Kotimaan politiikka

[10YG]

Sä voit liikutella niitä verorahoja ympäriinsä, mutta ei se sitä mitenkään muuta, että mitä enemmän henkilö maksaa siitä omasta hoidostaan (ja vastaavasti muut maksavat vähemmän siitä verorahojen kautta), niin sitä vähemmän sosialistinen se järjestelmä on.

Tiedän, että tällä foorumilla joillekin "sosialismi" on sellainen yleistermi kaikille poliittisille kannoille, joista on eri mieltä, mutta tämä menee nyt täysin absurdiksi kun yritetään väittää juurikin sosialismin vastakohtaa sosialismiksi.

Jos nyt tehdään tuollainen iso muutos esimerkiksi vanhustenhuollon rahoittamiseen sillä tavalla jota sinäkin tuet, on se todella suuri muutos Suomessa. Ymmärrän, että vasemmisto haluaa lypsää ne, jotka ovat saaneet työelämässä jotakin aikaiseksi ja säästöön jotakin, viimeisellä metreillä tyhjiksi. On todella outoa tuollainen vasemmistolainen kateus. Kun olet tienannut vähän enemmän kuin keskiverto, voi valtio lunastaa ne sinulta loppumetreillä.

Minä pidän tästä kokoomuslaisesta näkemyksestä asiaan (Mia Laiho):

Laiho painottaa, että ihmiset ovat itse hankkineet omaisuutensa ja maksaneet siitä veronsa. Siitä täytyy hänen mukaansa pitää ”näpit erossa”.
– Olisi kohtuutonta, että vielä viime viimeisinä vuosina verottajan käsi iskisi heihin ja ja vietäisiin viimeisetkin rahat, Laiho sanoo.
– Meillä pitää edelleenkin olla uskoa siihen, että Suomessa kannattaa säästää ja hankkia itselleen omaisuutta, jonka kokee tarpeelliseksi, hän jatkaa.
Laihon mielestä nykyinen suomalainen progressiivinen tulopohjainen järjestelmä ympärivuorokautisen hoivan asiakasmaksujen keräämiseen on oikeudenmukainen.
– Annetaan vanhusten pitää oma omaisuutensa ja kesämökkinsä, jos ovat jotain elinaikanaan hankkineet.

Eihän tässä kenenkään kannata yrittää mitään, jos valtio kuitenkin lopulta vie pahimmillaan kaiken.

 

[3dfx]

Tuo on juuri sitä, mitä kaikki vuorollaan edustaa oppositiossa. Demarit uskottelee että se vastustaa kaikkea mitä hallituksessa tehdään, vaikka tosiasiassa vaihtoehtobudjetti kertoi muuta. Se on sitä suosion kalastelua ilman todellista vaihtoehtoa. Vassarit ja vihreät taas luo vastakkainasettelua, kun muodostavat blokkeja ja ilmoittavat kenen kanssa ei ainakaan tehdä yhteistyötä. Se on sitä opposition populismia. Jostain syystä suomalainen media keskittyy kirjoittamaan oikeistopopulismista, vaikka vasemmalla tehdään ihan sitä samaa.

Mutta kun demarit ja vasemmistoliitto ei ole edes olleet hirveemmin esillä.

 

[JCSH]

Jos nyt tehdään tuollainen iso muutos esimerkiksi vanhustenhuollon rahoittamiseen sillä tavalla jota sinäkin tuet, on se todella suuri muutos Suomessa. Ymmärrän, että vasemmisto haluaa lypsää ne, jotka ovat saaneet työelämässä jotakin aikaiseksi ja säästöön jotakin, viimeisellä metreillä tyhjiksi. On todella outoa tuollainen vasemmistolainen kateus. Kun olet tienannut vähän enemmän kuin keskiverto, voi valtio lunastaa ne sinulta loppumetreillä.

En mä tässä ole sanomassa, että kumpi on parempi tapa toimia.

