Kotimaan politiikka

[samsungaaja]

Tässä joudutaan ehkä taas harhautumaan ulkopolitiikassa suomettumisen tielle, koska meidän moraali ei välttämättä taivu muuten Trumpin tekoihin, mutta ei haluta osua myöskään hänen tutkaansa arvaamattoman käytöksensä takia ja joutua uhkailun kohteeksi, koska hän vain pikkumaisuuttaan loukkaantuisi erimielisyydestä.

Ketkä me. Woketusvasemmiston yhteydessä en paljon puhuisi moraalista. Kansa äänesti Trumpin mm. putsaamaan hallinnon ja nyt kannattaisi Suomessakin vaihtaa jo levyä mediassa ja muutenkin mutta ei, sama narsisti/fasisti/rasisti/diktaattori jne jne laulu vaan jatkuu. Ihan kuin tässä pelättäisiin Trumpia jo enemmän kuin Putinia. Ainakin sen käsityksen saattoi saada kun katsoi A-Talkia.. Nyt järki käteen, eiköhän tuo Trumpin tyyli ole harkittua ja rankkaa yksinkertaistusta nämä narsismihöpinät ja aiheettomia jotkin "koston" pelot.

 

[Timo 2]

En tiedä mistä lähteä liikkeelle. Katositko torstain A-studion? Olitko samaa mieltä vasemmalla istuvien kanssa, että "Trump on sosiopaatti, patologinen valehtelija, jota ei kiinosta kuin oma napa"?
Miten ihmeessä KANSA hänet valitsi presidentiksi, voisiko olla että olet väärässä tai puutteellisilla tiedoilla joista asioista?

Kansa valitsi trumpin pressaksi, koska maailmanlaajuinen inflaatiopiikki nosti hintoja myös amerikassa ja luulivat inflaation edelleen laukkaavan

Todellisuudessa palkat oli nousseet inflaatiota nopeammin jo muistaakseni 2 vuotta ja taloudella meni ihan hyvin. Tossa aiempi kirjoitukseni usan taloudesta kolmen eri lähteen kera:

Äänestäjät ajatteli lompakolla eikä ymmärtäneet makrotaloutta ja uskoivat Trumpin saavan ihmeitä aikaan.

Talous oli oikeasti menossa jo parempaan suuntaan. Trump ei ole sanonut mitään, mikä oikeasti helpottaisi tilannetta, päinvastoin. Tästä esimerkkinä tullit.

Ja tossa vähän faktaa alijäämästä:

USA:n budjettialijäämät kasvavat, mutta talouskasvu tasapainottaa - Inderes

Yhdysvaltain budjettialijäämät ovat olleet viime vuodet reilussa kasvussa, ja kehityksen odotetaan jatkuvan samanmoisena tulevinakin vuosikymmeninä. Positiiviseen suuntaan muuttunut talouskasvukuva toimii vastapainona alijäämille.

www.inderes.fi

Eli nähdään, kuinka Obama sai valtion talouden alijäämän finanssikriisin jälkeen laskemaan joka vuosi, kunnnes Trumpin aikana se lähti kasvuun. Sitten tuli korona ja sen jälkeen palattiin Trumpin luomalle alijäämän kasvu-uralle.

Ja mitä tulee infaatioon niin sekin oli saatu kuriin.

US inflation picks up more than expected in December - BBC News

Prices rose by 3.4% as Americans paid more to dine out as well as on housing and car insurance.

www.bbc.com

Key US inflation measure ticks higher for first time since March

The consumer price index rose at annual pace of 2.6% after September saw lowest rate in more than three years

www.theguardian.com

Joten Trump perii hyvä talouden Bidemiltä ja kehuu sitä omaksi saavutuksekseen.

 

[renee]

Tuo Daniel Sazanov on mm. avoimesti kannattanut Suomen NATO-jäsenyyttä vuodesta 2015 lähtien. Että menee melko lailla törkeän mustamaalaamisen puolelle nämä syytteet.

Täytyy sanoa, että Harkimo pelaa kovaa peliä, jos tulkitsen oikein. Harkimoa alkoi vituttaa Sipoo-läppä ja kosto tuli näin. Sehän kyllä tuntee erään jos toisen venäläisen, uskoisin...

Tai no voihan tämä olla ihan vaan toimittajien tutkimusten tulosta.

 

[pulatunnus]

Mistä ihmeen niukoista ajoista sinä puhut? Ja verotulojen lisäämistä kassaan? Olen nyt neljään eri kertaan sanonut sen tosiasian, että tämä hallitus, joka nosti alvia, on tosiallisesti laskenut verotuksen kokonaismäärää.

Ehkä mennyt osa sanomisistasi ohi, tämä hallitus on saanut kritiikkiä siitä että verotusta piti keventään , mutta kevennykset ovat jääneet kovin kevyiksi.
Kevennykset varmaan ihan tavoiteltavia, siitä voi kyseenalaistaa miten niiden ajoitus. Niskassa mm sitä korona ym velkaa jota maksetaan, mikä osa maksetaan veroilla mikä säästöillä.

Mutta nykyhallituksen tärkein tehtävä (perus juttujen päälle) on hakea niitä pysyviä menovähennyksiä, vähentää sitä julkisen puolen osuutta.

Ja jos ei ole menny tohi niin julkisella puolella on menojenkanssa haasteitta, hyvinvointialueiden rahoitus, miten pitää menot kurissa, samalla mm naapurin sekoilun vuoksi menoja, toisella (tulopuolella) puolella kuplien puhkeamisia. Ilman uskottavaa menokuria ei oikein ole sitä löysää jakovaraa.

Talouskasvu toki se millä tilanne helpottuisi, meillä se tyypillinen tilanne että nyt on se krapula-aika, bileet ei tuoneetkaan hyvääoloa, nyt pitää tehdä sitä duunia.

, joka nosti alvia, on tosiallisesti laskenut verotuksen kokonaismäärää.

En ihan ola kärryillä mitä yrität kertoa. ALV korotuksista ja sen entisestä saati nyky tasosta ei varmaan kukaan pidä. Veropohjalta on se leveä joten sillä saa pienillä prosenttityksiköillä paljon, suosii velkaisia, iskee säästöillä kuluttaviin.

"Verotuksen kokonaismäärä" puhekielessä ei nyt anna selkeää kuvaa mitä tarkoitat.

 

[pulatunnus]

Täytyy sanoa, että Harkimo pelaa kovaa peliä, jos tulkitsen oikein. Harkimoa alkoi vituttaa Sipoo-läppä ja kosto tuli näin. Sehän kyllä tuntee erään jos toisen venäläisen, uskoisin...

Tai no voihan tämä olla ihan vaan toimittajien tutkimusten tulosta.

Pientä hämmennystä aiheuttanut politikoinillaan. Kuitenkin hänet mielletään porvariksi joka ei halua ajaa vasemmistopuolueiden valtaa kasvattaa, päinvastoin, vaikka henkilökohtaisia suhteita olut yli puolue ja aaterajojen.

Tulee mieleen että se ura kokoomuslaisena jätti katkeruutta niin paljon että on valmis estää Kokoomuksen valtaan pääsyä.

Pormestarivaaleissa jos Harkimon kannattaisi olla vihreiden listoilla jos haluaa menestyä vaaleissa.

Aluevaaleissa olisi helpompaa.

mtv uutiset Eli vaaliliitto Liike Nyt hakee, ilmeisesti ei mitään kumppania löydetty, mutta ilmoituksella varmaan haetaan sitä diiliä. Eli Vihreille ja Kokoomukselle syntyy tilanne että pitää "ostaa" pois ettei kilpailia saa.

 

[kaarlos]

Eilen Amerikassa kiellettin miesten osallistuminen naisten urheilukisoihin, se oli erittäin suosittu ajatus kansan keskuudessa.
"Valitse puolesi", sanoi entinen pääministeri.

Varmaan joku jalkapallon paitsiotulkintakin on monien mielestä välillä väärin tuomaroitu, mutta se ei tarkoita että valtion pitäisi ottaa siihen kantaa. Urheilu on viihdettä, siinä missä elokuvat, TV-sarjat ja näytelmät - miten helvetissä sen regulointi sääntöjen tasolla kuuluisi valtiolle?

Jos joku ammattiurheilun keskusliitto haluaa määrittää tietyt säännöt liittyen tähän sukupuoliasiaan, niin annettakoon heille se oikeus.

Huvittaa sinänsä että monet kitisee jostain EU:n ylireguloinnista kun se vaikeuttaa paskojen, epäturvallisten tai epäeettisesti tuotettujen tuotteiden tuontia alueelle ja samaan aikaan tehdään jotain identiteettipolitiikkaa mikromanageeraamalla asioita jotka voidaan aivan hyvin ratkoa lajien (viihdettä tuottavien instanssien) itsensä kontekstissa.

 

[Kipsi]

Varmaan joku jalkapallon paitsiotulkintakin on monien mielestä välillä väärin tuomaroitu, mutta se ei tarkoita että valtion pitäisi ottaa siihen kantaa. Urheilu on viihdettä, siinä missä elokuvat, TV-sarjat ja näytelmät - miten helvetissä sen regulointi sääntöjen tasolla kuuluisi valtiolle?

Jos joku ammattiurheilun keskusliitto haluaa määrittää tietyt säännöt liittyen tähän sukupuoliasiaan, niin annettakoon heille se oikeus.

