Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

Itse myös nimeäisin seedphrase-paperiin luotetun ystävän, jolta pyytää apua lompakon palautukseen.
 
Itse kyllä näen parhaana vaihtoehtona paloturvakaapin. Oma painaa n. 40 kiloa ja on betoniseinässä propuilla kiinni, kestää jotain 1000C tunnin ajan. Useammalle paperille tiedot ja sitten vielä kaapin sisällä voi laittaa paloturvalliseen pieneen säiliöön niin aikamoinen inferno saa olla että häviävät. Ja jos rosvoja sattuu käymään niin väitän että eivät ilman helvetinmoista meteliä saa auki tai mukaan tuota. Ja jos tänne joku nyt murtautuu ja osaa avata ton kaapin nopeasti tai repivät sen jollain ajoneuvolla seinästä irti niin sen riskin olen valmis hyväksymään.
Kannattaisi kaivertaa tiedot ja seedit metallilevyyn, ne eivät ole tulipalosta moksiskaan. Kassakaapin ”kestää 1000c tunnin ajan” on täysin huuhaata. Paperit ja muistimediat vaurioituvat aivan liian herkästi.
 
Kannattaisi kaivertaa tiedot ja seedit metallilevyyn, ne eivät ole tulipalosta moksiskaan. Kassakaapin ”kestää 1000c tunnin ajan” on täysin huuhaata. Paperit ja muistimediat vaurioituvat aivan liian herkästi.

Sitä voi miettiä kuinka hyvä eriste paloturvakaapin pitäisi olla jos sisälämpötila ei nousisi tunnissa yli 200 asteen (~paperin syttymislämpötila) kun ulkolämpötila on 1000 astetta.
 
Ei ne turhaan ole paloturva kaappeja jos niiden pitää pitää sisällä oleva tavara suojassa palonkin aikana.
Monesti niissä juuri säilötään arvo papereita sun muuta tärkeää, mitkä ei kestä kuumuutta.
Toki jos ostat aliexpressistä palokaapin niin sitä ehkä hieman pohtisin että pitääkö speksit kutinsa.
 
Kryptot ratkaisee nykyisen rahan ongelmia = kaikkien pitää hankkia oma paloturvakaappi.

Tämä on yksi niistä syistä, miksi en usko yhdestäkään nykyisestä isolla market capillä olevasta kryptosta kovinkaan käyttökelpoiseksi. Maksaminen ja säilyttäminen on vaan aivan liian vaikeaa tavalliselle ihmiselle. Nykyiset ratkaisut FIATin ympärillä on helppoja, että ne on taattu ja varmistettu (myös isossa osassa kehittyviä maita) pankkien ja valtioiden toimesta.

Jos ja kun kryptojen ympärille alkaa rakentua vastaavaa infraa, niin ne tietyt kryptoihin liittyvät vapauden asiat taas poistuvat. Sillä ei käyttäjälle ole hirveästi merkitystä mitä ne valuutat siellä taustalla on, kunhan homma vaan toimii.

Disclaimer: riskisijoituksena mulla on ollut kryptoja vuodesta 2013, tuotot hyviä, mutten edelleenkään usko nykyisistä tulevan mitään.
 
Pankissa asiakirjasäilytys maksaa jotain pari kymppiä vuodessa. Kaapin hinnalla saa aika monta säilytysvuotta. Toki kyllä noihin tulipalotesteihinkin pitäisi voida luottaa, varsinkin jos kaapin paikka on sen verran ajateltu ettei se nyt olisi tulipalon keskipisteessä.


Mitä nuo halvimmat on:

"NT FIRE 017-60 Paper: The safe is heated in a furnace for 1 hour to 945° C. During this time, the internal temperature of the safe may not rise by more than 150° C. Safes in this category provide one hour of protection for paper by keeping temperatures below 177° C, the point at which paper chars or combusts. "
 
Kryptot ratkaisee nykyisen rahan ongelmia = kaikkien pitää hankkia oma paloturvakaappi.

Tämä on yksi niistä syistä, miksi en usko yhdestäkään nykyisestä isolla market capillä olevasta kryptosta kovinkaan käyttökelpoiseksi. Maksaminen ja säilyttäminen on vaan aivan liian vaikeaa tavalliselle ihmiselle. Nykyiset ratkaisut FIATin ympärillä on helppoja, että ne on taattu ja varmistettu (myös isossa osassa kehittyviä maita) pankkien ja valtioiden toimesta.