Totean vain, että sellainen järjestely, jossa henkilö itse maksaa enemmän käyttämistään palveluista ja veronmaksajat vähemmän ei ole sosialistinen, vaan juurikin päinvastoin. Se on se, miten homma toimii niissä maissa, joissa on vähemmän sosialistiset järjestelmät käytössä (vaikkapa USA esimerkkinä).
Voit toki toitottaa sitä, että tuollainen muutos olisi epäoikeudenmukainen ja huono, enkä mä ota kantaa siihen. Totean vain, että tuossa tehdään järjestelmästä vähemmän sosialistinen, ei enemmän.

 

[Sikatiiker]

Kyselyn tulos ei yllätä. Puolueesta riippuen 60-90% vasemmistopuolueiden kannattajista (vas, vihr, sdp) hyväksyy lain vastaisen yhteiskunnallisen vaikuttamisen. Muissa puolueissa tuo hyväksyntä on 20% luokkaa.

 

[asddsa]

En mä tässä ole sanomassa, että kumpi on parempi tapa toimia.

Totean vain, että sellainen järjestely, jossa henkilö itse maksaa enemmän käyttämistään palveluista ja veronmaksajat vähemmän ei ole sosialistinen, vaan juurikin päinvastoin. Se on se, miten homma toimii niissä maissa, joissa on vähemmän sosialistiset järjestelmät käytössä (vaikkapa USA esimerkkinä).
Voit toki toitottaa sitä, että tuollainen muutos olisi epäoikeudenmukainen ja huono, enkä mä ota kantaa siihen. Totean vain, että tuossa tehdään järjestelmästä vähemmän sosialistinen, ei enemmän.

Äläpä nyt höpötä. Tässä ehdotetussa mallissa ne jotka muutenkin luultavasti maksavat enemmän toisten hoidoista verojen muodossa maksavat sitten sen päälle vielä oman hoitonsa omasta pussistaan.

Hieno systeemi. Maksa koko työuran ajan kovia veroja. Sitten jos olet onnistunut kerryttämään jotain omaisuutta niin demari vie senkin viime metreillä.

 

[JCSH]

Äläpä nyt höpötä. Tässä ehdotetussa mallissa ne jotka muutenkin luultavasti maksavat enemmän toisten hoidoista verojen muodossa maksavat sitten sen päälle vielä oman hoitonsa omasta pussistaan.

Niin ja vaihtoehto on se, että ne muut, jotka eivät välttämättä edes käytä niitä hoitoja, maksavat noiden hoidot. Enemmän sosialistista se on, että laitetaan kaikki muut maksamaan vielä enemmän niitä veroja kuin se, että ihmiset joutuvat itse maksamaan enemmän niistä omista hoidoistaan.

 

[3dfx]

Kyselyn tulos ei yllätä. Puolueesta riippuen 60-90% vasemmistopuolueiden kannattajista (vas, vihr, sdp) hyväksyy lain vastaisen yhteiskunnallisen vaikuttamisen. Muissa puolueissa tuo hyväksyntä on 20% luokkaa.

tossakin saisi vähän erotella mikä on hyväksyttävää ja mikä ei, on mun mielestäni uhrittomat rikokset eri kuin uhrilliset ja pitäs enemmänkin kysyä siltä pohjalta.

 

[draco76]

Näin esimerkiksi vanhukset maksavat vanhainkodissa. Maksimi on 85% nettotuloista.

Nyt esitetään muutosta. Nyt halutaan sosialisoida muutakin varallisuutta. Se on todella iso muutos Suomessa. Tuo on varmasti demarin märkä uni. Ihmisen kerryttämä omaisuus ei olekaan hänen vaan valtion.

Mielestäsi valtion tulee tarjota hoito, vaikka ihmisellä olisi varaa? Edustat sosialismia.

 

[draco76]

Tää taas olis kyl niin mielipuolista sosialismia kuten ketjussa on jo kommentoitu. Pitäis vaa toivoa, että olis sen verran järjissään ennen omaa hoitovuoroa, että ehtis järjestellä kaiken varallisuuden lapsille ettei valtio ryöstäis vielä viimestä kertaa ennen kuoleman portteja.

Kas kun et suoraan elä valtion elättinä nyt, sitähän tuo olisi. Yhteiskunta tarjoaa turvaverkon, ei sen kuulu maksaa niille, joilla on varaa.

Sanomasi on osoitus, että ennakkoperinnöstä tulisi maksaa normaali lahjavero.

