• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Mä toistan mun kysymyksen, miksi mä maksan 7ke/kk veroja nyt, jos mun omaisuus kuitenkin sosialisoidaan kun tarvitsen hoitoa?

Tämähän on sosialismin riemuvoitto, imetään kuiviin työelämässä ja loput sitten eläkkeellä. Tämähän ei tosin koske lainkaan niitä oikeasti rikkaita, vaan vain palkansaajat nyhdetään.

No haluatko sä nyt sitten oikeasti maksaa vielä enemmän veroja työelämässäsi, jotta niistä verotuloista voidaan maksaa niiden varakkaiden vanhusten hoidot?
Vieläkään ei ole sitä taikaseinää mistä ne vanhusten hoitoon käytettävät rahat saadaan. Joko vanhukset maksaa ne itse tai sitten niitä palkansaajia verotetaan vielä enemmän, jotta nuo kulut saadaan katettua.

Kuten tuolla aiemmin totesin, sosialismissa kerättäisiin niitä veroja niin paljon niiltä työssäkäyviltä, ja muiltakin, että nuo vanhukset eivät joudu maksamaan itse mitään vaan kaikki heidän tarvitsemat hoidot rahoitettaisiin noilla verotuloilla. Tässä siirryttäisiin siitä pois päin siirtämällä sitä maksutaakkaa veronmaksajilta sinne yksilön suuntaan. Eli juurikin päinvastoin kuin mitä sosialismissa tehdään.
 
Sosialistinen malli: korkea verotus, valtio kustantaa soten.

Kapitalistinen malli: matala verotus, kansalainen maksaa oman hoitonsa.

Suomalainen tulevaisuus: korkea verotus, kansalainen maksaa oman hoitonsa.

Elämme hölmölässä ja se ei ole tyhmä joka pyytää vaan se joka maksaa.
Joo en kyllä edes tiedä, että miten asiat on saatu ajettua tähän tilaan. Tällaiset ehdotukset josta nyt keskustellaan on kyllä ihan varmoja merkkejä siitä, että koko paska alkaa pikkuhiljaa romahtaa, kun tällaisten mennessä läpi pian on enää jäljellä vain eri systeemien huonot puolet. :)
 
Sosialistinen malli: korkea verotus, valtio kustantaa soten.

Kapitalistinen malli: matala verotus, kansalainen maksaa oman hoitonsa.

Suomalainen tulevaisuus: korkea verotus, kansalainen maksaa oman hoitonsa.

Elämme hölmölässä ja se ei ole tyhmä joka pyytää vaan se joka maksaa.
Aika perustaa jonnekin espanjaan/kreikkaan tms. sopivan halpaan spottiin vainhainkoti mihin varakkaampi suomalainen voi muuttaa saattohoitoon. Bonuspisteet jos edes osan töistä saa automatisoitua robon avulla ja hintaa alaspäin vielä lisää. Moni varmaan ennemmin noin tekisi kuin että ensin ryöstetään rahat ja sen jälkeen edes vierailijat eivät saa kahvia: Lehti: Hyvinvointialue kielsi kahvin tarjoamisen – ”Surullista ja masentavaa”

Amerikkalaisia eläkeläisiä menee aika paljon meksikon ajijic:iin paremman elämänlaadun perässä. Halvemmat hoidot, ruoka yms. Huippu ilmasto.
 
No haluatko sä nyt sitten oikeasti maksaa vielä enemmän veroja työelämässäsi, jotta niistä verotuloista voidaan maksaa niiden varakkaiden vanhusten hoidot?
Vieläkään ei ole sitä taikaseinää mistä ne vanhusten hoitoon käytettävät rahat saadaan. Joko vanhukset maksaa ne itse tai sitten niitä palkansaajia verotetaan vielä enemmän, jotta nuo kulut saadaan katettua.

Kuten tuolla aiemmin totesin, sosialismissa kerättäisiin niitä veroja niin paljon niiltä työssäkäyviltä, ja muiltakin, että nuo vanhukset eivät joudu maksamaan itse mitään vaan kaikki heidän tarvitsemat hoidot rahoitettaisiin noilla verotuloilla. Tässä siirryttäisiin siitä pois päin siirtämällä sitä maksutaakkaa veronmaksajilta sinne yksilön suuntaan. Eli juurikin päinvastoin kuin mitä sosialismissa tehdään.
Enköhän mä maksa jo riittävästi veroja jopa elättääkseni sinun olemassaolosi, joten sallittakoon mulle jokin hoitopaikka niistä ad 1Me maksetuista veroista.
 
Enköhän mä maksa jo riittävästi veroja jopa elättääkseni sinun olemassaolosi, joten sallittakoon mulle jokin hoitopaikka niistä ad 1Me maksetuista veroista.

Paitsi että ei tämä järjestelmä toimi noin. Mitä enemmän maksetaan palveluja verorahoilla niin sitä enemmän ne sun verot nousee. Eli otatko mielummin nyt heti korkeammat verot riippumatta siitä, että tuletko tarvitsemaan noita palveluja vai et, vai sitten vanhuksena korkeammat palvelumaksut jos satut tarvitsemaan niitä palveluja?
 
Paitsi että ei tämä järjestelmä toimi noin. Mitä enemmän maksetaan palveluja verorahoilla niin sitä enemmän ne sun verot nousee. Eli otatko mielummin nyt heti korkeammat verot riippumatta siitä, että tuletko tarvitsemaan noita palveluja vai et, vai sitten vanhuksena korkeammat palvelumaksut jos satut tarvitsemaan niitä palveluja?
Eli sun maailmassa vaihtoehdot on joko maksaa ihan perkeleesti lisää nyt, _ja_ viedään silti kaikki sitten lopussa :D
 
Avasin pitkästä aikaa X ja nauratti tämä niin, että piti etsiä tämä ketju:
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://x.com/Dystocracycrew/status/1996450591296618788


No haluatko sä nyt sitten oikeasti maksaa vielä enemmän veroja työelämässäsi, jotta niistä verotuloista voidaan maksaa niiden varakkaiden vanhusten hoidot?
Vieläkään ei ole sitä taikaseinää mistä ne vanhusten hoitoon käytettävät rahat saadaan. Joko vanhukset maksaa ne itse tai sitten niitä palkansaajia verotetaan vielä enemmän, jotta nuo kulut saadaan katettua.
Ratkaisu tähän on sallia eutanasia, tulevaisuudessa tätä aikaa tullaan pitämään aivan hulluna, muistisairaita ihmisiä kiusataan järkyttävään hintaan, kun humaani ratkaisu olisi päästää heidät kärsimyksistään.
 
