Kotimaan politiikka

[Eebro]

Luitko sä niitä laskelmia itse? Esim. taulukossa 7.1 on vassarien ehdotusten vaikutus työllisyyteen suhteessa nykyhallituksen talousarvioon (VAS-TAE). Vaikutus lähes 51000 työllistä vähemmän vassarien vaihtoehdossa. Eihän tossa ole mitään järkeä. Ennestään pahaa työttömyyttä pahennetaan koska halutaan pienentää jo ennestään maailman pienimpiä tuloeroja Kateus saa ihmiset tekemään hämmentäviä asioita.

Lisäksi tuossa laskelmassa ei ole kyllä millään tavalla huomioita pidemmän aikavälin dynaamisia vaikutuksia investointeihin, ihmisten käyttäytymiseen ja talouskasvuu, jotka ovat aivan keskiössä. Mitä enemmän asioita verotetaan, sitä vähemmän niitä halutaan tehdä. Tätä ei näissä mikrosimulaatioissa tarkastella, ainoastaan lyhyen ajan suoria vaikutuksia hyvin rankoin oletuksin siitä, ettei ihmisten käyttäytyminen muutu.

Sulle ehkä kaikkein tärkein lause tuosta "laskelmasta", jota et ehkä lukenut:



Ja on päivänselvää, miksi Vasemmistoliitto haluaa käyttää vain tällaisia mikromalleja. Tämä on JUURI sitä kiinteän kakun teoriaa, johon Vasemmistoliiton olemassaolo perustuu. Lafferin käyrä ei kuulu vasemmiston käsitteistöön.

Eli, sori vaan, mutta tuolla "laskelmalla" voi pyyhkiä vaikka perseensä.

Sulla oli siis vissiin jotain lähteitä ja omia mallinnuksia tähän liittyen? Olen kyllä lukenut tutkimuksia verotuksen suhteesta talouskasvuun, mutta niissäkin kyllä verotusta keventämällä saadaan tietynlaista kasvua yksityiselle sektorille, jos kuitenkaan Suomessa esimerkiksi ei olla nähty merkittävää kasvua yhteisöveron kevennyksen jälkeen.

Toisaalta taas verotuksen kiristämisen ei ole näytetty aiheuttavan talouden supistumista.

Ja taas, kuten sanoin, kokonaisveroaste ei muutu juurikaan tässä. Eli emme edes puhu verotuksen kiristämisestä, vaan painopisteiden muuttamisesta.

Ihan näin vain paluu tosiasioihin: Suomessa on melko vähän aikaa sitten ollut kireämpi verotus rikkaille, yrityksille ja omistavalle luokalle. Silloin on myöskin tapahtunut merkittävin osa talouden kasvusta täälläpäin.

Oikeastaan tänä aikana, kun olemme siirtyneet keskiluokan verotuksen kiristämiseen, ja yritysten verotuksen keventämiseen, olemme jäänet jälkeen muiden kaltaistemme maiden kehityksestä. Ja se on aivan kiistaton fakta.

Velkakeskustelu tässä myöskin kummastuttaa, koska velan ottaminen ei ole pakollista, vaan valinta. Uusliberaalissa maailmankatsomuksessa mieluummin kasvatetaan valtion velanottoa, kuin yritysten verotusta, jopa niin päin, että kevennämme yritysten verotusta sen kustannuksella, että otamme lisää lainaa.

En nyt täysin ymmärrä tätä ideologista näkökulmaa, ja sen vaikutuksia valtion talouteen. Eli, onko hyödyllisempää ottaa enemmän velkaa valtiolle sen kustannuksella, että kevennämme yritysten verotaakkaa. Mutuilisin, että ei ole. Mutta en tiedä.

 

[Tuomi0]

Asiattomuuksiin en vastaa.

Et varmaan vastaa mihinkään muuhun kuin miellyttäviin aiheisiin.

Katselin tuota yrittäjäohjelmaasi ja siinä näytettiin kuvailtavan pieni yritys entiteettinä, joka olisi saatava tukiverkostoihin ja jota asiaa Vasemmistoliitto ajaa. Se ei minusta tarkoita samaa, kuin että Vasemmistoliitto ajaisi pienyrittäjän asiaa. Teillä on tulojen ottaminen ja sen jakaminen "fiksujen ja aktiivisten" (ks. aiempi kuvauksesi ketä koskee) toimesta uudelleen ja täytyy sanoa, että käytännön tasolla nykyinen "oikeistolainen" politiikka on erikoisesti ollut juuri sitä samaa.

 

[Paapaa]

Eli en kuitenkaan ajattele että yritykset ajattelisivat työntekijöiden = kansalaisten = yhteiskunnan etua juuri yhtään, omaa etuaan he lähinnä ajattelevat. Siksi heitä toki pitää suitsia, esim. liittyen työntekijöiden oikeusturvaan sairastumisen tms. yhteydessä.

No en ole tästä eri mieltä, enkä esittänyt mitään villiä länttä. Totesin, että Vasemmistoliitto kokee, ettei voi toteutua kummankin etu yhtäaikaa ja kakku on kiinteä. Tämä on mielestäni täyttä paskaa yhteiskunnan tasolla.

Työnantajissa on hyviä ja mätiä omenoita. Olen nähnyt kumpiakin eri aloilla. Mutta tiedän kyllä useita yrittäjiä, jotka ovat erittäin kiinnostuneita pitämään työntekijät tyytyväisinä ja toisaalta kiinnostuneita yhteiskuntavastuusta jollain tasolla. Ja tässä taas tullaan vähän hankalaan keskusteluun tuosta "omasta edusta". Työnantajan oma etu voi olla usein se, että ajatellaan työntekijän etua. Eli työnantaja esim. kilpailee työntekijöistä, joten palkan ja työntekijälle tarjottavien etujen on oltava tarpeeksi hyvät jotta se työntekijä saadaan taloon ja osaaminen pidettyä siellä. Tässä taas kyse on yhteisestä edusta ja neuvottelun tuloksesta, jossa kumpikin ovat tyytyväisiä.

Kuten itsekin totesit, yrityksissä ja työnantajissa on eroja. Aivan kuten työntekijöissäkin. Heitäkin on mätiä ja vähemmän mätiä.

 

[Paapaa]

Sulla oli siis vissiin jotain lähteitä ja omia mallinnuksia tähän liittyen?

En esittänyt mitään väitteitä vaikutuksista, joten en tajua mitä mallinnuksia mulla pitäisi olla. Totesin, että käytit lähteenä laskelmia, joissa ei lainkaan huomioida pitkän ajan vaikutuksia tai ihmisten käyttäytymistä, joka on taloustieteen ydin. Ja totesin, että esität Vassarien mallia, jossa heidän itsensä mukaan työllisten määrä pienenee 51000 henkilöllä. En tiedä, miksi kukaan haluaa nostaa jo ennestään EU:n 3. korkeinta työttömyysastettamme nykyisestä. Mutta Vassarit eivät koskaan yllätä. Kaikki voidaan uhrata, jotta hyvätuloiset voisivat ansaita vähemmän.

Suomessa on melko vähän aikaa sitten ollut kireämpi verotus rikkaille, yrityksille ja omistavalle luokalle. Silloin on myöskin tapahtunut merkittävin osa talouden kasvusta täälläpäin.

Ja sä kuvittelet että se talouskasvu on kireän verotuksen ansiota? Mitä helvettiä...

Lisäksi: Suomessa on noin 20 vuotta myös kiristetty esim. pääomaverotusta. Ensin luovuttiin avoir fiscalista, jonka jälkeen pääomaverotusta on kiristetty ja sen progressiota kiristetty vaikka kuinka monta kertaa 2000-luvun aikana. Ennen vuotta 2014 osa listaamattoman yrityksen osingoista oli täysin verottomia. 2014 jälkeen ei enää ole verottomia osinkoja. Samalla pörssiosinkojen verotus kiristyi.

Ja vassarit toki haluavat lisää samaa, jotta saadaan vielä vähemmän suomalaisia omistajia ja aina vaan lisää ulkomaisia omistajia suomalaisille firmoille. Samalla vähennetään pääomaverokertymää, jolla voidaan perustella pääomien lisäverotus. Miksi ihmeessä meistä halutaan tytäryhtiötalous, jossa iso määrä omistusta on ulkomaalaisilla. En voi käsittää.

Toki myös jotain on onneksi kevennetty. Esim. varallisuusvero poistettiin ja esim. OST on hiukan keventänyt joissain tilanteissa verotusta (tosin OST:kin on suht' hyödytön väline monesta syystä ja mielestäni se oli vähän epäonnistunut uudistus jolla vain monimutkaistettiin verotusta). Yhtisöveroa onneksi laskettiin, mutta sekin koplattiin yhteen osinkoveron samanaikaisen kiristyksen kanssa. Sekä listaamattomien että listattujen osinkoverotus kiristyi kuten yllä mainitsin.

Suomi tarvitsee kipeästi pääomia ja investointeja jotta saadaan töitä, joita esittämäsi mukaan Vasemmistoliitto haluaa vähentää. Me olemme pääomaköyhä maa muutoinkin, meillä on korkea työttömyys ja riskirahaa kotitalouksilla todella vähän sijoitettavaksi yrityksiin. Viimeinen asia, jota täällä kaivataan on vasemmistoliiton politiikka koskien pääomien verotusta. Joten ei kiitos tuollekaan. Tosin, nyt kun meillä on massiivinen velkataakka, ei yksinkertaisesti voida samalla laskea verotusta ja lyhentää velkaa. Hallitus tekee oikein kun painottaa velkan kasvun hidastamista ja julkisen talouden leikkaamista.

 

[Eebro]

En esittänyt mitään väitteitä vaikutuksista, joten en tajua mitä mallinnuksia mulla pitäisi olla. Totesin, että käytit lähteenä laskelmia, joissa ei lainkaan huomioida pitkän ajan vaikutuksia tai ihmisten käyttäytymistä, joka on taloustieteen ydin. Ja totesin, että esität Vassarien mallia, jossa heidän itsensä mukaan työllisten määrä pienenee 51000 henkilöllä. En tiedä, miksi kukaan haluaa nostaa jo ennestään EU:n 3. korkeinta työttömyysastettamme nykyisestä. Mutta Vassarit eivät koskaan yllätä. Kaikki voidaan uhrata, jotta hyvätuloiset voisivat ansaita vähemmän.



Ja sä kuvittelet että se talouskasvu on kireän verotuksen ansiota? Mitä helvettiä...

Lisäksi: Suomessa on noin 20 vuotta myös kiristetty esim. pääomaverotusta. Ensin luovuttiin avoir fiscalista, jonka jälkeen pääomaverotusta on kiristetty ja sen progressiota kiristetty vaikka kuinka monta kertaa 2000-luvun aikana. Ennen vuotta 2014 osa listaamattoman yrityksen osingoista oli täysin verottomia. 2014 jälkeen ei enää ole verottomia osinkoja. Samalla pörssiosinkojen verotus kiristyi.