 

[10YG]

En mä tässä ole sanomassa, että kumpi on parempi tapa toimia.

Totean vain, että sellainen järjestely, jossa henkilö itse maksaa enemmän käyttämistään palveluista ja veronmaksajat vähemmän ei ole sosialistinen, vaan juurikin päinvastoin. Se on se, miten homma toimii niissä maissa, joissa on vähemmän sosialistiset järjestelmät käytössä (vaikkapa USA esimerkkinä).
Voit toki toitottaa sitä, että tuollainen muutos olisi epäoikeudenmukainen ja huono, enkä mä ota kantaa siihen. Totean vain, että tuossa tehdään järjestelmästä vähemmän sosialistinen, ei enemmän.

Minä aivan turhaan haukuin demarit tässä asiassa.
Tuossa Iltalehden jutussa jopa Aki Lindén (SDP) tyrmää esittämäsi kaksoisverotuksen:

Entinen perhe- ja peruspalveluministeri, sosiaali- ja terveysvaliokunnan jäsen, kansanedustaja Aki Lindén (sd) on myös kriittinen varallisuuden huomioimiseksi asiakasmaksuissa.
Hän muotoilee, että vaikka edustaa pienituloisten asiaa ajavaa puoluetta, hän näkisi varallisuuden huomioimisen asiamaksuissa haasteena. Se tarkoittaisi kaksinkertaista verotusta, hän varoittaa. Lindénkin muistuttaa, että ympärivuorokautinen hoiva maksaa jo nyt paljon.

Hän arvelee niin ikään, että varallisuuden noteeraaminen johtaisi taktikoimiseen. Omaisuutta siirreltäisiin ja suunniteltaisiin tuloja.
– Enkä puhu nyt rikkaimpien ihmisten näkökulmasta vaan ihan keskituloisten, joille on voinut kertyä kuitenkin pieni omaisuus tyyliin koti ja kesämökki tai jotain säästöjä. Ruvetaanko niitä sitten ennalta siirtämään perillisille tai puolisoiden kesken järjestelemään, hän kysyy.

Lindén pohtii myös ongelmia, joita syntyy, kun puolisoista parempituloinen, useimmiten mies, päätyy ympärivuorokautiseen palveluasumiseen. Jos vielä varallisuuskin huomioitaisiin asiakasmaksussa, kotiin jäävän puolison käteen jäävät tulot putoaisivat entistä enemmän. Tämä voisi estää asumisen omassa kodissa.
Lindén haluaa perehtyä selvitykseen, mutta pitää sen näkökulmaa ”vähän liian fiskaalisena”. Hän karsastaa sitä, että mietitään vain, miten valtio voisi ottaa ihmiseltä enemmän pois.

Taidat olla siellä vasemmistoliittolaisten kanssa ideasi kanssa.

 

[Ninjin]

Kyllä täytyy olla äärimmäisen laidan demari, joka sosialisoi vanhuksen säästöt.
Kun tekee koko elämänsä töitä ja jotakin jää säästöön, tulee demari ja tyhjentää vanhuksen sijoitustilit. En ymmärrä miten joku edes kehtaa ehdottaa tällaista.

Tuo on niin posketon ehdotus että oksat pois. Taas käytännössä palkitaan siitä että on hoitanut kaiken päin persettä. Veroja maksetaan nyt jo niin paljon että se raha on vain löydettävä jostain muualta kertakaikkiaan.

Nuorille taas hyvä signaali että lähtekää kun vielä voitte.

 

[draco76]

Minä aivan turhaan haukuin demarit tässä asiassa.
Tuossa Iltalehden jutussa jopa Aki Lindén (SDP) tyrmää esittämäsi kaksoisverotuksen:




Taidat olla siellä vasemmistoliittolaisten kanssa ideasi kanssa.

Siis osoitit juuri, että demarit ajaa sosialismia. Eivät he ole tunnettuja säästötoimista. Yllättävän moni mukaoikeistolainen on demarien puolella.

 

[JCSH]

Minä aivan turhaan haukuin demarit tässä asiassa.
Tuossa Iltalehden jutussa jopa Aki Lindén (SDP) tyrmää esittämäsi kaksoisverotuksen:

Taidat olla siellä vasemmistoliittolaisten kanssa ideasi kanssa.