Jos ja kun kryptojen ympärille alkaa rakentua vastaavaa infraa, niin ne tietyt kryptoihin liittyvät vapauden asiat taas poistuvat. Sillä ei käyttäjälle ole hirveästi merkitystä mitä ne valuutat siellä taustalla on, kunhan homma vaan toimii.

Disclaimer: riskisijoituksena mulla on ollut kryptoja vuodesta 2013, tuotot hyviä, mutten edelleenkään usko nykyisistä tulevan mitään.
Olisiko vaikka niin, että ne jotka keräävät varallisuutta kryptojen avulla kaiken varalle lisäksi niin vahingon sattuessa ei lopulta mene oikeasti iso kasa varallisuutta tuhkana tuuleen.
Ne ovat turvallisesti tallessa ja edelleen käytettävissä tarpeen tullen. Oli se tarve sitten FIAT kaatumisen syytä tai muuten vain säästöjä työnnettävä muuhun tarpeeseen.
Ihan yhtä lailla jos omistat käteistä paljon niin kyllä se mukavempi on palokaapissa säilöä kuin patjan välissä. Tai vaikka korut tai muut arvo paperit.
Ei se palokaappi ole vain kryptojen ylivaltaa varten ;)
 
Jos FIAT kaatuu, niin pitäisin erittäin epätodennäköisenä, että samalla eivät kaatuisi kryptot.
 
Kryptot ratkaisee nykyisen rahan ongelmia = kaikkien pitää hankkia oma paloturvakaappi.

Tämä on yksi niistä syistä, miksi en usko yhdestäkään nykyisestä isolla market capillä olevasta kryptosta kovinkaan käyttökelpoiseksi. Maksaminen ja säilyttäminen on vaan aivan liian vaikeaa tavalliselle ihmiselle. Nykyiset ratkaisut FIATin ympärillä on helppoja, että ne on taattu ja varmistettu (myös isossa osassa kehittyviä maita) pankkien ja valtioiden toimesta.
Melkosen mustavalkonen ajatusmalli.

Jos ja kun kryptojen ympärille alkaa rakentua vastaavaa infraa, niin ne tietyt kryptoihin liittyvät vapauden asiat taas poistuvat. Sillä ei käyttäjälle ole hirveästi merkitystä mitä ne valuutat siellä taustalla on, kunhan homma vaan toimii.
Tavallaan vastasit itsellesi kumoten perustelun miksi et usko kryptoihin. Yhtä lailla se helppo tavisystävällinen infra rakentuu vaikka Bitcoinin ympärille (osittain on jo). Kryptoihin liittyvät vapaudet eivät katoa mihinkään. Kryptot tarjoaa ihmisille valinnan vapauden käyttää helppoa infraa luopuen tietyistä vapauksista tai käyttää samaa rahaa vaikeammin ja vapaammin. Näinhän se vähän kaikissa asioissa on. Luotat salasanasi ja datasi jonkun isomman teknologiafirman haltuun jotta sun on helpompi suoriutua asioista, vastapainona sitten ne hakkerit jotka vie sun tiedot ja tekee sitten ties minkälaista vahinkoa. Tärkeintä tässä on se valinnanvapaus.
 
Jos FIAT kaatuu, niin pitäisin erittäin epätodennäköisenä, että samalla eivät kaatuisi kryptot.
No ei FIAT kaadu, mutta jos eivät saa pelastettua mahdolliselta inflaatiolta niin kryptot tulevat vahvistumaan roimasti enemmän kuin normaalisti.
 
Kryptot ratkaisee nykyisen rahan ongelmia = kaikkien pitää hankkia oma paloturvakaappi.

Tämä on yksi niistä syistä, miksi en usko yhdestäkään nykyisestä isolla market capillä olevasta kryptosta kovinkaan käyttökelpoiseksi. Maksaminen ja säilyttäminen on vaan aivan liian vaikeaa tavalliselle ihmiselle. Nykyiset ratkaisut FIATin ympärillä on helppoja, että ne on taattu ja varmistettu (myös isossa osassa kehittyviä maita) pankkien ja valtioiden toimesta.