Paitsi että ei tämä järjestelmä toimi noin. Mitä enemmän maksetaan palveluja verorahoilla niin sitä enemmän ne sun verot nousee. Eli otatko mielummin nyt heti korkeammat verot riippumatta siitä, että tuletko tarvitsemaan noita palveluja vai et, vai sitten vanhuksena korkeammat palvelumaksut jos satut tarvitsemaan niitä palveluja?
Kiinnostaisi tietää mikä ihme niissä palveluissa maksaa. Kuitenkin joku vanhusten hoitokin nyt aika yksinkertasta hommaa loppuviimeksi. En tiedä, mutta veikkaan että joka suuntaan on jotain tunnetusti kalliita ulkoistuksia tehty ja rahaa menee ihan älyttömästi tehottomiin toimintamalleihin.
 
Kiinnostaisi tietää mikä ihme niissä palveluissa maksaa. Kuitenkin joku vanhusten hoitokin nyt aika yksinkertasta hommaa loppuviimeksi. En tiedä, mutta veikkaan että joka suuntaan on jotain tunnetusti kalliita ulkoistuksia tehty ja rahaa menee ihan älyttömästi tehottomiin toimintamalleihin.
Äkkiä sitä hintaa tulee, kun laki vaatii 0,6 työntekijää asiakasta kohti, heille sitten kalliit vakuutukset ja kaikki muut maksut päälle. Tuttuni pyöritti ~30 paikan vanhainkotia ennen noita kireämpiä vaatimuksia ja käteen jäi miinusta - muutama tonni riippuen sairauslomista, lopetti sitten kun eihän tuommoisessa bisneksessä ole mitään järkeä, hoitajana muiden leivissä saa saman helpommalla.
 
Tämähän on sosialismin riemuvoitto, imetään kuiviin työelämässä ja loput sitten eläkkeellä.
Imetäänhän sut kuiviin myös silloin, jos jäät työttömäksi ja saat karenssin, tai vaikka opiskelet työttömänä. Tällä logiikalla on sosialismin riemuvoitto, ettei saa toimeentulotukea, jos on jotain likvidiä omaisuutta.

Tavallaan vois olla ehkä hyvä muutos ajaa TTT niin, että sen minimin sais, vaikka on omaisuutta, ni vois sit vaik vaihtaa alaa helpommin, tai täydentää osaamistaan.
 
Tavallaan vois olla ehkä hyvä muutos ajaa TTT niin, että sen minimin sais, vaikka on omaisuutta, ni vois sit vaik vaihtaa alaa helpommin, tai täydentää osaamistaan.
Nykyinen järjestelmä on täysin järjetön, saat eniten rahaa, kun makaat yksin sohvalla kalja kädessä. Parisuhde? Leikkuri. Koulutus? Tulot laskee tai menee jopa miinukselle lainan takia. Teet työvuoron? Leikkuri ja byrokratinen helvetti. Järjetelmän tulisi aina kannustaa tekemään jotain, nyt se kannustaa siihen sohvalla makaamiseen. Tiedän itsekin pari tyyppiä, jotka ei suostu tekemään mitään, kun aina raippa laulaa. Olen pohtinut onko kyseessä tietoinen poliittinen päätös, sehän edistää eräiden puolueiden kannatusta, kun on ikuisesti tukiriippuvainen kansanosa.

Yhdestä tutusta tuli hyvä esimerkki kesällä, sai pariksi kuukaudeksi töitä, seurauksena asumistuki laski 6kk ajaksi ja Kelan kanssa hirveä taistelu, en tarkkoja lukuja tiedä, mutta mitä kuullut niin siinä ja siinä jäikö töistä mitään käteen. Eipä taida sekään tuttu mennä heittämään keikkaa uudestaan, helpompi nostaa tukia.

Eikä siinä vielä kaikki järjestelmän hulluudet! Jos olet opiskelija ja puolisosi sattuu olemaan tt-tuella joudut lainarahalla elättämään teidät kummatkin, puolison tt-tuki menee 0 euroon. Ei tarvi olla Einstein ymmärtääkseen mihin valintaan moni päätyy, elätätkö lainalla vai makaatko sohvalla ja nostat parin tonnin tukia. Aina toki voi paperilla erota, mutta sitten huonolla tuurilla kärähdät ja saat vielä rikostuomion ja maksat.
 
Eli sun maailmassa vaihtoehdot on joko maksaa ihan perkeleesti lisää nyt, _ja_ viedään silti kaikki sitten lopussa :D

Se on se sama maailma missä me kaikki eletään. Se maailma, missä ei ole mitään taikaseinää, josta saadaan rahaa noihin palveluihin. Meillä on tasan tarkkaan kaksi vaihtoehtoa noiden palvelujen kattamiseen:
A) Kaikki maksaa enemmän veroja noiden hoitokulujen kattamiseen, käyttävät niitä palveluja itse tai ei.
B) Hoitoja itse käyttävät vanhukset maksavat enemmän itse hoidoistaan.

Nuo ovat ne tämän maailman realiteetit, ei tuossa ole kyse mistään mielipiteestä.
 
Se on se sama maailma missä me kaikki eletään. Se maailma, missä ei ole mitään taikaseinää, josta saadaan rahaa noihin palveluihin. Meillä on tasan tarkkaan kaksi vaihtoehtoa noiden palvelujen kattamiseen:
A) Kaikki maksaa enemmän veroja noiden hoitokulujen kattamiseen, käyttävät niitä palveluja itse tai ei.
B) Hoitoja itse käyttävät vanhukset maksavat enemmän itse hoidoistaan.

Nuo ovat ne tämän maailman realiteetit, ei tuossa ole kyse mistään mielipiteestä.
Ei ei ja ei.

Vähennetään kaikkia turhia kuluja ja hups keikkaa meillä on varaa pitää huolta omistamme.
Kehitysapu pois, mamutus pois.
->säästöt 3miljardia?