Ei tässä ole vieläkään kyse mistään mun esittämästä asiasta tai ideasta. En ole missään vaiheessa sanonut, että kannattaisin tuota ajatusta.

Totean vain, että se ei ole sosialistinen idea vaan päinvastoin, se on juurikin ei-sosialistinen, koska siinä siirretään maksutaakkaa veronmaksajilta sille palveluja käyttävälle yksilölle. Sosialismissa mennään juurikin päinvastaiseen suuntaan, eli siirretään maksutaakkaa pois yksilöltä niille veronmaksajille.
Että ehkä sun pitää vain myöntää, että tässä asiassa ne sosialistit ovat oikeassa ja markkinataloutta ja yksilön vastuuta tukevat kapitalistit väärässä. Siis jos et tykkää tuosta ehdotuksesta.

 

[Propatria]

Mutta kun demarit ja vasemmistoliitto ei ole edes olleet hirveemmin esillä.

Mutta sen minkä olleet, niin puhdasta populismia.

 

[amblik]

Ei tässä ole vieläkään kyse mistään mun esittämästä asiasta tai ideasta. En ole missään vaiheessa sanonut, että kannattaisin tuota ajatusta.

Totean vain, että se ei ole sosialistinen idea vaan päinvastoin, se on juurikin ei-sosialistinen, koska siinä siirretään maksutaakkaa veronmaksajilta sille palveluja käyttävälle yksilölle. Sosialismissa mennään juurikin päinvastaiseen suuntaan, eli siirretään maksutaakkaa pois yksilöltä niille veronmaksajille.
Että ehkä sun pitää vain myöntää, että tässä asiassa ne sosialistit ovat oikeassa ja markkinataloutta ja yksilön vastuuta tukevat kapitalistit väärässä. Siis jos et tykkää tuosta ehdotuksesta.

Jos on kovasti rakentanut identiteettinsä sen päälle että "sosialismi = paha" niin se voi ottaa koville kun huomaakin omasta itsestään kuoriutuneen pienen sosialistin kuten tässä nyt ilmeisestikin on joillekin keskustelijoille käynyt. Käytännössähän se on aika pieni joukko jotka ovat niin piinkovia kapitalisteja etteivät halua yhteiskuntamallissaan tukea tasan mitään sosialistiseksi luettavaa.

 

[zaneislandd]

Ei tässä ole vieläkään kyse mistään mun esittämästä asiasta tai ideasta. En ole missään vaiheessa sanonut, että kannattaisin tuota ajatusta.

Totean vain, että se ei ole sosialistinen idea vaan päinvastoin, se on juurikin ei-sosialistinen, koska siinä siirretään maksutaakkaa veronmaksajilta sille palveluja käyttävälle yksilölle. Sosialismissa mennään juurikin päinvastaiseen suuntaan, eli siirretään maksutaakkaa pois yksilöltä niille veronmaksajille.
Että ehkä sun pitää vain myöntää, että tässä asiassa ne sosialistit ovat oikeassa ja markkinataloutta ja yksilön vastuuta tukevat kapitalistit väärässä. Siis jos et tykkää tuosta ehdotuksesta.

Ymmärrän kyllä mitä koetat pyöritellä, ja osittain samaa mieltä. Mutta sosialistista tuossa mallissa on kuitenkin varallisuusvero ja se, että pyritään siihen, että se varallisuus likvidoidaan valtiolle ja täten tasataan tuloeroja, tuplaverotetaan ja tasapäistetään. Sosialismin Tasa-arvonäkökulmasta on hienoa maksaa koko elämänsä 35k€ vuodessa veroja, mahdollistaa niillä Alma Tuuvien loisiminen, Erkkipapan Portugalin reissut ja juhlapaikanhakijoiden diskoilut. Kun on sitten oman hoitovuoron aika, niin valtio repii lasteni edestä maksetut kämpät alta ja osakesäästötilin tyhjäksi - vain että saan sitten paskantaa vaippoihin Alma Tuuvan ja Abdin vieressä loppuaikani (joiden hoitokuluista vastaa valtio).

