoa, mutta ei ymmärrä... tässä tuli muutos, että lockup muuttuu stakeksi, mutta en ymmärrä mitä merkitystä sillä on muka tuohon arvoon, mutta sen jälkeen lähti ylöspäin...

 

[Paapaa]

Ei siis mitenkään dissaten, mutta välillä miettinyt et mikä järki on käyttää kauheesti aikaa vääntämään jos on btc vastaan? En ainakaan itse käytä aikaa juurikaan mihinkään mikä ei kiinnosta/minkä en näe menestyvän. Toki niin saa tehdä halutessaan!

Tämä on keskustelufoorumi ja monet haluavat keskustella asioista, joita eivät käytä tai asioista joita eivät tue tai kannata: huumeet, alkoholi, vasemmistoliitto, Ukrainan-sota, rikollisuus, kulutusluotot jne. Bitcoiniin liittyy myös todella kiinnostavaa teknologiaa, josta keskustelu on myös kiinnostavaa, vaikkei Bitcoiniin sijoittamista tai bitcoinien ostamista järkevänä pidäkään.

 

[Jalmos]

Jos puhut Teksasin tapauksesta, niin sillä ei ollut ainakaan suoraan mitän tekemistä sähkön tuottamisen kanssa. Siinä vain myytiin voitolla takaisin verkkoon sieltä ostettu sähkö. Bitcoin miner makes millions selling electricity to Texas

En suoraan siitä, ihan juuri siitä mistä oli puhetta. Siinä mielessä tämä Texasin tapaus ja suora tuotantokin voi olla veteen piirretty viiva, että louhijoilla voi olla tällaisia ostosopimuksia ulkoisen energianyhtiön kanssa, joissa voivat kuitenkin olla osaomistajia.

Mutta ohessa nyt vaikka Forbesin artikkeli aiheesta:

Bitcoin Mining Catalyzes Growth In Renewable Energy And Infrastructure

Energy cost is likely the single most important consideration for a miner. According to a recent report by KPMG, bitcoin mining stabilizes power grids and leverages underused renewable energy sources.

www.forbes.com

 

[Jalmos]

Eikö tuon palkkion puoliintumisen pitäisi olla hintaa vakauttava tekijä? Ehkä yksi bitcoinin ennustettavimmista asioista ja silti on osallisena jonkinlaisen arvopiikin muodostumiseen päiviä-viikkoja sen tapahtumisen jälkeen. Luulisi että se hinnoitellaan arvoon mukaan hieman tasaisemmin noiden 4 vuoden syklien aikana.

Kuten kirjoitin aiemmin, vaihto on niin pientä, että se tekee vaihtelun suureksi. Kun yksittäiset kaupat riittää muuttamaan arvoa merkittävästi. Eli puoliintuminen pitää huolta siitä, että arvo pitkällä jänteellä aiheuttaa hintaan nousua, mutta ei mitenkään vakauta vaihtelua. Volatiliteettia tasaa se, että kaupankäynti bitcoinilla kasvaisi. Se voi tapahtua, mikäli kehitysmaissa käyttö kasvaa. Jos myös noita Bitcoin Spot ETF-rahastoja alkaa ilmestyä ja ne keräävät merkittäviä pääomia ja kaupankäynti kasvaa, se luultavasti myös stabiloi bitcoinin arvoa.

 

[Jalmos]

Jos "valuutan" tärkeisiin ominaisuuksiin kuuluu arvon vakaus, niin onko bitcoinin mahdollista kehittyä sellaiseksi ? sen suurin arvo on tunnettavuus, mutta nykyisellään siinä ei mekanismeja mitkä tukis vakautta.

Vakautta siinä ei ole, se toimii vain pitkän tähtäimen arvonsäilyttäjänä tällä hetkellä johtuen volatiliteetista. Mutta jos sen käyttö imee pääomia ja tosiaan ne mainitut ETF-rahastot lisää kaupankäyntiä, se tietenkin stabiloi bitcoinia.

Oma lukunsa on vielä sitten tuo, että jos bitcoinin louhinta ja uusiutuvan energian tuotanto muuttuu entistä isommaksi bisnekseksi, mikä sen vaikutus on? Voisi kuvitella, että sekin stabiloi bitcoinin arvoa, kun louhijat ovat isoja myyjiä, jotka sitten eivät joudu pakon edessä niitä myymään vaan myyvät sähköä kulujensa kattamiseksi. Tällöin bitcoinille tulee jossain määrin arvoa myös eräänlaisena energiaekvivalenttina.

 

[Jalmos]

Arvonsäilyttäjäkeskustelu tuntuu lähtevän usein sivuraiteille, vaikka IMO asia on hyvin simppeli. Jos bitcoinin näkee itselleen sopivana arvonsäilyttäjänä, niin jokainen voi sitä vapaasti haalia. Toisin kuin fiatia, jota jokainen palkansaaja on pakotettu käyttämään verojen takia. Jos pitko on mielestäsi epävakaa spekulatiivinen ponzi-instrumentti, jonka arvonsäilytyskyky on kyseenalaista, niin sitten siihen ei tarvitse koskea. Vapaaehtoisuus on se pointti.

Minulla kaikki likvidi omaisuus on bitcoinissa, eikä fiat-denominoitu arvonheittely lyhyellä aikavälillä hetkauta ollenkaan, koska pitko edustaa minulle tärkeinä pitämiäni arvoja, ja sen ominaisuudet ovat vakaita ja pysyviä.