Konkreettisesti suomessa suomalaisten pitäisi rueta pitää enemmän huolta itsestään. Ei valtio voi elättää ja hoivata kaikkia jatkuvasti.
Suomessa holhotaan ja paijataan päätä ihan liikaa, ihmisistä tulee vätyksiä.
Nyt kaikki terveyskulut alkavat paisumaan entisestään, kun pullamössöt ihmiset loisivat päivät kotonaan tekemättä mitään ja sitten ihmetellään kun sairauksia kasaantuu ja vanhempina ikäihmisinä ei pärjätä enää kotona omatoimisesti.
 
Ei ei ja ei.

Vähennetään kaikkia turhia kuluja ja hups keikkaa meillä on varaa pitää huolta omistamme.
Kehitysapu pois, mamutus pois.
->säästöt 3miljardia?

Konkreettisesti suomessa suomalaisten pitäisi rueta pitää enemmän huolta itsestään. Ei valtio voi elättää ja hoivata kaikkia jatkuvasti.
Suomessa holhotaan ja paijataan päätä ihan liikaa, ihmisistä tulee vätyksiä.
Nyt kaikki terveyskulut alkavat paisumaan entisestään, kun pullamössöt ihmiset loisivat päivät kotonaan tekemättä mitään ja sitten ihmetellään kun sairauksia kasaantuu ja vanhempina ikäihmisinä ei pärjätä enää kotona omatoimisesti.

Silti ollaan samassa pisteessä. Joko se vanhustenhoito maksetaan siten, että maksetaan enemmän veroja, tai sitten se maksetaan siten, että vanhukset maksavat itse enemmän ja me kaikki muut maksetaan vähemmän veroja.
Ei meillä ole mitään klönttiä maagista rahaa, joka nyt käytetään mamuihin vanhusten sijaan, vaan ne kaikki ovat niitä verorahoja.
 
Ei ei ja ei.

Vähennetään kaikkia turhia kuluja ja hups keikkaa meillä on varaa pitää huolta omistamme.
Kehitysapu pois, mamutus pois.
->säästöt 3miljardia?
Valitettavasti tuo ei tule riittämään mihinkään. Katsohan niitä väestöennusteita 2070-luvulle saakka. Me tulemme hukkumaan vanhuksiin ja kaikki rahamme tulevat menemään heidän (ja myöhemmin meidän, kun olemme itse vanhuksia) hoitoon.

Tilanteesta ei ole ulospääsyä muuten kuin yksinkertaisesti lopettamalla vanhusten hoito.
 
Silti ollaan samassa pisteessä. Joko se vanhustenhoito maksetaan siten, että maksetaan enemmän veroja, tai sitten se maksetaan siten, että vanhukset maksavat itse enemmän ja me kaikki muut maksetaan vähemmän veroja.
Ei meillä ole mitään klönttiä maagista rahaa, joka nyt käytetään mamuihin vanhusten sijaan, vaan ne kaikki ovat niitä verorahoja.
Miten pystyt oikeuttamaan maailman lähes kovimman verotuksen, jos sen vastineeksi ei sitten edes saa oikein mitään? Se nyt on tässä asian pihvi. Meillä on kova verotus ja ilmeisesti siitä huolimatta tulevaisuudessa joutuu yhä suuremmalta osin maksamaan asiat itse. Tai sitten vaihtoehtoisesti voi ilmeisesti vaan heittäytyä yhteiskunnan elätiksi, siihenhän tällainen malli kannustaakin.
 
Oikeutushan tulee aina neljäksi vuodeksi kerrallaan kansan mandaatilla. Tätä suomalaiset haluavat ja tätä suomalaiset saavat.

Tässä ketjussa vaan jatkuu väittely eri eduskuntapuolueiden paremmuudesta ja välillä ääni saattaa siirtyä jollekin toiselle puolueelle, mutta lopputulos pysyy samana. Suomen eduskunnassa ei ole yhtäkään puoluetta, joka edes 98% äänisaaliilla nostaisi meidät tästä kuopasta. Vaadittavat teot johtaisivat välittömästi yleislakkoon. Virkamieshallituskaan tuskin auttaisi, ellei sitten virkamies halua että talo saattaa palaa yöllä. Toimenpiteet on käskytettävä Suomen ulkopuolelta kuten Kreikankin tapauksessa tehtiin, mutta ennen sitä tilanteen täytyy kriisiytyä vielä pahemmin.
 
Nykyinen järjestelmä on täysin järjetön, saat eniten rahaa, kun makaat yksin sohvalla kalja kädessä. Parisuhde? Leikkuri. Koulutus? Tulot laskee tai menee jopa miinukselle lainan takia. Teet työvuoron? Leikkuri ja byrokratinen helvetti. Järjetelmän tulisi aina kannustaa tekemään jotain, nyt se kannustaa siihen sohvalla makaamiseen. Tiedän itsekin pari tyyppiä, jotka ei suostu tekemään mitään, kun aina raippa laulaa. Olen pohtinut onko kyseessä tietoinen poliittinen päätös, sehän edistää eräiden puolueiden kannatusta, kun on ikuisesti tukiriippuvainen kansanosa.

Yhdestä tutusta tuli hyvä esimerkki kesällä, sai pariksi kuukaudeksi töitä, seurauksena asumistuki laski 6kk ajaksi ja Kelan kanssa hirveä taistelu, en tarkkoja lukuja tiedä, mutta mitä kuullut niin siinä ja siinä jäikö töistä mitään käteen. Eipä taida sekään tuttu mennä heittämään keikkaa uudestaan, helpompi nostaa tukia.

Eikä siinä vielä kaikki järjestelmän hulluudet! Jos olet opiskelija ja puolisosi sattuu olemaan tt-tuella joudut lainarahalla elättämään teidät kummatkin, puolison tt-tuki menee 0 euroon. Ei tarvi olla Einstein ymmärtääkseen mihin valintaan moni päätyy, elätätkö lainalla vai makaatko sohvalla ja nostat parin tonnin tukia. Aina toki voi paperilla erota, mutta sitten huonolla tuurilla kärähdät ja saat vielä rikostuomion ja maksat.
Siksi minin saamikseksikin pitäisi vaikka aamupäivä kaivaa kuoppaa ja iltapäivä täyttää sitä niin alkaisi keikat kiinnostaa. Täysin päätöntä maksaa kotona makaamisesta yhtään mitään.
 