Ja vassarit toki haluavat lisää samaa, jotta saadaan vielä vähemmän suomalaisia omistajia ja aina vaan lisää ulkomaisia omistajia suomalaisille firmoille. Samalla vähennetään pääomaverokertymää, jolla voidaan perustella pääomien lisäverotus. Miksi ihmeessä meistä halutaan tytäryhtiötalous, jossa iso määrä omistusta on ulkomaalaisilla. En voi käsittää.

Toki myös jotain on onneksi kevennetty. Esim. varallisuusvero poistettiin ja esim. OST on hiukan keventänyt joissain tilanteissa verotusta (tosin OST:kin on suht' hyödytön väline monesta syystä ja mielestäni se oli vähän epäonnistunut uudistus jolla vain monimutkaistettiin verotusta). Yhtisöveroa onneksi laskettiin, mutta sekin koplattiin yhteen osinkoveron samanaikaisen kiristyksen kanssa. Sekä listaamattomien että listattujen osinkoverotus kiristyi kuten yllä mainitsin.

Suomi tarvitsee kipeästi pääomia ja investointeja jotta saadaan töitä, joita esittämäsi mukaan Vasemmistoliitto haluaa vähentää. Me olemme pääomaköyhä maa muutoinkin, meillä on korkea työttömyys ja riskirahaa kotitalouksilla todella vähän sijoitettavaksi yrityksiin. Viimeinen asia, jota täällä kaivataan on vasemmistoliiton politiikka koskien pääomien verotusta. Joten ei kiitos tuollekaan. Tosin, nyt kun meillä on massiivinen velkataakka, ei yksinkertaisesti voida samalla laskea verotusta ja lyhentää velkaa. Hallitus tekee oikein kun painottaa velkan kasvun hidastamista ja julkisen talouden leikkaamista.

Eli siis, Suomessa täytyy jättää huomioimatta verotuksen vaikutukset talouskasvuun kun ei ole tullut talouskasvua veroja keventämällä, mutta myöskin silloin, kun on verotettu kireämmin, ja on tapahtunut eniten kasvua? Tämä pitää vain jättää huomioimatta… koska?

 

[Paapaa]

Eli siis, Suomessa täytyy jättää huomioimatta verotuksen vaikutukset talouskasvuun kun ei ole tullut talouskasvua veroja keventämällä, mutta myöskin silloin, kun on verotettu kireämmin, ja on tapahtunut eniten kasvua? Tämä pitää vain jättää huomioimatta… koska?

En tiedä, mitä ihmettä horiset. Suomessa on kyllä tullut talouskasvua milloin milläkin vuosikymmenellä, mutta näytä ihmeessä ne tutkimukset, joiden mukaan talouskasvun syy oli verotuksen kiristäminen. En missään sanonut, että "täytyy jättää huomioimatta verotuksen vaikutukset talouskasvuun". Päinvastoin, ne pitää tietenin huomioida, toisin kuin niissä sun "laskelmissa", joissa ihan eksplisiittisesti todettiin etteivät mallit huomio vaikutusta talouskasvuun, kuten sulle jo lainasin omasta lähteestäsi.

Mutta syy-seuraus ei selviä vain sillä, että löydetään ajallinen yhteys kun taloudessa voi samalla tapahtua miljoona muutakin asiaa, kuten vaikka Nokian synty tai sen tuho.

Hienosti sivuutit kaiken muunkin. Kuten Vasemmistoliittokin aina sivuuttaa itselleen epämieluisat asiat.

 

[Eebro]

tuplaviesti

 

[Timo 2]

Omistavaan luokkaan ei ole ikinä laskettu säästötilejä tai asunnonomistajia.

Miten sä määrittelet termin omistava luokka? Kuulunko omistavaan luokkaan jos omistan pörssiosakkeita ja saan niistä osinkoa?

 

[timppeli]

Eli siis, Suomessa täytyy jättää huomioimatta verotuksen vaikutukset talouskasvuun kun ei ole tullut talouskasvua veroja keventämällä, mutta myöskin silloin, kun on verotettu kireämmin, ja on tapahtunut eniten kasvua? Tämä pitää vain jättää huomioimatta… koska?

Kumpi on syy ja kampi seuraus (niissä tapauksissa kun jokin yhteys on osoitettavissa, eli muut talouskasvuun vaikuttavat kansainväliset asiat jne. ovat pysyneet jokseenkin samoina)?

Ettei mennä sellaisiin päätelmiin että Suomen talouskasvu jostain 1995 eteenpäin johtui tietenkin huippukorkeista lainankoroista, eikä mistään Nokian matkapuhelinbisneksen räjähtämisestä maailmalla ja millä kaikin tavoin se vaikutti Suomen talouteen jne. Tai että se että Norjalla menee hyvin johtuu korkeasta verotuksesta eikä heidän öljytuloistaan.

 

[Eebro]

Miten sä määrittelet termin omistava luokka? Kuulunko omistavaan luokkaan jos omistan pörssiosakkeita ja saan niistä osinkoa?

Perinteinen määritelmä on tuotantovälineiden omistamista. Nykyaikana sen voisi varmaankin määritellä jotenkin niin, että kun omistaa tarpeeksi, että saa muiden työstä riittävän taloudellisen hyödyn, ettei itse tarvitse tuottaa lisäarvoa omalla työllään.

Eli, jos sinulla olisi vaikka niitä osakkeita niin paljon, että osingoilla voisit samaan aikaan lisätä omistamisen määrää, mutta tulisit myöskin hyvin toimeen osingoista saaduilla tuloilla.

Kai tuohon nykypäivänä käytännössä vaaditaan miljoonaomaisuus.

Toinen hyvä määritelmä EUsta ja Suomesta on PK-yrityksen määritelmä. Eli pienen yrityksen omistajalla on yli 10 työntekijää ja yli 2 miljoonan euron liikevaihto. Silloin voisimme jo puhua omistavasta luokasta.

 

[JLM]

Mistä ihmeen fantasiamaailmasta puhut? Omistavaan luokkaan ei ole ikinä laskettu säästötilejä tai asunnonomistajia. Suomessa n. 5% yrittäjistäkin voidaan edes laskea omistavaan luokkaan, eli pienen tai keskisuuren yrityksen omistaja. Suurin osa suomalaisista yrityksistä on mikrotason yrityksiä, pienen yrityksen määritelmähän on 11-50 työntekijää, 2-10M liikevaihto.

Minä puhun ihan siitä maailmasta missä tavallinen asuntovelallinen ja piensijoittaja elää. Miten määritellään "omistava luokka" (jos nyt ylipäätään halutaan jotain viime vuosisadan luokkasotia lähteä käymään) on silloin aika oleellista - riittääkö että omistaa osuuksia yhtiöistä, vai käytetäänkö jotain vähän keinotekoisempaa ja ei välttämättä nykymaailmassa kovin toimivaa jaottelua. Pointti on siinä, että jos käyt nimenomaan omistusta vastaan niin se ei osu pelkästään johonkin ökyrikkaisiin (tosin, nehän vain siirtävät omistuksensa jonnekin missä meininki on vähän erilainen) vaan se osuu mutkan kautta mm. eläkerahastoiihin, tavallisten piensijoittajien säästöihin jne jne. Se olisi erittäin vahingollista maassa mikä muutenkin on pääomaköyhää - se on jo johtanut siihen, että pieni yritys voi kasvaa nopeasti mutta pääomien loppuessa ne myydään nopeati ulkomaille, koska kotimaista pääomaa ei ole rahoittamaan isompia kasvutarinoita. Mutta ehkä se on sitten teidän mielestänne parempi että ne suuret omistajat on vain ulkomailla ja suomalaiset pyörittelevät persaukisina naulakauppaa.

 

[Eebro]

Kumpi on syy ja kampi seuraus (niissä tapauksissa kun jokin yhteys on osoitettavissa, eli muut talouskasvuun vaikuttavat kansainväliset asiat jne. ovat pysyneet jokseenkin samoina)?

Ettei mennä sellaisiin päätelmiin että Suomen talouskasvu jostain 1995 eteenpäin johtui tietenkin huippukorkeista lainankoroista, eikä mistään Nokian matkapuhelinbisneksen räjähtämisestä maailmalla ja millä kaikin tavoin se vaikutti Suomen talouteen jne. Tai että se että Norjalla menee hyvin johtuu korkeasta verotuksesta eikä heidän öljytuloistaan.

Ehkä tässä hedelmällisempi näkökulma on todeta, että verojen keventäminen tai kevyt verotus ei ole ollut elinehto talouskasvulle, ja verotuksen kevennyksestä ei seurannut itsessään merkittävää talouskasvua.

Eli verotuksen painotuksen muuttamisen perustelu talouskasvun vaikutuksilla on hyvinkin hataralla pohjalla mielestäni.

Myöskin jonkin verran taloustiedettä lukeneena en oikein ymmärrä, miksi perustellaan köyhiltä leikkaamista talouskasvulla, kun köyhäthän sitä taloutta eniten stimuloi, ja jokainen euro heiltä pois on talouden kierrosta pois.

Köyhät eivät laita osakerahastoihin rahoja, vaan maitoon ja kananmuniin. Eli, ne menee sinne paikalliseen talouteen.

 

[Grazer]

Vasemmistoliiton vaihtoehtobudjetti 2025

Vasemmistoliitto julkisti vaihtoehtobudjettinsa Oikeudenmukainen, hyvinvoiva ja kehittyvä Suomi tiistaina eduskunnassa. Budjettivaihtoehdossaan vasemmistoliitto lisää suomalaisten ostovoimaa…

vasemmisto.fi

Tuolla alhaalla on nuo laskemalliset vaikutukset näille muutoksille, jotka täälläkin foorumilla on torpattu ja kauhisteltu. Verotuksen kokonaiste ei juurikaan muutu, mutta 10. köyhin desiili hyötyy n. +5% ja 10. Rikkain desiili menettää sen n. 5%.

Laskelmat perustulosta ovat samankaltaisia, köyhin osa saa n. 70eur lisää kuussa varaa, ja isompituloiset menettää jonkin verran. Kuitenkin julkinen hallinto kevenisi huomattavasti.

Koitin katsella, olisiko tässä vaihtoehtobudjetissa muutosehdotusta yhteen suurimmista ongelmista, eli verotuksen progressioon ja marginaaliveroasteeseen. Ei näköjään. Itse näen yhtenä suurimmista ongelmista, että jo mediaanituloisella suomalaisella marginaaliveroaste on 47 %. Tämä aiheuttaa sen, että töissä ei kannata pientä ponnistuslisäystä yrittää, kun siitä jää itselle niin ohut siivu.

Ansiotuloverotuksen progressio aiheuttaa sen että Suomi on ja pysyy keskinkertaisuuksien maana ja miksi ei pysyisi. Miksi ponnistella yhtään enempää kuin kukaan mukaan, jos siitä ei saa itselle mitään hyvää. Ja se ääripää tässä on varsinkin julkisella sektorilla ilmenevä touhu, eli miksi ylipäänsä ponnistella yhtään kun saman rahan saa käytännössä laiskottelemallakin. Jättää työn muiden tehtäväksi ja nostaa itse vain palkkaa muistaen samalla pitää sen "suurimman sallitun määrän" sairaslomapäiviä.

Ja tuo ansiotuloverotuksen jyrkkä progressio saa aikaan juurikin sen, että ne kunnianhimoisimmat kaverit pistää sitten sen osakeyhtiön pystyyn jotta saa pääomatuloverotuksen kautta edes hiukan paremmin hyvää itselleen. Tämä toki on tuossa Vasemmistoliiton vaihtoehtobudjetissa huomioitu, että ansiotulo- ja pääomaverotus pitäisi yhdenmukaistaa jottei kukaan vaan saa toistaan enempää. En itse vaan millään käsitä, miten ihmeessä kommunistin mielestä se, että joku haluaa yrittää, tehdä ja tienata muita enemmän on siltä kommunistilta jotenkin pois?

 

[Eebro]

Koitin katsella, olisiko tässä vaihtoehtobudjetissa muutosehdotusta yhteen suurimmista ongelmista, eli verotuksen progressioon ja marginaaliveroasteeseen. Ei näköjään. Itse näen yhtenä suurimmista ongelmista, että jo mediaanituloisella suomalaisella marginaaliveroaste on 47 %. Tämä aiheuttaa sen, että töissä ei kannata pientä ponnistuslisäystä yrittää, kun siitä jää itselle niin ohut siivu.

Ansiotuloverotuksen progressio aiheuttaa sen että Suomi on ja pysyy keskinkertaisuuksien maana ja miksi ei pysyisi. Miksi ponnistella yhtään enempää kuin kukaan mukaan, jos siitä ei saa itselle mitään hyvää. Ja se ääripää tässä on varsinkin julkisella sektorilla ilmenevä touhu, eli miksi ylipäänsä ponnistella yhtään kun saman rahan saa käytännössä laiskottelemallakin. Jättää työn muiden tehtäväksi ja nostaa itse vain palkkaa muistaen samalla pitää sen "suurimman sallitun määrän" sairaslomapäiviä.

Ja tuo ansiotuloverotuksen jyrkkä progressio saa aikaan juurikin sen, että ne kunnianhimoisimmat kaverit pistää sitten sen osakeyhtiön pystyyn jotta saa pääomatuloverotuksen kautta edes hiukan paremmin hyvää itselleen. Tämä toki on tuossa Vasemmistoliiton vaihtoehtobudjetissa huomioitu, että ansiotulo- ja pääomaverotus pitäisi yhdenmukaistaa jottei kukaan vaan saa toistaan enempää. En itse vaan millään käsitä, miten ihmeessä kommunistin mielestä se, että joku haluaa yrittää, tehdä ja tienata muita enemmän on siltä kommunistilta jotenkin pois?

En nyt kyllä yhtään lähde mukaan tähän ajattelutapaan. Suomi ei ole millään tavalla keskinkertainen maa. Olemme olleet pitkän aikaa kehityksen harjalla, ja olemme osaajien maa. Oikeastaan enemmän ongelmamme on, että emme panosta asiantuntijoihin ja innovaatioon, esim. vasemmisto haluaa nostaa innovaatioon ja kehitykseen käytetyn rahan 5% BKT:sta. Sipilä tätä laski, viime hallitus nosti, mutta nyt ollaan vieläkin alle 3%:ssa.

Ja mielestäni on järjetöntä, että osaamisesta tienaaminen on tehty niin hankalaksi Suomessa, eli, on lähes pakko lähteä yrittäjäksi, jos haluaa maksimoida omat tuotot. Varsinkin, kun palkkatöissä on kireä progressio, mutta osinko/pääomatuloissa ei ole mitään progressiota.

Puolueemme tavoite on ottaa progressio käyttöön kaikessa tulossa, jonka seurauksena tienaaminen osaajilla yksinkertaistuu, ja ei vaadita yrityksen perustamista maksimoidakseen omat tulot. Silloin myös keskiluokan verotusta voidaan keventää, ja laskea ylimpien palkkaluokkien progressiota.

Suomalainen palkkaverotus on melko kireää. Hallitus kiristi verotuksen painotusta pienimmille luokille ja keskiluokalle, ja kevensi sieltä korkeammasta päästä.

 

[timppeli]

Ehkä tässä hedelmällisempi näkökulma on todeta, että verojen keventäminen tai kevyt verotus ei ole ollut elinehto talouskasvulle, ja verotuksen kevennyksestä ei seurannut itsessään merkittävää talouskasvua.

Jos vain noista kahdesta erikoistapauksesta puhutaan, eli Nokian muodostamasta onnenpotkusta Suomelle 1995-2010, tai köyhän Norjan muuttuminen superrikkaaksi löydettyään öljyä joskus 60-luvulla, niin totta, alhainen verotus ei kummassakaan tapauksessa varmaan ollut merkittävää kyseisen positiviisen tilanteen luomisessa.

Varsinkin Norjan tapauksessa voidaan ajatella että korkea verotus on nykyoloissa erittäinkin ok jotta sillä saadaan näitä mittavia öljytuloja ja niiden synnyttämiä muitakin palveluita yms. kaikenlaisen kivaan infran rakentamiseen ja yhteiskunnan ylläpitämiseen esim. suomalaisten ja ruotsalaisten sairaanhoitajien houkuttelemiseen sinne töihin, ja miksei vaikka jakamaan paljon rahaa myös työkyvyttömyyseläkkeellä oleville romaaneille jne., mutta siinäkin tulee ajatella että korkea verotus on seuraus, ei syy jollekin (ainakaan Norjan talouskasvulle).

Se että Suomen verotuksen yleinen kiristäminen esim. nykyisessä tilanteessa jotenkin avittaisi talouskasvua, en jaksa uskoa. Se voi kuitenkin olla pakollista (leikkausten lisäksi) jotta saamme edes vähän vähennettyä uuden valtionvelon ottamista syömävelkana, joka voi olla vieläkin pahempi asia pitkällä tähtäimellä.

Myöskin jonkin verran taloustiedettä lukeneena en oikein ymmärrä, miksi perustellaan köyhiltä leikkaamista talouskasvulla, kun köyhäthän sitä taloutta eniten stimuloi, ja jokainen euro heiltä pois on talouden kierrosta pois.

Jos viittaat esim. työttömyysturvaan, ei kuulosta nykytilanteessa kovin kestävältä ajatukselta että hei korotetaan työttömille yms. annettavia tukia koska se stimuloi taloutta. Kuulostaa siltä tarinalta peiton jatkamisesta jalkopäästä leikkaamalla, sillä erotuksella että jokaisessa leikkauksessa pieni kaistale peitosta joudutaan heittämään roskiin eli peitto itseasiassa lyhenee koko ajan.

Norjassa siihen varmasti olisi varaa, mutta eivät he sitä taloutta stimuloidakseen tekisi, vaan pitääkseen työttömät tai työkyvyttömät äänestäjät tyytyväisempinä.

 

[Jan11]

Koitin katsella, olisiko tässä vaihtoehtobudjetissa muutosehdotusta yhteen suurimmista ongelmista, eli verotuksen progressioon ja marginaaliveroasteeseen. Ei näköjään. Itse näen yhtenä suurimmista ongelmista, että jo mediaanituloisella suomalaisella marginaaliveroaste on 47 %. Tämä aiheuttaa sen, että töissä ei kannata pientä ponnistuslisäystä yrittää, kun siitä jää itselle niin ohut siivu.

Ansiotuloverotuksen progressio aiheuttaa sen että Suomi on ja pysyy keskinkertaisuuksien maana ja miksi ei pysyisi. Miksi ponnistella yhtään enempää kuin kukaan mukaan, jos siitä ei saa itselle mitään hyvää. Ja se ääripää tässä on varsinkin julkisella sektorilla ilmenevä touhu, eli miksi ylipäänsä ponnistella yhtään kun saman rahan saa käytännössä laiskottelemallakin. Jättää työn muiden tehtäväksi ja nostaa itse vain palkkaa muistaen samalla pitää sen "suurimman sallitun määrän" sairaslomapäiviä.

Ja tuo ansiotuloverotuksen jyrkkä progressio saa aikaan juurikin sen, että ne kunnianhimoisimmat kaverit pistää sitten sen osakeyhtiön pystyyn jotta saa pääomatuloverotuksen kautta edes hiukan paremmin hyvää itselleen. Tämä toki on tuossa Vasemmistoliiton vaihtoehtobudjetissa huomioitu, että ansiotulo- ja pääomaverotus pitäisi yhdenmukaistaa jottei kukaan vaan saa toistaan enempää. En itse vaan millään käsitä, miten ihmeessä kommunistin mielestä se, että joku haluaa yrittää, tehdä ja tienata muita enemmän on siltä kommunistilta jotenkin pois?

Lähtökohtaisesti pohjoismaisen hyvinvointivaltion sosiaali- ja palvelujärjestelmät vaativat sellaisen rahoituksen, joka johtaa korkeaan verotukseen.

Niin kauan kuin ”Lähes 90 prosenttia vastaajista sanoo maksavansa veronsa mielellään, koska siten voidaan ylläpitää hyvinvointia yhteiskunnassa.” tilanne on tämä, verotus ei oikeastaan ole ongelma, vaan väline rahoittaa s hyvinvoinnin ylläpito.

Myös puoluetasolla asia on selvä. Kuten prof. Juho Saari totesi, kaikki puolueet ovat lopulta hyvinvointivaltiopuolueita. Suomessa ei ole sotien jälkeen kampanjoitu saati voitettu hyvinvointivaltiovastaisella kampanjalla.

Ja verotus. Se on pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa väistämättä korkea.

 

[timppeli]

Puolueemme tavoite on

Oletko jossain korkeassa asemassa Vasemmistoliitossa, eduskunnassa tai kunnallisvaltuustossa, vai ihan vaan joku rivijäsen jolla sattuu olemaan jäsenkirja? Kun nyt huomasin että puhut jatkuvasti "puolueestamme", ikäänkuin olisit sen edustaja tälläkin foorumilla.

Minä olen nyt monena vuotena äänestänyt persuja, mutta en kutsu sitä "puolueekseni". Ensi vuonna saatan äänestää Liike Nyttiä, ihan vain vittuillakseni kaikille, varsinkin Harkimolle.

 

[Eebro]

Oletko jossain korkeassa asemassa Vasemmistoliitossa, eduskunnassa tai kunnallisvaltuustossa, vai ihan vaan joku rivijäsen jolla sattuu olemaan jäsenkirja? Kun nyt huomasin että puhut jatkuvasti "puolueestamme", ikäänkuin olisit sen edustaja tälläkin foorumilla.

Minä olen nyt monena vuotena äänestänyt persuja, mutta en kutsu sitä "puolueekseni". Ensi vuonna saatan äänestää Liike Nyttiä, ihan vain vittuillakseni kaikille, varsinkin Harkimolle.

Olen ihan ehdokkaana ja paikallinen toimija, ja käynyt KSL järjestämän politiikkokoulun. Eli ollaan käyty about kaikki ohjelmat läpi, verkostoiduttu ja opittu puolueen työntekijöiltä ja muilta poliitikoilta käytännön asioita.

 

[Eebro]

Jos vain noista kahdesta erikoistapauksesta puhutaan, eli Nokian muodostamasta onnenpotkusta Suomelle 1995-2010, tai köyhän Norjan muuttuminen superrikkaaksi löydettyään öljyä joskus 60-luvulla, niin totta, alhainen verotus ei kummassakaan tapauksessa varmaan ollut merkittävää kyseisen positiviisen tilanteen luomisessa.

Varsinkin Norjan tapauksessa voidaan ajatella että korkea verotus on nykyoloissa erittäinkin ok jotta sillä saadaan näitä mittavia öljytuloja ja niiden synnyttämiä muitakin palveluita yms. kaikenlaisen kivaan infran rakentamiseen ja yhteiskunnan ylläpitämiseen esim. suomalaisten ja ruotsalaisten sairaanhoitajien houkuttelemiseen sinne töihin, ja miksei vaikka jakamaan paljon rahaa myös työkyvyttömyyseläkkeellä oleville romaaneille jne., mutta siinäkin tulee ajatella että korkea verotus on seuraus, ei syy jollekin (ainakaan Norjan talouskasvulle).

Se että Suomen verotuksen yleinen kiristäminen esim. nykyisessä tilanteessa jotenkin avittaisi talouskasvua, en jaksa uskoa. Se voi kuitenkin olla pakollista (leikkausten lisäksi) jotta saamme edes vähän vähennettyä uuden valtionvelon ottamista syömävelkana, joka voi olla vieläkin pahempi asia pitkällä tähtäimellä.


Jos viittaat esim. työttömyysturvaan, ei kuulosta nykytilanteessa kovin kestävältä ajatukselta että hei korotetaan työttömille yms. annettavia tukia koska se stimuloi taloutta. Kuulostaa siltä tarinalta peiton jatkamisesta jalkopäästä leikkaamalla, sillä erotuksella että jokaisessa leikkauksessa pieni kaistale peitosta joudutaan heittämään roskiin eli peitto itseasiassa lyhenee koko ajan.

Norjassa siihen varmasti olisi varaa, mutta eivät he sitä taloutta stimuloidakseen tekisi, vaan pitääkseen työttömät tai työkyvyttömät äänestäjät tyytyväisempinä.

Työttömyysturvasta puhuessa viittaisin taas perustuloehdotukseen. Siinä kun suurin osa tuista korvataan 800eur perustulolla, sille köyhimmälle työttömälle jää n. 70eur enemmän käteen kuussa. Ja voitte kuvitella millä tavalla tämä auttaisi taloudellisen joustavuuden kanssa, kun ei tarvisi pyörittää mielivaltaista virkamieskoneistoa pienten rahojen takia. Monet työttömyyden lieveilmiöt myös helpottuisi tällä, kun ei tarvisi jättää töitä tekemättä taloudellisen haitan takia.

 

[hkultala]

Olen ihan ehdokkaana ja paikallinen toimija, ja käynyt KSL järjestämän politiikkokoulun. Eli ollaan käyty about kaikki ohjelmat läpi, verkostoiduttu ja opittu puolueen työntekijöiltä ja muilta poliitikoilta käytännön asioita.

Vasemmistolaisen järjestön "politiikkokoulu" ei vaan taida taloustieteestä opettaa yhtään mitään, eikä autonkuljettajan ammattikoulutuksesta sitä myöskään paljoa opi.

Mutta ylimielisyys on Elias Lehdellä melkoinen.

Tuntuu olevan myös melkoinen putinisti tämä Elias, on sitä mieltä että asevarustelu on väärin ja venäjän kanssa pitäisi vaan olla kaveri, haukkuu järkeviä ihmisiä "sotavimmasta" yms.

Googlella löytyy tämän aivopieruja

 

[Gespard]

Työttömyysturvasta puhuessa viittaisin taas perustuloehdotukseen. Siinä kun suurin osa tuista korvataan 800eur perustulolla, sille köyhimmälle työttömälle jää n. 70eur enemmän käteen kuussa. Ja voitte kuvitella millä tavalla tämä auttaisi taloudellisen joustavuuden kanssa, kun ei tarvisi pyörittää mielivaltaista virkamieskoneistoa pienten rahojen takia. Monet työttömyyden lieveilmiöt myös helpottuisi tällä, kun ei tarvisi jättää töitä tekemättä taloudellisen haitan takia.

Ei varmaan olisi muuta ongelmaa kuin se, että sitä perustuloa pitäisi hilata alas joka vuosi, kun ei rahat riitä kassasta.

Enkä nyt tarkoita että olisi huono, tässä hilattu muutenkin kaikkia tukia alas, se siitä mihinkään muuttuisi.

 

[aukusti]

Perinteinen määritelmä on tuotantovälineiden omistamista. Nykyaikana sen voisi varmaankin määritellä jotenkin niin, että kun omistaa tarpeeksi, että saa muiden työstä riittävän taloudellisen hyödyn, ettei itse tarvitse tuottaa lisäarvoa omalla työllään.

Eli, jos sinulla olisi vaikka niitä osakkeita niin paljon, että osingoilla voisit samaan aikaan lisätä omistamisen määrää, mutta tulisit myöskin hyvin toimeen osingoista saaduilla tuloilla.

Kai tuohon nykypäivänä käytännössä vaaditaan miljoonaomaisuus.

Toinen hyvä määritelmä EUsta ja Suomesta on PK-yrityksen määritelmä. Eli pienen yrityksen omistajalla on yli 10 työntekijää ja yli 2 miljoonan euron liikevaihto. Silloin voisimme jo puhua omistavasta luokasta.

Lähellekään kaikki yritykset eivät maksa osinkoa, vaikka voittoa tulee. Lisäksi on verotuksellisesti tehokkaampaa sijoittaa esim. ETF:ään, joka ei jaa osinkoja ulos, vaan sijoittaa osingot uudelleen. Jos omistaa tällaisia omaisuusluokkia, ei silloin kuulu omistavaan luokkaan ilmeisesti?

 

[Eebro]

Vasemmistolaisen järjestön "politiikkokoulu" ei vaan taida taloustieteestä opettaa yhtöön mitään, eikä autonkuljettajan ammattikoulutuksesta sitä myöskään paljoa opi.

Mutta ylimielisyys on Elias Lehdellä melkoinen.

Tuntuu olevan myös melkoinen putinisti tämä Elias, on sitä mieltä että asevarustelu on väärin ja venäjän kanssa pitäisi vaan olla kaveri yms.

Niin, Putinhan on tosiaan rauhan ystävä, ja asevarustelun kritisointi on venäjämielisyyttä.

Mietitkö sekuntiakaan mitä kirjoitat? Tuliko onnistunut olo kun mainitsit nimeni ja keksit omasta päästäsi valheellisia oletuksia minusta?

 

[Eebro]

Lähellekään kaikki yritykset eivät maksa osinkoa, vaikka voittoa tulee. Lisäksi on verotuksellisesti tehokkaampaa sijoittaa esim. ETF:ään, joka ei jaa osinkoja ulos, vaan sijoittaa osingot uudelleen. Jos omistaa tällaisia omaisuusluokkia, ei silloin kuulu omistavaan luokkaan ilmeisesti?

Mikä oli tämän kysymyksen tarkoitus?

 

[Eebro]

Ei varmaan olisi muuta ongelmaa kuin se, että sitä perustuloa pitäisi hilata alas joka vuosi, kun ei rahat riitä kassasta.

Enkä nyt tarkoita että olisi huono, tässä hilattu muutenkin kaikkia tukia alas, se siitä mihinkään muuttuisi.

Puhutaan laskentatapamuutoksista joilla luultavasti jäisi enemmän rahaa varsinaisiin tulonsiirtoihin, ja säästyisi kuluja byrokratiasta. Myöskin työllisyysvaikutus ei ole täysin merkityksetön, kun ihmiset voivat tehdä töitä vapaammin, eikä työn vastaanottaminen vaikuta toimeentuloon, kuten se nyt vaikuttaa.

Eli, tässä siirryttäisiin työttömyyspäivärahasta, toimeentulotuesta, yrittäjän starttirahasta yms yhteen summaan kuussa, jota ei tarvitse erikseen hakea.

On myös muita ehdotuksia, kuten ennakoivasti haetut sosiaalietuudet, kuten verokortti toimii, tai näiden edellämainittujen ja muiden yhdistäminen yhdeksi tueksi.

Nykyinen järjestelmä on hidas ja eriarvoistava.

 

[timppeli]

Olen ihan ehdokkaana ja paikallinen toimija, ja käynyt KSL järjestämän politiikkokoulun. Eli ollaan käyty about kaikki ohjelmat läpi, verkostoiduttu ja opittu puolueen työntekijöiltä ja muilta poliitikoilta käytännön asioita.

Ok, sitten en vinoile "puolueemme"-termistä.

 

[timppeli]

Työttömyysturvasta puhuessa viittaisin taas perustuloehdotukseen. Siinä kun suurin osa tuista korvataan 800eur perustulolla, sille köyhimmälle työttömälle jää n. 70eur enemmän käteen kuussa. Ja voitte kuvitella millä tavalla tämä auttaisi taloudellisen joustavuuden kanssa, kun ei tarvisi pyörittää mielivaltaista virkamieskoneistoa pienten rahojen takia. Monet työttömyyden lieveilmiöt myös helpottuisi tällä, kun ei tarvisi jättää töitä tekemättä taloudellisen haitan takia.

En ole vielä täysin muodostanut mielipidettäni perustuloon. Se voisi kovasti vähentää byrokratiaa ja tukiviidakkoa mikä on positiivinen asia, mutta pelkään että myös passivoisi suurta kansanosaa. Voisin itsenikin kohdalla hyvin kuvitella että kunhan minulla on katto pään päällä, perheemme ei näe nälkää ja pystyn viettämään aikaani vaikka ulkoillen/kuntoillen ja tietokonepelejä pelaten, voisin hyvin downshiftata tuolla tavoin eläkeikään tai ehkä loppuelämäksi asti. Ainakin jos tulisi työttömyys enkä helposti löytäisi siistejä sisätöitä jotka eivät liikaa stressaa, saattaisin passivoitua kovasti työnhaun suhteen. Ja vielä vähemmän sen suhteen että alkaisin miettiä pienyrittämistä ja itseni elättämistä.

Ehkä jos siihen liitettäisiin velvoite jatkuvasti hakea töitä ja myös vastaanottaa niitä jos joku tarjoaa, mutta siinäkin ehkä on liikaa väärinkäyttömahdollisuuksia, sluibailee töissä ja tekee kaikkensa ettei tulisi palkatuksi jne...

Suurin kysymys on että saako perustulo olla niin alhainen että sillä on perin kurjaa elää ja yrittää selvitä, vai vaaditaanko sitä aina niin ylös että elämäntapainkkarius onnistuu ihan ok? Ja vaaditaanko sen päälle kuitenkin asumistukea, lapsilisiä jne. jne. jne.

Jossakin Norjassa perustulo ehkä toimii koska rahantulosta valtiolle ei ole lähitulevaisuudessa pelkoa, ja jos norjalaiset passivoituvat paskatöiden tekoon, aina saa rajan takaa palkattua isommalla palkalla ruotsalaisia ja suomalaisia.

 

[Eebro]

Ok, sitten en vinoile "puolueemme"-termistä.

Kyllä se tuntui oudolta käyttää ennen tätä koulua ja vaalikautta. Mutta nyt oikeastaan kun on lukenut kaikki menneet ohjelmat, on ollut mukana paikallisen puolueohjelman tekemistä (jonka piti tulla torstaina ulos, mutta ilmeisesti ensi viikolla tulee) ja alkanut jo miettiä, että mitä tulevaisuudessa puolueen ohjelmissa pitäisi olla, tulee sellainen olo, että pakkohan tässä on puhua puolueesta.

Puoluekin tässä tarkoittaa yksittäisiä henkilöitä, ja puolueen toiminta perustuu pitkälti paikallisosastoiden aktiiveihin.

Kansanedustajissa ainakin korostuu tyypillinen vasemmistolaisen poliitikon arki, eli yksinäisyys, riittämättömyyden tunne ja kohtuuttoman paljon hommaa. Noh, ehkä ensi EK vaalien jälkeen saadaan enemmän paikkoja, ja sen seurauksena lisää avustajia.

 

[aukusti]

Mikä oli tämän kysymyksen tarkoitus?

Saada lisätarkennuksia, milloin kuuluu omistavaan luokkaan. Tai jos käsitys on vain sikaria polttavasta silinterihattumiehestä, joka elää elinkoroilla, niin se tietysti sopii hyvin kuvaan marxismin puhdasoppisesta viljelystä.

 

[Eebro]

En ole vielä täysin muodostanut mielipidettäni perustuloon. Se voisi kovasti vähentää byrokratiaa ja tukiviidakkoa mikä on positiivinen asia, mutta pelkään että myös passivoisi suurta kansanosaa. Voisin itsenikin kohdalla hyvin kuvitella että kunhan minulla on katto pään päällä, perheemme ei näe nälkää ja pystyn viettämään aikaani vaikka ulkoillen/kuntoillen ja tietokonepelejä pelaten, voisin hyvin downshiftata tuolla tavoin eläkeikään tai ehkä loppuelämäksi asti. Ainakin jos tulisi työttömyys enkä helposti löytäisi siistejä sisätöitä jotka eivät liikaa stressaa, saattaisin passivoitua kovasti työnhaun suhteen. Ja vielä vähemmän sen suhteen että alkaisin miettiä pienyrittämistä ja itseni elättämistä.

Ehkä jos siihen liitettäisiin velvoite jatkuvasti hakea töitä ja myös vastaanottaa niitä jos joku tarjoaa, mutta siinäkin ehkä on liikaa väärinkäyttömahdollisuuksia, sluibailee töissä ja tekee kaikkensa ettei tulisi palkatuksi jne...

Suurin kysymys on että saako perustulo olla niin alhainen että sillä on perin kurjaa elää ja yrittää selvitä, vai vaaditaanko sitä aina niin ylös että elämäntapainkkarius onnistuu ihan ok? Ja vaaditaanko sen päälle kuitenkin asumistukea, lapsilisiä jne. jne. jne.

Jossakin Norjassa perustulo ehkä toimii koska rahantulosta valtiolle ei ole lähitulevaisuudessa pelkoa, ja jos norjalaiset passivoituvat paskatöiden tekoon, aina saa rajan takaa palkattua isommalla palkalla ruotsalaisia ja suomalaisia.

Toisinpäin ajateltuna, kun työtä ei tarvitse tehdä rahan takia, ajautuu helpommin töihin jotka sopivat itselle, ja on niissä tuottavampi ja terveempi.

Perustulokokeilua kannatan ehdottomasti, ja jotenkin kun lukee työttömyydestä ja syrjäytymisestä enemmän, tulee esiin se tosiasia, että ihmiset haluavat olla aktiivisia.

Tätä tulisi tutkia ja kokeilla laajemmalla tasolla, niin voisimme helpommin ymmärtää, mitä hyötyä, haittaa ja odottamattomia vaikutuksia tällä on.

Tässä esityksessä minkä minä luin puhutaan jostakin 800eur summassa kuussa. Eli ei sillä nyt ihan herroiksi elä.

 

[Eebro]

Saada lisätarkennuksia, milloin kuuluu omistavaan luokkaan. Tai jos käsitys on vain sikaria polttavasta silinterihattumiehestä, joka elää elinkoroilla, niin se tietysti sopii hyvin kuvaan marxismin puhdasoppisesta viljelystä.

Selvä. Yritykset ja rahastot eivät ole ihmisiä. He eivät kuulu mihinkään luokkaan. Näiden omistajat kuuluvat, ainakin tietyllä tasolla.

Nykyaikana hankalaksi asioiden ymmärtämisen tekee sen, että voi periaatteessa omistaa omat tuotantovälineet, ja silti olla täysin työläiseen verrattavassa asemassa (yksinyrittäjät yms).

Ehkä olisi helpompaa katsoa asiaa toisesta suunnasta, ja rajata omistavan luokan ulkopuolelle ne, jotka tarvitsevat työstä saadun korvauksen elääkseen, ja myös muut, jotka ovat riippuvaisia yhteiskunnan tuesta elääkseen. Onhan näitä termejä ”pikkuporvareista” sun muista, ja kai sen yksittäisen sijoitusasunnon omistaja voidaan nähdä omistavana luokkana.

Selvää on, että ihminen voi edustaa omistavaa luokkaa olematta sitä. Ja kannattaa sen etua. Se on täälläkin nähty. Oikeastaan koko omistavan luokan elinehto on se, että mahdollisimman moni ihminen ajaa heidän etuaan oman etunsa sijasta.

 

[aukusti]

Selvä. Yritykset ja rahastot eivät ole ihmisiä. He eivät kuulu mihinkään luokkaan. Näiden omistajat kuuluvat, ainakin tietyllä tasolla.

Nykyaikana hankalaksi asioiden ymmärtämisen tekee sen, että voi periaatteessa omistaa omat tuotantovälineet, ja silti olla täysin työläiseen verrattavassa asemassa (yksinyrittäjät yms).

Ehkä olisi helpompaa katsoa asiaa toisesta suunnasta, ja rajata omistavan luokan ulkopuolelle ne, jotka tarvitsevat työstä saadun korvauksen elääkseen, ja myös muut, jotka ovat riippuvaisia yhteiskunnan tuesta elääkseen. Onhan näitä termejä ”pikkuporvareista” sun muista, ja kai sen yksittäisen sijoitusasunnon omistaja voidaan nähdä omistavana luokkana.

Selvää on, että ihminen voi edustaa omistavaa luokkaa olematta sitä. Ja kannattaa sen etua. Se on täälläkin nähty. Oikeastaan koko omistavan luokan elinehto on se, että mahdollisimman moni ihminen ajaa heidän etuaan oman etunsa sijasta.

Eli jos ihminen käy palkkatyössä julkisella sektorilla mutta myös omistaa merkittävästi (useamman bruttovuosipalkan verran) sijoitusinstrumentteja, niin ketä tässä nyt sitten pitäisi äänestää? Jos kriteerinä pidetään näkemystä, että yhteiskunta on nollasummapeli, jossa luokkasota riehuu? Tämä on se ongelma, että kun ideologia on juuttunut jonnekin 1800-luvun huuruiluun, niin mitä annettavaa sillä on, kun se perustuu aikaan jolloin höyrykone oli kuuminta techiä?

 

[Eebro]

Eli jos ihminen käy palkkatyössä julkisella sektorilla mutta myös omistaa merkittävästi (useamman bruttovuosipalkan verran) sijoitusinstrumentteja, niin ketä tässä nyt sitten pitäisi äänestää? Jos kriteerinä pidetään näkemystä, että yhteiskunta on nollasummapeli, jossa luokkasota riehuu? Tämä on se ongelma, että kun ideologia on juuttunut jonnekin 1800-luvun huuruiluun, niin mitä annettavaa sillä on, kun se perustuu aikaan jolloin höyrykone oli kuuminta techiä?

Sen enempää avaamatta keskustelua marxin kirjoituksista sanon vain, että suurin osa niistä laskelmista ja perusideoista pitää ihan yhtä paljon paikkansa nyt, kuin joskus ennen.

Jos katsotaan puhtaasti omaa taloudellista etua, ei vasemmisto ainakaan mitään suoraa parannusta tarjoa tuon kuvailemasi luokan ihmisille. Vaihtoehtobudjetissa ainakin tuolle luokalle arvioidaan n. -5% vähemmän rahaa, kun taas köyhimmälle kymmenykselle joku +5%.

Ihmiset ovat monimutkaisia ja syitä äänestää ketä tahansa on yhtä paljon kuin niitä ihmisiä itsessään. Tässäkin puhuin lähinnä taloudellisesta hyödystä, ja kenen etua ajetaan. Ja varsinkin ihmettelen sitä, miksi siinä isoimmassa häviäjäryhmässä olevat äänestäisivät omien materiaalisien olojen heikentämisen puolesta.

Äänestäjäprofiileista voin puhua tarkemminkin, jos se kiinnostaa. Suoria lainauksia tutkimuksista en voi käyttää, koska ne ovat liikesalaisuuksia, mutta voin referoida.

Esimerkiksi tuo kuvailemasi ihminen ei välttämättä kuulu mihinkään ryhmään, jonka ääntä Vasemmisto tietoisesti tavoittelisi. Tai sitten hän voi kuulua ”valistuneisiin liberaaleihin”, joille tärkeitä on ilmastonmuutoksen torjuminen, perus- ja ihmisarvojen vaaliminen taloudellisen hyödyn kustannuksella.

Tai ”poliittiskriittiseen” ryhmään, joille tärkeää on mielenterveyden asiat ja syrjäytymisen torjuminen. Eli ei taaskaan ns. se oma hyöty.

 

[timppeli]

Toisinpäin ajateltuna, kun työtä ei tarvitse tehdä rahan takia, ajautuu helpommin töihin jotka sopivat itselle, ja on niissä tuottavampi ja terveempi.

En jaksa uskoa että kukaan tekisi putkiremppaajan, betoniauton kuljettajan, radiomasto- tai tuulivoimalakorjaajan, parkkipirkon tai kolmivuorotyötä tekevän liukuhihnaduunarin tai sairaanhoitajan töitä lähinnä kutsumuksen takia.

Valitettavasti maailma on täynnä myös kettumaisia töitä jotka jonkun pitäisi kuitenkin tehdä. Perustulo, jonka avulla voisi elää säällistä elämää ja nukkua aamuisin pitkään, nostaisi useimmilla aika paljon rimaa ottaa mitään sellaista työtä vastaan. Voisi myös vähentää ihmisten tarvetta kouluttaa itseään kun väliäkös sillä välttämättä jos sitä ammattia ei tulevaisuudessa lohkea, perustulon pitäisi riittää peruselämään.

Eli se perusongelma perustulossa on, miten estää suurten massojen passivoituminen ja se että he ovat valmiita tekemään myös paskamaisia töitä? Jos olisimme rikkaita, Saudi-Arabiasta kaiketi voisi ottaa mallia että tosiaan tuodaan Aasiasta ja Afrikasta ihmiset tekemään ne hommat huonoilla työehdoilla.

 

[Grazer]

Suomi ei pärjää ilman mikroyrityksiä – mutta niiden kasvupotentiaali on täysin hukattu

Suomeen perustetaan tuhansia uusia yksin- ja mikroyrityksiä joka ikinen vuosi. Se ei juuri kiinnosta ketään, eivätkä myöskään muuttuneiden työmarkkinoiden ilmiöt kehityksen taustalla. Suomi hukkaa pahasti potentiaaliaan, kirjoittaa Liisa Hanén.

www.kauppalehti.fi

Palkkaaminen on Suomessa mikroyrityksen kannalta paljon käyttöpääomaa syövää salatiedettä, sekä työmarkkinajärjestöjen luoma riitaisa taistelukenttä, jolta mieluummin pysyttelee pois kuin astuu miinaan.

Tästä on valitettavasti ollut puhetta monenkin yksityisyrittäjän kanssa, että ei halua lähteä kasvattamaan yritystä palkkaamalla työntekijöitä, kun työmarkkinat ovat niin jäykkiä ja palkollisten myötä byrokratia lisääntyy potenssiin n. Osalla yrittäjistä on toki hyvät saman alan yhteistyöverkostot, että jos tarvitaan apukäsiä, niin tarvittavan jeesin voi ostaa joltakin toiselta yksityisyrittäjältä.

 

[tintti89]

En itse näe, että tuo 800e kuussa passivoisi kuin niitä, jotka ovat jo valmiiksi passiivisia työttömiä. Jokainenhan voi itse koittaa jo nyt kuinka kivaa tuo on jättäytymällä työttömäksi ilman ansiosidonnaista. Se 70e kuussa lisää kun ei oikeasti elintasoa liiemmin paranna.

Pikemminkin itse näen perustulon aktivoivana tekijänä. Itse olen tällä hetkellä työttömänä, mutta haluaisin sivutoimisena tehdä yrittäjyyttä. Ei onnistu, sillä työkkäri laskisi minut yrittäjäksi. Starttirahaa voisi hakea, mutta itse yritystoiminta olisi niin pienimuotoista, että siitä ei paljoa lisätuloja tulisi. Perustulon kanssa voisin ottaa ne muutamatkin kympit ilman pelkoa kaikkien tukien menettämisestä.

Edit: Nykyään tosiaan tulee asumistuki yms tuet tuohon työttömyystuen päälle. Itse olen ymmärtänyt perustulon korvaavan kaikki muut tuet, jolloin osa nykyisistä työttömistä saisi jopa vähemmän rahaa perustulon kanssa. Tällöin ne osa-aikaiset työt kiinnostaisivat entistä enemmän.

 

[timppeli]

En itse näe, että tuo 800e kuussa passivoisi kuin niitä, jotka ovat jo valmiiksi passiivisia työttömiä. Jokainenhan voi itse koittaa jo nyt kuinka kivaa tuo on jättäytymällä työttömäksi ilman ansiosidonnaista. Se 70e kuussa lisää kun ei oikeasti elintasoa liiemmin paranna.

Pikemminkin itse näen perustulon aktivoivana tekijänä. Itse olen tällä hetkellä työttömänä, mutta haluaisin sivutoimisena tehdä yrittäjyyttä. Ei onnistu, sillä työkkäri laskisi minut yrittäjäksi. Starttirahaa voisi hakea, mutta itse yritystoiminta olisi niin pienimuotoista, että siitä ei paljoa lisätuloja tulisi. Perustulon kanssa voisin ottaa ne muutamatkin kympit ilman pelkoa kaikkien tukien menettämisestä.

Edit: Nykyään tosiaan tulee asumistuki yms tuet tuohon työttömyystuen päälle. Itse olen ymmärtänyt perustulon korvaavan kaikki muut tuet, jolloin osa nykyisistä työttömistä saisi jopa vähemmän rahaa perustulon kanssa. Tällöin ne osa-aikaiset työt kiinnostaisivat entistä enemmän.

Juuri tuo byrokratian ja tukihakuhimmelin vähentäminen lieneisi perustulon tärkein juttu. Olen samaa mieltä että nykyisin taitaa olla aika vaikeaa toteuttaa "osa-aikatyöttömyyttä" eli periaateessa on työtön mutta silloin tällöin olisi jotain keikkatöitä tms. hommia joista voisi saada lisätuloa. Varsinkin nykyisin ne pyrkisi hoitamaan mieluummin pimeästi, tai sitten ei ollenkaan, ihan vain ettei joudu ilmoittelemaan sitä sun tätä KELA:lle ja takaisin, saa karenssia jne. jne.., tai, käteen ei jää juurikaan enempää kuin jos ei olisi hankkinut ko. lisätienestejä.

Mutta, luulen että siinä vaiheessa kun ihmiset tajuaisivat ettei siihen (ehkä?) kuulu noita muita tukia kuten asumistuki jne., alkaisivat he tietty vaatia niitä takaisin koska eihän sitä katsottaisi hyvällä että työttömälläkään käteen jäävä tulo vähenisi. Tai sitten perustuloa tulisi korottaa kattamaan nuo muutkin menetetyt tukimuodot.

Lisäksi oletan että joka vuosi käytäisiin kädenvääntö että pitää sillä pelkällä perustulollakin pystyä elämään säällistä elämää, joten korkean inflaation aikana siihen vaadittaisiin korotuksia, mutta deflaation aikana siihen ei missään tapauksessa hyväksyttäisi leikkauksia koska se katsottaisiin saavutetuksi eduksi. Ei työnantajakaan tule tuosta vaan sanomaan työntekijälle että heips leikataas sun palkasta 20% pois (no itseasiassa olen erään fuusion jälkeen nähnyt yhdelle myyntitykille tuollaista ehdotetun, mutta hän kieltäytyi allekirjoittamasta uutta työsopimusta).

Ehkä suurin ongelma perustulossa voisi olla sen vastikkettomuus. Nykyinen työttömyysturva (ml. ansiosidonnainen) katsotaan kuitenkin poikkeustilanteeksi josta työttömän työnhakijan pitäisi pyrkiä eroon, Oletan että perustuloon tuollaista ei oltaisi sisällyttämässä, eli että perustuloa saavan työttömän pitää aktiivisesti yrittää löytää töitä tai työllistää itse itsensä, tai muuten voi väliaikaisesti menettää perustulonsa.

 

[Eebro]

Juuri tuo byrokratian ja tukihakuhimmelin vähentäminen lieneisi perustulon tärkein juttu. Olen samaa mieltä että nykyisin taitaa olla aika vaikeaa toteuttaa "osa-aikatyöttömyyttä" eli periaateessa on työtön mutta silloin tällöin olisi jotain keikkatöitä tms. hommia joista voisi saada lisätuloa. Varsinkin nykyisin ne pyrkisi hoitamaan mieluummin pimeästi, tai sitten ei ollenkaan, ihan vain ettei joudu ilmoittelemaan sitä sun tätä KELA:lle ja takaisin, saa karenssia jne. jne.., tai, käteen ei jää juurikaan enempää kuin jos ei olisi hankkinut ko. lisätienestejä.

Mutta, luulen että siinä vaiheessa kun ihmiset tajuaisivat ettei siihen (ehkä?) kuulu noita muita tukia kuten asumistuki jne., alkaisivat he tietty vaatia niitä takaisin koska eihän sitä katsottaisi hyvällä että työttömälläkään käteen jäävä tulo vähenisi. Tai sitten perustuloa tulisi korottaa kattamaan nuo muutkin menetetyt tukimuodot.

Lisäksi oletan että joka vuosi käytäisiin kädenvääntö että pitää sillä pelkällä perustulollakin pystyä elämään säällistä elämää, joten korkean inflaation aikana siihen vaadittaisiin korotuksia, mutta deflaation aikana siihen ei missään tapauksessa hyväksyttäisi leikkauksia koska se katsottaisiin saavutetuksi eduksi. Ei työnantajakaan tule tuosta vaan sanomaan työntekijälle että heips leikataas sun palkasta 20% pois (no itseasiassa olen erään fuusion jälkeen nähnyt yhdelle myyntitykille tuollaista ehdotetun, mutta hän kieltäytyi allekirjoittamasta uutta työsopimusta).

Ehkä suurin ongelma perustulossa voisi olla sen vastikkettomuus. Nykyinen työttömyysturva (ml. ansiosidonnainen) katsotaan kuitenkin poikkeustilanteeksi josta työttömän työnhakijan pitäisi pyrkiä eroon, Oletan että perustuloon tuollaista ei oltaisi sisällyttämässä, eli että perustuloa saavan työttömän pitää aktiivisesti yrittää löytää töitä tai työllistää itse itsensä, tai muuten voi väliaikaisesti menettää perustulonsa.

Tässä mallissa asumistuki pysyisin erillisenä tukena, mutta nuo muut tuet yhdistettäisiin perustuloksi.

 

[Tuomi0]

Tästä on valitettavasti ollut puhetta monenkin yksityisyrittäjän kanssa, että ei halua lähteä kasvattamaan yritystä palkkaamalla työntekijöitä, kun työmarkkinat ovat niin jäykkiä ja palkollisten myötä byrokratia lisääntyy potenssiin n. Osalla yrittäjistä on toki hyvät saman alan yhteistyöverkostot, että jos tarvitaan apukäsiä, niin tarvittavan jeesin voi ostaa joltakin toiselta yksityisyrittäjältä.

Mikroyritysten byrokratia on ilman työntekijöitäkin erittäin korkea ja kasvaa vaan. Henkilön työllistäminen pitäisi olla negatiivisen kuormituksen aiheuttava prosessi, eli valtio hoitaisi aivan kaiken byrokratian kiitoskirjeen kera ja lähettäisi sähköisen maksujärjestelmän kautta maksulapun, eli hoitaisivat maksun henkilön tilillekin ajallaan (veroluotolla). Nollatuntisopimukset ym. olisi pitäneet olla valtavirtaa kymmenen vuotta sitten.

Mutta ihmisen työllistäminenhän on riistoa, eli makuutetaan kotona vaan. Toivottavasti saisivat joskus sen perustulon aikaan, minä jään sillä sekunnilla varhaiseläkkeelle.

 

[timppeli]

Mikroyritysten byrokratia on ilman työntekijöitäkin erittäin korkea ja kasvaa vaan. Henkilön työllistäminen pitäisi olla negatiivisen kuormituksen aiheuttava prosessi, eli valtio hoitaisi aivan kaiken byrokratian kiitoskirjeen kera ja lähettäisi sähköisen maksujärjestelmän kautta maksulapun, eli hoitaisivat maksun henkilön tilillekin ajallaan (veroluotolla). Nollatuntisopimukset ym. olisi pitäneet olla valtavirtaa kymmenen vuotta sitten.

Mutta ihmisen työllistäminenhän on riistoa, eli makuutetaan kotona vaan. Toivottavasti saisivat joskus sen perustulon aikaan, minä jään sillä sekunnilla varhaiseläkkeelle.

Miten nuo nollatuntisopimukset toimivat? Eli työntekijä ei tiedä ennalta saako tulevalla viikolla tai kuukaudella mitään töitä? EDIT: No nopea googletus kertoi että just noin, tosin voi niissä olla määritelty jokin muukin alatuntiraja.

Onko niissä rajoitettu ettei saa tehdä kymmentä tai sataa nollatuntisopimusta samanaikaisesti usean työnantajan kanssa? Eli työntekijällä voisi olla vaikka kymmenen nollatuntisopimusta ja voi vapaasti ilmoittaa töihin kyselevälle työnantajalle "sori just nyt en pääse, olen teidän kilpailijalla töissä"?

Niin sen ainakin pitäisi toimia. Mietin tuossa just aiemmin että jos joku tarjoaa vain osa-aikatöitä esim. kolme päivää viikossa, kaksi muuta päivää voi sitten työskennellä jollekin toiselle työnantajalle? Tosin jos osa-aikatyö tarkoittaa että pitää tehdä melkein joka päivä vajaita päiviä, se on vittumaista kun menee kuitenkin työmatkoihin aikaa eikä siinä usean työpaikan malli ehkä toimi just työmatkojen takia.

 

[3dfx]

Siinä kohtaa täytyy kattoo vaan peiliin.

Tuota, jos minulta kerätään tietoja ja tunnisteita minkä keräämiseen en ole itse voinut millään lailla vaikuttaa, kuten en myöskään siihen minne näitä tietoja jaellaan, mitä hyötyä on peiliin katsomisesta koska vaikutusmahdollisuudet 0?

 

[3dfx]

Ehkä tässä hedelmällisempi näkökulma on todeta, että verojen keventäminen tai kevyt verotus ei ole ollut elinehto talouskasvulle, ja verotuksen kevennyksestä ei seurannut itsessään merkittävää talouskasvua.

Eli verotuksen painotuksen muuttamisen perustelu talouskasvun vaikutuksilla on hyvinkin hataralla pohjalla mielestäni.

Myöskin jonkin verran taloustiedettä lukeneena en oikein ymmärrä, miksi perustellaan köyhiltä leikkaamista talouskasvulla, kun köyhäthän sitä taloutta eniten stimuloi, ja jokainen euro heiltä pois on talouden kierrosta pois.

Köyhät eivät laita osakerahastoihin rahoja, vaan maitoon ja kananmuniin. Eli, ne menee sinne paikalliseen talouteen.

Verottaakkin voi haitallisesti tai vähemmän haitallisesti. Lyö siihen köyhän kulutuskoriin jotain 95% tms. tupakkiveroja, alkoholiveroja, polttoaineveroja, ajoneuvoveroja, 25,5% alveja sun muuta niin eipä paljoa enää stimuloidakkaan mitään...ja köyhän saama tulonlisäys ei stimuloi yhtään mitään kun sen efekti häipyy kaikenlaiseen typerään kulutusverotukseen.

Mun mielestäni verotuksen painotuksen muuttaminen pitäisi juurikin olla siellä kulutuksen kasvattamisen ytimessä, tulojen kasvaminen ei kanavoidu kulutukseen jos efekti hävitetään verotuksella kalliiksi tehtyihin hyödykkeisiin.

 

[3dfx]

Vasemmistolaisen järjestön "politiikkokoulu" ei vaan taida taloustieteestä opettaa yhtään mitään, eikä autonkuljettajan ammattikoulutuksesta sitä myöskään paljoa opi.

paljonko itse olet opiskellut taloustiedettä jos lähdetään nyt puhumaan henkilökohtaisuuksista vastoin palstan sääntöjä?

ps. en paina kalvinappia, minulle tämä on ok.

 

[Timo 2]

Miten nuo nollatuntisopimukset toimivat? Eli työntekijä ei tiedä ennalta saako tulevalla viikolla tai kuukaudella mitään töitä? EDIT: No nopea googletus kertoi että just noin, tosin voi niissä olla määritelty jokin muukin alatuntiraja.

Onko niissä rajoitettu ettei saa tehdä kymmentä tai sataa nollatuntisopimusta samanaikaisesti usean työnantajan kanssa? Eli työntekijällä voisi olla vaikka kymmenen nollatuntisopimusta ja voi vapaasti ilmoittaa töihin kyselevälle työnantajalle "sori just nyt en pääse, olen teidän kilpailijalla töissä"?

Niin sen ainakin pitäisi toimia. Mietin tuossa just aiemmin että jos joku tarjoaa vain osa-aikatöitä esim. kolme päivää viikossa, kaksi muuta päivää voi sitten työskennellä jollekin toiselle työnantajalle? Tosin jos osa-aikatyö tarkoittaa että pitää tehdä melkein joka päivä vajaita päiviä, se on vittumaista kun menee kuitenkin työmatkoihin aikaa eikä siinä usean työpaikan malli ehkä toimi just työmatkojen takia.

0-tunti soppari toimii niin että se ei sido kumpaakaan osapuolta mihinkään. Työnantaja tarjoaa töitä sen mitä tarjoaa ja työntekiä ottaa vastaan jos ottaa.

Täten niitä soppareita voi olla vaikka tuhat tehtynä. Riittävästi kun kieltäydyt työvuoroista, ei niitä enään sulle tarjota.

 

[3dfx]

Sen enempää avaamatta keskustelua marxin kirjoituksista sanon vain, että suurin osa niistä laskelmista ja perusideoista pitää ihan yhtä paljon paikkansa nyt, kuin joskus ennen.

Jos katsotaan puhtaasti omaa taloudellista etua, ei vasemmisto ainakaan mitään suoraa parannusta tarjoa tuon kuvailemasi luokan ihmisille. Vaihtoehtobudjetissa ainakin tuolle luokalle arvioidaan n. -5% vähemmän rahaa, kun taas köyhimmälle kymmenykselle joku +5%.

Ihmiset ovat monimutkaisia ja syitä äänestää ketä tahansa on yhtä paljon kuin niitä ihmisiä itsessään. Tässäkin puhuin lähinnä taloudellisesta hyödystä, ja kenen etua ajetaan. Ja varsinkin ihmettelen sitä, miksi siinä isoimmassa häviäjäryhmässä olevat äänestäisivät omien materiaalisien olojen heikentämisen puolesta.

Äänestäjäprofiileista voin puhua tarkemminkin, jos se kiinnostaa. Suoria lainauksia tutkimuksista en voi käyttää, koska ne ovat liikesalaisuuksia, mutta voin referoida.

Esimerkiksi tuo kuvailemasi ihminen ei välttämättä kuulu mihinkään ryhmään, jonka ääntä Vasemmisto tietoisesti tavoittelisi. Tai sitten hän voi kuulua ”valistuneisiin liberaaleihin”, joille tärkeitä on ilmastonmuutoksen torjuminen, perus- ja ihmisarvojen vaaliminen taloudellisen hyödyn kustannuksella.

Tai ”poliittiskriittiseen” ryhmään, joille tärkeää on mielenterveyden asiat ja syrjäytymisen torjuminen. Eli ei taaskaan ns. se oma hyöty.

Tässä keskustelussa nyt tulee vähän tämä teidän puolueenne ongelma esiin. Ihmiset kuvittelee olevansa jotain "omistavaa luokkaa" kun niillä on joku parin-muutaman kymmenen tonnin sijoitussalkku tai/ja oma talo/asunto. Ei oikein ymmärretä mittasuhteita tai halutaan larpata jotain muuta mitä todellisuudessa ollaan ja toimitaan sen mukaan äänestämällä sitä omistavan luokan etua kun kuvitellaan kuuluvansa siihen sillä olemattomalla sijoitussalkulla ja (pankin)omistamalla asunnolla. Harva ihminen lähtökohtasesti pystyy myöntämään olevansa se mikä on, ja mieluusti esitetään jotain "parempaa". Muskillakaan ei ole tosiasiassa mitään tarvetta esittää mitään, kuitenkin väittää tekevänsä 120 tunnin työviikkoa ja samassa pelaavansa videopelejä maailman ranking tasolla. Eli ihan paskaa kaikki, suomalaisella pottunokalla vähän eri esittäminen. Köyhien puolueeksi profiloituminen on huono homma kun ihmisille on aika vaikeaa myöntää itselleen olevansa köyhä. Kaikki ilmasto, maahanmuutto, kulttuuri/identiteettijutut voisi mennä romukoppaan, ei köyhillä ole varaa ajatella noita ja ne köyhätkin vieraantuu puolueesta. Ja ne työssäkäyvät ei ehkä niin köyhätkin kun on ihan selvää että joku maahanmuutto polkee palkkoja yhtä tai toista mekanismia pitkin ja monet epärelevantit identiteetit on saanut aivan liian suuren aseman kun puolue identifioituu johonkin akateemiseen väkeen eikä tehdastyöläisiin. Jari Myllykoski oli viimeisissä vaaleissaan missä ehdolla oli melkeinpä ainoa joka puhui teollisuustyöpaikkojen puolesta.

Marxin juttuja kritisoinee eniten ne jotka ei ole koskaan koko pääomaa avannut tai lukenut jotain kommunistista manifestia. Olisin toki positiivisesti ilahtunut jos täältä sellainen kriitikko löytyisi kuka olisi sen avannut, mutta harvassa on. Johonkin näkymättömiin käsiin uskotaan kuitenkin vaikka ne aatteet on ajalta ennen höyrykonetta. Marxin jututkin voi esittää vaikka katetuottolaskelman muodossa niin onkin ihan oikein, jos taas liki täysin saman asian esittää lisäarvoteorian muodossa niin onkin täysin väärin. Mut tällä tasolla ollaan.

Perustuloa kannattaa yleisesti vähän tähdentää, termin ongelmana on se että kukaan ei oikeasti tiedä mitä sillä tarkoitetaan. Monet kannattaa, mutta erotkin on isoja siinä mitä kannatetaan. Onko kaikille vaan joku raha käteen vai pelkästään negatiivinen tuloverojärjestelmä?

 

[Eebro]

Tässä keskustelussa nyt tulee vähän tämä teidän puolueenne ongelma esiin. Ihmiset kuvittelee olevansa jotain "omistavaa luokkaa" kun niillä on joku parin-muutaman kymmenen tonnin sijoitussalkku tai/ja oma talo/asunto. Ei oikein ymmärretä mittasuhteita tai halutaan larpata jotain muuta mitä todellisuudessa ollaan ja toimitaan sen mukaan äänestämällä sitä omistavan luokan etua kun kuvitellaan kuuluvansa siihen sillä olemattomalla sijoitussalkulla ja (pankin)omistamalla asunnolla. Harva ihminen lähtökohtasesti pystyy myöntämään olevansa se mikä on, ja mieluusti esitetään jotain "parempaa". Muskillakaan ei ole tosiasiassa mitään tarvetta esittää mitään, kuitenkin väittää tekevänsä 120 tunnin työviikkoa ja samassa pelaavansa videopelejä maailman ranking tasolla. Eli ihan paskaa kaikki, suomalaisella pottunokalla vähän eri esittäminen. Köyhien puolueeksi profiloituminen on huono homma kun ihmisille on aika vaikeaa myöntää itselleen olevansa köyhä. Kaikki ilmasto, maahanmuutto, kulttuuri/identiteettijutut voisi mennä romukoppaan, ei köyhillä ole varaa ajatella noita ja ne köyhätkin vieraantuu puolueesta. Ja ne työssäkäyvät ei ehkä niin köyhätkin kun on ihan selvää että joku maahanmuutto polkee palkkoja yhtä tai toista mekanismia pitkin ja monet epärelevantit identiteetit on saanut aivan liian suuren aseman kun puolue identifioituu johonkin akateemiseen väkeen eikä tehdastyöläisiin. Jari Myllykoski oli viimeisissä vaaleissaan missä ehdolla oli melkeinpä ainoa joka puhui teollisuustyöpaikkojen puolesta.

Marxin juttuja kritisoinee eniten ne jotka ei ole koskaan koko pääomaa avannut tai lukenut jotain kommunistista manifestia. Olisin toki positiivisesti ilahtunut jos täältä sellainen kriitikko löytyisi kuka olisi sen avannut, mutta harvassa on. Johonkin näkymättömiin käsiin uskotaan kuitenkin vaikka ne aatteet on ajalta ennen höyrykonetta. Marxin jututkin voi esittää vaikka katetuottolaskelman muodossa niin onkin ihan oikein, jos taas liki täysin saman asian esittää lisäarvoteorian muodossa niin onkin täysin väärin. Mut tällä tasolla ollaan.

Perustuloa kannattaa yleisesti vähän tähdentää, termin ongelmana on se että kukaan ei oikeasti tiedä mitä sillä tarkoitetaan. Monet kannattaa, mutta erotkin on isoja siinä mitä kannatetaan. Onko kaikille vaan joku raha käteen vai pelkästään negatiivinen tuloverojärjestelmä?

Paljon on resursseja käytetty profiloitumiseen, mutta se on lähes mahdotonta, kun valtamedia on lähtökohtaisesti meitä vastaan, ja olemme ns. systeemin vihollisia.

Meidän ydinkannattajaryhmä, joka ei oikeastaan edes harkitse äänestävänsä muita on köyhiä naisia, periaatteessa. Että aika iso osa näistä omistajanluokan larppaajista on täysin mahdottomia meidän saada itsellemme, jos he eivät itse muutu ja kiinnostu vasemmistolaisista ajatuksista.

Varsinkin miehissä on useita ryhmiä, joita me emme vaan yksinkertaisesti tule ikinä tavoittamaan.



Näitä perustulo tai yhdistetyn tuen tai negatiivinen tulojärjestelmiä on useampi. Pitäisin itse homman simppelinä. 800e/kk indeksisidottuna käteen, mutta et voi saada muuta tukea kuin ansiosidonnaisen päälle ja asumistuen. Tämäkin täytyisi tietenkin testata ja tutkia.

 

[3dfx]

Paljon on resursseja käytetty profiloitumiseen, mutta se on lähes mahdotonta, kun valtamedia on lähtökohtaisesti meitä vastaan, ja olemme ns. systeemin vihollisia.

Meidän ydinkannattajaryhmä, joka ei oikeastaan edes harkitse äänestävänsä muita on köyhiä naisia, periaatteessa. Että aika iso osa näistä omistajanluokan larppaajista on täysin mahdottomia meidän saada itsellemme, jos he eivät itse muutu ja kiinnostu vasemmistolaisista ajatuksista.

Varsinkin miehissä on useita ryhmiä, joita me emme vaan yksinkertaisesti tule ikinä tavoittamaan.



Näitä perustulo tai yhdistetyn tuen tai negatiivinen tulojärjestelmiä on useampi. Pitäisin itse homman simppelinä. 800e/kk indeksisidottuna käteen, mutta et voi saada muuta tukea kuin ansiosidonnaisen päälle ja asumistuen. Tämäkin täytyisi tietenkin testata ja tutkia.

Mediapropaganda on aika rajua jo itsessään, ja lisäksi vielä somen vastaavat päälle. Somekanavat kun tällä hetkellä tuntuu tukevan oikeistolaisia ajatuksia enemmän kuin vasemmistolaisia ja noiden somekanavien rooli on kasvanut viime vuosina aika paljon siinä missä valtamedian on vähentynyt.

Köyhät naiset on aika hankala yhdistää köyhiin miehiin, vaikka materiaaliset tavoitteet olisivat yhtenevät, kuitenkin arvomaailma on kaukana. Riskinä on että menettää köyhät naiset demareille ja ei silti saa niitä köyhiä miehiä äänestämään. En oikein usko että persujen ydinkannattajajoukostakaan välttämättä kovin moni äänesti persuja siksi koska ne lupasi ajaa materiaalista etua muuta kuin jonkun autoilun kustannusten alentamisen tasolla. Enemmän konservatiivinen arvomaailma todennäkösisesti ja onnistunut läsnäolo somekanavissa innosti etenkin nuorten keskuudessa. Jonkun Mauri Peltokankaan (jos muistan oikein) videot oli niin pölhöjä että saattoi juuri tohon porukkaan iskeä, kun politiikkaan suhtaudutaan verrattaen kevytmielisesti.

Toisaalta, eurovaaleissa Li Anderson sai innostettua porukkaa liikkeelle.

Perustulossa yksi ongelma on, että se korvaa niin monta erilaista mallia, mitkä kuitenkin on tehty "ottamaan kiinni" niitä tippuvia ihmisiä ja tukemaan erilaisia asioita. Toki se kohtelee tasa-arvoisesti ihmisiä jos sitä haluaa pitää hyveenä, mutta samalla menetetään esim. lapsilisäjärjestelmä minkä tarkoitus on tukea lasten tekemistä ja lapsista aiheutuvia kustannuksia, aikuiskoulutustuki (mitä nyt ei ole), äitiysavustus, elatustuki jne. Talousarvioesityksistä pystyy katsomaan miten moninaisille tukimomenteille rahaa annetaan esim. sosiaali ja terveysministeriön alaisuudessa.

 

[timppeli]

0-tunti soppari toimii niin että se ei sido kumpaakaan osapuolta mihinkään. Työnantaja tarjoaa töitä sen mitä tarjoaa ja työntekiä ottaa vastaan jos ottaa.

Täten niitä soppareita voi olla vaikka tuhat tehtynä. Riittävästi kun kieltäydyt työvuoroista, ei niitä enään sulle tarjota.

Ok kuulostaa reilulta. Onkohan se yhtään yleistä että työntekijällä on monta 0-tuntisopparia eri puolille?

 

[Sikatiiker]

Tämä on sellainen asia, mistä pitäisi olla oikeasti huolissaan. Kysymys on myös työelämästä, onko sen kuormitus kohtuullinen?

En olisi huolissani maassa, jossa meillä on vuosittain viikon talviloma ja kuukauden kesäloma vakkareilla. Jenkit lomailevat pääasiassa omilla säästöillään eivätkä työnantaja maksa lomasta palkkaa. En tarkoita että se on parempi malli, tarkoitan että kyllä meillä lienee vielä liikkumavaraa toiseen suuntaan. Toisen suunnan liikkumavara alkaa olla jo vähän niukin naukin.

Äänestäessä kannattaa myös muistaa, että vaikka emme kilpaile öljymarkkinoilla emmekä sirutuotannossa niin kuinka monessa potentiaalisessa kilpailijamaassamme tehdään nelipäiväistä työviikkoa? Meillä on parhaat oltavat vapaamatkustajille, mutta sekä sosiaaliturvassa että työoloissa ollaan oltu pitkään aallonharjalla eikä mikään kestä ikuisesti.

 

[asddsa]

0-tunti soppari toimii niin että se ei sido kumpaakaan osapuolta mihinkään. Työnantaja tarjoaa töitä sen mitä tarjoaa ja työntekiä ottaa vastaan jos ottaa.

Täten niitä soppareita voi olla vaikka tuhat tehtynä. Riittävästi kun kieltäydyt työvuoroista, ei niitä enään sulle tarjota.

Nuo nollatuntisopimukset on kyllä ihan kiinnostava lisäys tähän keskusteluun. Monesti sanotaan, että työelämä on liian joustamatonta. Mutta onko se sitten oikeasti ihan niinkään, kun kuitenkin on olemassa vaikkapa näitä nollatuntisopimuksia (itsekin olen sellaisella ollut)?