 

[draco76]

Ymmärrän kyllä mitä koetat pyöritellä, ja osittain samaa mieltä. Mutta sosialistista tuossa mallissa on kuitenkin varallisuusvero ja se, että pyritään siihen, että se varallisuus likvidoidaan valtiolle ja täten tasataan tuloeroja, tuplaverotetaan ja tasapäistetään. Sosialismin Tasa-arvonäkökulmasta on hienoa maksaa koko elämänsä 35k€ vuodessa veroja, mahdollistaa niillä Alma Tuuvien loisiminen, Erkkipapan Portugalin reissut ja juhlapaikanhakijoiden diskoilut. Kun on sitten oman hoitovuoron aika, niin valtio repii lasteni edestä maksetut kämpät alta ja osakesäästötilin tyhjäksi - vain että saan sitten paskantaa vaippoihin Alma Tuuvan ja Abdin vieressä loppuaikani (joiden hoitokuluista vastaa valtio).

Valtion tuleekin vastata niistä ja vain niistä, jotka eivät siihen kykene. Näin saadaan lopulta verojakin alemmas. Oma asunto tuossa oli rajattu ulkopuolelle, se on hyvä rajaus.

 

[JCSH]

Ymmärrän kyllä mitä koetat pyöritellä, ja osittain samaa mieltä. Mutta sosialistista tuossa mallissa on kuitenkin varallisuusvero ja se, että pyritään siihen, että se varallisuus likvidoidaan valtiolle ja täten tasataan tuloeroja, tuplaverotetaan ja tasapäistetään. Sosialismin Tasa-arvonäkökulmasta on hienoa maksaa koko elämänsä 35k€ vuodessa veroja, mahdollistaa niillä Alma Tuuvien loisiminen, Erkkipapan Portugalin reissut ja juhlapaikanhakijoiden diskoilut. Kun on sitten oman hoitovuoron aika, niin valtio repii lasteni edestä maksetut kämpät alta ja osakesäästötilin tyhjäksi - vain että saan sitten paskantaa vaippoihin Alma Tuuvan ja Abdin vieressä loppuaikani (joiden hoitokuluista vastaa valtio).

Mutta kun se vaihtoehto on verottaa kaikkia vielä enemmän, jotta voidaan maksaa sitten sellaistenkin hoito, joilla olisi varaa maksaa sitä itse, niin sehän vasta onkin sosialistista. Tuntuu jotenkin siltä, että tässä koko ajan oletetaan, että jos niitä rahoja ei saada siltä hoitoa saavalta, niin sitten ne tulevat jostain taikaseinästä, ja tavoitteena on vain kyniä rahaa siltä vanhukselta. Sen sijaan että tunnustetaan se fakta, että jos se ei tule siltä vanhukselta, niin sitten se tulee kollektiivisesti kaikilta veronmaksajilta, joka vasta onkin sitä sosialismia.

 

[taffeli]

Jos on kovasti rakentanut identiteettinsä sen päälle että "sosialismi = paha" niin se voi ottaa koville kun huomaakin omasta itsestään kuoriutuneen pienen sosialistin kuten tässä nyt ilmeisestikin on joillekin keskustelijoille käynyt. Käytännössähän se on aika pieni joukko jotka ovat niin piinkovia kapitalisteja etteivät halua yhteiskuntamallissaan tukea tasan mitään sosialistiseksi luettavaa.

Jos mä nyt tässä maksan 7ke kuussa veroja, niin mihinkähän vittuun ne menee jos mun omaisuuskin pitää realisoida sitten kun tarvitsen hoitoa?

Jos annat luvan, niin voin lopettaa verojen maksun.

 

[3dfx]

Jos on kovasti rakentanut identiteettinsä sen päälle että "sosialismi = paha" niin se voi ottaa koville kun huomaakin omasta itsestään kuoriutuneen pienen sosialistin kuten tässä nyt ilmeisestikin on joillekin keskustelijoille käynyt. Käytännössähän se on aika pieni joukko jotka ovat niin piinkovia kapitalisteja etteivät halua yhteiskuntamallissaan tukea tasan mitään sosialistiseksi luettavaa.

pitäisi varmaan edes määritellä mitä on sosialismi. Monasti päättely tuntuu menevän vähän päinvastoin kun esität, eli kaikki paha on automaattisesti sosialismia tai kommunismia. Kapitalistista yhteiskuntamalli edellyttää tosielämässä aika paljon erilaisia sosialistiseksi luettavia rakenteita esim. oikeuslaitos, poliisi ja puolustusvoimat. Sen lisäksi kapitalismin pidempiaikaiseen ylläpitoon tarvitaan tämän päälle vielä erinäisiä etuuksia, tulontasausta, terveydenhuolto jne. mikä estää ettei sitä vallankumousta tule kun se porukka päättää ettei se nyt ole OK ettei meillä ole mitään ja toisilla on kaikki.

Tämä nyt useasti unohdetaan.

 

[zaneislandd]

Mutta kun se vaihtoehto on verottaa kaikkia vielä enemmän, jotta voidaan maksaa sitten sellaistenkin hoito, joilla olisi varaa maksaa sitä itse, niin sehän vasta onkin sosialistista. Tuntuu jotenkin siltä, että tässä koko ajan oletetaan, että jos niitä rahoja ei saada siltä hoitoa saavalta, niin sitten ne tulevat jostain taikaseinästä, ja tavoitteena on vain kyniä rahaa siltä vanhukselta. Sen sijaan että tunnustetaan se fakta, että jos se ei tule siltä vanhukselta, niin sitten se tulee kollektiivisesti kaikilta veronmaksajilta, joka vasta onkin sitä sosialismia.

Edelleen, fair point ja olen osittain samaa mieltä. Mutta en koskaan tulisi nykytilanteessa hyväksymään tällaista varallisuusveroa, kun meillä on tuhat ja yksi parempaa/reilumpaa paikkaa joko hommata niitä verotuloja sekä alentaa turhia menoja tai tehostaa hoitoa. En halua palkansaajalle yhtään lisää veromenoja palkasta enkä varallisuusveroa missään muodossa.

 

[JCSH]

pitäisi varmaan edes määritellä mitä on sosialismi.

Toki. Mitä tulee aiheeseen, eli valtion toimittamiin palveluihin, niin noilta osin sosialismi on suht selvä. Kaikki saavat samat palvelut jotka maksetaan täysin sieltä valtion yhteisestä kassasta. (Lievästi yksinkertaistettuna) Mitä kauemmas mennään tuosta, niin sitä vähemmän sosialistinen järjestelmä on.

 

[JCSH]

Edelleen, fair point ja olen osittain samaa mieltä. Mutta en koskaan tulisi nykytilanteessa hyväksymään tällaista varallisuusveroa, kun meillä on tuhat ja yksi parempaa paikkaa joko hommata niitä verotuloja sekä alentaa turhia menoja tai tehostaa hoitoa. En halua palkansaajalle yhtään lisää veromenoja palkasta enkä varallisuusveroa missään muodossa.

Mä en pysty kyllä mitenkään näkemään tuota minään varallisuusverona. Se olisi vero, jos noita rahoja käytettäisiin myös muiden hoidon maksamiseen. Mutta jos niillä katetaan henkilön oman hoidon kuluja, niin ei tuota kyllä voi mitenkään kutsua veroksi.

Eli jos tilanne on se, että nyt hoito maksaa vaikkapa 1000e kuussa ja henkilö joutuu itse maksaan siitä 500e kuussa ja tuon uudistuksen jälkeen joutuisi maksamaan 800e kuussa, niin ei tuo ole vero. Jos joutuisi maksamaan 1200e ja sillä katettaisiin oman hoidon lisäksi 200e:n edestä muiden hoitoa, niin sitten ok, sitä voisi pitää verona.

 

[zaneislandd]

Mä en pysty kyllä mitenkään näkemään tuota minään varallisuusverona. Se olisi vero, jos noita rahoja käytettäisiin myös muiden hoidon maksamiseen. Mutta jos niillä katetaan henkilön oman hoidon kuluja, niin ei tuota kyllä voi mitenkään kutsua veroksi.

Eli jos tilanne on se, että nyt hoito maksaa vaikkapa 1000e kuussa ja henkilö joutuu itse maksaan siitä 500e kuussa ja tuon uudistuksen jälkeen joutuisi maksamaan 800e kuussa, niin ei tuo ole vero. Jos joutuisi maksamaan 1200e ja sillä katettaisiin oman hoidon lisäksi 200e:n edestä muiden hoitoa, niin sitten ok, sitä voisi pitää verona.

Se olisi (varallisuus-)veroluontoinen maksu, jonka joku toinen (joka on todnäk maksanut koko elämänsä jo enemmän veroja, sekä hoitanut talousasiansa) joutuu maksamaan yhteiseen pottiin ja josta joku toinen välttyy, joka ei välttämättä ole koskaan maksanut senttiäkään veroja ja on sössinyt talousasiansa.

Edelleen todella huono systeemi koska kuka nyt olis niin daiju, ettei alkais minimoimaan kuluja vaan siirtämällä koko varallisuuden pois omista nimistä. Ja monia muitakin ongelmia kuten toi, että likvidoidaanko yhteistä taloa jos puoliso jää sinne asumaan jne.

 

[Sikatiiker]

En mä tässä ole sanomassa, että kumpi on parempi tapa toimia.

Totean vain, että sellainen järjestely, jossa henkilö itse maksaa enemmän käyttämistään palveluista ja veronmaksajat vähemmän ei ole sosialistinen, vaan juurikin päinvastoin. Se on se, miten homma toimii niissä maissa, joissa on vähemmän sosialistiset järjestelmät käytössä (vaikkapa USA esimerkkinä).
Voit toki toitottaa sitä, että tuollainen muutos olisi epäoikeudenmukainen ja huono, enkä mä ota kantaa siihen. Totean vain, että tuossa tehdään järjestelmästä vähemmän sosialistinen, ei enemmän.

Olet mielestäni täysin oikeassa, suunta on vähemmän sosialistinen tässä rahoitustavassa.

Aikamoinen kombo siinä vaiheessa kun olet maksumiehenä ja valtio kuppaa sinulta kaiken kuin sosialisti ”yhteiseen hyvään” ja sitten saat siitä ilosta maksaa oman hoitosi kuten kunnon kapitalismin mallimaassa konsanaan. Siinä on valtion näkökulmasta saatu kaikki rusinat nypittyä pullasta ja kansalaiselle jää joka käänteessä pelkkä paska käteen.

 

[JCSH]

Se olisi (varallisuus-)veroluontoinen maksu, jonka joku toinen (joka on todnäk maksanut koko elämänsä jo enemmän veroja, sekä hoitanut talousasiansa) joutuu maksamaan yhteiseen pottiin ja josta joku toinen välttyy, joka ei välttämättä ole koskaan maksanut senttiäkään veroja ja on sössinyt talousasiansa.

Lähtökohtaisesti en pitäisi tuota veronluontoisena maksuna niin kauan kun sitä käytetään vain sen henkilön omien kulujen kattamiseen. Koska tuossa se vanhus itse ei maksa mitään yhteiseen pottiin vaan kattaa omia kulujaan.
Ne, jotka joutuu maksaan yhteiseen pottiin, on kaikki ne muut veronmaksajat, jotka joutuvat kattamaan tuon vanhuksen aiheuttamat kulut niiltä osin, kun tuo vanhus ei itse niitä kata. Ja noiden maksama osuus kasvaa suuremmaksi mitä vähemmän se vanhus joutuu kattamaan noita kulujaan omasta pussistansa.

Edelleen todella huono systeemi koska kuka nyt olis niin daiju, ettei alkais minimoimaan kuluja vaan siirtämällä koko varallisuuden pois omista nimistä. Ja monia muitakin ongelmia kuten toi, että likvidoidaanko yhteistä taloa jos puoliso jää sinne asumaan jne.

Jälleen kerran, en mä tässä ole sitä argumentoimassa, että olisiko tuo hyvä asia vai ei. Kommentoin sitä siltä kantilta, että onko se sosialistinen vai ei.

 

[draco76]

Se olisi veroluontoinen maksu, jonka joku toinen (joka on todnäk maksanut koko elämänsä jo enemmän veroja, sekä hoitanut talousasiansa) joutuu maksamaan yhteiseen pottiin ja josta joku toinen välttyy, joka ei välttämättä ole koskaan maksanut senttiäkään veroja ja on sössinyt talousasiansa.

Tuo on taas eri asia, vaikka ymmärrän logiikkasi. Jonkun on pakko maksaa enemmän veroja kuin saa, jos jollakin on toisinpäin. Muutoin veroja ei voisi olla ollenkaan, vaan kaikki puolustusta myöten olisi vapaaehtoisten maksujen varassa. Tälloin vapaamatkustajia olisi varakkaissakin.

Ennemmin lasketaan veroja kuin maksetaan verorahoin sellaiselle, joka ei turvaa tarvitse. Nyt mallissasi sellainen varakas, joka ei joudu hoivakotiin, maksaa veroissaan toisten varakkaiden hoidot. Joko hän kuolee nuorena, on pitänyt hyvää huolta itsestään taikka muuttanut eläkepäiville muualle. Hän on maksanut työikäisenä töistään ja sijoituksistaan enemmän veroja ja siten mallisi on torpannut hänen varallisuuden kerryttämistään. Vain jotta muiden lapset perisivät enemmän, toisin kuin hän, joka on ansainnut omalla työllään kaiken.

Edelleen todella huono systeemi koska kuka nyt olis niin daiju, ettei alkais minimoimaan kuluja vaan siirtämällä koko varallisuuden pois omista nimistä. Ja monia muitakin ongelmia kuten toi, että likvidoidaanko yhteistä taloa jos puoliso jää sinne asumaan jne.

Oma asunto oli jo rajattu varallisuudesta pois, kesämökki taas ei.

 

[vermont]

Ajatuksena hieno. Kaikki kulut mitä vanhukset kattavat generoimistaan kuluistaan itse, keventää meidän tulevaisuuden tekijöiden taakkaa. Toivottavasti kela-omavastuut, vanhustenhoito jne. kaikki menisivät samaan suuntaan. Lisäksi nopeutetaan muuttoliikettä ja keskitetään hoitopaikkoja radikaalisti, palveluiden tuottaminen halpenee jne. Hyvä!

Pientä veroleikkuria vielä lisää eläkkeisiin niin tässä voisi jopa usko palautua.

 

[asddsa]

Jos on kovasti rakentanut identiteettinsä sen päälle että "sosialismi = paha" niin se voi ottaa koville kun huomaakin omasta itsestään kuoriutuneen pienen sosialistin kuten tässä nyt ilmeisestikin on joillekin keskustelijoille käynyt. Käytännössähän se on aika pieni joukko jotka ovat niin piinkovia kapitalisteja etteivät halua yhteiskuntamallissaan tukea tasan mitään sosialistiseksi luettavaa.

No eikö tämä nyt nimenomaan ole sitä sosialismia, että toisilta tarvittaessa realisoidaan omaisuuskin ja toisille sitten valtio maksaa kaiken? Millä logiikalla saat tämän väännettyä jotenkin ei-sosialistiseksi. Mitä vittua?

Periaatteessa kannatan sitä, että yhteiskunnan tuki on niille jotka ei pärjää ilman, mutta tällainenkin järjestely nyt sitten taas toisaalta palkitsee siitä että hoitaa omat asiansa huonosti. Muutenkin tämä meidän veroaste on niin helvetin korkea.

 

[3dfx]

Toki. Mitä tulee aiheeseen, eli valtion toimittamiin palveluihin, niin noilta osin sosialismi on suht selvä. Kaikki saavat samat palvelut jotka maksetaan täysin sieltä valtion yhteisestä kassasta. (Lievästi yksinkertaistettuna) Mitä kauemmas mennään tuosta, niin sitä vähemmän sosialistinen järjestelmä on.

Jos se rakenne on kapitalismin ylläpitoon rakennettu, onko se silloin sosialistinen? Nämä asiat eivät ole aina täysin suoraviivaisia. Mitä paremmin massoilla menee, sitä vähemmän niitä kiinnostaa ottaa riski kaiken menettämisestä ja lähteä barrikaadeille.

Yksi asia mikä myös monesti unohtuu on se, että sosialismi pyrkii tuotantovälineiden yhteisomistukseen. Jos valtio ostaa jollain tilaaja-tuottaja- mallilla yksityiseltä toimijalta jotain, onko se silloin sosialismia vaikka verovaroista maksetaankin?