Kyllähän me väkisin tulemme tilanteeseen, että myös koko vanhustenhoitoa pitää miettiä kustannustehokkaammaksi.

Hoitajamitoitusta on todnäk pakko alentaa 0.6:sta. Tämä on kivuliasta, mutta automaation kautta esim. ruokahuoltoon, vaatehuoltoon ja lääkitsemiseen on vaan pakko saada lisää tehokkuutta. Myös isommat yksiköt on paljon tehokkaampia kun niissä on helpompi allokoida resursseja esim. sairaslomien takia. Käyn Alzheimeria sairastavaa äitiäni katsomassa kerran kuussa vanhainkodissa, ja en haluais olla ilkeä, mutta siellä on liikaa hoitajia ja käytännössä kenelläkään ei ole kiire mihinkään ja 95% ajasta hoitajat vain istuskelevat paikallaan - ehkä tämän ison yksikön plussapuoli, varmasti kaikkialla ei näin.

Eutanasia on myös mielestäni kannatettavaa. Joku todella sairas saattohoitopotilas saattaa kustantaa 1000-3000e+/päivässä viimeiset 1-2 kuukautta. Kuukautensa jotka ovat lähinnä kärsimistä ja moni saattais haluta vetää letkun pikkuisen ennemmin irti. Annetaan tähän mahdollisuus..

Näillä ehdotuksilla ei kyllä eduskuntaan edustajaksi pääse, siksi on varmasti populistisempaa vaan luvata parempaa hoitoa, hoitajamitoituksen nostamista kohti yhtä jne. Kustannuksista voi huolehtia sitten seuraavien kierrosten edustajat.
 
Viimeksi muokattu:
Miten pystyt oikeuttamaan maailman lähes kovimman verotuksen, jos sen vastineeksi ei sitten edes saa oikein mitään? Se nyt on tässä asian pihvi. Meillä on kova verotus ja ilmeisesti siitä huolimatta tulevaisuudessa joutuu yhä suuremmalta osin maksamaan asiat itse. Tai sitten vaihtoehtoisesti voi ilmeisesti vaan heittäytyä yhteiskunnan elätiksi, siihenhän tällainen malli kannustaakin.
Vanhustenhoidon menot kasvavat, vaikka varakkaat mksaisivat hoidon itse. Haluatko korottaa veroja vielå entisestään? Puolustusmenotkin nousevat reilusti.

Tulevaisuudessa joudutaan maksamaan itse taikka sitten kituutetaan vähäisillä almuilla. Ei tuo köyhien vanhustenhoidon taso ole hyvää, parempi ettei joudu hoidettavaksi.

Paras olisi muuttaa Ruotsiin taikka muualle hootoa saamaan, jos ei ole omaa rahaa. Suomen taso on niin alhainen ja yhä suurempi osa tulee tarvitsemaan hoitoa vähistä varoista.

Viisainta olisi aloittaa jo nyt ruotsinkielen opiskelu.
 
Vanhustenhoidon menot kasvavat, vaikka varakkaat mksaisivat hoidon itse. Haluatko korottaa veroja vielå entisestään? Puolustusmenotkin nousevat reilusti.

Tulevaisuudessa joudutaan maksamaan itse taikka sitten kituutetaan vähäisillä almuilla. Ei tuo köyhien vanhustenhoidon taso ole hyvää, parempi ettei joudu hoidettavaksi.
Ei se taso taida sen parempaa olla vaikka jatkossa omaisuus huomioitaisiin noissa maksuissa. Tässä on ihan perverssi kannustin, omaa etua ajatellen kannattaa siis lahjoittaa kaikki pois tai vaikka törsätä ennen hoivaan joutumista, mikäli vaan mahdollista. Tai sitten olla säästämättä mitään alun perinkään.
 
Silti ollaan samassa pisteessä. Joko se vanhustenhoito maksetaan siten, että maksetaan enemmän veroja, tai sitten se maksetaan siten, että vanhukset maksavat itse enemmän ja me kaikki muut maksetaan vähemmän veroja.
Ei meillä ole mitään klönttiä maagista rahaa, joka nyt käytetään mamuihin vanhusten sijaan, vaan ne kaikki ovat niitä verorahoja.
Selitäs vähän tätä ideologiaa auki.

Jos Suomi kerää veroja x euroa, joka on 100%.
Siitä laitetaan mamuihin ja ulkomaan mamuihin 5%.
Eikö silloin veroista jää jäljelle 95%, jota voidaan käyttää suomalaisiin.
Jos mamuihin ei laiteta 5%, eikö meillä silloin ole täysi 100% käytettäväksi suomalaisiin?
 
Ei se taso taida sen parempaa olla vaikka jatkossa omaisuus huomioitaisiin noissa maksuissa. Tässä on ihan perverssi kannustin, omaa etua ajatellen kannattaa siis lahjoittaa kaikki pois tai vaikka törsätä ennen hoivaan joutumista, mikäli vaan mahdollista. Tai sitten olla säästämättä mitään alun perinkään.
Oma talo hienolla tontilla, ostat kotihoidon yksityiseltä jos saat halvemmalla kuin julkiselta. Varallisuus on vanhana hyvä juttu yhä. Tarvittaessa voit myydä talon ja muuttaa ulkomaille viettämään hyviä eläkepäiviä. Köyhillä taikka edes alemmalla keskiluokalla ei ole tuohon mahdollisuutta. Taikka sitten voit olla kusisissa vaipoissa vanhainkodissa kiroten, kun joudut maksamaan huonosta hoidosta. Tulot kun ei auta mitään, eikä varallisuuskaan tulevaisuudessa.

Vai olisiko parempi kokonaan ilmainen tuloista riippumaton hoito. Voisit nauttia suuresta eläkkeestä ja osaketuloista, veroprosentti toki kaikilla isompi jotta rahaa olisi. Vai onko tuo liikaa, vaikka perusteet olisi täsmälleen samat kuin varallisuuden huomioimisessa. Onko muutos se huono juttu?
 