Jos ja kun kryptojen ympärille alkaa rakentua vastaavaa infraa, niin ne tietyt kryptoihin liittyvät vapauden asiat taas poistuvat. Sillä ei käyttäjälle ole hirveästi merkitystä mitä ne valuutat siellä taustalla on, kunhan homma vaan toimii.

Disclaimer: riskisijoituksena mulla on ollut kryptoja vuodesta 2013, tuotot hyviä, mutten edelleenkään usko nykyisistä tulevan mitään.
Tuo on eräänlainen olkiukkoargumentti. Ensin luodaan kaksi keskenään ristiriidassa olevaa väitettä ja sitten todetaan että nämä väitteet ovat ristiriidassa -> todetaan että kryptot eivät voi toimia.
 
Tuo on eräänlainen olkiukkoargumentti. Ensin luodaan kaksi keskenään ristiriidassa olevaa väitettä ja sitten todetaan että nämä väitteet ovat ristiriidassa -> todetaan että kryptot eivät voi toimia.
En sanonut ettei kryptot voi toimia. En vaan näe, että nykyisistä millään olisi niin paljon muutosvoimaa, että ne kasvaisivat valtavirraksi.

Näen siis itse, että pitää tulla joko sellainen teknologinen muutos joka muuttaa ihmisten käyttäytymistä, tai muunlainen yhteiskunnallinen muutos, joka tekisi kryptoista nykyistä tarpeellisempia.

[Edit] tää on about sama ikuisuuskeskustelu jota on käyty viimeiset x vuotta.
 
Viimeksi muokattu:
Kunnon klikkiotsikko, kaiken lisäksi virheellinen tieto.

"Tesla ottaa bitcoin-maksuja jälleen vastaan siinä vaiheessa, kun puhtaan energian käyttö on todistetusti saatu järkevälle tasolle. " -> Ei käytännössä tule tapahtumaan. Vuosiin, jos koskaan.

Elon käytännössä vaan pumppaa kurssia. Eihän kukaan nyt voi olla niin idiootti kuin miltä Musk saa ittensä näyttämään. Ihan kuin hänelle tulisi ihan yllätyksenä realiteetteja vastaan päivittäin ja hän ei mieti mitään päivää tai viikkoa pidemmälle.
 
Hyvähän se on keinotella, kun ilmeisesti ei maksa edes veroja :cigar:

Viittaat ilmeisesti noihin vastikään vuotaneisiin numeroihin? Vuonna 2018 ei maksanut lainkaan liittovaltiolle veroja, mutta yhteensä vuosina 2014-2018 maksoi kuitenkin yhteensä $455 miljoonaa veroja (mikä siis lähes 20 kertaa enemmän kuin esimerkiksi Warren Buffett). Eli ilmeisesti ei maksa edes veroja ei taida olla kovin paikkansa pitävä lausunto. Eikä muuten taatusti käyttänyt tuohon Bitcoineja.

No juu ei ole kiinnostanut otsikkoa pidemmälle tarkastaa mikä homma tuossa taustalla. Kummasti vain mitä rikkaampi, sen enemmän kiinnostaa veronkierto... Muutta menee ohi aiheen reippaasti.
 
Viimeksi muokattu:
Hyvähän se on keinotella, kun ilmeisesti ei maksa edes veroja :cigar:

Viittaat ilmeisesti noihin vastikään vuotaneisiin numeroihin? Vuonna 2018 ei maksanut lainkaan liittovaltiolle veroja, mutta yhteensä vuosina 2014-2018 maksoi kuitenkin yhteensä $455 miljoonaa veroja (mikä siis lähes 20 kertaa enemmän kuin esimerkiksi Warren Buffett). Eli ilmeisesti ei maksa edes veroja ei taida olla kovin paikkansa pitävä lausunto. Eikä muuten taatusti käyttänyt tuohon Bitcoineja.
 
Tekniikka & Talous -lehden artikkelissa arvioidaan kryptolouhinnan siirtymistä Kiinasta muualle tulevien kuukausien aikana. Artikkelin mukaan mahdollisia uusia paikkoja voisi olla Teksas ja Kazakstan. Kazakstanissa on tarjolla paljon halpaa hiilivoimaa ja rakennuslupabyrokratia on kevyt.


Tämä tulisi olemaan tietenkin myrkkyä väitteille, joiden mukaan kryptoja louhitaan mukamas jollain "ylimääräisellä" viherenergialla, joita tässäkin ketjussa on esiintynyt.
 
Tekniikka & Talous -lehden artikkelissa arvioidaan kryptolouhinnan siirtymistä Kiinasta muualle tulevien kuukausien aikana. Artikkelin mukaan mahdollisia uusia paikkoja voisi olla Teksas ja Kazakstan. Kazakstanissa on tarjolla paljon halpaa hiilivoimaa ja rakennuslupabyrokratia on kevyt.


Tämä tulisi olemaan tietenkin myrkkyä väitteille, joiden mukaan kryptoja louhitaan mukamas jollain "ylimääräisellä" viherenergialla, joita tässäkin ketjussa on esiintynyt.

En kyllä usko Texasiin siirtymiseen, kun siellä on toistamiseen tänä vuonna jo ongelmia sähköverkon kanssa. Ainoa millä sinne siirtyminen olisi mahdollista olisi että louihintafarmille rakennettaisiin oma aurinkovoimala, mutta siinä tulee sitten taas se että saa louhia jonkin aikaa ennen kuin kustannukset on katettu. Eikä se siltinkään ole takuuvarmaa, varsinkin jos tulee säiden ääri-ilmiöt lisääntyy ja texasissa nähdään lunta ja jäätäviä pakkasia tulevaisuudessa.
 
Tekniikka & Talous -lehden artikkelissa arvioidaan kryptolouhinnan siirtymistä Kiinasta muualle tulevien kuukausien aikana. Artikkelin mukaan mahdollisia uusia paikkoja voisi olla Teksas ja Kazakstan. Kazakstanissa on tarjolla paljon halpaa hiilivoimaa ja rakennuslupabyrokratia on kevyt.


Tämä tulisi olemaan tietenkin myrkkyä väitteille, joiden mukaan kryptoja louhitaan mukamas jollain "ylimääräisellä" viherenergialla, joita tässäkin ketjussa on esiintynyt.
Tuossa artikkelissa annetaan ymmärtää että Kiinan louhinta tehdään pääosin "vihreällä energialla":
Kiinassa suuri osa louhimisesta on tehty ylijäävällä vesivoimalla.
Todellisuus on kuitenkin hieman erilainen, ja se on ilmeisesti ainakin osittainen syy kieltoon:
A preliminary government investigation into an accident that trapped 21 people inside a coal mine in Xinjiang last month found that the mine had been restarted without official permission to help meet rising power demand from crypto server farms, according to a person with knowledge of the probe who asked not to be named discussing private information. There has been no official update on the trapped coal miners’ status since the state-run Xinhua News Agency reported in early May that a rescue team had entered the mine.

Xinjiang alone accounts for nearly 36% of Bitcoin’s mining capacity, according to Cambridge estimates. That’s thanks to inexpensive coal-powered electricity, low temperatures that keep mining rigs cool and underdeveloped power grids that sometimes lead to excess supply.
What helped spur China’s crypto crackdown? Concerns over unsafe coal mining
 
Mitenkäs tuo PoS, tuleeko se uutena chainina, vähän kuin Classic vs 2.0 (Ethereum).
Sori, en ole ethereumin asiantuntija. Tuo uutinen vain tuli vastaan ja muistelin että tässä ketjussa oli optimistisia arvioitava PoS siirtymästä.
 
Coinmotionin tilisiirrot on kyllä hanurista.

Yritin siirtää 25€ toissa lauantaina aamulla kello 9 tilille rahaa ja tuli maksuun vasta seuraavana tiistaina.

Ei muuten mitään, mutta jouduin rahapulassa lainaamaan kaverilta kun ei tullutkaan.

Onko näin, että viikonloppuisin raha ei liiku, vaikka sieltä voi maksaa SEPA-laskuja, jotka pitäsi mennä heti?
 
Coinmotionin tilisiirrot on kyllä hanurista.

Yritin siirtää 25€ toissa lauantaina aamulla kello 9 tilille rahaa ja tuli maksuun vasta seuraavana tiistaina.

Ei muuten mitään, mutta jouduin rahapulassa lainaamaan kaverilta kun ei tullutkaan.

Onko näin, että viikonloppuisin raha ei liiku, vaikka sieltä voi maksaa SEPA-laskuja, jotka pitäsi mennä heti?
Tekeekö ne niitä siirtoja käsin?

Toinen testisiirto tehty ja ei mitään edes sähköpostia tapahtumasta ja siellä se möllöttää "odottaa maksua".

Lähtee kyllä vaihtoon, jos on näin vaikeaa.

Toivottasti se "pankkikortti" tulisi nopeasti käytöön.
 
Kryptot jatkaa laskettelua, nyt ollaan tammikuun 2021 tasolla, reilusti vuodentakaista korkeammalla tietysti.
 
Eilen sammui (tai olisi pitänyt sammua) 8 gigawatin edestä kiinalaisia kryptominereitä, eli yhden aikakauden loppu. Saa minne nuo päätyy.
 
Se, että BTC mainereiden keskittymä saadaan pois Kiinasta ja hajautettua mainausta enemmän on vain hyvä asia isommassa kuvassa vaikka nyt lyhyellä aikavälillä ehkä näyttääkin huonolta kun hash rate tilapäisesti tippuu joka vaikuttaa suoraan hintaan.
 
Aiempaan paloturvakaappikeskusteluun viitaten, jos itselläni olisi merkittäviä summia kryptoissa kiinni, niin hommaisin tälläisen ja pistäisin tuon vielä paloturvakaappiin.
Suolasen hintaisia kyllä ovat.
 
Mikä nyt ajaa arvoja alas? Arvioita missä tasossa BTC löytäisi pohjan?

vai onko kyse juuri tuosta, kun Kiinassa mainereita ajetaan alas?
 
Mikä nyt ajaa arvoja alas? Arvioita missä tasossa BTC löytäisi pohjan?

vai onko kyse juuri tuosta, kun Kiinassa mainereita ajetaan alas?
Varmaan tuo. Hypeähän btc tarvitsee noustakseen. Eihän tässä nyt hirveästi ole ollut hyviä uutisia. Altit seuraa btc liikettä orjallisesti.
 
Moni joko realisoi voittojaan ulos tai minimoi tappioitaa. Kai se ostotasokin sieltä jostain löytyy, ellei sitten edessä ole nyt se pidempi kuoppa.
 
Onkos täällä monta TCV uuden potentiaalisen nousijan julkaisu odottajaa? :D
 
Se, että BTC mainereiden keskittymä saadaan pois Kiinasta ja hajautettua mainausta enemmän on vain hyvä asia isommassa kuvassa vaikka nyt lyhyellä aikavälillä ehkä näyttääkin huonolta kun hash rate tilapäisesti tippuu joka vaikuttaa suoraan hintaan.

Millä tapaa se hajauttaa louhintaa? Ne samat jampat sitä louhii sitten vain eri valtiossa :confused:
 
Millä tapaa se hajauttaa louhintaa? Ne samat jampat sitä louhii sitten vain eri valtiossa :confused:
Ehkä oleellisempaa on se, ettei ne laitteet nyt ainakaan jää CCP:n haltuun jotta voisivat yrittää 50% hyökkäystä takavarikoimalla koneet. Eli sinänsä ihan hyvä tilanne. Yksityiset toimijat tuskin yrittävät mitään tyhmää.
 
Onkos täällä monta TCV uuden potentiaalisen nousijan julkaisu odottajaa? :D

Osuiko arpa kohilleen?
Itse olin just siloin lenkillä ja jäi hyvät pikavoitot saamatta...16$ kohdilla olisi vielä kerennyt myydä,mutta jäi myymättä...
 
Myykö Tesla niitä teslojaan jollain kiinteällä Bitcoin-hinnalla, vai onko hinta todellisuudessa sidottu vaihtokurssiin? Jos Bitcoin-hinta on sidottu vaihtokurssiin, niin sehän vain osoittaa ettei edes Teslalla uskota Bitcoiniin valuuttana. Kyllä mulle Bitcoin-romahdusten myötä nimittäin kelpaisi joku puoli-ilmainen tesla – vaikka sitä varten joutuisikin ostamaan hetkeksi jotain kryptoa.
 
Ei tietenkään ja nyt ei myy muutenkaan, ennen Tesla taas ilmoittaa Bitcoineja vastaanottavansa.
Jep, se oli tietenkin rakennettu niin ettei Tesla voi siinä kaupassa hävitä. Ostat auton hetkellä X ja jos peruutat kaupan Tesla voi päättää palauttaako Bitcoinia vai Dollareita muistaakseni. Eli valuuttariski oli tietenkin ulkoistettu.
 
Sen verran miinusta tullut että en varmaan edes lähde myymään eli rahat kiinni ja odotellessa seuraavia nousuja. Ehkä jostain kolikosta voin ottaa rahoja pihalle jos akuuttiin tarve rahalle.

Ei muuta kuin hold ja pohjan kohdalla massia sisään!
 
Osuiko arpa kohilleen?
Itse olin just siloin lenkillä ja jäi hyvät pikavoitot saamatta...16$ kohdilla olisi vielä kerennyt myydä,mutta jäi myymättä...
3x nousut otin reilussa 15$ kohdalla, kun totesin että hulluksi menee, mutta määrällisesti sain nyt TCV maksun takaisin.
Olin juuri edellisenä päivänä ostanut takaisin kaverin suosituksesta kolikkoa, mutta en mitää isoa määrää.
Siinä kun luvut vilisi sinne 25$ kohdille niin muistin kyllä tilanteen missä ostin 0.3$ hintaan sitä hieman isomman läjän, mutta vaihdoin lopulta Arrr. :rofl:
Enkä hankkinut edes takaisin vaikka taannoinen iso pumppi näkyikin siinä ja on selvinnyt tähän asti varsin vakaasti muihin verrattuna.
No se on historiaa ja nyt mennään näillä :)
 
Viimeksi muokattu:
Mahdotontapa noiden noisuista tai laskuista on mitään sanoa..
Tässä eth ensin ja bcoin sitten, kuluneen vuoden ajalta:
ethbcoin.png


Mitä näyttiksiin tulee, niin Nvidia on jokuaika sitten ilmoittanut nostavansa 3xxx näyttisten tuotantomääriä. Lisäksi näyttiksiä on alkanut olla kaupoissakin pikkuhiljaa saatavissa, joskin hinnat eivät ole laskeneet vasta, kun vähäsen (Tosin trokaus ei ole enää läheskään yhtä kannattavaa..) Luultavasti näyttisten hinnatkin ovat siis laskussa..
 
Chiaa sai tällä viikolla alle kahteen sataan, vaihdoin bitcoinia siihen. Tuntuu että näitä laskentatehoon perustuvia altteja nuijitaan sitä tahtia, että Chiassa voi oikeasti olla jotain tulevaisuutta. Mietin josko laittaisi lomarahoista osan myös kiinni Chiaan, ainakin jos alle 200e taas putoo :hmm:
 
Minkälaista seurantaa pidätte ostetuista ja myydyistä kolikoista? Tein itselleni yksinkertaisen excelin jossa ostosumma ja ostettu määrä ja oston päivämäärä per kolikko ja samat sitten myynneille.
 
Minkälaista seurantaa pidätte ostetuista ja myydyistä kolikoista? Tein itselleni yksinkertaisen excelin jossa ostosumma ja ostettu määrä ja oston päivämäärä per kolikko ja samat sitten myynneille.

Jos vähän enemmän myy/ostaa, niin manuaalinen kirjanpito voi käydä työlääksi. Itse käyttänyt Coinstatsia joka tekee kaiken automaattisesti.
 
Chiaa sai tällä viikolla alle kahteen sataan, vaihdoin bitcoinia siihen. Tuntuu että näitä laskentatehoon perustuvia altteja nuijitaan sitä tahtia, että Chiassa voi oikeasti olla jotain tulevaisuutta. Mietin josko laittaisi lomarahoista osan myös kiinni Chiaan, ainakin jos alle 200e taas putoo :hmm:
Chiakin on resurssihukka algoritmiin pohjautuva, eikä siten kestä tarkastelua ympäristöystävällisyyden näkökulmasta. Uusiutuvalla energialla mainattuna btc on todennäköisesti terveemmällä pohjalla, kuin tehtaat valmistamassa kovalevyvuoria.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 751
Viestejä
4 564 609
Jäsenet
75 015
Uusin jäsen
Dani.kaipanen

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom