Kotimaan politiikka

[Jurppii]

Miten tekisit sen epämukavammaksi, mikä sen minimikorvauksent tulisi olla?

Miten olisi minimiylöspito? Sen verran vähän ettei mitään viihdettä tarvitse kuluttaa (jos siis työttömyyden voidaan päätellä johtuvan työhaluttomuudesta tai haluttomuudesta muuttaa työn perässä). Yhteismajoitus?

Miten helpotat työnperässä liikkumista ja miten se siirto rajoiteaan.

Omaan asuntoon käytetyn asunnon oston varainsiirtoveron poistaminen nyt lähinnä. Muuttoavustuskin mahdollisesti. Mutta ennen kaikkea PAKKO muuttaa työn perässä jos ihmisarvoinen elämä kiinnostaa.

Lasketaan veroja, esitä siitä laskelma miten verojen laskemisella maksetaan nykyinen velka pois.

Katotaan valtionvelkaa sitten mutta kulut pienenevät ja verosumma nousee kun kaikki kynnellekykenevät tekevät työtä elantonsa eteen. Täma mahdollistaa suoraan veroasteen alentamisen.

Mitenkä luulet niille rattaisiin pudonneille käyvän?

Paskasti? Mutta niin aina jollekin käy. Ikuinen sosialismissa kituuttaminen johtaa paskaiseen kohtaloon paljon useamman kohdalla.

 

[FireFly Renaissance]

Tuskin kukaan asiaan oikeasti vihkiytynyt pitää valtiovetoista yritystoimintaa mitenkään hirveän hyvänä ideana. Valtion tehtävä on mahdollistaa yritystyoimintaa - ei pyörittää sitä.

Niin epäpätevä vasemmistohallitus kuin meillä nyt onkin niin aivan varmasti siellä on käyty neuvotteluja Nesteen kanssa ja koitettu keksiä sopivia porkkanoita - eli "pelattu kotiinpäin" - mutta tällä kertaa yritysjohto on katsonut että Rotterdam on firmalle parempi. Ja valtiovalta - aivan niinkuin tietysti kuuluukin - tyytyi tähän ilman mitään suurempia omistajaohjauspakotuspelleilyjä. Jos VNK katsoo Nesteen päätöksen olleen huono, myykööt omistuksensa sinne 33,4% asti.

Investontien mahdollistaminen/tekeminen kotimaahan on yritystoiminnan mahdollistamista. Ei tänne periferiaan sitä rahaa itsestään kukaan kanna.

Viimevuosien toiminta valtion yritysten osalta ei kyllä ihan hirveästi anna uskoa tälläiseen ilman todisteita. Kyllä se on enemmän sarja epäonnistumisia kuin onnistumisia.

Ei tarvi edes ottaa kantaa tähän nimenomaiseen Nesteen tapaukseen. Tulokset ovat olleet katastrofaalisen surkeita.

 

[tietokonerikki]

Miten olisi minimiylöspito? Sen verran vähän ettei mitään viihdettä tarvitse kuluttaa (jos siis työttömyyden voidaan päätellä johtuvan työhaluttomuudesta tai haluttomuudesta muuttaa työn perässä). Yhteismajoitus?

Kukas ton minimiylöspidon maksaa ja mitä se ruuan suhteen tarkoittaa. Miten "työttömyyden...johtuvan työhaluttomuudesta tai haluttomuudesta muuttaa työn perässä"
toi tarkistetaan, nykyistä paremmin ja kuinka monta työpaikkaa tuolla saadaan aikaan.

Omaan asuntoon käytetyn asunnon oston varainsiirtoveron poistaminen nyt lähinnä. Muuttoavustuskin mahdollisesti. Mutta ennen kaikkea PAKKO muuttaa työn perässä jos ihmisarvoinen elämä kiinnostaa.

Mitäs niille arvottomille asunnoille tehdään?

Katotaan valtionvelkaa sitten mutta kulut pienenevät ja verosumma nousee kun kaikki kynnellekykenevät tekevät työtä elantonsa eteen. Täma mahdollistaa suoraan veroasteen alentamisen.

"Katotaan valtionvelkaa sitten" eikös toi ole aika epämääräistä taloussuunnittelua ja uskon varassa? Mistä saat ne työpaikat, jotka tuottavat niin paljon, että sillä elää.

Paskasti? Mutta niin aina jollekin käy. Ikuinen sosialismissa kituuttaminen johtaa paskaiseen kohtaloon paljon useamman kohdalla.

Olemmeko mielestäsi sosialismissa (eikös meillä ole ollut oikeisto enemmistönen hallitus lähes koko ajan 1980 luvulta lähtien. Luuletko, että kaikki alistuvat kohtaloonsa eivätkä esim. heiluta yhteiskuntarauhaa ja siten vähennä yritysten halua sijoittaa tänne maailman laidalle.?

 

[Jurppii]

Kukas ton minimiylöspidon maksaa. Miten "työttömyyden...johtuvan työhaluttomuudesta tai haluttomuudesta muuttaa työn perässä"
toi tarkistetaan, nykyistä paremmin ja kuinka monta työpaikkaa tuolla saadaan aikaan.

Mitäs niille arvottomille asunnoille tehdään?

"Katotaan valtionvelkaa sitten" eikös toi ole aika epämääräistä taloussuunnittelua ja uskon varassa? Mistä saat ne työpaikat, jotka tuottavat niin paljon, että sillä elää.

Olemmeko mielestäsi sosialismissa (eikös meillä ole ollut oikeisto enemmistönen hallitus lähes koko ajan 1980 luvulta lähtien. Luuletko, että kaikki alistuvat kohtaloonsa eivätkä esim. heiluta yhteiskuntarauhaa ja siten vähennä yritysten halua sijoittaa tänne maailman laidalle.?

Hittoako sä nyt jankutat? Tuskin tässä tarvitsee lopullista mallia laatia kun on pässinlihaa, ettei poliittista tahtoa ole edes alkuun tätä saattaa. Minimiylöspidon maksaa... tadaa: valtio. Asunnoille tehkööt mitä lystää. Jos niillä ei ole arvoa niin sitä suuremmalla syyllä.

Olemme mielestäni sosialismissa osittain ja viestiesti kaltaiset ulostulot vahvistavat tunnetta, että sosialismi elää ja voi hyvin. Keskityt lähinnä mutkuttamaan ja keksimään syitä, miksi ihmisiä ei voisi patistella tosissaan töihin.

 

[Tommy Goldfish]

Sullakin on niin hallussa, että vastaappa sinäkin tohon "kerroppas mielipiteesi. Miten hoidamme valtion talouden kuntoon. Ja poistamme työttömyyden. "

Vastaan huvikseen minäkin.

Vaikka siis oma ajatus on suht vasemmalta niin silti tämän ketjun ideat lähiajoilta on itselle aivan liian äärivasemmalta.

Perustulo kaikille kansalaisille. Sellainen summa jolla tulee toimeen tekemättä mitään, mutta riittää tosiaan vain perusasioihin. Voisi olla vaikka korvamerkittyä rahaa perustulotilillä ja sillä voisi maksaa vain ruuasta, vaatteista, asumisesta ja koulutuksesta. Jos saisi ostaa muutakin niin 500€ pleikkaria ostaessa perustulotililtä häviäisikin 1000€. Vihreille tähän porkkanaksi että kotimaisia porkkanoita saisi ostaa kympillä kahdenkympin edestä. Persuille pihviksi tulon nimi sekä se että sitä jaettaisiin vain kansalaisille. Vasemmistolle se että kaikilla olisi turvattu toimeentulo ja Kokoomukselle se että rajoitukset minimipalkasta jne poistuisi ja yrittämisen riskit pienenisi huomattavasti.
Kaikki koulutus ja lääkkeet ja terveydenhuolto verovaroin, niin ei tarvitsisi enää muita tukia ja voitaisiin lopettaa turhaksi jääneet rahanjakovirastot.

Tämän jälkeen ei tarvita työehtosopimuksia jne. Palkkaa voisi maksaa juuri sen verran mikä työn arvo on, mahdollistaen monenlaisia töitä mitä nyt ei kannata tehdä. Mutta työnantajat ei myöskään omaisi enää kiristyskeinoa että työntekijältä jää laskut maksamatta jos ei alipalkattu työ kelpaa.

Itse muuttuisin yrittäjäksi samantien ja luultavasti palkkaisin paljon porukkaa.

Mutta siltä osin tämä on utopistinen ajatus etten tunne aihealuetta tarpeeksi tietääkseni olisiko toteutus edes mahdollinen. Itsestä vaan tuntuu(MUTU MUTU MUTU) että tuo helpottaisi asioita sekä työnantajien että työntekijöiden osalta ja lopettaisi turhan byrokratian sekä kannustinloukut. Talous muuttuisi hitaasti reagoivasta dinosauruksesta nopealiikkeiseksi parantaen kannattavuutta joka kohdassa. Verotuspuoli ei ole itselle niin helppoa kuvitella että mikä tässä yhteydessä parhaiten toimisi, mutta perusideana toki että kaikki saa perustulon ja se verotetaan takaisin enemmän tienaavilta.

 

[Väinämöinen]

Kansalaisaloite Polttoaineveron alentamiseksi saanut aika räjähtävän lähdön. Julkaistu eilen, nyt jo 40 000 kannattajaa.

Kansalaisaloitepalvelu - Polttoaineveron alentaminen

Tämän kansalaisaloitteen tarkoituksena on lähettää eduskunnalle viesti siitä, että autoilijoiden kustannukset liikkumiseen ovat kasvaneet kestämättömälle tasolle. Täten esitämme, että eduskunta ryhtyy kiireellisiin toimiin, jotta bensan ja dieselin hintaan vaikuttavat verot ja muut laissa...

www.kansalaisaloite.fi

 

[Gespard]

Kansalaisaloite Polttoaineveron alentamiseksi saanut aika räjähtävän lähdön. Julkaistu eilen, nyt jo 40 000 kannattajaa.

Kansalaisaloitepalvelu - Polttoaineveron alentaminen

Tämän kansalaisaloitteen tarkoituksena on lähettää eduskunnalle viesti siitä, että autoilijoiden kustannukset liikkumiseen ovat kasvaneet kestämättömälle tasolle. Täten esitämme, että eduskunta ryhtyy kiireellisiin toimiin, jotta bensan ja dieselin hintaan vaikuttavat verot ja muut laissa...

www.kansalaisaloite.fi

Siellä ois näköjään myös "Turve luokiteltava uusiutuvaksi luonnonvaraksi". Sen on melkein 17 000 neropattia tai muuten vaan luonnonvihaajaa allekirjoittanut.

 

[tietokonerikki]

Hittoako sä nyt jankutat? Tuskin tässä tarvitsee lopullista mallia laatia kun on pässinlihaa, ettei poliittista tahtoa ole edes alkuun tätä saattaa. Minimiylöspidon maksaa... tadaa: valtio. Asunnoille tehkööt mitä lystää. Jos niillä ei ole arvoa niin sitä suuremmalla syyllä.

Olemme mielestäni sosialismissa osittain ja viestiesti kaltaiset ulostulot vahvistavat tunnetta, että sosialismi elää ja voi hyvin. Keskityt lähinnä mutkuttamaan ja keksimään syitä, miksi ihmisiä ei voisi patistella tosissaan töihin.

Kertoo, että et halua nähdä valtion asiota kokonaisuutena. Ja uskot, että "sijoittajana" itse pärjäät läpi elämäsi, eli uskot että et tarvitse muiden apua?

Toki ollaan sillä lailla samaa mieltä, että työn tekemiseen kannattaa kannustaa. Ne työpaikat vaan on näköjään tiukassa.

 

[Jan11]

Kansalaisaloite Polttoaineveron alentamiseksi saanut aika räjähtävän lähdön. Julkaistu eilen, nyt jo 40 000 kannattajaa.

Kansalaisaloitepalvelu - Polttoaineveron alentaminen

Tämän kansalaisaloitteen tarkoituksena on lähettää eduskunnalle viesti siitä, että autoilijoiden kustannukset liikkumiseen ovat kasvaneet kestämättömälle tasolle. Täten esitämme, että eduskunta ryhtyy kiireellisiin toimiin, jotta bensan ja dieselin hintaan vaikuttavat verot ja muut laissa...

www.kansalaisaloite.fi

Sinällään varsin koomista tämä polttoaineverotuspopulismi ja kansanliike, kun sillä ei ole mitään tekemistä polttoaineen toteutuneen hintakehityksen, eikä myöskään toteutuneen verokehityksen kanssa.
Sanoisin jopa, että face-ryhmällä ja aloitteella vedetään kansaa kuin pässiä narussa.

 

[Jurppii]

Kertoo, että et halua nähdä valtion asiota kokonaisuutena. Ja uskot, että "sijoittajana" itse pärjäät läpi elämäsi, eli uskot että et tarvitse muiden apua?

Toki ollaan sillä lailla samaa mieltä, että työn tekemiseen kannattaa kannustaa. Ne työpaikat vaan on näköjään tiukassa.

Työpaikat eivät ole tiukassa. Ne on vaan eri paikoissa kuin joutilaat ja joutilaat eivät halua niitä tarjottavalla palkalla tehdä koska toimettomuudesta saa suhteessa enemmän kun huomioi, että jää 40h (+työmatkat) viikossa enemmän omiin puuhailuihin.

Ja kun hyväksytään, että työstä pitää voida maksaa vähemmänkin, ilmestyy jatkuvasti lisää töitä joita joku teettäisi itse tekemisen sijasta. Ja jollain järkevällä mallilla näitä sitten voisi tehdä myös vähemmän, maksaen edes osittain oman elantonsa.

 

[Timo 2]

Vastaan huvikseen minäkin.

Vaikka siis oma ajatus on suht vasemmalta niin silti tämän ketjun ideat lähiajoilta on itselle aivan liian äärivasemmalta.

Perustulo kaikille kansalaisille. Sellainen summa jolla tulee toimeen tekemättä mitään, mutta riittää tosiaan vain perusasioihin. Voisi olla vaikka korvamerkittyä rahaa perustulotilillä ja sillä voisi maksaa vain ruuasta, vaatteista, asumisesta ja koulutuksesta. Jos saisi ostaa muutakin niin 500€ pleikkaria ostaessa perustulotililtä häviäisikin 1000€. Vihreille tähän porkkanaksi että kotimaisia porkkanoita saisi ostaa kympillä kahdenkympin edestä. Persuille pihviksi tulon nimi sekä se että sitä jaettaisiin vain kansalaisille. Vasemmistolle se että kaikilla olisi turvattu toimeentulo ja Kokoomukselle se että rajoitukset minimipalkasta jne poistuisi ja yrittämisen riskit pienenisi huomattavasti.
Kaikki koulutus ja lääkkeet ja terveydenhuolto verovaroin, niin ei tarvitsisi enää muita tukia ja voitaisiin lopettaa turhaksi jääneet rahanjakovirastot.

Tämän jälkeen ei tarvita työehtosopimuksia jne. Palkkaa voisi maksaa juuri sen verran mikä työn arvo on, mahdollistaen monenlaisia töitä mitä nyt ei kannata tehdä. Mutta työnantajat ei myöskään omaisi enää kiristyskeinoa että työntekijältä jää laskut maksamatta jos ei alipalkattu työ kelpaa.

Itse muuttuisin yrittäjäksi samantien ja luultavasti palkkaisin paljon porukkaa.

Mutta siltä osin tämä on utopistinen ajatus etten tunne aihealuetta tarpeeksi tietääkseni olisiko toteutus edes mahdollinen. Itsestä vaan tuntuu(MUTU MUTU MUTU) että tuo helpottaisi asioita sekä työnantajien että työntekijöiden osalta ja lopettaisi turhan byrokratian sekä kannustinloukut. Talous muuttuisi hitaasti reagoivasta dinosauruksesta nopealiikkeiseksi parantaen kannattavuutta joka kohdassa. Verotuspuoli ei ole itselle niin helppoa kuvitella että mikä tässä yhteydessä parhaiten toimisi, mutta perusideana toki että kaikki saa perustulon ja se verotetaan takaisin enemmän tienaavilta.

Olitko miettinyt miten ulosotto toimisi? Voiko tuosta perustulosta ulosmitata yhtään, vai pelkästään palkasta, kuten nykyään?

Ulosotto on tänä päivänä yksi suurimmista kannustin loukuista, koska saat elää tukien varassa, ilman että siitä ulosmitataan.

 

[Jan11]

Olitko miettinyt miten ulosotto toimisi? Voiko tuosta perustulosta ulosmitata yhtään, vai pelkästään palkasta, kuten nykyään?

Ulosotto on tänä päivänä yksi suurimmista kannustin loukuista, koska saat elää tukien varassa, ilman että siitä ulosmitataan.

No eikö tuohon olisi aika yksinkertainen ja laajalti länsimaissa käytetty ratkaisu: henkilökohtainen konkurssi, johon perintä päättyy. Siitä voisi etsiä maailmalta toimivimman mallin ja kopioida tänne.

Mutta se ei kyllä ole näköpiirissä, meillä on melkoinen kulttuurinen perimä tähän velallisen heikon aseman ajatusmalliin liittyen.

 

[tietokonerikki]

Työpaikat eivät ole tiukassa. Ne on vaan eri paikoissa kuin joutilaat ja joutilaat eivät halua niitä tarjottavalla palkalla tehdä koska toimettomuudesta saa suhteessa enemmän kun huomioi, että jää 40h (+työmatkat) viikossa enemmän omiin puuhailuihin.

Kyllä ne oikeasti on ja lisää työttömiä tulee näköjään lisää vuosittain.

Ja kun hyväksytään, että työstä pitää voida maksaa vähemmänkin, ilmestyy jatkuvasti lisää töitä joita joku teettäisi itse tekemisen sijasta. Ja jollain järkevällä mallilla näitä sitten voisi tehdä myös vähemmän, maksaen edes osittain oman elantonsa.

Varmasti, noin mutta kuinka paljon toi työllistää ja edelleen jää mistä maksetaan valtion velat ja kulut.

Miksi sinulle ei käy osakkeen omistajien verotuksen lisääminen. Eikös heistäkin valtaosa ole sellaisia, jotka eivät tee mitään.
Eivät edes sitä mitä muilta vaadit.

 

[tietokonerikki]

No eikö tuohon olisi aika yksinkertainen ja laajalti länsimaissa käytetty ratkaisu: henkilökohtainen konkurssi, johon perintä päättyy. Siitä voisi etsiä maailmalta toimivimman mallin ja kopioida tänne.

Mutta se ei kyllä ole näköpiirissä, meillä on melkoinen kulttuurinen perimä tähän velallisen heikon aseman ajatusmalliin liittyen.

Saattaa olla lainansaanti vaikeampaa ton jälkeen, jos ei kannustimia sen takaisinmaksamiseksi ole.

 

[Jurppii]

Varmasti, noin mutta kuinka paljon toi työllistää ja edelleen jää mistä maksetaan valtion velat ja kulut.

Kun kaikki kynnelle kykenevät suomalaiset tekevät työtä on meillä niin hyvä tilanne, että veroja voidaan huomattavasti laskea ja silti jää käteen yhtä paljon kuin nyt, millä maksaa sen mitä haluamme. Samalla meillä on saatettu työn hinta kilpailukykyise(mmä)lle tasolle.

Miksi sinulle ei käy osakkeen omistajien verotuksen lisääminen. Eikös heistäkin valtaosa ole sellaisia, jotka eivät tee mitään.
Eivät edes sitä mitä muilta vaadit.

Et sä ole edes kysynyt, että käykö?

Tarkoitatko, että omistamista pitäisi alkaa verottamaan? Jos elävät sijoituksillaan niin mitä heiltä nyt pitäisi vaatia? Vaadin työtä niiltä, jotka elävät muiden rahalla.

 

[Gespard]

Ohisalo vaatii maskipakkoa vaikka vasta THL totesi sen kosmeettiseksi toimeksi.

Sairaita on päättäjät, kateus iski ilmeisesti. Tai kiusaushalu. Ja toki poliittinen motivaattori, kansa haluaa sirkushuveja.

 

[Timo 2]

No eikö tuohon olisi aika yksinkertainen ja laajalti länsimaissa käytetty ratkaisu: henkilökohtainen konkurssi, johon perintä päättyy. Siitä voisi etsiä maailmalta toimivimman mallin ja kopioida tänne.

Mutta se ei kyllä ole näköpiirissä, meillä on melkoinen kulttuurinen perimä tähän velallisen heikon aseman ajatusmalliin liittyen.

Meillä on jo velkajärjestely, joten tuo henkilökohtainen konkurssi ei tuo mitään lisää. Lisäksi velkojen lopulliset vanhenemisajat on sopivat, ja ottavat huomioon velkojan ja velallisen näkökulman.

Pitäisi pikemminkin mennä siihen, että siitä viimeisestä tuesta voisi ulosmitatta 100 € tai edes 50 € kuussa.


Henkilökohtainen konkurssi helpottaa vain sarjakusettajien toimintaa.

 

[Jurppii]

Tavallaan ymmärrän henkilökohtaisen konkurssin ideaa mutta samoin kuin ajattelussa, että ei kantsi tehdä duunia jos kaikki menee ulosottoon, unohtuu yleensä, että se velkakin on joltain lainattua tai jollekin aiheutettua vahinkoa. Eikä välttämättä millekään kasvottomalle instituutiolle.

Ei tarvita jenkkimenoa, että et ole kunnon liikemies ennen ekaa konkurssiasi. Siinä aina menee sitten jonkun muun rahat.

 

[kekkeruusi]

Meillä on jo velkajärjestely, joten tuo henkilökohtainen konkurssi ei tuo mitään lisää. Lisäksi velkojen lopulliset vanhenemisajat on sopivat,

Minkälaiset ne ovat? Muistelen vain noita 90-luvun alun lamakauden velkoja, jotka olivat ikuisia ja ajoivat ihmisiä epätoivoisiin ratkaisuihin. Muistan kyllä että jonkin muutos tähän tuli, mutta en muista yksityiskohtia.

 

[tietokonerikki]

Kun kaikki kynnelle kykenevät suomalaiset tekevät työtä on meillä niin hyvä tilanne, että veroja voidaan huomattavasti laskea ja silti jää käteen yhtä paljon kuin nyt, millä maksaa sen mitä haluamme. Samalla meillä on saatettu työn hinta kilpailukykyise(mmä)lle tasolle.

Edelleen jää ne velat ja mistä löytyy ne työt 500000:lle.

Et sä ole edes kysynyt, että käykö?

En kysynyt, koska ei sitä meiltä kysytä. Ihmettelen kovasti, jos noin ei käy.

Tarkoitatko, että omistamista pitäisi alkaa verottamaan? Jos elävät sijoituksillaan niin mitä heiltä nyt pitäisi vaatia? Vaadin työtä niiltä, jotka elävät muiden rahalla.

Eikös sijoittajat elä muiden työllä, jolla sitä rahaa tehdään.

 

[Jan11]

Saattaa olla lainansaanti vaikeampaa ton jälkeen, jos ei kannustimia sen takaisinmaksamiseksi ole.

Tuo on juuri sitä perinnettä. Suomalainen järjestelmä on aika uniikki, yhtä ankaraa ei taida OECD-maissa olla.
Eikä viittaamaasi antolainausongelmaa ole ollut muissakaan maissa, riski vaan yksinkertaisesti hinnoitellaan.
Ja nyt kun on myös positiivinen luottorekisteri, se toki jeesaisi lisäksi luotonhakijoiden pisteytyksissä.

Mutta en tuota sinällään tarkemmin tunne, sen vaan, että meidän ankaruus on tosiaan todella iso poikkeus.

 

[Jurppii]

Eikös sijoittajat elä muiden työllä, jolla sitä rahaa tehdään.

Sori, mä lopetan tän nyt toteamalla uudestaan, että sä et ymmärrä taloudesta tarpeeksi, että tässä keskutelussa olisi mitään mieltä.

Kai sä nyt saat omistamallasi elää ilman velvoitetta työskennellä vaikka omaisuudessasi olisi työntekijöitä

 

[Jan11]

Henkilökohtainen konkurssi helpottaa vain sarjakusettajien toimintaa.

Joissain maissa se on sovellettu niin, että henkilökohtainen konkurssi on mahdollista vain yhden kerran.

 

[FireFly Renaissance]

Saattaa olla lainansaanti vaikeampaa ton jälkeen, jos ei kannustimia sen takaisinmaksamiseksi ole.

Eipä siltä maksukyvyttömältä sitä rahaa kuitenkaan saa. Maksimoidaan vain yhteiskunnan kärsimät ongelmat. Kun siis puhutaan oikeasti ylivelkaantuneista.

 

[tietokonerikki]

Sori, mä lopetan tän nyt toteamalla uudestaan, että sä et ymmärrä taloudesta tarpeeksi, että tässä keskutelussa olisi mitään mieltä.

Kai sä nyt saat omistamallasi elää ilman velvoitetta työskennellä vaikka omaisuudessasi olisi työntekijöitä

Toi onnistuu niin kauan kuin muut sen meille sallivat. Kyllä minä ymmärrän varmasti yhtä hyvin kuin sinäkin, älä suotta ole huolissasi. Pörssisijoittaja eroaa toki työttömistä sillä, ettei saa yhteiskunnalta niin paljon suoraa tukea. Epäsuoraa tukea saattaa saada sitten enemmänkin. Mutta kumpikaan ei siis välttämättä tee työtä. ( työtönkin saattanut joskus sitä tehdä).

 

[tietokonerikki]

Eipä siltä maksukyvyttömältä sitä rahaa kuitenkaan saa. Maksimoidaan vain yhteiskunnan kärsimät ongelmat. Kun siis puhutaan oikeasti ylivelkaantuneista.

Pitää paikansa (90-luvun ja aiemmissakin) lamoissa meni valitettavan paljon kannattavia yrityksiä konkkaan. Monesti liian rohkean lainanoton takia, sekä pankkien joustamattomuuden (kun valtio takasi niiden toiminnan).

Mutta, jos velant akaisinmaksua ei vaadita tiukasti. Siitä seuraa aivan holtiton velanotto. Jostain syystä tulee tämä päivä mieleen.
Muistan käymäni keskustelun Virolaisen tuttavani kannssa 2000 öluvun alkupuolla. Sanoi naureskellen "Lähes kaikki virolaiset käyvät hakemassa pankista 50000 (tai sinnepäin), kun sen saa ilman vakuuksia. Eihän ne sitä takaisin maksa".

 

[taxman]

Henkilökohtainen konkurssi olisi kyllä hyvä asia. Konkurssin tehneen omaisuus inventoitaisiin kuin kuolleen omaisuus ja myytäisiin eniten tarjoaville. Yksi vaatekerta pitäisi varmaan suojata lailla, jonka kera saisi poistua paikalta. Myyntituloilla maksettaisiin velkoja pois mitä voidaan. Tällöin konkurssi ei varmasti ole kenenkään tavoite.

 

[FireFly Renaissance]

Pitää paikansa (90-luvun ja aiemmissakin) lamoissa meni valitettavan paljon kannattavia yrityksiä konkkaan. Monesti liian rohkean lainanoton takia, sekä pankkien joustamattomuuden (kun valtio takasi niiden toiminnan).

Mutta, jos velant akaisinmaksua ei vaadita tiukasti. Siitä seuraa aivan holtiton velanotto. Jostain syystä tulee tämä päivä mieleen.
Muistan käymäni keskustelun Virolaisen tuttavani kannssa 2000 öluvun alkupuolla. Sanoi naureskellen "Lähes kaikki virolaiset käyvät hakemassa pankista 50000 (tai sinnepäin), kun sen saa ilman vakuuksia". Eihän ne sitä takaisin maksa.

Holtitonta velanottoa paljon suurempi ongelma on meillä holtiton velananto, jota harrastavat esim. pikavippiyhtiöt. Näille yhtiöille on vain eduksi, jos asiakas saadaan maksukyvyttömään tilaan jolloin voidaan sitten kerätä viivästyskorkoja ilman, että henkilö saa ikinä edes velkaa lyhenemään.

 

[Jan11]

Holtitonta velanottoa paljon suurempi ongelma on meillä holtiton velananto, jota harrastavat esim. pikavippiyhtiöt. Näille yhtiöille on vain eduksi, jos asiakas saadaan maksukyvyttömään tilaan jolloin voidaan sitten kerätä viivästyskorkoja ilman, että henkilö saa ikinä edes velkaa lyhenemään.

Jonka vuoksi samoilla omistajilla on usein näppärästi sekä luottoyhtiö, että perintäfirma.
Käsittääkseni kiristyneen sääntelyn ansiosta sen bisneksen kulta-ajat on kuitenkin jo ohi.

 

[tietokonerikki]

Holtitonta velanottoa paljon suurempi ongelma on meillä holtiton velananto, jota harrastavat esim. pikavippiyhtiöt. Näille yhtiöille on vain eduksi, jos asiakas saadaan maksukyvyttömään tilaan jolloin voidaan sitten kerätä viivästyskorkoja ilman, että henkilö saa ikinä edes velkaa lyhenemään.

Velkaa ei voi ottaa, jos joku sitä ei anna. Pikavippiyhtiöiden toimintaa en minäkään arvosta. Vaikka joillekin se on hetken helpotus, valitettavasti niistä näyttää syntyvän lainaajille kierre. Hyvä, että edes vähän on niille korkokattoa madallettu.

 

[kekkeruusi]

Velkaa ei voi ottaa, jos joku sitä ei anna.

Niin. Kyse on aina siis holtittomasta velanannosta.

 

[Väinämöinen]

Sinällään varsin koomista tämä polttoaineverotuspopulismi ja kansanliike, kun sillä ei ole mitään tekemistä polttoaineen toteutuneen hintakehityksen, eikä myöskään toteutuneen verokehityksen kanssa.
Sanoisin jopa, että face-ryhmällä ja aloitteella vedetään kansaa kuin pässiä narussa.

Eiköhän tuo ole enemmän tuollainen ennakoiva yritys vastustaa nyt väläyteltyä pahimmillaan 35-50 sentin litrahinnan nostoa. Mutta näyttää nyt jo olevan 47 000 kannattajaa joten ainakin tuo saavuttaa tavoitteensa joka lienee julkisuus.

 

[Andymaister]

Onhan tuossa myös se mahdollinen ajatus että jos verokomponentti laskisi niin se voisi näkyä myös mittarihinnassa, ja/tai korotuspaineet vähenevät vaikka markkinahinta heiluisi.. ellei se veroale sitten lipsahda huoltamonpitäjän katteeseen.

 

[Jan11]

Onhan tuossa myös se mahdollinen ajatus että jos verokomponentti laskisi niin se voisi näkyä myös mittarihinnassa, ja/tai korotuspaineet vähenevät vaikka markkinahinta heiluisi.. ellei se veroale sitten lipsahda huoltamonpitäjän katteeseen.

Ei ole kovin realistista ajatus, että kulutuksen vähetessä eli verokertymän sitäkin kautta vähetessä, vielä laskettaisiin veroastetta lisäksi.

 

[tietokonerikki]

Niin. Kyse on aina siis holtittomasta velanannosta.

Joo kyllä tostakin, mutta pankeilla/luotonantajilla on vaikeuksia hahmottaa mistä kaikialta sitä lainaa on otettu. Lisäksi
tänään rikas "Nesteen" osakekkeiden omistaja voi huomata, ettei niillä vakuutena olevilla osekkeilla olekaan enää samaa arvoa. Kun johto oli päättänyt tehdä väärän investoinnin osakkeenomistajien kustannuksella?. => Kuinka paljon tossa oli sitä holtittomuutta lainanantajalla tai lainanottajalla.

Muuten tänään oli uutissa miten kunnat ovat tulouttaneet energiayhtiöiltään. Arveltiin jopa 1 % kunnallisveron korotustarpeen verran. Helsinkiläiset hieronevat käsiään ja Espoolaiset muistelevat hölmöjä kokoomuslaisia kunnallispoliitikkojaan, jotka muiden varoittelusta huolimatta möivät pilkkahintaan sähköyhtiönsä (siinä meni kaukolämpö, verkot ja voimalaitokset) ja "kauhistelevat" hillitöntä velkaansa.

 

[Jan11]

Joo kyllä tostakin, mutta pankeilla/luotonantajilla on vaikeuksia hahmottaa mistä kaikialta sitä lainaa on otettu. Lisäksi
tänään rikas "Nesteen" osakekkeiden omistaja voi huomata, ettei niillä vakuutena olevilla osekkeilla olekaan enää samaa arvoa. Kun johto oli päättänyt tehdä väärän investoinnin osakkeenomistajien kustannuksella?. => Kuinka paljon tossa oli sitä holtittomuutta lainanantajalla tai lainanottajalla.

Muuten tänään oli uutissa miten kunnat ovat tulouttaneet energiayhtiöiltään. Arveltiin jopa 1 % kunnallisveron korotustarpeen verran. Helsinkiläiset hieronevat käsiään ja Espoolaiset muistelevat hölmöjä kokoomuslaisia kunnallispoliitikkojaan, jotka muiden varoittelusta huolimatta möivät pilkkahintaan sähköyhtiönsä (siinä meni kaukolämpö, verkot ja voimalaitokset) ja "kauhistelevat" hillitöntä velkaansa.

Positiiviseen luottorekisteriin on kaikille rahalaitoksille tarkoitus säätää velvollisuus antaa tiedot lainoista.
Asiakastietolla periaatteessa on jo nyt oma palvelu pystyssä vapaaehtoispohjalta, mutta kaikki ei siinä tietysti ole mukana.

Sinällään asia teknisesti on yksinkertainen toteuttaa, jos menee poliittisesti ja lainsäädännöllisesti läpi, kun ko. tieto on Verolla jo valmiiksi olemassa.

Positiivista luottotietorekisteriä ja maksuhäiriömerkintöjen lyhentämistä ryhdytään valmistelemaan

valtioneuvosto.fi

 

[tietokonerikki]

Positiiviseen luottorekisteriin on kaikille rahalaitoksille tarkoitus säätää velvollisuus antaa tiedot lainoista.
Asiakastietolla periaatteessa on jo nyt oma palvelu pystyssä vapaaehtoispohjalta, mutta kaikki ei siinä tietysti ole mukana.

Sinällään asia teknisesti on yksinkertainen toteuttaa, jos menee poliittisesti ja lainsäädännöllisesti läpi, kun ko. tieto on Verolla jo valmiiksi olemassa.

Positiivista luottotietorekisteriä ja maksuhäiriömerkintöjen lyhentämistä ryhdytään valmistelemaan

valtioneuvosto.fi

Tuleeko tuonne myös ko. henkilön osuus taloyhtiön lainoista?

 

[kekkeruusi]

Joo kyllä tostakin, mutta pankeilla/luotonantajilla on vaikeuksia hahmottaa mistä kaikialta sitä lainaa on otettu. Lisäksi
tänään rikas "Nesteen" osakekkeiden omistaja voi huomata, ettei niillä vakuutena olevilla osekkeilla olekaan enää samaa arvoa. Kun johto oli päättänyt tehdä väärän investoinnin osakkeenomistajien kustannuksella?. => Kuinka paljon tossa oli sitä holtittomuutta lainanantajalla tai lainanottajalla.

Kyllä se holtittomuus on aina lainanantajalla. Se on pankkien bisnes, lainoittaminen, joten heidän pitää tietää. Ei siis typerän lainaa haluavan.

 

[tietokonerikki]

Kyllä se holtittomuus on aina lainanantajalla. Se on pankkien bisnes, lainoittaminen, joten heidän pitää tietää. Ei siis typerän lainaa haluavan.

Joo sikäli olen samaa mieltä, että lainaa myönnetään aivan liian pienillä vakuuksilla. Mutta kyllähän tonne huijareitakin mahtuu lainanhakijoihin ja noita pikavippiyhtiöitäkin oli ainakin aiemmin paljon. Sekä lainanottaja tietää taloutensa parhaiten, joten kyllä vastuu sinne myös kuuluu.

 

[Jan11]

Tuleeko tuonne myös ko. henkilön osuus taloyhtiön lainoista?

Turha tuota on nyt spekuloida tässä vaiheessa. Muutaman vuoden päästä sitten nähdään.

Joo sikäli olen samaa mieltä, että lainaa myönnetään aivan liian pienillä vakuuksilla. Mutta kyllähän tonne huijareitakin mahtuu lainanhakijoihin ja noita pikavippiyhtiöitäkin oli ainakin aiemmin paljon. Sekä lainanottaja tietää taloutensa parhaiten, joten kyllä vastuu sinne myös kuuluu.

Onkohan näin. Veikkaanpa, että monen kohdalla pankki saattaa tuntea maksukyvyn ja -tapojen osalta jopa paremmin kuin ihminen itse, ainakin jos on modernisoinut järjestelmänsä.

 

[Tlapio]

VR pitää veturinkuljettajien kahden päivän lakkoa laittomana mielenilmauksena. Sen vuoksi kaikki HSL:n (A, E, I, K, L, P, U, Y) ja VR:n (D, G, R, T, Z, M) lähijunat on peruttu huomisen ja ylihuomisen ajalta.

Lähijunat ei liiku pariin päivään

Suurin osa HSL:n ja VR:n lähijunista perutaan torstaina ja perjantaina

Kahden päivän lakon syynä on kiista Rautatiealan Unionin ja VR:n välillä.

www.is.fi

 

[Tommy Goldfish]

Itse en ole muodostanut mielipidettä vielä siitä että kannattaako valtion yleensäkkään omistaa firmoja. Haluaisiko joku kertoa hyviä syitä puoleen tai toiseen neutraalisti/objektiivisesti, eli ilman että oma mahdollinen poliittinen ideologia kertoo miten pitäisi ajatella? Kuvittelen että voisi olla vaikeaa useimmille, joilla se oma mielipide on lukittu jostain syystä tiettyyn malliin.

 

[Jan11]

Itse en ole muodostanut mielipidettä vielä siitä että kannattaako valtion yleensäkkään omistaa firmoja. Haluaisiko joku kertoa hyviä syitä puoleen tai toiseen neutraalisti/objektiivisesti, eli ilman että oma mahdollinen poliittinen ideologia kertoo miten pitäisi ajatella? Kuvittelen että voisi olla vaikeaa useimmille, joilla se oma mielipide on lukittu jostain syystä tiettyyn malliin.

En tiedä kannattaako yleensä, mutta on tilanteita, missä on historiassa tarvittu, tai voi tulla tarve tulevaisuudessa.
- yksityisellä sektorilla ei pääomia, vaikka selkeä business case olisi (historiassa oli monesti näin). Tästä modernimpi muoto on tulevaisuuden bisnekseksi ajatellun kiihdyttäminen (esim Ilmastorahasto).
- valtio omistajaksi pelastaakseen jonkun merkittävän yrityksen (tavoite olla vain tilapäinen omistaja), tai koska on kaatunut syliin
- huoltovarmuuden ja turvallisuuden vuoksi merkittävät omistukset erityistehtävänsä vuoksi
- yhtiöitetyt virastot ja liikelaitokset (yhtiöitetty joko EU-määräysten vuoksi tai muusta puolipakosta kuten omaisuudenhallinnan vuoksi, entisillä virastoilla tavoite ei välttämättä ole tehdä voittoa)
- strateginen omistus, taitaa valtion omistuksista suurin osa olla kiinni strategisissa pääosissa Finnair ja Fortum

Tuossa ei varmaan nyt ole kaikki syyt, mutta muutama pohjalle.

Noiden syiden lisäksi pääsyyt on poliittisia. Siis halutaan varmistaa pitkäjänteinen omistus Suomessa syystä tai toisesta, tai kuvitellaan voivansa edesauttaa sen pysymistä Suomessa.
Kritiikki sanoo valtion omistusta laiskaksi ja tehottomaksi, ja ettei valtion ylipäätään pitäisi olla mukana yhtään missään sellaisessa, mille olisi markkinat muutenkin.
Kolikon toinen puoli on, että jos poliitikot malttavat pidättäytyä omistajaohjauksesta, valtio on usein kärsivällinen ja pitkäjänteinen omistaja, eikä esim. panikoi kurssimuutoksissa.

 

[tietokonerikki]

Itse en ole muodostanut mielipidettä vielä siitä että kannattaako valtion yleensäkkään omistaa firmoja. Haluaisiko joku kertoa hyviä syitä puoleen tai toiseen neutraalisti/objektiivisesti, eli ilman että oma mahdollinen poliittinen ideologia kertoo miten pitäisi ajatella? Kuvittelen että voisi olla vaikeaa useimmille, joilla se oma mielipide on lukittu jostain syystä tiettyyn malliin.

Mietit mistä valtion varat tulee ja mitä niillä maksetaan. Kannatatko sitä, että muutamat yksittäiset henkilöt saavat muita huomattavasti enemmän vai pidätkö siitä, että tuotot jakautuvat tasaisemmin.

Tossa aiemmin nostin esiin Helsingin (pieni "valtio" valtion sisällä) heillä on energialaitos, joka tuottaa n. 100miljoonaa joka vuosi suoraan yhtiöstä ja työntekijöiden palkoista perittävä kunnallisvero sen päälle (osa jakautuu ympäristökuntiin)
ja sen lisäksi työlistävät monta muuta yritystä ympäri Suomea.

Otetaan toiseksi esimerkiksi Espoo. n. 20-vuotta sitten muutama kymmenen henkeä (tarkasti en tiedä mikä valtuuston koko siellä oli) päätti kokoomuslaisen (mainitsen puolueen siksi, että kyse oli ideologinen, "kaikki pitää yksityistään" ja myyntiä myös vastustettiin kovasti) myydä sähkölaitoksen, jonka johdosta pelkästään kaukolämpömaksuina espoolaiset maksoivat muutamissa vuosissa kunnan saamat varat takaisin. Nyt espoolaiset rahoittavat ulkomaisia pääomasijoittajia, maksaessaan kulujen ylittävän osan sinne ja näin Espoo menettää vaurauttaan yleisellä tasolla.

Otetaan kolmas esimerkki valtio rahoitti (olikohan jotain 2 miljardia) aikoinaan kuvaputkitehdas "VALKON" ja tehdasta ei koskaan saatu kannattavaksi. Siinä kylläkin jonkin aikaa työllistettiin suomalaisia. Eli ainakin osa niistä palautui takaisin valtiolle.

Useat valtionyhtiöt tuottavat Suomelle joka vuosi satojamiljoonia (voi olla isompikin määrä, tarkistaa voinee budjetista?)

Jotkut firmat ovat osoittautuneet huonoiksi sijoituksi ja jotkut hyviksi, mutta kaikki ne ovat työllistäneet suomalaisia.
Sitten kun mietit, että mistä eurot otetaan valtion menoihin ja mikä tapa sinusta on se paras. Toivotaan, että tosta voit ilman päänsärkyä mielipidettäsi muokata.

Itse tykkään ajatuksesta, ettei "kaikkea laitteta samaan koriin" vaan riskiä hajautetaan. => Yhteiskunnan kannalta tärkeät monopoliyhtiöt ainakin pitää olla Valtion ja muita yrityksiä on hyvä tukea ja kannustaa yrittämään, mutta ei vastikkeettomasti. Ei ne sijoittajat "Leijonan Luolassakaan" ilman tuottoja tai osakkeita rahojaan jaa. Miksi valionkaan Lue: meidänkään, pitäisi niin tehdä. Voimme toki ottaa riskejä, osa kannatta ja osa ei, mutta kaikissa pitäisi kotimainen työlisyyden lisääminen olla mukan. Ja riskinoton menestyksessä meillekin kuuluu, kun kerran kapitalismissa ollaan.

 

[FireFly Renaissance]

Suomen teollisuuteen suurinta investointi-intoa on ulkomailta tuntunut viime aikoina osoittavan lähinnä Kiina. Kumpi sitten on parempi, että Suomen teollisuuden omistaa Suomen valtio vai, että sen omistaa Kiinan valtio.

Yksityistä rahaa tänne ei tunnu uusiin investointeihin juuri maailmalta tulevan. Pl. tuotekehityskeskukset yms, joita on helppo perustaa ja sulkea ja joiden työvoimasta on kovempi kansainvälinen kilpailu.

 

[Heimolainen]

Itse tykkään ajatuksesta, ettei "kaikkea laitteta samaan koriin" vaan riskiä hajautetaan. => Yhteiskunnan kannalta tärkeät monopoliyhtiöt ainakin pitää olla Valtion ja muita yrityksiä on hyvä tukea ja kannustaa yrittämään, mutta ei vastikkeettomasti. Ei ne sijoittajat "Leijonan Luolassakaan" ilman tuottoja tai osakkeita rahojaan jaa. Miksi valionkaan Lue: meidänkään, pitäisi niin tehdä. Voimme toki ottaa riskejä, osa kannatta ja osa ei, mutta kaikissa pitäisi kotimainen työlisyyden lisääminen olla mukan. Ja riskinoton menestyksessä meillekin kuuluu, kun kerran kapitalismissa ollaan.

Valtio on täällä "osakkaana" ottamassa jokaisesta firmasta osinkoja pihalle, ennen kuin muut osakkaat saa omiaan nostaa. Siksi valtiolle on kannattavaa saada firmat toimimaan vakuuksien, lainojen ja jopa suorien tukien kautta. En itse näkisin valtiota kovin hyvänä osakkeenomistajana vrt Kim Väisänen, kun hän todennäköisesti tuo pöytään muutakin, kuin vain rahaa.

Ja tosiaan luonnollisten monopolien myyminen on typerää.

 

[Timo 2]

Minkälaiset ne ovat? Muistelen vain noita 90-luvun alun lamakauden velkoja, jotka olivat ikuisia ja ajoivat ihmisiä epätoivoisiin ratkaisuihin. Muistan kyllä että jonkin muutos tähän tuli, mutta en muista yksityiskohtia.

Tällähetkellä saatava vanhenee lopullisesti

• 15 vuodessa ulosottoperusteen (tuomion) antamisesta
• 20 vuodessa velan erääntymisestä, jos velkojana on yritys tai yhteisö
• 20 vuodessa ulosottoperusteen (tuomion) antamisesta, jos ulosottoperusteessa tarkoitettu velkoja on yksityishenkilö
• 20 vuodessa ulosottoperusteen (tuomion) antamisesta, jos korvaussaatava perustuu rikokseen, josta velallinen on tuomittu vankeuteen tai yhdyskuntapalvelukseen
• 25 vuodessa velan erääntymisestä, jos velkojana on yksityishenkilö.

Ja näistä se mikä tulee ensin täyteen määrittää sen milloin saatava vanhenee lopullisesti.

Saatava pitää uudistaa 3v välein tai 5v välein jos on saatavalle saatu tuomio.

Mun mielestä nämä huomioi molempien osapuolten intressit.

 

[tietokonerikki]

Valtio on täällä "osakkaana" ottamassa jokaisesta firmasta osinkoja pihalle, ennen kuin muut osakkaat saa omiaan nostaa. Siksi valtiolle on kannattavaa saada firmat toimimaan vakuuksien, lainojen ja jopa suorien tukien kautta. En itse näkisin valtiota kovin hyvänä osakkeenomistajana vrt Kim Väisänen, kun hän todennäköisesti tuo pöytään muutakin, kuin vain rahaa.

Niinhän se ottaa kaikilta muiltakin työntekijöiltä. Milläs valtio muuten hoitaisi yrityksille terveydenhoiton, työvoiman koulutuksen, kuljetusyhteydet. Minustakin sille yrittäjälle pitää antaa syy kehittää yritystä eteenpäin, mutta jos otamme yhdessä taloudellisen riskin, en näe mitään syytä antaa kaikkea voittoa yrittäjälle.
Yritys tarvitsee rahoitusta, joten meillä tulee sijoittajina olla kärsivällisyyttä odottaa osinkoja ja viimeistää yritystä myydessä saada osuus kauppahinnasta. Eikä kuten nyt, että rahoitamme ja yrittäjä saa riskittömästi rahamme käytöönsä ilman onnistumisen tuomioen voittojen jakamista. Se on yhtälailla typerää kuin luonnollisten monopolien myyminen.

En ainakaan ole kuullut, että kukaan yksityinen henkilö sijoittaisi suuria summia rahojaan ilman, että saa ko. firman osakkeita itselleen. Idean ollessa hyvä ei sen tarvitse osake-enemmistö olla.

 

[Heimolainen]

En ainakaan ole kuullut, että kukaan yksityinen henkilö sijoittaisi suuria summia rahojaan ilman, että saa ko. firman osakkeita itselleen. Idean ollessa hyvä ei sen tarvitse osake-enemmistö olla.

Ei tietenkään sijoita, koska se osinko tai arvonnousu on sen ainoa mahdollisuus saada investointi takas tai tehdä voittoa. Valtiolla on muita keinoja. Jos se yritys alkaa työllistämään, kasvaa valtion tulot siitä vielä enemmän ja samalla sen menot pienenee. Valtio myös olisi huono kumppani startupeissa. Siksi se kai useimmin antaakin vain lainaa tai takauksia.

 

[brainsurgery]

Tästä kirjasta olikin jo puhetta aimmin: "Miten Suomi päätti voittaa koronan"

Miten Suomi päätti voittaa koronan | Into Kustannus

Maaliskuussa 2020 koronapandemia osui Suomeen tavalla, jota kukaan ei ollut osannut aavistaa. Miten Suomi päätti voittaa koronan on historiallinen ja autenttisuudessaan ainutlaatuinen kirja. Se perustuu Suomen hallituksen johtoviisikon jäsenten ja parin muun avainministerin kriisin aikana...

kauppa.intokustannus.fi

Nyt samalta kirjoittajalta on Iltalehdessä artikkeli: "Analyysi: Näin valtava epäonnistuminen suomalaisten terveyden kustannuksella syntyi"

Analyysi: Näin valtava epäonnistuminen suomalaisten terveyden kustannuksella syntyi

Kun hallitus oli sisäisesti riitainen, virkakunnalle ei syntynyt painetta tiukentaa suhtautumista koronatoimiin rajoilla.

www.iltalehti.fi

Kummastakohan näistä nyt kannattaisi maksaa ja lukea?