Oma talo hienolla tontilla, ostat kotihoidon yksityiseltä jos saat halvemmalla kuin julkiselta. Varallisuus on vanhana hyvä juttu yhä. Tarvittaessa voit myydä talon ja muuttaa ulkomaille viettämään hyviä eläkepäiviä. Köyhillä taikka edes alemmalla keskiluokalla ei ole tuohon mahdollisuutta. Taikka sitten voit olla kusisissa vaipoissa vanhainkodissa kiroten, kun joudut maksamaan huonosta hoidosta. Tulot kun ei auta mitään, eikä varallisuuskaan tulevaisuudessa.

Vai olisiko parempi kokonaan ilmainen tuloista riippumaton hoito. Voisit nauttia suuresta eläkkeestä ja osaketuloista, veroprosentti toki kaikilla isompi jotta rahaa olisi. Vai onko tuo liikaa, vaikka perusteet olisi täsmälleen samat kuin varallisuuden huomioimisessa. Onko muutos se huono juttu?
Kaikki hoitopalvelut maksulliseksi.
Sama se on vanhuksena maata kotona kusisissa vaipoissa.
 
Selitäs vähän tätä ideologiaa auki.

Jos Suomi kerää veroja x euroa, joka on 100%.
Siitä laitetaan mamuihin ja ulkomaan mamuihin 5%.
Eikö silloin veroista jää jäljelle 95%, jota voidaan käyttää suomalaisiin.
Jos mamuihin ei laiteta 5%, eikö meillä silloin ole täysi 100% käytettäväksi suomalaisiin?

Siis mitä ihmeen ideologiaa? Ei tässä ole kyse siitä, että kuinka paljon rahaa käytetään mamuihin vaan siitä, että miten vanhustenhoito rahoitetaan.
Eli kuinka suuri osa siitä vanhustenhoidosta maksetaan verovaroilla ja kuinka suuren osan vanhukset itse maksavat omasta pussistansa.
 
Siis mitä ihmeen ideologiaa? Ei tässä ole kyse siitä, että kuinka paljon rahaa käytetään mamuihin vaan siitä, että miten vanhustenhoito rahoitetaan.
Eli kuinka suuri osa siitä vanhustenhoidosta maksetaan verovaroilla ja kuinka suuren osan vanhukset itse maksavat omasta pussistansa.
Ihmetyttää kieltämättä vähän nämä aiheesta sivuamiset. Todellisuus on että valtiolla on valtava määrä alijäämää ja sitä saadaan varmaan teoriassa osittain vähennettyä leikkauksilla vaikka nyt sitten tohon paljon puhuttuun mamutukseen liittyen, mutta eihän se alijäämän vähentäminen edelleenkään kasvata vanhustenhoidon käytettävissä olevia varoja. Tuo edellyttäisi (vanhustenhoidon) budjetin kasvattamista entisestään.
 
Viimeksi muokattu:
Aika perustaa jonnekin espanjaan/kreikkaan tms. sopivan halpaan spottiin vainhainkoti mihin varakkaampi suomalainen voi muuttaa saattohoitoon.
Viro on lähempänä ja lienee tarpeeksi halpa paikka jo pyörittää tätä sinänsä ihan simppeliä palvelua järjelliseen hintaan pöhöttyneen julkisen sektorin sijasta. Suomessa kaikki oheiskustannukset oikean toiminnan sivussa tekevät tästä kannattamatonta. Nykysuunnalla Suomessa ei ole varaa asua kuin sosiaaliturvalla eikä varaa omistaa muilla kuin megaluokan korporaatioilla.
Kiinnostaisi tietää mikä ihme niissä palveluissa maksaa. Kuitenkin joku vanhusten hoitokin nyt aika yksinkertasta hommaa loppuviimeksi. En tiedä, mutta veikkaan että joka suuntaan on jotain tunnetusti kalliita ulkoistuksia tehty ja rahaa menee ihan älyttömästi tehottomiin toimintamalleihin.
Väittäisin, että yksi liian suuri kustannustekijä on kiinteistöt, ne ovat liian ahne bisnes oli omistaja sitten kaupunki, valtio tai yksityinen yritys. Rakentamisesta ja kiinteistön ylläpidosta on tehty Suomessa helvetillisen kallista ja etelämpänä Eurooppaa rakennetaan tällaiset hoivakodit varmasti puolta halvemmalla.

Infrassa kustannukset esim. vesi, jätevesi, sähkönsiirto, perusmaksut, verot ja vuokrat ovat suuri bisnes, mutta kilpailutus erittäin vaikeaa. Kiinteistöhuolto taitaa olla ainut kohta missä kiinteistönomistaja voi säästää ja se se vasta palkitsee mukavilla saneerauksilla, voi pojat.

Siihen hoitajien, yksikön johtajien, sotealueiden johtajien ja johtajien johtajien palkat päälle ja johan on määrärahat sen jälkeen niin vähissä että vanhukset syövät huonommin kuin vangit. Anteeksi halvan populistiset ilmaisut, mutta näin se vain menee että vanhushoivassa maksaa kaikki muu paitsi ne vanhukset riisipuurojensa ja liisterimuusiensa ääressä ja kuitenkin heidän lompakostaan halutaan viedä enemmän tämän teatterin pyörittämiseen.

Yksityinen sektori on hoitoalan ainoa toivo ja siellä ei ole yrityksiä joilla olisi hartioita pistää ranttaliksi ja uudistaa koko alaa. Valtiolta se pelastus ei ole ikinä tulossa, sillä on liian tukeva ote hoitoalasta ja se haluaa pitää siitä kiinni. Suunta on selvä, maksamme verot "maailman parhaasta" koulutuksesta ja hoivasta ja pian maksamme sen koulutuksen ja hoivan itse kuitenkin.
Se on se sama maailma missä me kaikki eletään. Se maailma, missä ei ole mitään taikaseinää, josta saadaan rahaa noihin palveluihin. Meillä on tasan tarkkaan kaksi vaihtoehtoa noiden palvelujen kattamiseen:
A) Kaikki maksaa enemmän veroja noiden hoitokulujen kattamiseen, käyttävät niitä palveluja itse tai ei.
B) Hoitoja itse käyttävät vanhukset maksavat enemmän itse hoidoistaan.