Huvittaa sinänsä että monet kitisee jostain EU:n ylireguloinnista kun se vaikeuttaa paskojen, epäturvallisten tai epäeettisesti tuotettujen tuotteiden tuontia alueelle ja samaan aikaan tehdään jotain identiteettipolitiikkaa mikromanageeraamalla asioita jotka voidaan aivan hyvin ratkoa lajien itsensä kontekstissa.

Kyseessä taitaa olla myös se, että miehet menevät urheilun yhteydessä naisten pukuhuoneisiin ja samaan suihkutilaan. Suomessa asia ei varmaan herätä suuria tunteita, kun täällä ei suhtauduta alastomuuteen kovin kummallisena asiana, mutta jenkeissä se taitaa herättää enemmän tunteita. Niin paljon, että siihen myös halutaan valtion tasolta puututtavan.

 

[Cluuduli]

Joskus ei ole edes kyse työvoiman pulasta vaan esim. lääkärien tapauksessa työvoiman liian kovasta verotuksesta. Nythän lääkärit tekevät paikoin vajaata viikkoa vain siksi että neljän työpäivän jälkeen viides työpäivä saattaa koitua niin raskaasti verotetuksi että käyttävät mieluummin se vapaa-aikaan. Matalammin palkatuilla aloilla useampi voisi työllistää itsensä ellei yrittäminen olisi niin monelle pelkkä harrastus ja lisätulon lähde. Minusta yrittäjyyden kannustimet on aivan liian heikot.

Jos mietitään aikaa ennen EU-jäsenyyttä ja sen jälkeen niin todella paljon on pienipalkkaista työtä lakannut olemasta myös sääntelyn takia. Esim. kyläkauppoja oli 1990-2000 joka lähtöön ja siellä mm. leikeltiin lihatiskeillä lihaa. Monesti nämä kyläkaupat elättivät ainoastaan omistajapariskunnan ja yhtäkkiä monilla olisi pitänyt olla investointirahaa rakennella lihanleikkuulle omat tilat lihanleikkuutoiminnan jatkumiseksi. Kustannukset on nousseet niin suuriksi että lihanleikkaaja on jo äärimmäisen harvinainen ammatti muualla kuin noissa 3-5 ison lihanjalostajan tehtaissa. Tämä siis vain yksi esimerkki joka tuli heti mieleen, paljon on hiljennyt konepajoja, huoltoasemia ja muita yksityisiä pieniä toimijoita maakunnissa. Hypermarketit vetävät ihmiset pois oman kylän kaupalta kun myynti vähenee ja hinnat nousevat.

Grillejä ja baareja oli myös ennen pienissä pitäjissä paljon enemmän. Parin jättiketjun kartelli on hienosti tuupannut jokaiseen kuntaan oman hypermarkettinsa ja siihen omat pizza- ja hampurilaisketjut. Ostoskeskukset jotka nousevat kaskukeskuksiin sisältävät aina samat ravintolat ja ne omistaa poikkeuksetta joko Kesko tai HOK-Elanto.

Maatalouden tuottajahinnat poljettiin maanrakoon myös EU-jäsenyyden myötä. Heidän palkkansa käytännössä vietiin ja korvattiin tukijärjestelmällä joka on täysi byrokratiahimmeli nykyään kohtuuttomine vaatimuksineen (valokuvaa satosi annetussa aikaikkunassa tai sanktiot pöytään, kunnaneläinlääkärien turhat kymmenien eläinten pikateloitukset jne).

Vielä kun lisätään asuinkustannuksien nousu, esim. asuntolainan korkojen verovähennysoikeuden poisto, kiinteistöverotuksen korotukset, vesi- ja jätevesimaksujen nostot, sähkön ja ruuan hinnan nousu, kaikkien harrastusmaksujen nousu, liikenteen kustannusten nousu jne niin ei ole mikään mysteeri miksi nämä pienet kunnat autoituvat ja miksi niistä palvelut katoavat. Näiden palvelujen mukana katoaa työpaikkoja ja ajetaan ihmiset kulkemaan pitkiä työmatkoja omalla autolla koska julkinen liikenne ei ole niihin riittävä. Se kun on hoidettu kuntoon vain kasvukeskuksissa, yhteisestä veropotista tietysti.

Joskus tuntuu että Suomi oli vuonna 2000 maa, jossa paljon useampi ihminen teki työkseen jotain konkreettista kuin nyt. Nykyään omallakin työpaikalla on iso liuta johtajia, päälliköitä, managereja jne joiden työnkuva on kaikille paitsi hänelle itselleen sekä yhdelle alaiselleen täysi mysteeri. Ehkä kaiken tämän mikromanageroinnin ja metatyön on ajateltu korvaavan ne ennen elinvoimaisten pienten kuntien palveluiden työllistymisvaikutukset. Samaan aikaan tekoälyt, robotiikka ja automatisointi vähentää työvoiman tarvetta siinä konkreettisessa työssä joten koko ajan ollaan oltu menossa suhdanneherkempään suuntaan.

Milloin tuo lihanleikkausta koskeva sääntely tuli voimaan?
edit typo

 

[Resetor]

Joskus ei ole edes kyse työvoiman pulasta vaan esim. lääkärien tapauksessa työvoiman liian kovasta verotuksesta. Nythän lääkärit tekevät paikoin vajaata viikkoa vain siksi että neljän työpäivän jälkeen viides työpäivä saattaa koitua niin raskaasti verotetuksi että käyttävät mieluummin se vapaa-aikaan. Matalammin palkatuilla aloilla useampi voisi työllistää itsensä ellei yrittäminen olisi niin monelle pelkkä harrastus ja lisätulon lähde. Minusta yrittäjyyden kannustimet on aivan liian heikot.

Entä jos tuo onkin vain seurausta liian isoista palkoista?

Jos saat riittävästi palkkaa tekemällä vajaata viikkoa, miksi tekisit täyttä viikoa?

 

[Julle-]

Entä jos tuo onkin vain seurausta liian isoista palkoista?

Jos saat riittävästi palkkaa tekemällä vajaata viikkoa, miksi tekisit täyttä viikoa?

Tämäkin taitaa olla varsin suomispesifinen ongelma. Esim. Yhdysvalloissa palkat voivat olla moninkertaiset avainhenkilöille, mutta silti siellä tehdään enemmän töitä vaikka varmasti vähemmälläkin tuntimäärällä pärjäisi.

Suomalaisille riittää pärjääminen, monessa muussa maassa halutaan menestyä.

 

[Resetor]

Tämäkin taitaa olla varsin suomispesifinen ongelma. Esim. Yhdysvalloissa palkat voivat olla moninkertaiset avainhenkilöille, mutta silti siellä tehdään enemmän töitä vaikka varmasti vähemmälläkin tuntimäärällä pärjäisi.

Suomalaisille riittää pärjääminen, monessa muussa maassa halutaan menestyä.

Kulttuuri eroa, miten sitä omaa vapaa-aikaa arvotetaan ja millainen arvo sille työnteolle ja uralle annetaan.

 

[Julle-]

Kulttuuri eroa, miten sitä omaa vapaa-aikaa arvotetaan ja millainen arvo sille työnteolle ja uralle annetaan.

Aivan ja juuri tästä syystä Suomi tulee uppoamaan. Kulttuurin vaihtaminen ottaa sukupolvia ja meillä ei ole siihen aikaa.

 

[Resetor]

Aivan ja juuri tästä syystä Suomi tulee uppoamaan. Kulttuurin vaihtaminen ottaa sukupolvia ja meillä ei ole siihen aikaa.

Tämä on sellainen asia, mistä pitäisi olla oikeasti huolissaan. Kysymys on myös työelämästä, onko sen kuormitus kohtuullinen?

 

[Eebro]

Olen aina ihmetellyt tätä vasemmiston ja vihreiden ylimielistä asennetta, jossa kansaa pidetään ymmärtämättömänä, kun se ei äänestä oikein, ts. vasemmistoa ja vihreitä ollenkaan siinä määrin mitä ko. puolueiden jäsenet toivoisivat.

Ikinä ei teille jostain syystä tule mieleen katsoa peiliin, että miksi noin hienoa porukkaa äänestää niin harva?

Ahaa, eli tosiasioiden toteaminen on ylimielistä.

Miksi iso osa ihmisistä äänestää omistavan luokan edun mukaisesti, vaikka häviävän pieni osa kuuluu siihen?

Syitä on monia, tietenkin, mutta on naurettavaa sanoa, että äänestäjät tällä hetkellä toimisivat etujensa mukaisesti oikeastaan yhtään missään maailmalla.

 

[aukusti]

Ahaa, eli tosiasioiden toteaminen on ylimielistä.

Miksi iso osa ihmisistä äänestää omistavan luokan edun mukaisesti, vaikka häviävän pieni osa kuuluu siihen?

Syitä on monia, tietenkin, mutta on naurettavaa sanoa, että äänestäjät tällä hetkellä toimisivat etujensa mukaisesti oikeastaan yhtään missään maailmalla.

Tosiasia on, että vasemmistoliitto on pikkupuolue ja sellaisena pysyy, jos aina mennään dogmit edellä tosiasiat kieltäen. Niin väsynyttä on tuo marxismi ettei mitään järkeä. 200 vuotta vanhoilla talousteorioilla tekee suurin piirtein yhtä paljon kuin aikalaisellaan homeopatialla lääketieteessä. Mutta löytyyhän homeopatiallekin kannattajansa, ei siinä. Turha kuitenkaan ihmetellä, jos ääniä ei ropise.

 

[timppeli]

Miksi iso osa ihmisistä äänestää omistavan luokan edun mukaisesti, vaikka häviävän pieni osa kuuluu siihen?

Toivottavasti sen takia että heidän äänestämiskäyttäytymistään ohjaa yleinen etu, enemmän kuin vain oma henkilökohtainen etu juuri sillä hetkellä.

Esim. työtön työnhakija saattaisi kannattaa muutoksia joilla työnantajat olisivat valmiimpia palkkaamaan hänet, sen sijaan että äänestäisi puoluetta joka lupaa maksimoida työttömien rahalliset tuet ja saada kyseiset rahat lisätukiin verottamalla yrityksiä maksimaalisesti, ja tekemällä päätöksiä jotka tekisivät yrityksistä yhä varovaisempia uusien työntekijöiden palkkaamisessa, tai saisivat monet yritykset jopa vetäytymään Suomesta ja olemasta tekemättä Suomeen lisäinvestointeja.

Syitä on monia, tietenkin, mutta on naurettavaa sanoa, että äänestäjät tällä hetkellä toimisivat etujensa mukaisesti oikeastaan yhtään missään maailmalla.

Ei ole. Esim. persut sulkivat itärajan minkä katson koko Suomen eduksi ainakin niin kauan kun Venäjä yrittää tunkea sitä kautta Suomeen perusteettomia turvapaikanhakijoita, vain aiheuttaakseen ongelmia Suomelle. Jo siksi persujen äänestäminen tähän hallitukseen oli järkipäätös.

 

[Paapaa]

on naurettavaa sanoa, että äänestäjät tällä hetkellä toimisivat etujensa mukaisesti oikeastaan yhtään missään maailmalla

Miten sä olet päätynyt tähän toteamukseen? Säkö siis määrität ja tiedät, mikä on jonkun suomalaisen etu? Entä jos arvaat väärin, että mikä se toisen äänestäjän "oma etu" onkaan?

Miksi iso osa ihmisistä äänestää omistavan luokan edun mukaisesti, vaikka häviävän pieni osa kuuluu siihen?

Mitä sä mahdat tarkoittaa "edulla"? Luultavasta sitä, paljonko rahaa jää käteen lyhyellä aikavälillä välittämättä politiikan pitkän ajan vaikutuksista? Etu voi olla:

1. Lyhyen ajan etua jossa työtön äänestäjä äänestää puoluetta, jonka kuvittelee nostavan omien tulonsiirtojen nimellistä määrää seuraavan 4v aikana. Mutta tuo politiikka aikaansaa samalla valtionvelan ja verotuksen kasvua, korkeampaa työttömyyttä ja vähemmän investointeja ja uusia työpaikkoja Suomeen. Tämä sama työtön jää pidemmäksi aikaa työttömäksi mutta sai alussa enemmän rahaa käteen.

2. Pidemmän ajan etua, jossa sama äänestäjä äänestää puoluetta, joka pienentää valtion velanottoa ja veroja, supistaa julkisia palveluita, pienentää niitä työttömän tulonsiirtoja ja tekee työn ottamisesta matalammalla palkalla kannattavampaa, mutta investointeja alkaa tulla maahan lisää matalamman verotuksen ja halvemman työvoiman takia ja talous alkaa kasvaa. Nyt se työtön saa vähemmän tulonsiirtoja alussa käteen, joutuu ehkä muuttamaan halvempaan asuntoon toiselle paikkakunnalle jossa on töitä, valtion velka kasvaa vähemmän, osa työttömistä päätyy useammin töihin.

Kumpi näistä oli työttömän "oma etu"? En tiedä, se on jokaisen työttömän oma asia ja ihan määritelmän mukaan jokainen joka äänestää, äänestää "oman etunsa" mukaisesti sillä saa äänestää täysin vapaasti. Mutta kummassakin on varmasti työttömälle hyviä ja huonoja puolia pelkästään jo taloudellisessa mielessä eikä kumpikaan ole sen enempää oikeassa.

 

[Eebro]

Toivottavasti sen takia että heidän äänestämiskäyttäytymistään ohjaa yleinen etu, enemmän kuin vain oma henkilökohtainen etu juuri sillä hetkellä.

Hauskasti ilmaistu. On totta, että ihmisten oman edun ajaminen useasti hämärtyy. Työtönkin voi luulla joskus olevansa miljonääri, ja antaa siksi itseltään euroja pois rikastuttaakseen muita.

On lähes yhtä naurettavaa sanoa, että omistavan luokan etu on yhteinen etu. Tämä vaatii vuosien aivopesua ja täyttä vieraantumista työn arvosta.

 

[vermont]

Hauskasti ilmaistu. On totta, että ihmisten oman edun ajaminen useasti hämärtyy. Työtönkin voi luulla joskus olevansa miljonääri, ja antaa siksi itseltään euroja pois rikastuttaakseen muita.

On lähes yhtä naurettavaa sanoa, että omistavan luokan etu on yhteinen etu. Tämä vaatii vuosien aivopesua ja täyttä vieraantumista työn arvosta.

Ihmisluonne on pohjimmiltaan hedonistinen. On myös tunnettua, että työttömyys/heikko-osaisuus heikentää älyllisen ajattelun kapasiteettia normaaliarjessa (pidemmän aikavälin vaikutukset lyhyen aikavälin vaikutusten kustannuksella yms). Toisin sanoen, sama ihminen tekee todennäköisemmin tyhmiä päätöksiä oman elämänsä kannalta ollessaan työtön versus ollessaan töissä ja vakavarainen taloudenpitäjä.

Kun ihminen työllistyy ja saa otettua elämästään vastuuta, ei ole epätyypillistä vaihtaa leiriä poliittisessa kentässä.

 

[Paapaa]

On lähes yhtä naurettavaa sanoa, että omistavan luokan etu on yhteinen etu.

On tilanteita, joissa nähdään ihan perustellusti tietystä näkökulmasta, että sekä omistava luokka, työtön että yhteiskunta kaikki hyötyvät jollain tavalla. Omistava luokka voi hyötyä jos saa tehtyä Suomeen kannattavan investoinnin, joka antaa riittävän pääoman tuoton tälle. Tämä investointi voi hyödyttää työtöntä, jonka kotikaupunkiin se uusi tehdas rakennettiin ja joka tarjoaa työpaikan ja palkan ja arkirytmin sille työttömälle, ja se työnteko, yritystoiminta ja tuotteiden myynti taas generoivat yhteiskunnalle verotuloja. Tämä kaikki voidaan saada aikaan vain sillä, että esim. hiukan kevennettiin omistamisen tai yrittämisen verotusta. Parhaimmillaan yhteiskunta saa takaisin enemmän kuin mitä veroale maksaa ja kaikki hyötyvät jollain tavalla.

Mutta sama tilanne jollain toisella tarkastelulla ja edun määritelmällä voi antaa ihan toisen lopputuloksen. "Etu" on subjektiivinen asia emmekä sitä voi kattavasti toisen puolesta määritellä. Siksi sun pitää vähän tarkemmin kertoa, että mitä ihmettä tarkoitat "edulla".

 

[timppeli]

Hauskasti ilmaistu. On totta, että ihmisten oman edun ajaminen useasti hämärtyy. Työtönkin voi luulla joskus olevansa miljonääri, ja antaa siksi itseltään euroja pois rikastuttaakseen muita.

On lähes yhtä naurettavaa sanoa, että omistavan luokan etu on yhteinen etu. Tämä vaatii vuosien aivopesua ja täyttä vieraantumista työn arvosta.

Tunnut näkevän asian kovin mustavalkoisesti, eli että jokin asia joka hyödyttää yhtä osapuolta on saman verran pois joltain toiselta.

Ei se että työtön kannattaa jotain muutosta joka ehkä parantaisi hänen mahdollisuuttaan työllistyä jonkun työnantajan toimesta, tarkoita että hän kuvittelee olevansa miljonääri jonka etua yrittää siinä ajaa. Toisaalta tälläkin palstalla joku ehdotti ettei työnantajalle pitäisi tulla mitään kuluja tai harmia siitä jos työntekijä sairastuu ja joutuu sen takia olemaan poissa töistä, samainen työtön työnhakija ei välttämättä kannata sitä koska kokee sen liian suureksi riskiksi puolestaan työntekijälle, tai että se siirtäisi liikaa työnantajille nyt lankevia kuluja ja riskejä valtiolle.

Useimmat toivottavasti ovat näiden kahden ääripään välimaastossa. Sinusta, ja siitä joka esitti tuota työntekijän sairastumistapausta, tulee kuva että olette niissä ideologisissa ääripäissä.

 

[Paapaa]

Tunnut näkevän asian kovin mustavalkoisesti, eli että jokin asia joka hyödyttää yhtä osapuolta on saman verran pois joltain toiselta.

Siihen vasemmiston retoriikka/olemassaoli isolti perustuukin. On kiinteän kokoinen kakku, jota jaetaan ja jos naapuri tai omistaja saa kakusta isomman siivun, on se aina pois omasta siivusta. Ja siksi pitää vastustaa kaikki päätöksiä, jotka saattaisivat kasvattaa naapurin tai omistajan siivujen kokoa. Vasemmiston retoriikkaan ei kuulu ajatus että opittaisiin leipomaan isompi kakku, josta kaikki saavat isomman siivun ja josta riittää useammalle syöjälle.

 

[Eebro]

Ihmisluonne on pohjimmiltaan hedonistinen. On myös tunnettua, että työttömyys/heikko-osaisuus heikentää älyllisen ajattelun kapasiteettia normaaliarjessa (pidemmän aikavälin vaikutukset lyhyen aikavälin vaikutusten kustannuksella yms). Toisin sanoen, sama ihminen tekee todennäköisemmin tyhmiä päätöksiä oman elämänsä kannalta ollessaan työtön versus ollessaan töissä ja vakavarainen taloudenpitäjä.

Kun ihminen työllistyy ja saa otettua elämästään vastuuta, ei ole epätyypillistä vaihtaa leiriä poliittisessa kentässä.

Politiikkokoulussa olen nähnyt tämän ilmiön, kun aloittelevat (vasemmisto)poliitikot ovat työttömiä tai olleet työttömiä. Se työttömyys passivoittaa ja masentaa. Usealle täällä kuitenkin on sitten löytynyt tekemistä useista järjestöistä, mistä nyt ei palkkaa saa, mutta se aktivoi ihmistä ja tuo paljon sisältöä elämään.

Tämänkaltaiset entiset työttömät, nykyiset järjestöjen pyörittäjät on hyvin fiksuja, aktiivisia, vaikka olisi jotain työkyvyttömyyttä tai sairausta takana.

Eli, työn uudelleen määrittely on ihan keskeisessä asemassa meidänkin politiikassa. Ihmiset, jotka on ollut käytännössä parantumattomalla sairaseläkkeellä tekevät hommia jopa enemmän kuin yleisesti ymmärrettävissä palkkatöissä.

Jos siis on omassa elämässä tyhjiö ja ei tekemistä, suosittelen lähtemään paikallispolitiikkaan tai johonkin järjestötoimintaan mukaan, ja vähemmän netissä.

 

[Tuomi0]

Eli, työn uudelleen määrittely on ihan keskeisessä asemassa meidänkin politiikassa. Ihmiset, jotka on ollut käytännössä parantumattomalla sairaseläkkeellä tekevät hommia jopa enemmän kuin yleisesti ymmärrettävissä palkkatöissä.

Kuvasit juuri konkurssin syntymekanismin. Kyvyttömäksi, taidottomiksi ja järjettömiksi todistetut henkilöt saavat kiertoteitse mahdollisuuden päättämään sellaisten henkilöiden asioista, jotka ovat noiden ominaisuuksien vastakohtia.

 

[JLM]

Miksi iso osa ihmisistä äänestää omistavan luokan edun mukaisesti, vaikka häviävän pieni osa kuuluu siihen?

Jos omistavaksi luokaksi lasketaan mm. piensijoittajat niin se määrä on itseasiassa kasvanut todella nopeasti. Jos lasketaan niitä kenellä on oma asunto, talo tai maaomaisuutta niin sekään ei ole ihan pieni määrä. Siinä porukassa pääsääntöisesti tiedostetaan se, että jos haluaa vaurastua niin ei riitä että säästää rahaa vaan sille rahalle pitäisi saada jonkinlaista tuottoa. Jos sitten ehdotat että viedään periaatteessa yksi niistä harvoista työkaluista, millä on mahdollisuus säilyttää sen säästetyn omaisuuden arvoa (inflaatio nääs), niin siihen ei suhtauduta kovin hyvin. On kovin vaikea nähdä, miten äänestäjän etua ajaisi se, että saat sen huonon palkkasi vähän pienemmällä veroprosentilla mutta et pysty säilyttämään, etkä kasvattamaan säästämäsi omaisuuden arvoa. Sehän tarkoittaisi käytännössä sitä, että olet orjana katkeraan loppuun asti.

 

[Eebro]

Siihen vasemmiston retoriikka/olemassaoli isolti perustuukin. On kiinteän kokoinen kakku, jota jaetaan ja jos naapuri tai omistaja saa kakusta isomman siivun, on se aina pois omasta siivusta. Ja siksi pitää vastustaa kaikki päätöksiä, jotka saattaisivat kasvattaa naapurin tai omistajan siivujen kokoa. Vasemmiston retoriikkaan ei kuulu ajatus että opittaisiin leipomaan isompi kakku, josta kaikki saavat isomman siivun ja josta riittää useammalle syöjälle.

Vasemmistoliiton vaihtoehtobudjetti 2025

Vasemmistoliitto julkisti vaihtoehtobudjettinsa Oikeudenmukainen, hyvinvoiva ja kehittyvä Suomi tiistaina eduskunnassa. Budjettivaihtoehdossaan vasemmistoliitto lisää suomalaisten ostovoimaa…

vasemmisto.fi

Tuolla alhaalla on nuo laskemalliset vaikutukset näille muutoksille, jotka täälläkin foorumilla on torpattu ja kauhisteltu. Verotuksen kokonaiste ei juurikaan muutu, mutta 10. köyhin desiili hyötyy n. +5% ja 10. Rikkain desiili menettää sen n. 5%.

Laskelmat perustulosta ovat samankaltaisia, köyhin osa saa n. 70eur lisää kuussa varaa, ja isompituloiset menettää jonkin verran. Kuitenkin julkinen hallinto kevenisi huomattavasti.

 

[Jan11]

Kuvasit juuri konkurssin syntymekanismin. Kyvyttömäksi, taidottomiksi ja järjettömiksi todistetut henkilöt saavat kiertoteitse mahdollisuuden päättämään sellaisten henkilöiden asioista, jotka ovat noiden ominaisuuksien vastakohtia.

Aika harvassa kolmannen sektorim yhdistyspohjaisessa paikallistason järjestössä mitään kummoisia päätöksiä tehdään. Silti meillä esim. ikäihmisten digineuvonta on pääosin toteutettu sitä kautta. Niissä on usein yksi palkattu toiminnanjohtaja (hyvin usein fiksu ja terve, toimintakykyinen yliopistokoulutettu ihminen), sitten ehkä yksi tai kaksi työntekijää (palkattu tai ei) ohjaamassa vapaaehtoistoimijoita, jotka pääosin on vertaisohjaajia. Näitä voi olla kymmeniä.

Yhdistysten hallitukset toki luonnollisesti yhdistyslain mukaisesti tekee isot päätökset. Käytännössä kuitenkin se on se toiminnanjohtaja tai isoissa yhdistyksissä tj. ja talouspäällikkö, joka esitykset hallitukselle tekee ja jotka sen homman käytännössä suunnittelee, johtaa ja hoitaa rahoituksen hankinnan.

Eri osa-alueilla on paljon näiden kolmannen sektorin yhdistysten varassa. Esim. vaikka laki on määrännyt kuntien (nyt taitaa olla siirtynyt hyvinvointialueille) vastuulle joidenkin asioiden järjestämisen, niin käytännössä nämä on ulkoistettu järjestöille. Esim. mielenterveysyhdistysten toiminta on paikannut paljon noita yhteiskunnan hoitamatta jättämiä velvoitteita.

Mutta siihen alkuperäiseen. Valtaa siellä käytetään hyvin vähäisesti. Ja se mitä käytetään on pääosin palkkahenkilökunnalla, vaikka yhdistyslain mukaisesti teknisesti onkin hallituksella ja jäsenkokouksella.

Tuo aktivointiperspektiivi kyllä on totta. Merkittävä määrä vapaaehtoistoimijoista on omankin kokemuksen mukaan kokonaan tai osittain työkyvyttömiä, jotka joskus kykenee, joskus ei, vaihtelevalla määrällä tunteja tai jopa päiviä, mutta ns. harrastuspohjalta se toimii, tuo elämään sisältöjä saattaa joskus jopa palauttaa työkykyä niin, että myöhemmin työllistyvät osa-aikatyöhön (johonkin muuallekin) tai joskus harvemmin jopa kokopäivätyöhön.
Osa heistä on erilaisten vaivojen tai vaikka riippuvuuksien vuoksi tilanteessaan. Pää voi kuitenkin olla terävä kuin partaveitsi.

Btw. Kolmas sektori on kyllä varsin edullinen tapa järjestää palvelujen tuottamista. Sen palkatun henkilökunnan ohella on usein paljon isompi määrä niitä vapaaehtoistoimijoita, jotka hoitaa hommansa suurin piirtein pullakahvi- tai lounaspalkalla.
Useimmiten järjestöillä on myös omaa varainhankintaa. Kukapa sitä tukisi valtiota tai kuntaa samalla tavalla, mutta nämä järjestöt saa virallisen rahoituksensa lisäksi lahjoituksia, näiden myyjäiset, arvat ja keräykset on yleensä suosittuja.

 

[Jan11]

Jos omistavaksi luokaksi lasketaan mm. piensijoittajat niin se määrä on itseasiassa kasvanut todella nopeasti. Jos lasketaan niitä kenellä on oma asunto, talo tai maaomaisuutta niin sekään ei ole ihan pieni määrä. Siinä porukassa pääsääntöisesti tiedostetaan se, että jos haluaa vaurastua niin ei riitä että säästää rahaa vaan sille rahalle pitäisi saada jonkinlaista tuottoa. Jos sitten ehdotat että viedään periaatteessa yksi niistä harvoista työkaluista, millä on mahdollisuus säilyttää sen säästetyn omaisuuden arvoa (inflaatio nääs), niin siihen ei suhtauduta kovin hyvin. On kovin vaikea nähdä, miten äänestäjän etua ajaisi se, että saat sen huonon palkkasi vähän pienemmällä veroprosentilla mutta et pysty säilyttämään, etkä kasvattamaan säästämäsi omaisuuden arvoa. Sehän tarkoittaisi käytännössä sitä, että olet orjana katkeraan loppuun asti.

Tarkemmin sanottuna, jos luokkajako tehdään omistavaan ja ei omistavaa luokkaan, niin ensin mainittuun kuuluu n. 70% suomalaisista.
En tosin ota kantaa, onko noin karkea luokkajako ylipäätään järkevä.

 

[Tuomi0]

Mutta siihen alkuperäisiin. Valtaa siellä käytetään hyvin vähäisesti. Ja se mitä käytetään on pääosin palkkahenkilökunnalla, vaikka yhdistyslain mukaisesti teknisesti onkin hallituksella ja jäsenkokouksella.

Sitä kautta niihin päättäviin hommiin ajaudutaan, tai varmaankin sieltä napsitaan sopivat henkilöt vallankäyttöön. Lähtötilanteessa ongelmana on se, että henkilö saa rahaa taikaseinästä. Lopulta hän olikin sinällään täysin kyvykäs tuottamaan jotain arvoa, mutta rahan tulo taikaseinästä jatkuu ja insentiivinä on tietenkin harrastella asiaa joka tapahtuu lämpimässä, on vapaaehtoista, kustannuspaineetonta ja jonkun muun kustantamassa tilassa jne.

 

[Eebro]

Kuvasit juuri konkurssin syntymekanismin. Kyvyttömäksi, taidottomiksi ja järjettömiksi todistetut henkilöt saavat kiertoteitse mahdollisuuden päättämään sellaisten henkilöiden asioista, jotka ovat noiden ominaisuuksien vastakohtia.

Hyvin ahdasmielinen kommentti. Jätän huomiotta.

 

[Eebro]

Jos omistavaksi luokaksi lasketaan mm. piensijoittajat niin se määrä on itseasiassa kasvanut todella nopeasti. Jos lasketaan niitä kenellä on oma asunto, talo tai maaomaisuutta niin sekään ei ole ihan pieni määrä. Siinä porukassa pääsääntöisesti tiedostetaan se, että jos haluaa vaurastua niin ei riitä että säästää rahaa vaan sille rahalle pitäisi saada jonkinlaista tuottoa. Jos sitten ehdotat että viedään periaatteessa yksi niistä harvoista työkaluista, millä on mahdollisuus säilyttää sen säästetyn omaisuuden arvoa (inflaatio nääs), niin siihen ei suhtauduta kovin hyvin. On kovin vaikea nähdä, miten äänestäjän etua ajaisi se, että saat sen huonon palkkasi vähän pienemmällä veroprosentilla mutta et pysty säilyttämään, etkä kasvattamaan säästämäsi omaisuuden arvoa. Sehän tarkoittaisi käytännössä sitä, että olet orjana katkeraan loppuun asti.

Mistä ihmeen fantasiamaailmasta puhut? Omistavaan luokkaan ei ole ikinä laskettu säästötilejä tai asunnonomistajia. Suomessa n. 5% yrittäjistäkin voidaan edes laskea omistavaan luokkaan, eli pienen tai keskisuuren yrityksen omistaja. Suurin osa suomalaisista yrityksistä on mikrotason yrityksiä, pienen yrityksen määritelmähän on 11-50 työntekijää, 2-10M liikevaihto.

Eli, kyllä esimerkiksi kokoomus ajaa pienten ja keskikokoisten yritysten asiaa. Näitä yrittäjiä Suomessa ei vaan ole hirveän montaa. Vasemmiston pienyrittäjäohjelma taas keskittyy lähinnä mikrotason yrityksiin.

https://vasemmisto.fi/wp-content/uploads/2024/12/pienyrittajaohjelma-taitto.pdf

 

[Paapaa]

Tuolla alhaalla on nuo laskemalliset vaikutukset näille muutoksille, jotka täälläkin foorumilla on torpattu ja kauhisteltu.

Luitko sä niitä laskelmia itse? Esim. taulukossa 7.1 on vassarien ehdotusten vaikutus työllisyyteen suhteessa nykyhallituksen talousarvioon (VAS-TAE). Vaikutus lähes 51000 työllistä vähemmän vassarien vaihtoehdossa. Eihän tossa ole mitään järkeä. Ennestään pahaa työttömyyttä pahennetaan koska halutaan pienentää jo ennestään maailman pienimpiä tuloeroja Kateus saa ihmiset tekemään hämmentäviä asioita.

Lisäksi tuossa laskelmassa ei ole kyllä millään tavalla huomioita pidemmän aikavälin dynaamisia vaikutuksia investointeihin, ihmisten käyttäytymiseen ja talouskasvuu, jotka ovat aivan keskiössä. Mitä enemmän asioita verotetaan, sitä vähemmän niitä halutaan tehdä. Tätä ei näissä mikrosimulaatioissa tarkastella, ainoastaan lyhyen ajan suoria vaikutuksia hyvin rankoin oletuksin siitä, ettei ihmisten käyttäytyminen muutu.

Sulle ehkä kaikkein tärkein lause tuosta "laskelmasta", jota et ehkä lukenut:

Staattisessa mallissa ei oteta huomioon käyttäytymisvaikutuksia tai aikaulottuvuutta. Menetelmä huomioi siten vain reformien välittömät vaikutukset eikä esimerkiksi tulonsiirtojärjestelmään tehtävien muutosten vaikutusta työllisyyteen, palkkoihin ja talouskasvuun.

Ja on päivänselvää, miksi Vasemmistoliitto haluaa käyttää vain tällaisia mikromalleja. Tämä on JUURI sitä kiinteän kakun teoriaa, johon Vasemmistoliiton olemassaolo perustuu. Lafferin käyrä ei kuulu vasemmiston käsitteistöön.

Eli, sori vaan, mutta tuolla "laskelmalla" voi pyyhkiä vaikka perseensä.

 

[Jan11]

Sitä kautta niihin päättäviin hommiin ajaudutaan, tai varmaankin sieltä napsitaan sopivat henkilöt vallankäyttöön. Lähtötilanteessa ongelmana on se, että henkilö saa rahaa taikaseinästä. Lopulta hän olikin sinällään täysin kyvykäs tuottamaan jotain arvoa, mutta rahan tulo taikaseinästä jatkuu ja insentiivinä on tietenkin harrastella asiaa joka tapahtuu lämpimässä, on vapaaehtoista, kustannuspaineetonta ja jonkun muun kustantamassa tilassa jne.

Kolmannen sektorin rahoitus päätetään joka vuosi erikseen. Rahoitus ei ole viime vuosina varsinkaan ollut mitenkään vakaata. Kustannuspaineita heillä kyllä on reippaasti, palkkahenkilökunnan osalta ne myös suoraan näkyy siinä, että oma työpaikka on joka vuosi vaakalaudalla.

Valtaosa kansanedustajista on aloittanut jo opiskeluaikana opiskelijapolitiikassa ja/tai nuorisojärjestöissä. Juu, moni on mukana myös jossakin kolmannen sektorin järjestötoiminnassa. Yhtäältä saavat sitä kautta parannettua maailmaa ja tehtyä yhteiskunnallista vaikuttavuutta (poliitiikan perusmotivaatio puolueesta riippumatta), toisaalta saavat sitä kautta kosketuksen isoon määrään potentiaalisia äänestäjiä.

 

[hkultala]

Hyvin ahdasmielinen kommentti. Jätän huomiotta.

Se, että kaikki oman ideologian kannalta ikävät faktat sivuutetaan on tosiaankin todella vasemmistolainen ajattelutapa.

Ja tämä jos mikä on ahdasmielisyyttä, että kannattaa katsoa peiliin näiden ahdasmielisyyssyytteiden kanssa.

 

[Eebro]

Se, että kaikki oman ideologian kannalta ikävät faktat sivuutetaan on tosiaankin todella vasemmistolainen ajattelutapa.

Ja tämä jos mikä on ahdasmielisyyttä, että kannattaa katsoa peiliin näiden ahdasmielisyyssyytteiden kanssa.

Asiattomuuksiin en vastaa.

 

[timppeli]

Siihen vasemmiston retoriikka/olemassaoli isolti perustuukin. On kiinteän kokoinen kakku, jota jaetaan ja jos naapuri tai omistaja saa kakusta isomman siivun, on se aina pois omasta siivusta. Ja siksi pitää vastustaa kaikki päätöksiä, jotka saattaisivat kasvattaa naapurin tai omistajan siivujen kokoa. Vasemmiston retoriikkaan ei kuulu ajatus että opittaisiin leipomaan isompi kakku, josta kaikki saavat isomman siivun ja josta riittää useammalle syöjälle.

Make no mistake eli älä tee yhtään virhettä, kyllä kuitenkin ajattelen että toki työnantaja pyrkii minimoimaan työntekijöistä aiheutuvat kulut jos vain pystyy, viime kädessä automaatiolla, tekoälyllä jne. Eli en kuitenkaan ajattele että yritykset ajattelisivat työntekijöiden = kansalaisten = yhteiskunnan etua juuri yhtään, omaa etuaan he lähinnä ajattelevat. Siksi heitä toki pitää suitsia, esim. liittyen työntekijöiden oikeusturvaan sairastumisen tms. yhteydessä.

Enkä edes valita että työnantajat/yritykset tekevät näin, niin minäkin tekisin yrittäjänä. Pyrkisin tekemään hommat mahdollisimman halvalla jotta yritys olisi mahdollisimman kannattava, kuitenkaan tekemättä mitään laitonta tai mikä voisi vahingoittaa yrityksen julkista kuvaa, ja rikkomatta välejä minulle tärkeisiin avaintyöntekijöihin jotta he eivät nosta kytkintä. Tai jos voisin tehdä kaiken halvemmalla automaatiolla ja tekoälyllä, tekisin.

Silti, monesti se mikä hyödyttää yrityksiä hyödyttää myös sen yhteiskunnan ihmisiä missä yritys toimii tuottajan roolissa. Siksi en vasemmiston tavoin suostu näkemään työnantajia ja yrityksiä minkäänlaisina vihollisina tai edes varsinaisina vastustajina.

Yrityksissäkin on toki eroja, jopa pk-yrityksissä. Jos esim. vertaan kahta kokemaani pientä IT-firmaa, toisessa koin että minua kunnioitettiin ja minuun luotettiin työntekijänä, ja olin heille tärkeä yrityksen osa jonka tekemistä pyrittiin myös parantamaan koulutuksella ja uusilla hommilla jne. Toisessa sitten puolestaan irtisanottiin ja palkattiin väkeä samanaikaisesti, ja työyhteisössä oli jatkuva myrkyllinen pelon ilmapiiri joka huononsi työntekijöidenkin välejä (esim. sen suhteen auttaako toista töissään, pyrkiikö nolaamaan muita julkisesti pienistäkin heidän tekemistään virheistä jne.). Tuli kuva että johto kuvitteli työntekijöiden yrittävän kusettaa heitä koko ajan, ja päinvastoin.

 

[Eebro]

Luitko sä niitä laskelmia itse? Esim. taulukossa 7.1 on vassarien ehdotusten vaikutus työllisyyteen suhteessa nykyhallituksen talousarvioon (VAS-TAE). Vaikutus lähes 51000 työllistä vähemmän vassarien vaihtoehdossa. Eihän tossa ole mitään järkeä. Ennestään pahaa työttömyyttä pahennetaan koska halutaan pienentää jo ennestään maailman pienimpiä tuloeroja Kateus saa ihmiset tekemään hämmentäviä asioita.

Lisäksi tuossa laskelmassa ei ole kyllä millään tavalla huomioita pidemmän aikavälin dynaamisia vaikutuksia investointeihin, ihmisten käyttäytymiseen ja talouskasvuu, jotka ovat aivan keskiössä. Mitä enemmän asioita verotetaan, sitä vähemmän niitä halutaan tehdä. Tätä ei näissä mikrosimulaatioissa tarkastella, ainoastaan lyhyen ajan suoria vaikutuksia hyvin rankoin oletuksin siitä, ettei ihmisten käyttäytyminen muutu.

Sulle ehkä kaikkein tärkein lause tuosta "laskelmasta", jota et ehkä lukenut:



Ja on päivänselvää, miksi Vasemmistoliitto haluaa käyttää vain tällaisia mikromalleja. Tämä on JUURI sitä kiinteän kakun teoriaa, johon Vasemmistoliiton olemassaolo perustuu. Lafferin käyrä ei kuulu vasemmiston käsitteistöön.

Eli, sori vaan, mutta tuolla "laskelmalla" voi pyyhkiä vaikka perseensä.

Sulla oli siis vissiin jotain lähteitä ja omia mallinnuksia tähän liittyen? Olen kyllä lukenut tutkimuksia verotuksen suhteesta talouskasvuun, mutta niissäkin kyllä verotusta keventämällä saadaan tietynlaista kasvua yksityiselle sektorille, jos kuitenkaan Suomessa esimerkiksi ei olla nähty merkittävää kasvua yhteisöveron kevennyksen jälkeen.

Toisaalta taas verotuksen kiristämisen ei ole näytetty aiheuttavan talouden supistumista.

Ja taas, kuten sanoin, kokonaisveroaste ei muutu juurikaan tässä. Eli emme edes puhu verotuksen kiristämisestä, vaan painopisteiden muuttamisesta.

Ihan näin vain paluu tosiasioihin: Suomessa on melko vähän aikaa sitten ollut kireämpi verotus rikkaille, yrityksille ja omistavalle luokalle. Silloin on myöskin tapahtunut merkittävin osa talouden kasvusta täälläpäin.

Oikeastaan tänä aikana, kun olemme siirtyneet keskiluokan verotuksen kiristämiseen, ja yritysten verotuksen keventämiseen, olemme jäänet jälkeen muiden kaltaistemme maiden kehityksestä. Ja se on aivan kiistaton fakta.

Velkakeskustelu tässä myöskin kummastuttaa, koska velan ottaminen ei ole pakollista, vaan valinta. Uusliberaalissa maailmankatsomuksessa mieluummin kasvatetaan valtion velanottoa, kuin yritysten verotusta, jopa niin päin, että kevennämme yritysten verotusta sen kustannuksella, että otamme lisää lainaa.

En nyt täysin ymmärrä tätä ideologista näkökulmaa, ja sen vaikutuksia valtion talouteen. Eli, onko hyödyllisempää ottaa enemmän velkaa valtiolle sen kustannuksella, että kevennämme yritysten verotaakkaa. Mutuilisin, että ei ole. Mutta en tiedä.

 

[Tuomi0]

Asiattomuuksiin en vastaa.

Et varmaan vastaa mihinkään muuhun kuin miellyttäviin aiheisiin.

Katselin tuota yrittäjäohjelmaasi ja siinä näytettiin kuvailtavan pieni yritys entiteettinä, joka olisi saatava tukiverkostoihin ja jota asiaa Vasemmistoliitto ajaa. Se ei minusta tarkoita samaa, kuin että Vasemmistoliitto ajaisi pienyrittäjän asiaa. Teillä on tulojen ottaminen ja sen jakaminen "fiksujen ja aktiivisten" (ks. aiempi kuvauksesi ketä koskee) toimesta uudelleen ja täytyy sanoa, että käytännön tasolla nykyinen "oikeistolainen" politiikka on erikoisesti ollut juuri sitä samaa.

 

[Paapaa]

Eli en kuitenkaan ajattele että yritykset ajattelisivat työntekijöiden = kansalaisten = yhteiskunnan etua juuri yhtään, omaa etuaan he lähinnä ajattelevat. Siksi heitä toki pitää suitsia, esim. liittyen työntekijöiden oikeusturvaan sairastumisen tms. yhteydessä.

No en ole tästä eri mieltä, enkä esittänyt mitään villiä länttä. Totesin, että Vasemmistoliitto kokee, ettei voi toteutua kummankin etu yhtäaikaa ja kakku on kiinteä. Tämä on mielestäni täyttä paskaa yhteiskunnan tasolla.

Työnantajissa on hyviä ja mätiä omenoita. Olen nähnyt kumpiakin eri aloilla. Mutta tiedän kyllä useita yrittäjiä, jotka ovat erittäin kiinnostuneita pitämään työntekijät tyytyväisinä ja toisaalta kiinnostuneita yhteiskuntavastuusta jollain tasolla. Ja tässä taas tullaan vähän hankalaan keskusteluun tuosta "omasta edusta". Työnantajan oma etu voi olla usein se, että ajatellaan työntekijän etua. Eli työnantaja esim. kilpailee työntekijöistä, joten palkan ja työntekijälle tarjottavien etujen on oltava tarpeeksi hyvät jotta se työntekijä saadaan taloon ja osaaminen pidettyä siellä. Tässä taas kyse on yhteisestä edusta ja neuvottelun tuloksesta, jossa kumpikin ovat tyytyväisiä.

Kuten itsekin totesit, yrityksissä ja työnantajissa on eroja. Aivan kuten työntekijöissäkin. Heitäkin on mätiä ja vähemmän mätiä.

 

[Paapaa]

Sulla oli siis vissiin jotain lähteitä ja omia mallinnuksia tähän liittyen?

En esittänyt mitään väitteitä vaikutuksista, joten en tajua mitä mallinnuksia mulla pitäisi olla. Totesin, että käytit lähteenä laskelmia, joissa ei lainkaan huomioida pitkän ajan vaikutuksia tai ihmisten käyttäytymistä, joka on taloustieteen ydin. Ja totesin, että esität Vassarien mallia, jossa heidän itsensä mukaan työllisten määrä pienenee 51000 henkilöllä. En tiedä, miksi kukaan haluaa nostaa jo ennestään EU:n 3. korkeinta työttömyysastettamme nykyisestä. Mutta Vassarit eivät koskaan yllätä. Kaikki voidaan uhrata, jotta hyvätuloiset voisivat ansaita vähemmän.

Suomessa on melko vähän aikaa sitten ollut kireämpi verotus rikkaille, yrityksille ja omistavalle luokalle. Silloin on myöskin tapahtunut merkittävin osa talouden kasvusta täälläpäin.

Ja sä kuvittelet että se talouskasvu on kireän verotuksen ansiota? Mitä helvettiä...

Lisäksi: Suomessa on noin 20 vuotta myös kiristetty esim. pääomaverotusta. Ensin luovuttiin avoir fiscalista, jonka jälkeen pääomaverotusta on kiristetty ja sen progressiota kiristetty vaikka kuinka monta kertaa 2000-luvun aikana. Ennen vuotta 2014 osa listaamattoman yrityksen osingoista oli täysin verottomia. 2014 jälkeen ei enää ole verottomia osinkoja. Samalla pörssiosinkojen verotus kiristyi.

Ja vassarit toki haluavat lisää samaa, jotta saadaan vielä vähemmän suomalaisia omistajia ja aina vaan lisää ulkomaisia omistajia suomalaisille firmoille. Samalla vähennetään pääomaverokertymää, jolla voidaan perustella pääomien lisäverotus. Miksi ihmeessä meistä halutaan tytäryhtiötalous, jossa iso määrä omistusta on ulkomaalaisilla. En voi käsittää.

Toki myös jotain on onneksi kevennetty. Esim. varallisuusvero poistettiin ja esim. OST on hiukan keventänyt joissain tilanteissa verotusta (tosin OST:kin on suht' hyödytön väline monesta syystä ja mielestäni se oli vähän epäonnistunut uudistus jolla vain monimutkaistettiin verotusta). Yhtisöveroa onneksi laskettiin, mutta sekin koplattiin yhteen osinkoveron samanaikaisen kiristyksen kanssa. Sekä listaamattomien että listattujen osinkoverotus kiristyi kuten yllä mainitsin.

Suomi tarvitsee kipeästi pääomia ja investointeja jotta saadaan töitä, joita esittämäsi mukaan Vasemmistoliitto haluaa vähentää. Me olemme pääomaköyhä maa muutoinkin, meillä on korkea työttömyys ja riskirahaa kotitalouksilla todella vähän sijoitettavaksi yrityksiin. Viimeinen asia, jota täällä kaivataan on vasemmistoliiton politiikka koskien pääomien verotusta. Joten ei kiitos tuollekaan. Tosin, nyt kun meillä on massiivinen velkataakka, ei yksinkertaisesti voida samalla laskea verotusta ja lyhentää velkaa. Hallitus tekee oikein kun painottaa velkan kasvun hidastamista ja julkisen talouden leikkaamista.

 

[Eebro]

En esittänyt mitään väitteitä vaikutuksista, joten en tajua mitä mallinnuksia mulla pitäisi olla. Totesin, että käytit lähteenä laskelmia, joissa ei lainkaan huomioida pitkän ajan vaikutuksia tai ihmisten käyttäytymistä, joka on taloustieteen ydin. Ja totesin, että esität Vassarien mallia, jossa heidän itsensä mukaan työllisten määrä pienenee 51000 henkilöllä. En tiedä, miksi kukaan haluaa nostaa jo ennestään EU:n 3. korkeinta työttömyysastettamme nykyisestä. Mutta Vassarit eivät koskaan yllätä. Kaikki voidaan uhrata, jotta hyvätuloiset voisivat ansaita vähemmän.



Ja sä kuvittelet että se talouskasvu on kireän verotuksen ansiota? Mitä helvettiä...

Lisäksi: Suomessa on noin 20 vuotta myös kiristetty esim. pääomaverotusta. Ensin luovuttiin avoir fiscalista, jonka jälkeen pääomaverotusta on kiristetty ja sen progressiota kiristetty vaikka kuinka monta kertaa 2000-luvun aikana. Ennen vuotta 2014 osa listaamattoman yrityksen osingoista oli täysin verottomia. 2014 jälkeen ei enää ole verottomia osinkoja. Samalla pörssiosinkojen verotus kiristyi.

Ja vassarit toki haluavat lisää samaa, jotta saadaan vielä vähemmän suomalaisia omistajia ja aina vaan lisää ulkomaisia omistajia suomalaisille firmoille. Samalla vähennetään pääomaverokertymää, jolla voidaan perustella pääomien lisäverotus. Miksi ihmeessä meistä halutaan tytäryhtiötalous, jossa iso määrä omistusta on ulkomaalaisilla. En voi käsittää.

Toki myös jotain on onneksi kevennetty. Esim. varallisuusvero poistettiin ja esim. OST on hiukan keventänyt joissain tilanteissa verotusta (tosin OST:kin on suht' hyödytön väline monesta syystä ja mielestäni se oli vähän epäonnistunut uudistus jolla vain monimutkaistettiin verotusta). Yhtisöveroa onneksi laskettiin, mutta sekin koplattiin yhteen osinkoveron samanaikaisen kiristyksen kanssa. Sekä listaamattomien että listattujen osinkoverotus kiristyi kuten yllä mainitsin.

Suomi tarvitsee kipeästi pääomia ja investointeja jotta saadaan töitä, joita esittämäsi mukaan Vasemmistoliitto haluaa vähentää. Me olemme pääomaköyhä maa muutoinkin, meillä on korkea työttömyys ja riskirahaa kotitalouksilla todella vähän sijoitettavaksi yrityksiin. Viimeinen asia, jota täällä kaivataan on vasemmistoliiton politiikka koskien pääomien verotusta. Joten ei kiitos tuollekaan. Tosin, nyt kun meillä on massiivinen velkataakka, ei yksinkertaisesti voida samalla laskea verotusta ja lyhentää velkaa. Hallitus tekee oikein kun painottaa velkan kasvun hidastamista ja julkisen talouden leikkaamista.

Eli siis, Suomessa täytyy jättää huomioimatta verotuksen vaikutukset talouskasvuun kun ei ole tullut talouskasvua veroja keventämällä, mutta myöskin silloin, kun on verotettu kireämmin, ja on tapahtunut eniten kasvua? Tämä pitää vain jättää huomioimatta… koska?

 

[Paapaa]

Eli siis, Suomessa täytyy jättää huomioimatta verotuksen vaikutukset talouskasvuun kun ei ole tullut talouskasvua veroja keventämällä, mutta myöskin silloin, kun on verotettu kireämmin, ja on tapahtunut eniten kasvua? Tämä pitää vain jättää huomioimatta… koska?

En tiedä, mitä ihmettä horiset. Suomessa on kyllä tullut talouskasvua milloin milläkin vuosikymmenellä, mutta näytä ihmeessä ne tutkimukset, joiden mukaan talouskasvun syy oli verotuksen kiristäminen. En missään sanonut, että "täytyy jättää huomioimatta verotuksen vaikutukset talouskasvuun". Päinvastoin, ne pitää tietenin huomioida, toisin kuin niissä sun "laskelmissa", joissa ihan eksplisiittisesti todettiin etteivät mallit huomio vaikutusta talouskasvuun, kuten sulle jo lainasin omasta lähteestäsi.

Mutta syy-seuraus ei selviä vain sillä, että löydetään ajallinen yhteys kun taloudessa voi samalla tapahtua miljoona muutakin asiaa, kuten vaikka Nokian synty tai sen tuho.

Hienosti sivuutit kaiken muunkin. Kuten Vasemmistoliittokin aina sivuuttaa itselleen epämieluisat asiat.

 

[Eebro]

tuplaviesti

 

[Timo 2]

Omistavaan luokkaan ei ole ikinä laskettu säästötilejä tai asunnonomistajia.

Miten sä määrittelet termin omistava luokka? Kuulunko omistavaan luokkaan jos omistan pörssiosakkeita ja saan niistä osinkoa?

 

[timppeli]

Eli siis, Suomessa täytyy jättää huomioimatta verotuksen vaikutukset talouskasvuun kun ei ole tullut talouskasvua veroja keventämällä, mutta myöskin silloin, kun on verotettu kireämmin, ja on tapahtunut eniten kasvua? Tämä pitää vain jättää huomioimatta… koska?

Kumpi on syy ja kampi seuraus (niissä tapauksissa kun jokin yhteys on osoitettavissa, eli muut talouskasvuun vaikuttavat kansainväliset asiat jne. ovat pysyneet jokseenkin samoina)?

Ettei mennä sellaisiin päätelmiin että Suomen talouskasvu jostain 1995 eteenpäin johtui tietenkin huippukorkeista lainankoroista, eikä mistään Nokian matkapuhelinbisneksen räjähtämisestä maailmalla ja millä kaikin tavoin se vaikutti Suomen talouteen jne. Tai että se että Norjalla menee hyvin johtuu korkeasta verotuksesta eikä heidän öljytuloistaan.

 

[Eebro]

Miten sä määrittelet termin omistava luokka? Kuulunko omistavaan luokkaan jos omistan pörssiosakkeita ja saan niistä osinkoa?

Perinteinen määritelmä on tuotantovälineiden omistamista. Nykyaikana sen voisi varmaankin määritellä jotenkin niin, että kun omistaa tarpeeksi, että saa muiden työstä riittävän taloudellisen hyödyn, ettei itse tarvitse tuottaa lisäarvoa omalla työllään.

Eli, jos sinulla olisi vaikka niitä osakkeita niin paljon, että osingoilla voisit samaan aikaan lisätä omistamisen määrää, mutta tulisit myöskin hyvin toimeen osingoista saaduilla tuloilla.

Kai tuohon nykypäivänä käytännössä vaaditaan miljoonaomaisuus.

Toinen hyvä määritelmä EUsta ja Suomesta on PK-yrityksen määritelmä. Eli pienen yrityksen omistajalla on yli 10 työntekijää ja yli 2 miljoonan euron liikevaihto. Silloin voisimme jo puhua omistavasta luokasta.

 

[JLM]

Mistä ihmeen fantasiamaailmasta puhut? Omistavaan luokkaan ei ole ikinä laskettu säästötilejä tai asunnonomistajia. Suomessa n. 5% yrittäjistäkin voidaan edes laskea omistavaan luokkaan, eli pienen tai keskisuuren yrityksen omistaja. Suurin osa suomalaisista yrityksistä on mikrotason yrityksiä, pienen yrityksen määritelmähän on 11-50 työntekijää, 2-10M liikevaihto.

Minä puhun ihan siitä maailmasta missä tavallinen asuntovelallinen ja piensijoittaja elää. Miten määritellään "omistava luokka" (jos nyt ylipäätään halutaan jotain viime vuosisadan luokkasotia lähteä käymään) on silloin aika oleellista - riittääkö että omistaa osuuksia yhtiöistä, vai käytetäänkö jotain vähän keinotekoisempaa ja ei välttämättä nykymaailmassa kovin toimivaa jaottelua. Pointti on siinä, että jos käyt nimenomaan omistusta vastaan niin se ei osu pelkästään johonkin ökyrikkaisiin (tosin, nehän vain siirtävät omistuksensa jonnekin missä meininki on vähän erilainen) vaan se osuu mutkan kautta mm. eläkerahastoiihin, tavallisten piensijoittajien säästöihin jne jne. Se olisi erittäin vahingollista maassa mikä muutenkin on pääomaköyhää - se on jo johtanut siihen, että pieni yritys voi kasvaa nopeasti mutta pääomien loppuessa ne myydään nopeati ulkomaille, koska kotimaista pääomaa ei ole rahoittamaan isompia kasvutarinoita. Mutta ehkä se on sitten teidän mielestänne parempi että ne suuret omistajat on vain ulkomailla ja suomalaiset pyörittelevät persaukisina naulakauppaa.

 

[Eebro]

Kumpi on syy ja kampi seuraus (niissä tapauksissa kun jokin yhteys on osoitettavissa, eli muut talouskasvuun vaikuttavat kansainväliset asiat jne. ovat pysyneet jokseenkin samoina)?

Ettei mennä sellaisiin päätelmiin että Suomen talouskasvu jostain 1995 eteenpäin johtui tietenkin huippukorkeista lainankoroista, eikä mistään Nokian matkapuhelinbisneksen räjähtämisestä maailmalla ja millä kaikin tavoin se vaikutti Suomen talouteen jne. Tai että se että Norjalla menee hyvin johtuu korkeasta verotuksesta eikä heidän öljytuloistaan.

Ehkä tässä hedelmällisempi näkökulma on todeta, että verojen keventäminen tai kevyt verotus ei ole ollut elinehto talouskasvulle, ja verotuksen kevennyksestä ei seurannut itsessään merkittävää talouskasvua.

Eli verotuksen painotuksen muuttamisen perustelu talouskasvun vaikutuksilla on hyvinkin hataralla pohjalla mielestäni.

Myöskin jonkin verran taloustiedettä lukeneena en oikein ymmärrä, miksi perustellaan köyhiltä leikkaamista talouskasvulla, kun köyhäthän sitä taloutta eniten stimuloi, ja jokainen euro heiltä pois on talouden kierrosta pois.

Köyhät eivät laita osakerahastoihin rahoja, vaan maitoon ja kananmuniin. Eli, ne menee sinne paikalliseen talouteen.

 

[Grazer]

Vasemmistoliiton vaihtoehtobudjetti 2025

Vasemmistoliitto julkisti vaihtoehtobudjettinsa Oikeudenmukainen, hyvinvoiva ja kehittyvä Suomi tiistaina eduskunnassa. Budjettivaihtoehdossaan vasemmistoliitto lisää suomalaisten ostovoimaa…

vasemmisto.fi

Tuolla alhaalla on nuo laskemalliset vaikutukset näille muutoksille, jotka täälläkin foorumilla on torpattu ja kauhisteltu. Verotuksen kokonaiste ei juurikaan muutu, mutta 10. köyhin desiili hyötyy n. +5% ja 10. Rikkain desiili menettää sen n. 5%.

Laskelmat perustulosta ovat samankaltaisia, köyhin osa saa n. 70eur lisää kuussa varaa, ja isompituloiset menettää jonkin verran. Kuitenkin julkinen hallinto kevenisi huomattavasti.

Koitin katsella, olisiko tässä vaihtoehtobudjetissa muutosehdotusta yhteen suurimmista ongelmista, eli verotuksen progressioon ja marginaaliveroasteeseen. Ei näköjään. Itse näen yhtenä suurimmista ongelmista, että jo mediaanituloisella suomalaisella marginaaliveroaste on 47 %. Tämä aiheuttaa sen, että töissä ei kannata pientä ponnistuslisäystä yrittää, kun siitä jää itselle niin ohut siivu.

Ansiotuloverotuksen progressio aiheuttaa sen että Suomi on ja pysyy keskinkertaisuuksien maana ja miksi ei pysyisi. Miksi ponnistella yhtään enempää kuin kukaan mukaan, jos siitä ei saa itselle mitään hyvää. Ja se ääripää tässä on varsinkin julkisella sektorilla ilmenevä touhu, eli miksi ylipäänsä ponnistella yhtään kun saman rahan saa käytännössä laiskottelemallakin. Jättää työn muiden tehtäväksi ja nostaa itse vain palkkaa muistaen samalla pitää sen "suurimman sallitun määrän" sairaslomapäiviä.

Ja tuo ansiotuloverotuksen jyrkkä progressio saa aikaan juurikin sen, että ne kunnianhimoisimmat kaverit pistää sitten sen osakeyhtiön pystyyn jotta saa pääomatuloverotuksen kautta edes hiukan paremmin hyvää itselleen. Tämä toki on tuossa Vasemmistoliiton vaihtoehtobudjetissa huomioitu, että ansiotulo- ja pääomaverotus pitäisi yhdenmukaistaa jottei kukaan vaan saa toistaan enempää. En itse vaan millään käsitä, miten ihmeessä kommunistin mielestä se, että joku haluaa yrittää, tehdä ja tienata muita enemmän on siltä kommunistilta jotenkin pois?

 

[Eebro]

Koitin katsella, olisiko tässä vaihtoehtobudjetissa muutosehdotusta yhteen suurimmista ongelmista, eli verotuksen progressioon ja marginaaliveroasteeseen. Ei näköjään. Itse näen yhtenä suurimmista ongelmista, että jo mediaanituloisella suomalaisella marginaaliveroaste on 47 %. Tämä aiheuttaa sen, että töissä ei kannata pientä ponnistuslisäystä yrittää, kun siitä jää itselle niin ohut siivu.

Ansiotuloverotuksen progressio aiheuttaa sen että Suomi on ja pysyy keskinkertaisuuksien maana ja miksi ei pysyisi. Miksi ponnistella yhtään enempää kuin kukaan mukaan, jos siitä ei saa itselle mitään hyvää. Ja se ääripää tässä on varsinkin julkisella sektorilla ilmenevä touhu, eli miksi ylipäänsä ponnistella yhtään kun saman rahan saa käytännössä laiskottelemallakin. Jättää työn muiden tehtäväksi ja nostaa itse vain palkkaa muistaen samalla pitää sen "suurimman sallitun määrän" sairaslomapäiviä.

Ja tuo ansiotuloverotuksen jyrkkä progressio saa aikaan juurikin sen, että ne kunnianhimoisimmat kaverit pistää sitten sen osakeyhtiön pystyyn jotta saa pääomatuloverotuksen kautta edes hiukan paremmin hyvää itselleen. Tämä toki on tuossa Vasemmistoliiton vaihtoehtobudjetissa huomioitu, että ansiotulo- ja pääomaverotus pitäisi yhdenmukaistaa jottei kukaan vaan saa toistaan enempää. En itse vaan millään käsitä, miten ihmeessä kommunistin mielestä se, että joku haluaa yrittää, tehdä ja tienata muita enemmän on siltä kommunistilta jotenkin pois?

En nyt kyllä yhtään lähde mukaan tähän ajattelutapaan. Suomi ei ole millään tavalla keskinkertainen maa. Olemme olleet pitkän aikaa kehityksen harjalla, ja olemme osaajien maa. Oikeastaan enemmän ongelmamme on, että emme panosta asiantuntijoihin ja innovaatioon, esim. vasemmisto haluaa nostaa innovaatioon ja kehitykseen käytetyn rahan 5% BKT:sta. Sipilä tätä laski, viime hallitus nosti, mutta nyt ollaan vieläkin alle 3%:ssa.

Ja mielestäni on järjetöntä, että osaamisesta tienaaminen on tehty niin hankalaksi Suomessa, eli, on lähes pakko lähteä yrittäjäksi, jos haluaa maksimoida omat tuotot. Varsinkin, kun palkkatöissä on kireä progressio, mutta osinko/pääomatuloissa ei ole mitään progressiota.

Puolueemme tavoite on ottaa progressio käyttöön kaikessa tulossa, jonka seurauksena tienaaminen osaajilla yksinkertaistuu, ja ei vaadita yrityksen perustamista maksimoidakseen omat tulot. Silloin myös keskiluokan verotusta voidaan keventää, ja laskea ylimpien palkkaluokkien progressiota.

Suomalainen palkkaverotus on melko kireää. Hallitus kiristi verotuksen painotusta pienimmille luokille ja keskiluokalle, ja kevensi sieltä korkeammasta päästä.