Vahva statement

Mutta kuten @vinopenkkimies taisi jo aiemmin kysyä, mielenkiintoista on myös tuo, miksi jollain on pakonomainen tarve vastustaa asiaa, joka ei kuitenkaan kiinnosta tai liity heihin mitenkään? Vastustavatko muitakin asioita, joihin ei mitään kontaktipintaa tai kiinnostusta? Tuntuu epätodennäköiseltä. Ettei kuitenkin olisi joku liittymä, mitä vaan ei haluta kertoa...

 

[Jaxxx_]

Vahva statement

Mutta kuten @vinopenkkimies taisi jo aiemmin kysyä, mielenkiintoista on myös tuo, miksi jollain on pakonomainen tarve vastustaa asiaa, joka ei kuitenkaan kiinnosta tai liity heihin mitenkään? Vastustavatko muitakin asioita, joihin ei mitään kontaktipintaa tai kiinnostusta? Tuntuu epätodennäköiseltä. Ettei kuitenkin olisi joku liittymä, mitä vaan ei haluta kertoa...

Aika vahvoja oletuksia teet muista ihmisistä vain sillä perusteella, että he eivät ilmeisesti ainakaan yhdestä asiasta ajattele täysin samoin kuin sinä. Vai kenestä täällä keskustelevasta tiedät, että heillä on pakonomainen tarve vastustaa vaikkapa bitcoinia tai kryptoja? Tai ettei heillä ole kiinnostusta niihin liittyviin teknologioihin tai nykyiseen tai kuviteltuun tulevaan yhteiskunalliseen asemaan? Voiko siitä, että esittää kritiikkiä vetää johtopäätöksen että henkilö ei omista, ole omistanut tai suunnittele omistavansa kryptoja?

Toisaalta tämän kryptokeskustelun kannalta tuo pohdinta on aivan samantekevää. Vaikka kirjoituksen motiivi olisi "pakonomainen tarve vastustaa" ei se itsessään vie pois pohjaa esim. kirjoituksessa esitetyltä kritiikiltä.

 

[Jalmos]

Aika vahvoja oletuksia teet muista ihmisistä vain sillä perusteella, että he eivät ilmeisesti ainakaan yhdestä asiasta ajattele täysin samoin kuin sinä. Vai kenestä täällä keskustelevasta tiedät, että heillä on pakonomainen tarve vastustaa vaikkapa bitcoinia tai kryptoja? Tai ettei heillä ole kiinnostusta niihin liittyviin teknologioihin tai nykyiseen tai kuviteltuun tulevaan yhteiskunalliseen asemaan? Voiko siitä, että esittää kritiikkiä vetää johtopäätöksen että henkilö ei omista, ole omistanut tai suunnittele omistavansa kryptoja?

Toisaalta tämän kryptokeskustelun kannalta tuo pohdinta on aivan samantekevää. Vaikka kirjoituksen motiivi olisi "pakonomainen tarve vastustaa" ei se itsessään vie pois pohjaa esim. kirjoituksessa esitetyltä kritiikiltä.

En mene henkilöihin tarkemmin, se käy kyllä ilmi, että niitä jankuttajia on. Siitä ei voi vetää johtopäätöstä, että henkilö omistaa tai on omistanut, mutta sellainen helposti tulee mieleen, kun aina palataan samalla teemalla asiaan ja myös ilmoitetaan, ettei ole aikeissa ainakaan investoida, koska kyseessä on täysi turhake. En ollut ainut, joka rupesi asiaa ihmettelemään, mistä sellainen tarve voi tulla, jos asia ei kerran mitenkään liikuta itseä.

Kritiikkiä sinällään voi esittää, mutta sekin tuntuu hieman oudolta, että usein pointit on kerta toisensa jälkeen samat, vaikka niihin kuinka kattavasti vastaisi. Osa kommenteista on vieläpä sellaisia, että ne voi helposti osoittaa vääräksi, kuten vaikkapa bitcoinin hitaat ja kalliit siirrot tai lightning-järjestelmän toimimattomuuden. Koska nämä eivät yksinkertaisesti pidä paikkaansa.

Sanoinkin eräässä viestissäni, että hyväkin näitä on käydä läpi, niin tulee itsekin mietittyä asiat uudestaan. Itsekin olen melko tuore tulokas kryptoissa, asiasta oppii koko ajan lisää enkä voi sanoa olevani kovin suurella omistuksella bitcoinissa kiinni suhteessa muuhun sijoitusvarallisuuteen. Enkä aivan varauksetta ole esim. bitcoinin takana itsekään, muutenhan olisi all in siinä. Toisaalta juuri nuo aivan selvimmät virheväittämät tuntuu "heitoilta", koska asioihin tutustumalla sellasia ei viittisi väittää.

 

[leffo]

Eikö tuon palkkion puoliintumisen pitäisi olla hintaa vakauttava tekijä? Ehkä yksi bitcoinin ennustettavimmista asioista ja silti on osallisena jonkinlaisen arvopiikin muodostumiseen päiviä-viikkoja sen tapahtumisen jälkeen. Luulisi että se hinnoitellaan arvoon mukaan hieman tasaisemmin noiden 4 vuoden syklien aikana.

Mä olen sitä mieltä että se on tosiaan hinnoiteltu vähintään vuotta aiemmin ja jälkeen sisään. Muuhun heittelyyn sillä ei pitäisi olla vaikutusta.

Kohtahan tuo puoliintuminen on, alle puolen vuoden päästä. Ajattelen että vähintään pari vuotta menee ennen suurempaa nousua.