Nuo ovat ne tämän maailman realiteetit, ei tuossa ole kyse mistään mielipiteestä.
C) kukaan ei maksa enemmän veroja, vaan karsitaan jonninjoutavat paskamenot pois ja niillä nykyisillä verovaroilla kustannetaan se hoito. On se ennenkin onnistunut kunnes valtio on alkanut jakaa rahaa ihan liikaa ihan vääriin paikkoihin. Nyt ne rahahanat täytyy laittaa kiinni ja käyttää se verokertymä niihin valtion perustehtäviin eli vanhojen ja sairaiden hoitamiseen sekä kriisivalmiuteen (ruokahuolto + maanpuolustus).

Ensimmäisenä rahahanat kiinni järjestöloisilta ja muilta kalliilta verovaroin kustannettavilta suojatyöpaikoilta. Neuvostomeininki seis ja rahat alkaa riittämään hoitokuluihin niin että heilahtaa. Seuraavana lapselliselta nollatutkimusmaailmalta, jossa apurahoilla kirjoitellaan vuosikaupalla ylipitkää jonninjoutavaa esseetä milloin minkäkin asian vaikutuksesta jonkun seksuaalisuuteen. Näistä joka paikasta kun nipsaistaan ne huomaamattomat satatonnit ja puolet miljoonat pois niin johan alkaa hoitokuluihin löytyä rahaa.

Johan se on rapakon takana nähty ettei tuollaisiin uudistuksiin kykene kuin diktaattori. Se kun ei toteudu Suomessa niin odotellaan sitä IMF:ää.
 
C) kukaan ei maksa enemmän veroja, vaan karsitaan jonninjoutavat paskamenot pois ja niillä nykyisillä verovaroilla kustannetaan se hoito. On se ennenkin onnistunut kunnes valtio on alkanut jakaa rahaa ihan liikaa ihan vääriin paikkoihin. Nyt ne rahahanat täytyy laittaa kiinni ja käyttää se verokertymä niihin valtion perustehtäviin eli vanhojen ja sairaiden hoitamiseen sekä kriisivalmiuteen (ruokahuolto + maanpuolustus).
Siis ei tässä ole kyse siitä kokonaisverotaakasta, vaan siitä, että se vanhustenhoito rahoitetaan.
Vaikka leikkaat kaikki "turhat" kulut pois muualta, niin samat valinnat pysyy siellä vanhustenhoidon sisällä. Eli:
A) Kaikki maksaa enemmän veroja noiden hoitokulujen kattamiseen, käyttävät niitä palveluja itse tai ei.
B) Hoitoja itse käyttävät vanhukset maksavat enemmän itse hoidoistaan.
Koska sillä muiden menojen leikkauksella ei vapaudu mitään maagista ilmaista rahaa, vaan kaikki rahat mitä käytetään on niitä verotuloja.

Ja jos se nyt oikeasti hämää noin paljon, niin "enemmän" tuossa kontekstissa tarkoittaa suhteessa siihen, että kuinka paljon maksettaisiin veroja skenaariossa A verrattuna skenaarioon B. Tuossa ei oteta kantaa mitenkään siihen, että mikä se kaikkien verojen ja menojen summa on yhteiskunnassa, vain siitä, että miten nuo kustannukset jakautuu siinä vanhustenhoidossa.
 
Ihmetyttää kieltämättä vähän nämä aiheesta sivuamiset. Todellisuus on että valtiolla on valtava määrä alijäämää ja sitä saadaan varmaan teoriassa osittain vähennettyä leikkauksilla vaikka nyt sitten tohon paljon puhuttuun mamutukseen liittyen, mutta eihän se alijäämän vähentäminen edelleenkään kasvata vanhustenhoidon käytettävissä olevia varoja. Tuo edellyttäisi (vanhustenhoidon) budjetin kasvattamista entisestään.
Jos me ei tuhlattaisi rahaa pitkin maailmaa ja elätettäisi kaikkia tänne tulevia ihmisiä, vaan keskityttäisiin omaan kansaan, silloin meillä ei hyvin todennäköisesti tarvitisi elää alijäämäisesti.

Järjetöntä miettiä, että jos nyt jo eletään velkarahalla niin mitä haittaa siitä on jos vuositasolla tuhlataan 3miljardia lisää velkarahaa.
 
Jos me ei tuhlattaisi rahaa pitkin maailmaa ja elätettäisi kaikkia tänne tulevia ihmisiä, vaan keskityttäisiin omaan kansaan, silloin meillä ei hyvin todennäköisesti tarvitisi elää alijäämäisesti.

Järjetöntä miettiä, että jos nyt jo eletään velkarahalla niin mitä haittaa siitä on jos vuositasolla tuhlataan 3miljardia lisää velkarahaa.
Jossittelu ei oikeuta tuhlaamaan lainarahoja. Vaikka ei elettäisi alijäämäisesti, niin tuhlailu tarkoittaisi korkeampia veroja.

Tässä alijäämätilanteessa täytyy säästää kaikessa missä voi. Vanhustenhoidon ja puolustuksen kulut nousevat joka tapauksessa ja työikäisten määrä vähenee.
vaenn_2018_2018-11-16_tie_001_fi_001.gif

Tilastokeskuksen väestöennuste vuodelta 2018. Suppealla maahanmuutolla tilanne vielä huonompi.
 
Ja jos se nyt oikeasti hämää noin paljon, niin "enemmän" tuossa kontekstissa tarkoittaa suhteessa siihen, että kuinka paljon maksettaisiin veroja skenaariossa A verrattuna skenaarioon B. Tuossa ei oteta kantaa mitenkään siihen, että mikä se kaikkien verojen ja menojen summa on yhteiskunnassa, vain siitä, että miten nuo kustannukset jakautuu siinä vanhustenhoidossa.
Ensin luulin että tarkoitat skenaario A:lla enemmän kuin nykytilanteessa. Kyllä: veroja maksetaan skenaariossa A enemmän kuin skenaariossa B, mikä on itsestäänselvää. Voitaisiin rinnastaa tässä skenaarioon A Suomi ja skenaarioon B Yhdysvallat.

Olemme jo tottuneet tähän maailman parhaaseen pohjoismaiseen onnelliseen sosiaalidemokratiaan mallissa A, jossa maksamme kiltisti verot ja valtio pitää huolen meidän rahoistamme. Emme ole kansan enemmistön halusta siirtymässä malliin B, jossa työtön tai duunari kuolee aivokasvaimeen koska omat rahat ja varankeruukampanjat eivät riitä hoitokuluihin.

Eniten nyt pitäisi pitää huolta siitä, ettei se valtio hassaa niitä meidän rahojamme muiden ihmisten perseeseen vaan käyttää ne siihen mihin ne on kerätty - eli meidän hyvinvointiimme.

Edit: lisätääs vielä:
JCSH sanoi:
No haluatko sä nyt sitten oikeasti maksaa vielä enemmän veroja työelämässäsi, jotta niistä verotuloista voidaan maksaa niiden varakkaiden vanhusten hoidot?
Tämä on nyt oikeastaan se mistä tässä tuli itsekin kinasteltua koska ymmärsin pointtisi väärin. Eli ei verokuormaa lisätä tarvitse, vaan kohdentaa järkevämmin. Nykyisellään olemme jo korkeiden verojen mallissa jossa valtio hoivaa. Tästä ei olla lähtemässä Suomessa mihinkään tällä väestömäärällä ja suomalaisilla vaurastumismahdollisuuksilla.
 
Viimeksi muokattu:
Jossittelu ei oikeuta tuhlaamaan lainarahoja. Vaikka ei elettäisi alijäämäisesti, niin tuhlailu tarkoittaisi korkeampia veroja.

Tässä alijäämätilanteessa täytyy säästää kaikessa missä voi. Vanhustenhoidon ja puolustuksen kulut nousevat joka tapauksessa ja työikäisten määrä vähenee.
vaenn_2018_2018-11-16_tie_001_fi_001.gif

Tilastokeskuksen väestöennuste vuodelta 2018. Suppealla maahanmuutolla tilanne vielä huonompi.
Hyvä, olet asian ytimessä nyt!
Tuhlailu seis, mamutus miminiin, ulkomaille rahahanat seis.

Maahanmuutto vain kiihdyttää kuvaajassa näkyvää ongelmaa väestön iänkehityksessä.
Nyt tänne tulee tuhansia 18-40vuotiaita maahanmuuttajia, jotka eivät kuitenkaan työllisty, vaan me joudumme maksamaan heidänkin elämisen ja tuet. Ensin nämä kuluttavat verorahoja työikäisinä ja sama jatkuu, kun nämä "eläköityvät" (voiko eläköityä, jos ei tee koskaan töitä?).
 
Hyvä, olet asian ytimessä nyt!
Tuhlailu seis, mamutus miminiin, ulkomaille rahahanat seis.

Maahanmuutto vain kiihdyttää kuvaajassa näkyvää ongelmaa väestön iänkehityksessä.
Nyt tänne tulee tuhansia 18-40vuotiaita maahanmuuttajia, jotka eivät kuitenkaan työllisty, vaan me joudumme maksamaan heidänkin elämisen ja tuet. Ensin nämä kuluttavat verorahoja työikäisinä ja sama jatkuu, kun nämä "eläköityvät" (voiko eläköityä, jos ei tee koskaan töitä?).
Mikään ei muutu, jos äänestää nykyisiä puolueita. Nyt tarvitaan joukkoja liberaalien taakse

Kannattaa mainostaa heitä tutuille.
 
Mikään ei muutu, jos äänestää nykyisiä puolueita. Nyt tarvitaan joukkoja liberaalien taakse

Kannattaa mainostaa heitä tutuille.
Ei yhtään hassumpia ideoita.

Mutta todellisuudessa suomalaiset ovat niin tottuneet sosialismiin, jossa valtion tehtävänä on elättää kaikki.
Ei kukaan halua äänestää ankarampaa puoluetta, jos toiset lupaa vappusatasia ja lisää etuuksia vanhojen päälle ilman, että itse tarvitsee tehdä mitään ikävää tai luopua mistään kivasta.
 
  • Tykkää
Reactions: hmb
Silti ollaan samassa pisteessä. Joko se vanhustenhoito maksetaan siten, että maksetaan enemmän veroja, tai sitten se maksetaan siten, että vanhukset maksavat itse enemmän ja me kaikki muut maksetaan vähemmän veroja.
Ei meillä ole mitään klönttiä maagista rahaa, joka nyt käytetään mamuihin vanhusten sijaan, vaan ne kaikki ovat niitä verorahoja.
Tai sitten ei makseta vanhustenhoitoa. "Hyvinvointivaltio" ei ole mikään default-tila. Hölmölässä vaan ollaan totuttu, että aina on joku toinen joka ottaa vastuun ja maksaa kaiken. Demografian muutos tuo tullessaan hyvin erilaista politiikkaa.
 
Eiks nää oo koko ajan vaatinut, että ylen linjaan ei saa puuttua poliittisesti? Nyt kun tuli ensimmäinen päätös joka ei ole vihervasemmistolainen, niin huudetaan hätäkokousta koolle.😂Sofia Virta vaatii hätäkokousta koolle – osallistuminen Euroviisuihin peruttava
Niin, tää on sitä samaa logiikkaa kuin se että ei saa maalittaa, vihapuhua, kiihottaa kansanryhmää vastaan, loukata kunniaa jne ja kun on oman porukan miekkari niin 9/10 sallii lakeja rikottavan hyvän asian puolesta.
 
Viro on lähempänä ja lienee tarpeeksi halpa paikka jo pyörittää tätä sinänsä ihan simppeliä palvelua järjelliseen hintaan pöhöttyneen julkisen sektorin sijasta.
Mietin tuota senkin kannalta millaisissa olosuhteissa itse haluaisi viettää viimeiset vuodet. Olishan se kiva, että lämpöä riittäisi ison osan vuodesta. Toinen puoli mistä en osaa sanoa varmaksi niin ehkä kustannuksia sais alaspäin myös aurinkopaneelit+akut yms. jos miettii bisnestä erittäin pitkäjänteisesti esim. 50v säätönä. Amerikassa ja varmaan muuallakin on 55v+ tms. kommuuneja, vähän samalla idealla vois hoitaa homman. Vanhus ostaa osakkeen mikä oikeuttaa asumiseen, kimpparuoka, pyykit, apu yms. kuuluis vastikkeeseen. Kun kuolee/muuttaa pois perikunta myy osakkeen seuraavalle. Tällaiseenhan voisi muuttaa jo kun on ok. kuntoinen. Pitäs varmaan olla suht iso yksikkökoko että per naama kustannus järkevä.
 
Kaksoisstandardeja tuntuu olevan molemmilla laidoilla. Kokoomuksella ei taida olla?
Tässä oli kyse vihervasemmiston kaksoisstandardeista. Oliko se whataboutismi kiellettyä täällä vai ei?

Sitä paitsi en äänestä kokoomusta vaan vasemmistoliittoa. Olen vasemmisto-oletettu.
 
Viimeksi muokattu:
Nuo on kyllä jänniä, jos täällä olisi noita menisin varmaan itsekin semmoiseen.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://youtu.be/BX4i8qprP2I?si=_87i7r40oUHycT5K

Uskon, että noi on kasvava bisnes varsinkin kun lapsettomat alkavat vanhenemaan. Moni varmasti kaipaa seuraa ja kun ei ole niitä lapsiakaan käymässä kylässä/auttamassa. Voi ratkaista paljon yksinäisyysongelmaa. Varsinkin jos on tuollaisia enemmän kotimaisia kivoja paikkoja eikä joku yksi lensi yli käenpesän mesta missä ihminen kurjistetaan. Olis myös otollinen paikka automatisoida roboteille esim. ruuanlaitto ja siivous kun mahdollisesti kalliin robon kustannus jakaantuu kymmenien/satojan ihmisten kesken. Tilat voisi suunnitella lähtöönsä roboystävällisenä jos rakennuttaa kommuunille esim. kokonaan uuden kerrostalon tms.
 
Tai sitten ei makseta vanhustenhoitoa. "Hyvinvointivaltio" ei ole mikään default-tila. Hölmölässä vaan ollaan totuttu, että aina on joku toinen joka ottaa vastuun ja maksaa kaiken. Demografian muutos tuo tullessaan hyvin erilaista politiikkaa.
miten ajat tämän läpi tilaneessa, missä aktiivisimmat ja suurilukuisimmat äänestäjäryhmät on eläkeläisiä tai lähelle eläkeläisiä?
 
miten ajat tämän läpi tilaneessa, missä aktiivisimmat ja suurilukuisimmat äänestäjäryhmät on eläkeläisiä tai lähelle eläkeläisiä?
Suomi on ollut maailman onnellisin maa kahdeksana peräkkäisenä vuonna, eikä tätä veronmaksajan näkökulmasta voi edes ihmetellä, joka (palkka-)päivä on yhtä juhlaa.

25% Äänestää SDP:tä ja massiivisia eläkkeitä itselleen, eläkeläisistä varmasti isompikin prosentti. "minähän olen eläkkeeni itse maksanut kjeh kjeh". Eipä se niin mene vaan minäpä ne nykyeläkkeet maksan, sekä vanhuksien hoivan.
Keskusta haluaa pitää peräseinäjoella terveyskeskukset tai vähintään kunnan parhaimmat hillotorpat - tottakai jokainen peräpitäjä pitää pitää asutettuna, maksoi mitä maksoi!
Vihreät halaa maailman jokaista ihmistä, onhan Suomalaista hyvinvointia jaettava maailmalle. Annetaan rahat pois! Otetaan kaikki halukkaat sisään loppuiäksi! Maksaja on tiedossa, kyllä tänne mahtuu!
Vasemmistoliiton mielestä jokainen työ on samanarvoista. Perustulo pariin tonttuun ja nykytaidetta tekemään. Jos ei kiinnosta tehdä edes sitä, niin sossutäti auttaa maksimoimaan tuet, kyllähän punavuoressa asuminen on ihmisoikeus!

Pakko kai se on kilistellä viikonloppuna etuoikeutettuna "hyvätuloisena". Vaikka kuulun parhaaseen palkkadesiiliin niin perheen 300e yhteenlasketut joululahjat tekee budjettiin sellaisen loven, että pitää nipistää itse toisaalta jotta joulukuun talous pysyy tasapainossa. Että kyllähän tässä olis vielä pikkusen löysää verotettavaa.
 
Pakko kai se on kilistellä viikonloppuna etuoikeutettuna "hyvätuloisena". Vaikka kuulun parhaaseen palkkadesiiliin niin perheen 300e yhteenlasketut joululahjat tekee budjettiin sellaisen loven, että pitää nipistää itse toisaalta jotta joulukuun talous pysyy tasapainossa. Että kyllähän tässä olis vielä pikkusen löysää verotettavaa.
menopuolella on pakko olla kroonista ongelmaa jos n. 6000€ kuukausipalkalla 300€ yksittäinen lisämeno tekee jotain ongelmia.
 
Tässä oli kyse vihervasemmiston kaksoisstandardeista. Oliko se whataboutismi kiellettyä täällä vai ei?

Sitä paitsi en äänestä kokoomusta vaan vasemmistoliittoa. Olen vasemmisto-oletettu.
SIllä ei pitäisi olla väliä mitä edustat.
Kyllä ne tyhmimmät palaavat sinne vasemmiston leiriin. Eivät raukat ymmärrä että niitä äänestämällä ei saa kuin veroja, mamutusta ja ympäristömaksuja. Sen sijaan kaikki jää saamatta, mistä ne on kaksi vuotta pää punaisena salissa melskanneet ja vastustaneet. Duunarit luulee että peruutettaisiin esim. nykyhallituksen työelämäuudistuksista. No ei peruuteta ja sen näkee mm. vaihtoehtobudjetissa.
Kun nostit asian esiin, niin näissä on ristiriitaa. Joko mieli ehti muuttua noin nopeasti, nyt vasemmistoliitto onkin hyvä puolue?
 
menopuolella on pakko olla kroonista ongelmaa jos n. 6000€ kuukausipalkalla 300€ yksittäinen lisämeno tekee jotain ongelmia.
Toki vaimo kotihoidontuella vaikuttaa tähän jouluun erityisen paljon. Mutta ei tuossa oikeasti kovin kummoista tartte 3 pienen lapsen kanssa. Tietty vois kämpän veivaa johki 60luvun rivariin niin jäis taas isompi siivu omaan lapaan.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
301 678
Viestejä
5 140 983
Jäsenet
82 010
Uusin jäsen
Iivo

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom