Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[kilroy1]

Itsellä Metamaskissa ETH lompakko. Onko mitään edullisempaa keinoa siirtää rahaa tuonne kuin Metamaskin tarjoamat vaihtoehdot (esim mercuryo tai ramp)?

Rahansiirto toimii helposti ja hyvin mutta kulut ovat suhteessa melko kovat..

 

[Jalmos]

Itsellä Metamaskissa ETH lompakko. Onko mitään edullisempaa keinoa siirtää rahaa tuonne kuin Metamaskin tarjoamat vaihtoehdot (esim mercuryo tai ramp)?

Rahansiirto toimii helposti ja hyvin mutta kulut ovat suhteessa melko kovat..

Samaa mietin itselläkin, että mitään hiluja ei kannata siirtää, vaan kunnon summa sitten kerralla. Trust Walletin avasin, kun meinasin, että Binancesta saisi jotenkin helpommin siirrettyä. Vaan useamman euron kulut tulee silti siirrosta ETH/BTC-verkossa. Joku mielestäni kikkaili siten, että siirsi BNB:nä ja treidaa sitten, mutta en tiedä säästääkö siinä merkittävästi? Ilmeisesti BNB/ETH-swap onnistuu, mutta ei Bitcoiniksi ilman ulkoista palvelua, jolloin kulutkin vaihdossa kasvaa.

 

[kilroy1]

Samaa mietin itselläkin, että mitään hiluja ei kannata siirtää, vaan kunnon summa sitten kerralla. Trust Walletin avasin, kun meinasin, että Binancesta saisi jotenkin helpommin siirrettyä. Vaan useamman euron kulut tulee silti siirrosta ETH/BTC-verkossa. Joku mielestäni kikkaili siten, että siirsi BNB:nä ja treidaa sitten, mutta en tiedä säästääkö siinä merkittävästi? Ilmeisesti BNB/ETH-swap onnistuu, mutta ei Bitcoiniksi ilman ulkoista palvelua, jolloin kulutkin vaihdossa kasvaa.

Ok, pitää tutkia. Tuntuu vaan kohtuutomalta kun alle tonnin ostossa kuluja (siis metamaskin ja rampin kulut yhteensä) on kymppejä.

 

[Jalmos]

Ok, pitää tutkia. Tuntuu vaan kohtuutomalta kun alle tonnin ostossa kuluja (siis metamaskin ja rampin kulut yhteensä) on kymppejä.

Aha, kuulostaa kalliilta? Mielestäni Trust Walletin ja Binancen välisessä siirrossa ainakin kyse oli jostain muutamasta dollarista. En ole tehnyt siirtoa, mutta kokeilin "teoriassa", niin olikos se nyt sitten n. 0,0001 BTC se kulu, vajaat 3 €. Ja summa olisi ollut vajaat 15 € siirrettävänä. Ehkä se sitten on edullinen verrattuna tuo hintataso?

Tällainen hintataulukko löytyy Binancen sivuilta eli mitä Binance veloittaa. Tuohon päälle sitten network fee vielä, kenties muistan siis aika oikein nuo summat tossa ylempänä...

Binance Support FAQ

support-faq-descriptionKey

www.binance.com

 

[Unknown]

Ok, pitää tutkia. Tuntuu vaan kohtuutomalta kun alle tonnin ostossa kuluja (siis metamaskin ja rampin kulut yhteensä) on kymppejä.

Melkeinpä poikkeuksetta kaikissa lompakoihin integroiduissa vaihtopalveluissa on melko korkeat kulut. Binance varmaan ihan ok vaihtoehto euro -> ethereum vaihdoissa. Tämän taulukon mukaan olisi 0.0005 ETH withdraw kulut eli n. 70 senttiä.

Tällainen hintataulukko löytyy Binancen sivuilta eli mitä Binance veloittaa. Tuohon päälle sitten network fee vielä, kenties muistan siis aika oikein nuo summat tossa ylempänä...

Binance Support FAQ

support-faq-descriptionKey

www.binance.com

Tämä taitaa koskea ainoastaa binance pay palvelua, joka on käsittääkseni lähinnä kauppiaille tarkoitettu systeemi.

 

[LovelyWhore]

En ole huumekauppias, mutta on kertynyt hyvin pitkän ajan kuluessan pikku summa moneroina, cake walletiin. Ajattelin siirtää ne suomalaiselle pankkitilille. Verot makselen jos kysellään. Ongelma tuntuu nyt olevan, että ainakaan binance tai kraken edes anna siirtää monerosta euroiksi vaihdettua valuuttaa nykyään. Joku järkyttävän kallis "suoraan kortille" vaihtoehto näyttäisi löytyvän. Molempiin olen aikoinani rekisteröitynyt UK:ssa, eli voisiko se vaikuttaa siihen että esim Nordealle en saa mitään läpi? Myös UK-pankkitili löytyy, mutta ainakin kraken on jäädyttänyt sinne siirrot lähes täysin.

Kyse ei ole suurista summista, mutta vituttaa tietysti kun laillisesti hankittua kryptoa ei saa jostain syystä ilman jotain huippukalliita maksuja edes pankkitilille. Joku rahanpesu- tai huumekauppa taitaa olla niin suuri enemmistö näissä, että suuretkin välittäjät on pistetty koville?

 

[Vipu]

En ole huumekauppias, mutta on kertynyt hyvin pitkän ajan kuluessan pikku summa moneroina, cake walletiin. Ajattelin siirtää ne suomalaiselle pankkitilille. Verot makselen jos kysellään. Ongelma tuntuu nyt olevan, että ainakaan binance tai kraken edes anna siirtää monerosta euroiksi vaihdettua valuuttaa nykyään. Joku järkyttävän kallis "suoraan kortille" vaihtoehto näyttäisi löytyvän. Molempiin olen aikoinani rekisteröitynyt UK:ssa, eli voisiko se vaikuttaa siihen että esim Nordealle en saa mitään läpi? Myös UK-pankkitili löytyy, mutta ainakin kraken on jäädyttänyt sinne siirrot lähes täysin.

Kyse ei ole suurista summista, mutta vituttaa tietysti kun laillisesti hankittua kryptoa ei saa jostain syystä ilman jotain huippukalliita maksuja edes pankkitilille. Joku rahanpesu- tai huumekauppa taitaa olla niin suuri enemmistö näissä, että suuretkin välittäjät on pistetty koville?

Eipä isoilla välittäjillä ole muitakaan shitcoineja mahdollista ostaa tai myydä.
Odottelet jos lisäävät joskus tai sit käytät p2p menetelmiä.

 

[Unknown]

En ole huumekauppias, mutta on kertynyt hyvin pitkän ajan kuluessan pikku summa moneroina, cake walletiin. Ajattelin siirtää ne suomalaiselle pankkitilille. Verot makselen jos kysellään. Ongelma tuntuu nyt olevan, että ainakaan binance tai kraken edes anna siirtää monerosta euroiksi vaihdettua valuuttaa nykyään. Joku järkyttävän kallis "suoraan kortille" vaihtoehto näyttäisi löytyvän. Molempiin olen aikoinani rekisteröitynyt UK:ssa, eli voisiko se vaikuttaa siihen että esim Nordealle en saa mitään läpi? Myös UK-pankkitili löytyy, mutta ainakin kraken on jäädyttänyt sinne siirrot lähes täysin.

Kyse ei ole suurista summista, mutta vituttaa tietysti kun laillisesti hankittua kryptoa ei saa jostain syystä ilman jotain huippukalliita maksuja edes pankkitilille. Joku rahanpesu- tai huumekauppa taitaa olla niin suuri enemmistö näissä, että suuretkin välittäjät on pistetty koville?

Binancellahan taitaa olla jäissä kaikki SEPA deposit/withdraw toiminnot kun maksunvälittäjä ilmeisesti lopetti yhteistyön viime kuussa. Ainakin Krakenin sivuilla väittävät että tukevat SEPA withdrawia, eli jos sulla tällä hetkellä euroina binancella balanssia niin vaihdat vaan esim. ethereumiksi/bitcoiniksi, withdrawaat lompakkoon ja talletat krakeniin.

 

[LovelyWhore]

Binancellahan taitaa olla jäissä kaikki SEPA deposit/withdraw toiminnot kun maksunvälittäjä ilmeisesti lopetti yhteistyön viime kuussa. Ainakin Krakenin sivuilla väittävät että tukevat SEPA withdrawia, eli jos sulla tällä hetkellä euroina binancella balanssia niin vaihdat vaan esim. ethereumiksi/bitcoiniksi, withdrawaat lompakkoon ja talletat krakeniin.

Jep. Näin ymmärsin nyt hieman redditiä lukiessani.. Ongelma näyttää olevan lähinnä että Kraken ei anna tehdä toista tiliä, eikä vaihtaa uk-tiliä eu-tiliin. Mutta kierrätän noi jotenkin, tai ostan jotain mitä nyt vaikka bitcoinella voi hankkia.

Binance on kyllä noinkin isoksi toimijaksi hyvin salamyhkäinen ja epämääräinen lafka. Ei ihme että sepa-maksut on pistetty jäihin.

e. siirsin suoraan luottokortille. pitäköön päästärevityt palkkionsa. Ymmärrän yskän koska itsekin rahoituspuolen ktm koulutukseltani. Silti nämä aina vähän yllättää... kyse ei ole tosiaan suurista summista.

 

[Jalmos]

Binancellahan taitaa olla jäissä kaikki SEPA deposit/withdraw toiminnot kun maksunvälittäjä ilmeisesti lopetti yhteistyön viime kuussa. Ainakin Krakenin sivuilla väittävät että tukevat SEPA withdrawia, eli jos sulla tällä hetkellä euroina binancella balanssia niin vaihdat vaan esim. ethereumiksi/bitcoiniksi, withdrawaat lompakkoon ja talletat krakeniin.

Ei ole enää jäissä, toimii kyllä SEPA. Binance Payn kautta menee siirto ja juuri testasin BTC:n kanssa kulut euroina 2,9, siirron koko ei siihen vaikuta vaan taulukon mukaan platform ja network fee.

 

[LovelyWhore]

Ei ole enää jäissä, toimii kyllä SEPA. Binance Payn kautta menee siirto ja juuri testasin BTC:n kanssa kulut euroina 2,9, siirron koko ei siihen vaikuta vaan taulukon mukaan platform ja network fee.

Kiinteä 2.9€? Olin nostamassa, en tallettamassa. Ainakaan äsken ei toiminut itsellä sepa-siirto..

 

[Unknown]

Kiinteä 2.9€? Olin nostamassa, en tallettamassa. Ainakaan äsken ei toiminut itsellä sepa-siirto..

Voi olla että vaikuttaa se jos tili tehty UK:ssa. Alkuvuodesta ovat jäädyttäneet siellä pankki ja kortti toiminnot ilmeisesti.

 

[Jalmos]

Kiinteä 2.9€? Olin nostamassa, en tallettamassa. Ainakaan äsken ei toiminut itsellä sepa-siirto..

Joo, siis platform on kiinteä, joka riippuu coineista, mutta network hieman vaihtelee. Eilen, kun testasin, oli mielestäni n. 0,60 €.

Tosiaan, vaikka se löytyy nyt siinä vaihtoehtona, niin ei toimi. Kortille pystyy nostamaan. En nyt loppuun asti kokeillut, mutta ainakin tarjoaa sitä summaa ja confirmia vailla. Eli debit-kortilla siirtyy suoraan tilille, olen joskus aiemmin käyttänyt S-Pankin debitin kautta.

 

[Jalmos]

Voi olla että vaikuttaa se jos tili tehty UK:ssa. Alkuvuodesta ovat jäädyttäneet siellä pankki ja kortti toiminnot ilmeisesti.

Tämä koski UK-asiakkaita. Paysafe lopetti Binancen kanssa leikkimisen euro-siirtojen kanssa muistaakseni lokakuun alussa.

 

[Unknown]

Kiinteä 2.9€? Olin nostamassa, en tallettamassa. Ainakaan äsken ei toiminut itsellä sepa-siirto..

Löyty tällanen juttu, eli ovat UK asiakkaille avanneet lokalisoidun sivun muutama päivä sitten. Varmaan kannattaa koittaa sitä jos nyt jostain syystä tulkitsevat sut UK asiakkaaks.

 

[Router]

Ei ole enää jäissä, toimii kyllä SEPA. Binance Payn kautta menee siirto ja juuri testasin BTC:n kanssa kulut euroina 2,9, siirron koko ei siihen vaikuta vaan taulukon mukaan platform ja network fee.

Binancen SEPA meni siis syyskuussa 2023 jäihin enkä ole nähnyt ilmoitusta avaamisesta. Oisko linkkiä tai muuta tositetta että olisi taas auki?

 

[Jalmos]

Binancen SEPA meni siis syyskuussa 2023 jäihin enkä ole nähnyt ilmoitusta avaamisesta. Oisko linkkiä tai muuta tositetta että olisi taas auki?

Myönsin jo hämääntyneeni, koska se ilmestyi vaihtoehtona nostoille ja tosiasiassa noston yrittäminen sitten antaa ilmoituksen, ettei ole käytössä. Mutta kortin kautta yhteydet toimii ja kortille saa nostettua, ilmeisesti @LovelyWhore sitä jo käyttikin. Mielestäni kaikki euro-määräinen toiminta oli (ilmeisesti siis) syyskuun lopusta jäissä, myös euro spotit häipyi hetkeksi.

Alkuperäiseen @kilroy1 kysymykseen liittyen vielä, Trust Walletin kanssa on samat ramp/mercuryo-vaihtoehdot, maksaisi ainakin rampilla 4 € saada ostot, joten reilun euron säästää Binancen kautta siirtäessä. Eli meinaan itse toimia niin, että pidän jonkun pienen summan Binancessa ja siirtelen sieltä kerralla sit isompia mällejä Trust Walletiin.

 

[kuoris]

Bitcoinissa 30k$ raja rikki pitkästä aikaa. Jokohan ollaan vihdoin bullin äärellä.

 

[elmo]

Kun ethin louhinta loppui reilu vuosi sitten pistin 3eth bitcoineiksi ja jätin 3eth ethiksi eli samat summat. Reilussa vuodessa ero on kasvanut aika hurjaksi ETH 4,5k€ ja BTC 6,5k€.

Enpä tiedä onko jotain syytä miksi eth kuroisi eroa kiinni jos alkaa bull runnia tulemaan. Jotkut shitcoinit voi toki ottaa hurjia kertoimia, mutta kun niitä on niin paljon, että oikeaan hevoseen veikkaaminen on hyvin vaikeaa ja pitäisi osata ottaa exit aijoissa ja sitten sen ottaa kuitenkin liian ajoissa ja alkaa vituttamaan kun tulee kertoimia perään XD. Esimerkkinä kaspa oli semi suosittu louhinta killinki jo -22 kesästä tämän hetken tilanne on +25 000%. Ottaako exit sitten 1000% kohdalla, että jää jotain käteen vai ei koska suurin osa ei todellakaan mene mihinkään pilviin vaan rommaa taas takaisin alas.

Eli tasainen btc sijoitus on tylsä ja varma jos crytoihin haluaa mukaan, muuten sitten aika puhdasta lottoa.

 

[Jalmos]

Kun ethin louhinta loppui reilu vuosi sitten pistin 3eth bitcoineiksi ja jätin 3eth ethiksi eli samat summat. Reilussa vuodessa ero on kasvanut aika hurjaksi ETH 4,5k€ ja BTC 6,5k€.

Enpä tiedä onko jotain syytä miksi eth kuroisi eroa kiinni jos alkaa bull runnia tulemaan. Jotkut shitcoinit voi toki ottaa hurjia kertoimia, mutta kun niitä on niin paljon, että oikeaan hevoseen veikkaaminen on hyvin vaikeaa ja pitäisi osata ottaa exit aijoissa ja sitten sen ottaa kuitenkin liian ajoissa ja alkaa vituttamaan kun tulee kertoimia perään XD. Esimerkkinä kaspa oli semi suosittu louhinta killinki jo -22 kesästä tämän hetken tilanne on +25 000%. Ottaako exit sitten 1000% kohdalla, että jää jotain käteen vai ei koska suurin osa ei todellakaan mene mihinkään pilviin vaan rommaa taas takaisin alas.

Eli tasainen btc sijoitus on tylsä ja varma jos crytoihin haluaa mukaan, muuten sitten aika puhdasta lottoa.

Itselläni tilanne suurin piirtein puolet tuosta erilaisten veivausten jälkeen ja samaa olen harmitellut, että miksi lähinnä "nostalgiasyistä" pidin ETH:n. Ja vielä mehustelin, kun staking-tulot nostivat potin samalle tasolle, kuin oli PoW-louhinnasta ansaittu. Bitcoineina mitattu portfolio on lähinnä tullut alas, koska BTC/ETH-suhde vain tippuu. Täällähän oli kyllä bitcoin-kavereita, jotka sanoi, että muut pois, näin jälkikäteen hyvä sanoa, että olisi ehkä kannattanut uskoa...

Mitä enemmän on asiaan perehtynyt, sitä enemmän alan tulla samaan lopputulokseen. En myöskään tiedä, tuleeko ETH:sta loppujen lopuksi hyvän alun jälkeen muuta kuin yksi shitcoin muiden rivissä? Nythän USA:n SEC on ottanut selkeästi linjan, jossa Bitcoinia käsitellään eri tavalla ja ilmeisesti Bitcoin Spot ETF saattaa olla tulemaisillaan. PoSin ennustetut haitat ovat ilmeisesti realisoitumassa, jossa omistus ja sitä myöten validointi kasaantuu harvoille, joten todellisesta hajautetusta lohkoketjusta ei kai voi enää puhua. Tämän on SEC:kin todennut, vaikka on myös maininnut, että myös Bitcoinia pystytään manipuloimaan turhan herkästi erilaisilla BS-uutisilla.

Itse otin härkää sarvista ja pienensin jo ETH-pottia muutamassa erässä ja niissä myyntivoittokin pysyi vielä kohtuullisena. Nyt on vakavan harkinnan alla, mitä jatkossa, pistetäänkö loputkin lihoiksi ja Bitcoineiksi?

 

[Vipu]

myös Bitcoinia pystytään manipuloimaan turhan herkästi erilaisilla BS-uutisilla

Mitäpä asiaa maailmassa ei voisi, ihmisiä voi yrittää huijata mutta jos on ottanu selvää asioista ja tietää et soopaa suolletaan ni ei siinä muuta kun ostaa halvat kolikot muilta pois.

 

[aeinola]

Olisi hyvä osata tehdä pesäero Bitcoinin ja altcoinien välillä. Erilaisia termejä voi käyttää, itse suosittelen eriyttämään Bitcoinin kryptoista kokonaan. Vaikka Bitcoin on teknisesti ensimmäinen "krypto" niin silti tekisin tuon pesäeron aina kun keskustelen aiheesta. Tämä auttaa asiaan perehtymätöntä luomaan sen eron heti mielessään. Toinen asia mitä yritän jankuttaa on fiatissa mitatun kurssin tuijottaminen, etenkin johtopäätösten vetäminen kurssin perusteella. Ymmärrä perusperiaatteet ja äänestä lompakolla. Jatkuvasti yhä useampi ja useampi taho siirtää varallisuuttaan Bitcoiniin nimen omaan pitkällä tähtäimellä. Loppujen lopuksi kenenkään ei kannata koskaan myydä Bitcoinejaan, toki monet pyrkivät ajottamaan markkinasyklejä ja treidaa Bitcoinejaan. Mutta todella pitkällä tähtäimellä se on aika turhaa. Bitcoinin arvo suhteessa kaikkeen muuhun menee jatkuvasti vain ylöspäin pitkällä tähtäimellä, sitä on absoluuttinen niukkuus. Kaiken sorttinen kurssimanipulaatio on aina suhteellisen lyhytaikaista. Unohtakaa se kurssikäppyrä ja säästäkää ylimääräset varat Bitcoiniin. Voi sitten tarkastella asiaa vuosien päästä. Jos jonkun kurssikäppyrän haluaa piirtää niin merkitse arvo haluamallasi vaihtoparilla Bitcoinin blokkipalkkion puolittumisen ajankohtina ja vedä viivat näiden pisteiden välille.

 

[Buff]

Olisi hyvä osata tehdä pesäero Bitcoinin ja altcoinien välillä. Erilaisia termejä voi käyttää, itse suosittelen eriyttämään Bitcoinin kryptoista kokonaan

Miksi ja miksi?

 

[null0]

Bitcoin on hajautetuin ja turvatuin, eikä siihen ole tulossa muutosta. Se aletaan laajemminkin nähdä hyödykkeenä toisin kuin muut kryptovaluutat.
Monet bitcoinistit kokevat bitcoinin ostamisen enemmänkin säästämisenä kuin sijoittamisena vähän kuin kultaa ostaisi, kun taas altcoinien ostaminen koetaan lotoksi.

 

[aeinola]

Miksi ja miksi?

Tuossa yllä ne vastaukset about tulikin. Tärkeintä on lohkoketjun säännöt ja niiden muuttumattomuus. Muuttumattomuudella tarkoitan sitä ettei mikään taho voi päättää asioita kuten; nyt siirrytään POS algoritmiin, tai nyt lisätään supplyä, tai nyt tuodaan tällänen ja tällänen ominaisuus mukaan. Muuttumattomuus tarkoittaa myös sitä että jos tuodaan päivitys Bitcoiniin sen on oltava aikaisempiin versioihin yhteensopiva jolloin jokainen voi päättää minkä version nodea ajaa osallistuen silti koko lohkoketjun pyörittämiseen. Tuo vapaus antaa osallistujille mahdollisuuden "äänestää" mikä versio on paras savustaen huonot päivitykset pois, luo demokratiaa = hajautettu. Jos tuodaan muutos joka riikkoo tuon yhteensopivuussännön se on automaattisesti hard fork = uusi lohkoketju, joka on siis vain kopio Bitcoinista uusilla säännöillä, kuten Bitcoin Cash tai Bitcoin SV tai mikä tahansa lukuisista kopioista mitä tuolla pyörii.

Voisin myös nostaa esille sen että tässä kohtaa Bitcoinilla on niin valtava etumatka ettei sitä voi pysäyttää enää mikään. Ei valtiolliset tahot, ei kilpaileva krypto, ei mikään. Sen hashrate on niin massiivinen ja sitä myöden maailman turvallisin tietoverkko. Kannustimet osallistua kyseiseen verkkoon kasvaa joka päivä ja sen vuoksi siihen yhä useampi tavalla tai toisella hyppää mukaan. Kyseessä on ikiliikkuja eikä koskaan ole myöhäistä hyppää mukaan, toki hyötyy siitä mitä aikaisemmin on verkkoon itsensä jotenkin kytkenyt. Tässä ei ole häviäjiä, paitsi ne jotka myy tai pysyy poissa hautaan asti. Sitä on absoluuttinen niukkuus ja muuttumattomat säännöt. Altcoineista ei voi sanoa samaa.

 

[pähk1nä]

Vähän ihmettelen, että jos kerran bitcoin on pääasiassa arvon säilyttäjä, eikä siis valuutta, niin miksi sitten sen arvoa ei saa verrata fiat-valuuttoihin? Eikö silloin nimenomaan tärkein mittari ole sen arvo fiat-rahana? Onko siis ajatuksena se että bitcoin tulisi tulevaisuudessa toimimaan oikeana valuttana, vaiko se että niitä voi tulevaisuudessa vaihtaa fiat-rahaan? Miksi niitä hamsteroidaan jos fiat-arvolla ei ole väliä? Fiat-rahat häviää ja vain bitcoin jää jäljelle?

 

[Jalmos]

Vähän ihmettelen, että jos kerran bitcoin on pääasiassa arvon säilyttäjä, eikä siis valuutta, niin miksi sitten sen arvoa ei saa verrata fiat-valuuttoihin? Eikö silloin nimenomaan tärkein mittari ole sen arvo fiat-rahana? Onko siis ajatuksena se että bitcoin tulisi tulevaisuudessa toimimaan oikeana valuttana, vaiko se että niitä voi tulevaisuudessa vaihtaa fiat-rahaan? Miksi niitä hamsteroidaan jos fiat-arvolla ei ole väliä? Fiat-rahat häviää ja vain bitcoin jää jäljelle?

Kaipa @aeinola vaan tarkoittaa, että pitkällä tähtäimellä se on turhaa, koska kurssi kuitenkin on ylöspäin. Näin se varmasti onkin, mutta jos osakkeisiin/rahastoihin sijoittaminen tuntuu vaikealta niiden arvon heilunnan takia, sitä se todella on Bitcoinin osalta. Ja konsepti vaatii pureskelua, koska sitä ei oikein mikään perinteisesti luotettava taho tee.

Nyt on kyllä BlackRockin jehuilla sellaisia puheita, että se alkanee vaikuttamaan massoihinkin. BlackRock lienee hyvin lähellä Spot ETF:n läpimenoa ja väittäisin, että jos joku sen saa läpi, niin BlackRock on ensimmäisiä. SEC vielä panttaa päätöstä, kun se pelkää kurssin manipulointia ja miettii verkon hajautusta. Jos näitäkin kahta asiaa miettii, niin Bitcoin on ainut todellinen vaihtoehto, esim. Ethereum on hajautukseltaan hyvin kyseenalainen ja sitä paitsi PoS johtaa aivan samanlaiseen varallisuuden keskittymiseen varakkaille kuin FIAT-maailmassa. Miksi sellaista tarvittaisiin myös lohkoketjujen maailmassa, en ymmärrä?

Yksi mielenkiintoinen asia on sekin, että jos nyt Spot ETF menisi läpi, niin Bitcoin lähtisi melko varmasti raketoimaan. Toisaalta perinteisten rahoitusmarkkinoiden tulo mukaan tarkoittaisi myös lisää hajauttamista ja stabiilius kasvaisi, kun mahdollisuus manipulointiin vähenisi. Tätä varmasti SEC punnitsee myös, millaisia seurauksia Spot ETF tarkoittaisi välittömästi ja mitä pitemmällä tähtäimellä.

Edit: lisään myös tuohon kommenttiin, että "Bitcoin on pääasiassa arvonsäilyttäjä". Pääsin kokeilemaan pienimuotoisella NiceHash-louhinnan tuloillani Lightning-siirtoa Binanceen. Siirrettävä summa voi olla minimaalinen, testisummani oli 0,00001200 eli silloisella kurssilla n. 30 senttiä. Siirto tapahtui välittömästi ja ainakin NiceHashin tapauksessa kuluitta. Kyllä tällaisella meiningillä se maksuvälineenäkin kelpaisi ja mikäs sen parempi, kun olisi arvonsäilyttäjä, josta myös tarpeen vaatiessa käyttö onnistuu kohtuullisilla kuluilla nopeasti.

 

[Jalmos]

Tunarointia

 

[aeinola]

Vähän ihmettelen, että jos kerran bitcoin on pääasiassa arvon säilyttäjä, eikä siis valuutta, niin miksi sitten sen arvoa ei saa verrata fiat-valuuttoihin? Eikö silloin nimenomaan tärkein mittari ole sen arvo fiat-rahana? Onko siis ajatuksena se että bitcoin tulisi tulevaisuudessa toimimaan oikeana valuttana, vaiko se että niitä voi tulevaisuudessa vaihtaa fiat-rahaan? Miksi niitä hamsteroidaan jos fiat-arvolla ei ole väliä? Fiat-rahat häviää ja vain bitcoin jää jäljelle?

Tärkeimpänä tässä ettei tuijottele sitä kurssia jatkuvasti ja yritä luoda ymmärrystä asiaan sen kautta. Kurssikäppyrät ja uutisoinnit ovat suuria psykologisia vaikutteita huolimatta siitä miten asiat oikeasti ovat. Mitä vähemmän ymmärrät asiasta sen suuremmin nämä psykologiset vaikuttajat muokkaavat mielipidettäsi asiasta. Tärkeämpää keskittyä perus periaatteisiin ja luoda se ymmärrys sitä kautta huolimatta siitä mitä uutiset kirjottaa milloinkin ja mihin se kurssikäppyrä verrattain lyhyellä aikavälillä matkustaa.

Mainitset termit "raha" ja "valuutta" viestissäsi. En lähde sen enempää paneutumaan terminologiaan joka jokaiselle voi tarkoittaa hiukan eri asiaa, joillekin samaa asiaa. Rahan tehtävä ja rooli kaupankäynnissä on toimia kaikkein halutuimpana vaihdannan välineenä koska sen voi vaihtaa mihin vain muuhun hyödykkeeseen. Toisin sanoen poistaa kitkaa kaupankäynnistä jos vertaa esim vaihdantatalouteen missä rahalla ei ole roolia. Ihmiskunta on historiallisesti aina gravitoinut kohti parasta rahaa kuhunkin aikakauteen suhteutettuna, riippuen mitä on tarjolla. Siirtymä huonommasta rahasta parempaan on yleensä aika hidas prosessi, mutta sen voi nähdä tutkimalla eri vaihtoehtojen perusominaisuuksia. Kulta on historiallisesti aina ollut parasta rahaa fyysisessä maailmassa, johtuen sen perusominaisuuksista.

Fiat-valuutat ovat täysin keinotekoinen järjestelmä jossa kannustimet ohjaa ajan saatossa koko valuutan devaluointiin = arvo (ostovoima) laskee jatkuvasti kohti nollaa kun varantoa paisutetaan aina ja ikuisesti. Fiat-valuuttajärjestelmä on myös täysin keskitettyjen tahojen hallinnassa, luoden tietylle eliittiryhmälle suuren valtatyökalun. On paljon esimerkkejä miten tämä järjestelmä kannustaa erittäin huonoihin päätöksiin. Jokainen voi pohtia millasiin kierteisiin tälläinen valta kannustaa? Jos olet tälläisessä valta-asemassa ja omistat suuren määrän sotateknologiaosakkeita (Lockheed Martin, Raytheon jne.), onko sinulle taloudellisesti kannattavaa että maailmalla soditaan jatkuvasti? Jos pystyt vaikuttamaan mihin valtioiden varoja ohjataan niin kannattaako sitä työntää jatkuvasti sotatantereelle? Näiden valtioiden kansat ei varmaankaan halua rahoittaa sotia verorahoillaan, ainakaan kovin paljoa tai kovin pitkään. Jos kuulut eliittiin joka voi vaikuttaa siihen milloin rahavarantoa paisutetaan erilaisten tarpeiden vuoksi (sodat?) niin ei tarvitse kysyä kansalta mitään vaan voidaan luoda sitä rahaa näihin tarkoituksiin. Tämä varannon paisutus luo inflaatiota ja valuutanostovoima heikkenee. Kansa siis maksaa lopulta koko touhun "piiloverona" (=inflaatio). Tämä oli vain yksi esimerkki kannustimista järjestelmässä jotka ohjaa huonoihin päätöksiin. Esimerkkejä voi jokainen pohtia vaikka kuinka paljon. Eikä sillä ole edes väliä onko näin tapahtunut, ongelma on siinä että tämä on täysin mahdollista.

Kulta on ollut tiettyyn teknologiseen pisteeseen asti erittäin niukka, muuttumaton ja tuhoutumaton. Todella hyviä perusominaisuuksia rahapohjalle. Teknologia kuitenkin mahdollistaa tänäpäivänä rahan paljon paremmilla perusominaisuuksilla. Tärkeätä rahajärjestelmässä on kannustimet (ja oikeastaan kaikissa järjestelmissä missä ihmiset tekevät päätöksiä jotka vaikuttavat muihin ihmisiin). Kannustimet tulee ohjata yksilöitä päätöksiin jotka hyödyttää muita järjestelmään osallistuvia tahoja, TAI vähintään ei aiheuta haittaa muille järjestelmään osallistuville. Yksi tärkeä seikka tässä on hajautus, ettei valta keskity liikaa yhdelle taholle joka pystyy siten manipuloimaan lopputuloksia, mikä taas kannustaa taas huonoihin päätöksiin jotka aiheuttavat haittaa muille järjestelmään osallistuville. Tällä hetkellä osallistumme fiat-valuuttajärjestelmään koska meidän on pakko. Emme sitä ole valinneet kun tähän maailmaan synnyimme ja siinä olemme kasvaneet, se on vain pakko. Ja tätä järjestelmää ohjaa se ryhmä jolla on vaikutusvaltaa rahavarannon paisuttamiseen ja rahavirtojen ohjaamiseen eri kohteisiin (cantillon efekti).

Tänä päivänä jokaisella on kuitenkin mahdollisuus "äänestää" paremman järjestelmän puolesta joka on reilumpi kaikille, onneksi. Se ei tapadu hetkessä, mutta mielestäni se tapahtuu väistämättä, koska kannustimet ohjaa siihen. Se tapahtuu hitaasti ja asteittain, kunnes se räjähtää käsiin kun riittävän suuri osa ihmisistä on siihen sitoutunut. Bitcoin on jo arvonsäilyttäjä vaikka se ei siltä näytä lyhyemmällä aikavälillä tarkasteltuna. Volatiliteetti kuitenkin pienenee sitä mukaa mitä suurempi varanto ohjaantuu Bitcoiniin ja arvonsäilytys fundamentti alkaa näyttää selvemmältä ja selvemmältä. Rahana Bitcoin toimii hyvin ja globaalisti vasta kun se on saavuttanut tarpeeksi suuren adaptaation. Mutta kuten sanoin, se on mielestäni väistämätöntä pitkässä juoksussa.

 

[pähk1nä]

Tärkeimpänä tässä ettei tuijottele sitä kurssia jatkuvasti ja yritä luoda ymmärrystä asiaan sen kautta. Kurssikäppyrät ja uutisoinnit ovat suuria psykologisia vaikutteita huolimatta siitä miten asiat oikeasti ovat. Mitä vähemmän ymmärrät asiasta sen suuremmin nämä psykologiset vaikuttajat muokkaavat mielipidettäsi asiasta. Tärkeämpää keskittyä perus periaatteisiin ja luoda se ymmärrys sitä kautta huolimatta siitä mitä uutiset kirjottaa milloinkin ja mihin se kurssikäppyrä verrattain lyhyellä aikavälillä matkustaa.

Mainitset termit "raha" ja "valuutta" viestissäsi. En lähde sen enempää paneutumaan terminologiaan joka jokaiselle voi tarkoittaa hiukan eri asiaa, joillekin samaa asiaa. Rahan tehtävä ja rooli kaupankäynnissä on toimia kaikkein halutuimpana vaihdannan välineenä koska sen voi vaihtaa mihin vain muuhun hyödykkeeseen. Toisin sanoen poistaa kitkaa kaupankäynnistä jos vertaa esim vaihdantatalouteen missä rahalla ei ole roolia. Ihmiskunta on historiallisesti aina gravitoinut kohti parasta rahaa kuhunkin aikakauteen suhteutettuna, riippuen mitä on tarjolla. Siirtymä huonommasta rahasta parempaan on yleensä aika hidas prosessi, mutta sen voi nähdä tutkimalla eri vaihtoehtojen perusominaisuuksia. Kulta on historiallisesti aina ollut parasta rahaa fyysisessä maailmassa, johtuen sen perusominaisuuksista.

Fiat-valuutat ovat täysin keinotekoinen järjestelmä jossa kannustimet ohjaa ajan saatossa koko valuutan devaluointiin = arvo (ostovoima) laskee jatkuvasti kohti nollaa kun varantoa paisutetaan aina ja ikuisesti. Fiat-valuuttajärjestelmä on myös täysin keskitettyjen tahojen hallinnassa, luoden tietylle eliittiryhmälle suuren valtatyökalun. On paljon esimerkkejä miten tämä järjestelmä kannustaa erittäin huonoihin päätöksiin. Jokainen voi pohtia millasiin kierteisiin tälläinen valta kannustaa? Jos olet tälläisessä valta-asemassa ja omistat suuren määrän sotateknologiaosakkeita (Lockheed Martin, Raytheon jne.), onko sinulle taloudellisesti kannattavaa että maailmalla soditaan jatkuvasti? Jos pystyt vaikuttamaan mihin valtioiden varoja ohjataan niin kannattaako sitä työntää jatkuvasti sotatantereelle? Näiden valtioiden kansat ei varmaankaan halua rahoittaa sotia verorahoillaan, ainakaan kovin paljoa tai kovin pitkään. Jos kuulut eliittiin joka voi vaikuttaa siihen milloin rahavarantoa paisutetaan erilaisten tarpeiden vuoksi (sodat?) niin ei tarvitse kysyä kansalta mitään vaan voidaan luoda sitä rahaa näihin tarkoituksiin. Tämä varannon paisutus luo inflaatiota ja valuutanostovoima heikkenee. Kansa siis maksaa lopulta koko touhun "piiloverona" (=inflaatio). Tämä oli vain yksi esimerkki kannustimista järjestelmässä jotka ohjaa huonoihin päätöksiin. Esimerkkejä voi jokainen pohtia vaikka kuinka paljon. Eikä sillä ole edes väliä onko näin tapahtunut, ongelma on siinä että tämä on täysin mahdollista.

Kulta on ollut tiettyyn teknologiseen pisteeseen asti erittäin niukka, muuttumaton ja tuhoutumaton. Todella hyviä perusominaisuuksia rahapohjalle. Teknologia kuitenkin mahdollistaa tänäpäivänä rahan paljon paremmilla perusominaisuuksilla. Tärkeätä rahajärjestelmässä on kannustimet (ja oikeastaan kaikissa järjestelmissä missä ihmiset tekevät päätöksiä jotka vaikuttavat muihin ihmisiin). Kannustimet tulee ohjata yksilöitä päätöksiin jotka hyödyttää muita järjestelmään osallistuvia tahoja, TAI vähintään ei aiheuta haittaa muille järjestelmään osallistuville. Yksi tärkeä seikka tässä on hajautus, ettei valta keskity liikaa yhdelle taholle joka pystyy siten manipuloimaan lopputuloksia, mikä taas kannustaa taas huonoihin päätöksiin jotka aiheuttavat haittaa muille järjestelmään osallistuville. Tällä hetkellä osallistumme fiat-valuuttajärjestelmään koska meidän on pakko. Emme sitä ole valinneet kun tähän maailmaan synnyimme ja siinä olemme kasvaneet, se on vain pakko. Ja tätä järjestelmää ohjaa se ryhmä jolla on vaikutusvaltaa rahavarannon paisuttamiseen ja rahavirtojen ohjaamiseen eri kohteisiin (cantillon efekti).

Tänä päivänä jokaisella on kuitenkin mahdollisuus "äänestää" paremman järjestelmän puolesta joka on reilumpi kaikille, onneksi. Se ei tapadu hetkessä, mutta mielestäni se tapahtuu väistämättä, koska kannustimet ohjaa siihen. Se tapahtuu hitaasti ja asteittain, kunnes se räjähtää käsiin kun riittävän suuri osa ihmisistä on siihen sitoutunut. Bitcoin on jo arvonsäilyttäjä vaikka se ei siltä näytä lyhyemmällä aikavälillä tarkasteltuna. Volatiliteetti kuitenkin pienenee sitä mukaa mitä suurempi varanto ohjaantuu Bitcoiniin ja arvonsäilytys fundamentti alkaa näyttää selvemmältä ja selvemmältä. Rahana Bitcoin toimii hyvin ja globaalisti vasta kun se on saavuttanut tarpeeksi suuren adaptaation. Mutta kuten sanoin, se on mielestäni väistämätöntä pitkässä juoksussa.

Joku ne yritykset omistaa, mitataan niiden arvo sitten bitcoineina tai markkoina. Uusia bitcoineja ei toki voi luoda, mutta markkinan manipulointia se ei silti estä. On myös yhtälailla bitcoinia omistavan edun mukaista, että sen hintaa keinotellaan ylöspäin eri keinoin.

Jotta voi uskoa bitcoinin korvaavan fiat-järjestelmän jollain aikavälillä, pitää myös uskoa deflatorisen valuutan olevan nykyistä järjestelmää toimivampi. Tällaisella muutoksella olisi huomattavasti suurempi vaikutus maailmaan, kuin vain se, että sitä rahaa kannattaisi vain makuuttaa tilillä (lompakossa). Pitää myös uskoa siihen, että valtiot sellaisenaan lakkaavat olemasta tai että ne adaptoivat bitcoinin omaan käyttöönsä jossain muodossa, sillä veroja ja rahaa valtion pyörittämiseen tarvitaan myös tulevaisuudessa.

On paljon helpompi uskoa siihen, että bitcoin pitää nykyisen asemansa jonkinlaisena arvonsäilyttäjänä, ilman että sitä otetaan rahana sen suuremmin käyttöön.

 

[aeinola]

Joku ne yritykset omistaa, mitataan niiden arvo sitten bitcoineina tai markkoina. Uusia bitcoineja ei toki voi luoda, mutta markkinan manipulointia se ei silti estä. On myös yhtälailla bitcoinia omistavan edun mukaista, että sen hintaa keinotellaan ylöspäin eri keinoin.

Jotta voi uskoa bitcoinin korvaavan fiat-järjestelmän jollain aikavälillä, pitää myös uskoa deflatorisen valuutan olevan nykyistä järjestelmää toimivampi. Tällaisella muutoksella olisi huomattavasti suurempi vaikutus maailmaan, kuin vain se, että sitä rahaa kannattaisi vain makuuttaa tilillä (lompakossa). Pitää myös uskoa siihen, että valtiot sellaisenaan lakkaavat olemasta tai että ne adaptoivat bitcoinin omaan käyttöönsä jossain muodossa, sillä veroja ja rahaa valtion pyörittämiseen tarvitaan myös tulevaisuudessa.

On paljon helpompi uskoa siihen, että bitcoin pitää nykyisen asemansa jonkinlaisena arvonsäilyttäjänä, ilman että sitä otetaan rahana sen suuremmin käyttöön.

Täysin samaa mieltä. Isoihin muutoksiin on paljon vaikeampia uskoa, tai sanotaanko niitä muutoksia on paljon vaikeampi NÄHDÄ, mika vaikuttaa niihin omiin uskomuksiin.

 

[pähk1nä]

Täysin samaa mieltä. Isoihin muutoksiin on paljon vaikeampia uskoa, tai sanotaanko niitä muutoksia on paljon vaikeampi NÄHDÄ, mika vaikuttaa niihin omiin uskomuksiin.

Miksi länsimainen keskivertoihminen haluaisi, että siirrymme deflatoriseen valuuttaan? Miten bitcoin näyttäytyy tavikselle parempana kuin fiat-järjestelmä? Tai miten se näyttäytyy sen oikeudenmukaisempana, kun suuret bitcoin-varannot on keskittyneet toisille jo aikaa sitten? Nähdäkseni keskimääräisellä länsimaalaisella puuttuu todelliset insentiivit bitcoin-siirtymään, enkä siksi usko sellaista koskaan tapahtuvankaan.

 

[aeinola]

Miksi länsimainen keskivertoihminen haluaisi, että siirrymme deflatoriseen valuuttaan? Miten bitcoin näyttäytyy tavikselle parempana kuin fiat-järjestelmä? Tai miten se näyttäytyy sen oikeudenmukaisempana, kun suuret bitcoin-varannot on keskittyneet toisille jo aikaa sitten? Nähdäkseni keskimääräisellä länsimaalaisella puuttuu todelliset insentiivit bitcoin-siirtymään, enkä siksi usko sellaista koskaan tapahtuvankaan.

Länsimainen keskivertoihminen joka taistelee inflaatiota vastaan on globaalisti hyvin köyhä siinä vaiheessa kun muu maailma on siirtynyt parempaan ja reilumpaan rahaan. Ei tämä ole asia mistä äänestetään huomenna eduskunnassa, tämä on asia joka vain tapahtuu ajan saatossa ja ne tahot joille se ei ole edullista nyt joutuvat pakosta jossain vaiheessa omaksumaan muuttuneen maailman. Se voi olla vaikeaa tarkastella asiaa omasta kuplasta ja runnoa sitä neliön muotosta palikkaa pyöreästä reiästä. Moni asia matkalla muuttuu pikkuhiljaa kun jokainen yksilö ja taho omalla ajallaan omaksuu Bitcoinin jollain tavalla koska se on heille kannattavaa, kun tämä aalto kasvaa pikkuhiljaa se kannattavuus alkaa näyttäytymään aina seuraavilla ja seuraavilla tahoilla.

 

[pähk1nä]

Länsimainen keskivertoihminen joka taistelee inflaatiota vastaan on globaalisti hyvin köyhä siinä vaiheessa kun muu maailma on siirtynyt parempaan ja reilumpaan rahaan. Ei tämä ole asia mistä äänestetään huomenna eduskunnassa, tämä on asia joka vain tapahtuu ajan saatossa ja ne tahot joille se ei ole edullista nyt joutuvat pakosta jossain vaiheessa omaksumaan muuttuneen maailman. Se voi olla vaikeaa tarkastella asiaa omasta kuplasta ja runnoa sitä neliön muotosta palikkaa pyöreästä reiästä. Moni asia matkalla muuttuu pikkuhiljaa kun jokainen yksilö ja taho omalla ajallaan omaksuu Bitcoinin jollain tavalla koska se on heille kannattavaa, kun tämä aalto kasvaa pikkuhiljaa se kannattavuus alkaa näyttäytymään aina seuraavilla ja seuraavilla tahoilla.

Suurimmalle osalle ei ole kannattavaa siirtyä bitcoiniin enää tässä vaiheessa, kun valtaosa bitcoineista on jo jaettu ihmisille. Miksi se bitcoin merkitsisi länsimaalaiselle yhtään sen enempää, vaikka useampikin savimajavaltio olisi siirtynyt bitcoinin käyttäjäksi. Miksi länsimaat varsinkaan siinä vaiheessa myöntäisivät näiden kehitysvaltioiden olevan niitä rikkaampia ottamalla bitcoinin käyttöön?

e: Ja edelleen väitän, että suurin osa bitcoinia ostaneista ei ymmärrä mikä se on ja siten sen ”todellinen adaptaatio” on paljon matalampi kuin mitä omistajien määrä antaisi ymmärtää.

 

[aeinola]

Suurimmalle osalle ei ole kannattavaa siirtyä bitcoiniin enää tässä vaiheessa, kun valtaosa bitcoineista on jo jaettu ihmisille. Miksi se bitcoin merkitsisi länsimaalaiselle yhtään sen enempää, vaikka useampikin savimajavaltio olisi siirtynyt bitcoinin käyttäjäksi. Miksi länsimaat varsinkaan siinä vaiheessa myöntäisivät näiden kehitysvaltioiden olevan niitä rikkaampia ottamalla bitcoinin käyttöön?

Ehkä hiukan turhaa kärjistystä siitä mitkä tahot adaptoivat Bitcoinin jollain tavalla. Siitä on hyötyä monille tahoille, myös länsimaissa. Eikä sillä ole mitään merkitystä kuinka paljon kenelläkin on Bitcoineja, mitä keskitetympi Bitcoin omistus on sen arvottomammaksi ne muuttuu, mikä taas kannustaa näitä tahoja laittamaan Bitcoinejaan liikkeelle, mikä taas lisää hajautusta. Jos järjestelmässä on kannustimet kunnossa se ohjaa parempiin päätöksiin. Fiat-järjestelmässä kannustin on päinvastainen, kannattaa omistaa mahdollisimman paljon ja lisätä varantoa tyhjästä aina kun nähdään sille jostain syystä tarvetta.

 

[swttii]

Bitcoin keksitään kapinaksi wall streetiä vastaan ja nyt odotetaan jotain wall streetin spot ETF kuin kuuta nousevaa.

Satoshi pyörii haudassaan...

 

[pähk1nä]

Ehkä hiukan turhaa kärjistystä siitä mitkä tahot adaptoivat Bitcoinin jollain tavalla. Siitä on hyötyä monille tahoille, myös länsimaissa. Eikä sillä ole mitään merkitystä kuinka paljon kenelläkin on Bitcoineja, mitä keskitetympi Bitcoin omistus on sen arvottomammaksi ne muuttuu, mikä taas kannustaa näitä tahoja laittamaan Bitcoinejaan liikkeelle, mikä taas lisää hajautusta. Jos järjestelmässä on kannustimet kunnossa se ohjaa parempiin päätöksiin. Fiat-järjestelmässä kannustin on päinvastainen, kannattaa omistaa mahdollisimman paljon ja lisätä varantoa tyhjästä aina kun nähdään sille jostain syystä tarvetta.

Nähdäkseni sillä tapetaan kehitys aika tehokkaasti, jos sitä rahaa ei kannata laittaa poikimaan, vaan se kannattaa ennemmin homehduttaa lompakkoon deflatorisuuden takia.

 

[aeinola]

Nähdäkseni sillä tapetaan kehitys aika tehokkaasti, jos sitä rahaa ei kannata laittaa poikimaan, vaan se kannattaa ennemmin homehduttaa lompakkoon deflatorisuuden takia.

Oma näkemys on että rahajärjestelmässä missä rahan ostovoima kasvaa jatkuvasti kannustaa tehokkuuteen tuotannossa ja se karsii kaiken turhan pois. Turha kulutus kuolee pois ja ihmiset keskittyy tarpeellisiin asioihin. AINA on kannattavaa tuottaa hyödyllisiä asioita tehokkaasti sen sijaan kuin olla tuottamatta. Ihmiset tulee aina tarvitsemaan (ja haluamaan) tiettyjä asioita sen sijaan että kaikki makaisi kotonaan sikiöasennossa halaten Bitcoinomistuksiaan. Vaikka on kannattavaa säästää deflatoriseen rahaan ihmiset silti haluavat elää, sanan kirjaimellisessa ja metaforallisessa mielessä. Turhan mustavalkoista kuvitella että inflatorinen järjestelmä on ainoa keino menestykseen ja deflatorinen järjestelmä tuhoaa kaiken. Keynesiläistä propagandaa.

Sivuhuomio: Bitcoin ei ole deflatorinen.. vielä. Bitcoin on ollut todella inflatorinen sen syntymästä asti. Sen inflaatio pienenee noin neljän vuoden välein ja on täysin ennustettavissa (avoin). Ensi keväänä Bitcoinin inflaatio putoaa ensimmäisen kerran pienemmäksi kuin kullan inflaatio. Ja voidaan toki todeta että ajan saatossa Bitcoinista tulee deflatorinen kun varannon kasvu kutistuu pienemmäksi kuin luonnollisesti hukattujen Bitcoinien määrä.

 

[Vipu]

Bitcoin keksitään kapinaksi wall streetiä vastaan ja nyt odotetaan jotain wall streetin spot ETF kuin kuuta nousevaa.

Satoshi pyörii haudassaan...

Vapaa järjestelmä, sinne tulee "hyvikset" ja "pahikset" varmaan Satoshi sen tiesi, siksi koko homma on hajautettu. ETF:ssä on hyvät ja huonot puolet myös niin kuin kaikessa muussakin.

 

[Jalmos]

Nähdäkseni sillä tapetaan kehitys aika tehokkaasti, jos sitä rahaa ei kannata laittaa poikimaan, vaan se kannattaa ennemmin homehduttaa lompakkoon deflatorisuuden takia.

Tämä on se filosofinen kysymys, jota itsekin olen miettinyt. Nykyinen talousjärjestelmä perustuu juuri inflaatioon, joka saa hakemaan parempia tuottoja muualta. Toisaalta miksi näin ei voisi olla Bitcoinin kohdallakin? Tuottoero vain kapenee ja toisaalta voisi vaatia esim. osakesijoitukselta entistä parempaa tuottoa? Väittäisin myös, että Bitcoin korvaa ensin taloudellisesti heikkojen maiden epästabiilit valuutat, esim. Etelä-Amerikassa ja Afrikassa. Onko realistista ajatella Fiatin häviävän kokonaan, se tuntuu melko hämmästyttävältä ajatukselta...

 

[pähk1nä]

Sivuhuomio: Bitcoin ei ole deflatorinen.. vielä. Bitcoin on ollut todella inflatorinen sen syntymästä asti. Sen inflaatio pienenee noin neljän vuoden välein ja on täysin ennustettavissa (avoin). Ensi keväänä Bitcoinin inflaatio putoaa ensimmäisen kerran pienemmäksi kuin kullan inflaatio. Ja voidaan toki todeta että ajan saatossa Bitcoinista tulee deflatorinen kun varannon kasvu kutistuu pienemmäksi kuin luonnollisesti hukattujen Bitcoinien määrä.

Tämä on lähinnä makuasia. Itse näen asian niin, että se on jo nyt deflatorinen, sillä lopullinen määrä ja aikataulu jolloin kaikki on louhittu, on kaikkien tiedossa.

 

[Jalmos]

Bitcoin keksitään kapinaksi wall streetiä vastaan ja nyt odotetaan jotain wall streetin spot ETF kuin kuuta nousevaa.

Satoshi pyörii haudassaan...

Millä tavalla Bitcoinin alkuperäinen idea keskuspankkien ja valtioiden kaltaisista instituutioista vapaasta maksuvälineestä on ristiriidassa Wall streetin ja osakemarkkinoiden kanssa? Mielestäni ei mitenkään. Kysehän on hyödykkeestä (commodity), joita myös pörsseissä erilaisin tavoin välitetään. Pitkälti erilaisten johdannaisten, futuurien tai vaikka rahastojen kautta. Miten Bitcoinin tarvitsisi tässä mielessä erota vaikka kullasta?

 

[aeinola]

Tämä on lähinnä makuasia. Itse näen asian niin, että se on jo nyt deflatorinen, sillä lopullinen määrä ja aikataulu jolloin kaikki on louhittu, on kaikkien tiedossa.

Itse asiassa se on fakta, mutta ymmärrän pointtisi ja voin olla samaa mieltä siitä että käsitellä Bitcoinia deflatorisena. Siksi laitoin tuon "sivuhuomioksi", ehkä enemmän muille luettavaksi joilla ei ole tietoa asiasta.

 

[pähk1nä]

Oma näkemys on että rahajärjestelmässä missä rahan ostovoima kasvaa jatkuvasti kannustaa tehokkuuteen tuotannossa ja se karsii kaiken turhan pois. Turha kulutus kuolee pois ja ihmiset keskittyy tarpeellisiin asioihin. AINA on kannattavaa tuottaa hyödyllisiä asioita tehokkaasti sen sijaan kuin olla tuottamatta. Ihmiset tulee aina tarvitsemaan (ja haluamaan) tiettyjä asioita sen sijaan että kaikki makaisi kotonaan sikiöasennossa halaten Bitcoinomistuksiaan. Vaikka on kannattavaa säästää deflatoriseen rahaan ihmiset silti haluavat elää, sanan kirjaimellisessa ja metaforallisessa mielessä. Turhan mustavalkoista kuvitella että inflatorinen järjestelmä on ainoa keino menestykseen ja deflatorinen järjestelmä tuhoaa kaiken. Keynesiläistä propagandaa.

Vaan kun kaiken hyödyllisyydestä ei voi aina olla varma, niin jotain jää varmasti kehittämättä. Ihmisiä jää myös palkkaamatta töihin, sillä toiminnan kasvattaminen on vielä riskialttiimpaa kuin nykyään. Ylipäätään sijoittamisen ja yritystoiminnan laajentamisen riskit kasvavat deflatorisessa järjestelmässä. Entä nähdäänkö työelämässä palkanalennuksia korotuksien sijaan?

 

[aeinola]

Vaan kun kaiken hyödyllisyydestä ei voi aina olla varma, niin jotain jää varmasti kehittämättä. Ihmisiä jää myös palkkaamatta töihin, sillä toiminnan kasvattaminen on vielä riskialttiimpaa kuin nykyään. Ylipäätään sijoittamisen ja yritystoiminnan laajentamisen riskit kasvavat deflatorisessa järjestelmässä. Entä nähdäänkö työelämässä palkanalennuksia korotuksien sijaan?

Yritystoiminta ja sijoittaminen tulisi olemaan riskialttiimpaa, samaa mieltä. Tästä syystä huonot ja heikot yritykset kuolevat pois ja tehokkuus kasvaa. Vastuu päätöksistä kasvaa koska ei ole yhtä helppoja pelastuskeinoja. Esimerkiksi pankkeja on pelastettu ihan kammottavilla rahasummilla jotka lopuksi kansa maksaa, toisin sanoen siellä on tehty ahneuksissaan todella riskialttiita huonoja päätöksiä kun tiedetään että "too big to fail" ja pelastus tulee kuitenkin.. kansa maksaa inflaation muodossa. Eli kaikki sonta saa elää ja kukoistaa sen vuoksi ettei haluta ottaa vastuuta? Halutaan että kaikkea sontaa voi tuottaa riskeistä viis? Maailma tulisi olemaan hyvin erilainen, mielestäni parempi. Tässäkään ei kannata yrittää survoa sitä neliönmuotoista palikkaa pyöreästä reiästä. Ihmiset helposti katsoo asioita siitä omasta kuplasta, oman maailmannäkemyksen prisman läpi, eikä siinä mitään, se on ihan luonnollista. Ongelma vain on ettei asiat toimi samalla tavalla täysin erilaisessa rahajärjestelmässä. Ihmisillä on aina perustarpeet ja halut, joku niitä aina tuottaa koska se on kannattavaa. Kaupankäynti ja hinnat hakee aina tasapainon jos niille se vapaasti annetaan muodostua.

Mitä palkkoihin tulee niin sama asia. Ihmiset tekevät työtä jos saavat mielestään riittävän korvauksen, jos eivät saa niin palkkoja pakko nostaa tai tuotanto loppuu. Ei tarvita mitään keinotekoisia himmeleitä taustalle. Tasapaino löytyy aina jos sille annetaan tilaisuus. Kunnes tasapaino löytyy voidaan nähdä turbulenssia. Sanoisin tähän myös inuitiolla että jos maailma siirtyisi deflatorisen rahajärjestelmän alle niin aivan taatusti ihmiskunta keksii sille hyödyllisiä himmeleitä tueksi jotta hommat toimii sutjakkaasti, se on ihan luonnollinen tapahtumaketju. Eikä me voida tietää yksityiskohtaisesti millanen se maailma olisi ja mitä himmeleitä siellä pyörii. Liian monimutkaisia asioita löytää vastauksia tässä ja nyt. Järkevintä on tarkastella asiaa filosofisemmalta kannalta ja keskittyä perusperiaatteisiin. Ja tämäkin pitäisi pyrkiä tekemään sen oman kuplan ulkopuolelta puhtaalle pöydälle rakentaen.

 

[pähk1nä]

Yritystoiminta ja sijoittaminen tulisi olemaan riskialttiimpaa, samaa mieltä. Tästä syystä huonot ja heikot yritykset kuolevat pois ja tehokkuus kasvaa. Vastuu päätöksistä kasvaa koska ei ole yhtä helppoja pelastuskeinoja. Esimerkiksi pankkeja on pelastettu ihan kammottavilla rahasummilla jotka lopuksi kansa maksaa, toisin sanoen siellä on tehty ahneuksissaan todella riskialttiita huonoja päätöksiä kun tiedetään että "too big to fail" ja pelastus tulee kuitenkin.. kansa maksaa inflaation muodossa. Eli kaikki sonta saa elää ja kukoistaa sen vuoksi ettei haluta ottaa vastuuta? Halutaan että kaikkea sontaa voi tuottaa riskeistä viis? Maailma tulisi olemaan hyvin erilainen, mielestäni parempi. Tässäkään ei kannata yrittää survoa sitä neliönmuotoista palikkaa pyöreästä reiästä. Ihmiset helposti katsoo asioita siitä omasta kuplasta, oman maailmannäkemyksen prisman läpi, eikä siinä mitään, se on ihan luonnollista. Ongelma vain on ettei asiat toimi samalla tavalla täysin erilaisessa rahajärjestelmässä. Ihmisillä on aina perustarpeet ja halut, joku niitä aina tuottaa koska se on kannattavaa. Kaupankäynti ja hinnat hakee aina tasapainon jos niille se vapaasti annetaan muodostua.

Mitä palkkoihin tulee niin sama asia. Ihmiset tekevät työtä jos saavat mielestään riittävän korvauksen, jos eivät saa niin palkkoja pakko nostaa tai tuotanto loppuu. Ei tarvita mitään keinotekoisia himmeleitä taustalle. Tasapaino löytyy aina jos sille annetaan tilaisuus. Kunnes tasapaino löytyy voidaan nähdä turbulenssia. Sanoisin tähän myös inuitiolla että jos maailma siirtyisi deflatorisen rahajärjestelmän alle niin aivan taatusti ihmiskunta keksii sille hyödyllisiä himmeleitä tueksi jotta hommat toimii sutjakkaasti, se on ihan luonnollinen tapahtumaketju. Eikä me voida tietää yksityiskohtaisesti millanen se maailma olisi ja mitä himmeleitä siellä pyörii. Liian monimutkaisia asioita löytää vastauksia tässä ja nyt. Järkevintä on tarkastella asiaa filosofisemmalta kannalta ja keskittyä perusperiaatteisiin. Ja tämäkin pitäisi pyrkiä tekemään sen oman kuplan ulkopuolelta puhtaalle pöydälle rakentaen.

Itse elän mieluummin nyt ja tulevaisuudessa nykyisen kaltaisessa järjestelmässä, sen puutteetkin huomioiden, kuin sinun haikailemassasi maailmassa. Meillä on molemmilla suunnilleen samat tiedonmuruset pöydällä, mutta tulkitsemme niistä täysin eri lopputuleman. Tästä syystä minä en laita rahojani bitcoiniin (nykyään) ja sinä laitat.

 

[Jalmos]

Itse elän mieluummin nyt ja tulevaisuudessa nykyisen kaltaisessa järjestelmässä, sen puutteetkin huomioiden, kuin sinun haikailemassasi maailmassa. Meillä on molemmilla suunnilleen samat tiedonmuruset pöydällä, mutta tulkitsemme niistä täysin eri lopputuleman. Tästä syystä minä en laita rahojani bitcoiniin (nykyään) ja sinä laitat.

Minusta tämä ei ole joko-tai -tilanne vaan molemmat ovat mahdollisia. Mielestäni on selvää, että Bitcoinin kaltaiselle arvonsäilyttäjälle on tilausta erityisesti maissa, joissa inflaatio juoksee ja ylipäänsä omistussuhteet ja laillisuusperiaatteet eivät ole selviä. Bitcoin herättää kiinnostusta myös isoissa rahastoyhtiöissä kuten BlackRock, joten jotain potentiaalia siinä silloin täytyy olla. Kuten sanoin, en ole varma, että Bitcoin syrjäyttää Fiatin esim. vauraissa länsimaissa, mutta niiden ulkopuolellekin jää suuri potentiaali ja mitä ilmeisimmin kiinnostusta on myös länsimaissa, koska rahastoyhtiötkin niitä hamuavat. Itse olen varovaisesti mukana.

Nyt on vielä mielenkiintoista, kun maailmantalous on globalisaation ja uusliberalismin jälkeisessä myllerryksessä, osakemarkkinoiden tulevaisuutta ennustetaan ristiriitaisesti eikä talouskehityksestäkään oikein tiedetä. Velalla rahan pumppaus onnistuu niin kauan kuin talous kasvaa, mutta jää vetävän käteen, kun kasvu pysähtyy. Osittain tästäkin syystä pitäisin varovasti myös vaihtoehtoisia sijoituskohteita mielessä, perinteisesti se olisi kulta tms. hyödyke, nyt sen rinnalle on tullut myös Bitcoin.

 

[CryptoGeek]

Länsimainen keskivertoihminen joka taistelee inflaatiota vastaan on globaalisti hyvin köyhä siinä vaiheessa kun muu maailma on siirtynyt parempaan ja reilumpaan rahaan. Ei tämä ole asia mistä äänestetään huomenna eduskunnassa, tämä on asia joka vain tapahtuu ajan saatossa ja ne tahot joille se ei ole edullista nyt joutuvat pakosta jossain vaiheessa omaksumaan muuttuneen maailman. Se voi olla vaikeaa tarkastella asiaa omasta kuplasta ja runnoa sitä neliön muotosta palikkaa pyöreästä reiästä. Moni asia matkalla muuttuu pikkuhiljaa kun jokainen yksilö ja taho omalla ajallaan omaksuu Bitcoinin jollain tavalla koska se on heille kannattavaa, kun tämä aalto kasvaa pikkuhiljaa se kannattavuus alkaa näyttäytymään aina seuraavilla ja seuraavilla tahoilla.

Deflatorisella valuutalla ei pyöritetä yhteiskuntaa. Sen avulla voitaisiin ylläpitää vain ikuista talouslamaa ja kurjistaa kaikkien elämä sellaiseksi missä ei ole mitään toivoa, tavoitteita tai kannustimia kehittää itseä tai yhteiskuntaa. Lisäksi on ihan höpötystä kertoilla satuja kuinka Bitcoin olisi hajautettu ja demokraattinen järjestelmä. Bitcoin on käytännössä jo plutokraattinen järjestelmä. 90% Bitcoineista on vain 1% prosentin omistuksessa. Mikäli nykyisestä valuuttajärjestelmästä siirryttäisiin Bitcoiniin (jota ei tule koskaan tapahtumaan) näistä nykyisistä 1%:sta tulisi satumaisen rikkaita. Niin rikkaita, että he voisivat ostaa kokonaisia valtioita itselleen ja päästä plutokraattiseen unelmaansa.

 

[pähk1nä]

Minusta tämä ei ole joko-tai -tilanne vaan molemmat ovat mahdollisia. Mielestäni on selvää, että Bitcoinin kaltaiselle arvonsäilyttäjälle on tilausta erityisesti maissa, joissa inflaatio juoksee ja ylipäänsä omistussuhteet ja laillisuusperiaatteet eivät ole selviä. Bitcoin herättää kiinnostusta myös isoissa rahastoyhtiöissä kuten BlackRock, joten jotain potentiaalia siinä silloin täytyy olla. Kuten sanoin, en ole varma, että Bitcoin syrjäyttää Fiatin esim. vauraissa länsimaissa, mutta niiden ulkopuolellekin jää suuri potentiaali ja mitä ilmeisimmin kiinnostusta on myös länsimaissa, koska rahastoyhtiötkin niitä hamuavat. Itse olen varovaisesti mukana.

Nyt on vielä mielenkiintoista, kun maailmantalous on globalisaation ja uusliberalismin jälkeisessä myllerryksessä, osakemarkkinoiden tulevaisuutta ennustetaan ristiriitaisesti eikä talouskehityksestäkään oikein tiedetä. Velalla rahan pumppaus onnistuu niin kauan kuin talous kasvaa, mutta jää vetävän käteen, kun kasvu pysähtyy. Osittain tästäkin syystä pitäisin varovasti myös vaihtoehtoisia sijoituskohteita mielessä, perinteisesti se olisi kulta tms. hyödyke, nyt sen rinnalle on tullut myös Bitcoin.

Sanoinkin jo aiemmin, että on paljon helpompi uskoa bitcoiniin nykyisen kaltaisena arvonsäilyttäjänä, kuin maailmaa mullistavana rahajärjestelmänä. Siinä sillä saattaa ollakin jonkinlainen tulevaisuus, mutta mihinkään valtaviin arvonnousuihin en kyllä jaksa enää uskoa.

 

[aeinola]

Deflatorisella valuutalla ei pyöritetä yhteiskuntaa. Sen avulla voitaisiin ylläpitää vain ikuista talouslamaa ja kurjistaa kaikkien elämä sellaiseksi missä ei ole mitään toivoa, tavoitteita tai kannustimia kehittää itseä tai yhteiskuntaa. Lisäksi on ihan höpötystä kertoilla satuja kuinka Bitcoin olisi hajautettu ja demokraattinen järjestelmä. Bitcoin on käytännössä jo plutokraattinen järjestelmä. 90% Bitcoineista on vain 1% prosentin omistuksessa. Mikäli nykyisestä valuuttajärjestelmästä siirryttäisiin Bitcoiniin (jota ei tule koskaan tapahtumaan) näistä nykyisistä 1%:sta tulisi satumaisen rikkaita. Niin rikkaita, että he voisivat ostaa kokonaisia valtioita itselleen ja päästä plutokraattiseen unelmaansa.

Mielipiteesi on huomioitu.