Kotimaan politiikka

[Jan11]

Hybridioperaatiot ovat jo "veemäisen naapurin" puolelta käynnissä.

Ovat tainneet aina olla, ettei mikään uusi juttu, osa politiikkaa, mutta nykyisessä ilmapiirissä ne tuodaan näkyväksi. Ja osa niistä kyllä taitaa olla vielä jonkin verran itäisemmän ei-naapurin operaatioita. Jotka nyt tässä tilanteessa toki tukee toista, mutta omista tarkoitusperistään käsin.

 

[ATE]

Ylipäätåän tämä ei ole mitenkään yksinkertainen asia. Turvallisuusympäristön kannalta näiden hankkiminen tai valmistaminen ja varastointi sekä varusmiesten ja reservin koulutus vie aikaa, rahaa ja tupakkia. Menisitkö vuosikymmen ennen kuin voitaisiin sanoa olevan valmista? Valmistus toki saataisiin käyntiin parissa vuodessa ellei nopeammin.

Ei menisi. Henkilömiinat on erittäin yksinkertaisia välineitä. Valmistuksen saisi käyntiin todella helposti. Koulutuksen voisi oikeastaan aloittaa ihan välittömästi kun harjoitusmiinat on vielä äärimmäisen yksinkertaisia ja veikkaisin että ne on yhä varastossa.

Omana varusmiesaikana nämä koulutettiin parissa tunnissa ja sen jälkeen niihin ei taidettu koskea, tai itse en ainakaan koskenut P-kauden jälkeen. Osaisin varmaan yhä asentaa näitä kun ovat tosiaan tavattoman yksinkertaisia. Tarpeen tullen nämä voitaisiin vaikka kouluttaa sormia napsauttamalla halutuille osastoille vaikka meillä olisi konflikti suoraan päällä.

Ja sitten lopputulema olisi kyvykkyys, jonka uhrit on tutkitusti 84 prosenttisesti siviilejä. Ja osa vielä vuosia ja vuosikymmeniä sotilaallisen tilanteen ratkeamisen jälkeen.

En itse siis ollenkaan pidä ajatuksesta. Mutta jos turvallisuusympäristö sitä edellyttäisi, eikä järkevää vaihtoehtoa olisi, niin vaikea sitä silloin olisi vastustaakaan ja se olisi vaan hyväksyttävä.

Tämä on aika lailla täyttä tuubaa puhuttaessa Suomen maamiinoista joita ei voi verrata johonkin Afrikassa täysin vastuuttomasti kouluttamattomien summittaisesti kylvämiin. Suomessa miinoitteita käytettäisiin vastuullisesti, niistä laaditaan sulutekartat jne. jonka jälkeen ne voitaisiin raivata helposti.

Näiden kielto oli täysin järjestön teko joka puskettiin hyvesignaloimalla läpi esittelemällä jotain afrikkalaisia jalattomien lasten kuvia vaikka näillä ei ole mitään tekemistä Suomen miinojen käytön tai turvallisuusympäristön kanssa.

 

[Naamapalmu]

Pyydetty vihreiden edustajaa ja ovat tarjonneet Diarraa? Vai meinaatko, että siellä olisi ollut tarjolla joku lähtökohtaisesti myönteinen? Tuskinpa vaan.
Muutenkaan sellainen ei olisi mitään keskustelua, missä kaikki olisi jo ennalta ajatellen samaa mieltä.

Ylipäätåän tämä ei ole mitenkään yksinkertainen asia. Turvallisuusympäristön kannalta näiden hankkiminen tai valmistaminen ja varastointi sekä varusmiesten ja reservin koulutus vie aikaa, rahaa ja tupakkia. Menisitkö vuosikymmen ennen kuin voitaisiin sanoa olevan valmista? Valmistus toki saataisiin käyntiin parissa vuodessa ellei nopeammin.
Ja sitten lopputulema olisi kyvykkyys, jonka uhrit on tutkitusti 84 prosenttisesti siviilejä. Ja osa vielä vuosia ja vuosikymmeniä sotilaallisen tilanteen ratkeamisen jälkeen.

En itse siis ollenkaan pidä ajatuksesta. Mutta jos turvallisuusympäristö sitä edellyttäisi, eikä järkevää vaihtoehtoa olisi, niin vaikea sitä silloin olisi vastustaakaan ja se olisi vaan hyväksyttävä.

Aikaisemmassa turvallisuusympäristössä edellinen PV komentaja on kuitenkin todennut, että ilmankin pärjätään.

Turvallisuusympäristö on muuttunut ja meidän on muututtava sen mukana. Aiemmin jos uskottiin ikuiseen rauhaan ja sen takia haluttiin moraaliposeerata (maanpuolustuksen näkökulma jäi toisarvoiseksi) liittymällä turvallisuuspoliittisesti typerään sopimukseen ("räjähtelevät afrikkalaislapset"), niin turvallisuusympäristön vaatiessa siitä sopimuksesta on myös pystyttävä irtautumaan.

Tuskin monikaan osasi odottaa, että Venäjän sodankäynti vielä 2000-luvulla muistuttaa ensimmäistä maailmansotaa, tällaisen voiman pysäyttäminen on kaikista edullisinta jalkaväkimiinalla. Ukrainan sota on osoittanut, että maamiina on edelleen edullinen, toimiva, tehokas ja tarpeellinen väline.

Meillä ei myöskään kylvetä ja jätetä miinoja satunnaisesti maastoon siviilien terrorisoimiseksi, vaan miinoitukset kartoitetaan.

 

[Henkka88]

Tuo että 84% jalkaväki miinojen uhreista on siviilejä on täyttä propagandaa. Se että muutama paskamaa on kylvänyt niitä ihan minne sattuu ja jättänyt maastoon vääristää tilastot.

 

[Jan11]

Tuo että 84% jalkaväki miinojen uhreista on siviilejä on täyttä propagandaa. Se että muutama paskamaa on kylvänyt niitä ihan minne sattuu ja jättänyt maastoon vääristää tilastot.

Hyvä muistaa, että se naapuri kuuluu niihin.

 

[brainsurgery]

Hyvä muistaa, että se naapuri kuuluu niihin.

Eikö sitten olisi entistä tärkeämpää estää naapuria pääsemästä levittelemään niitä tänne?

Ei nyt oikein aukea logiikka.

 

[vindicator rapeto]

Demokraatissa hyvää tekstiä tästä miina- asiasta.

Jalkaväkimiinoja ei enää pitänyt Suomessa tarvita – mutta tämä Ukrainan sodan pelottava opetus meni poliitikoilta ohi

Poliitikkojen keskustelu jalkaväkimiinojen tarpeesta tai tarpeettomuudesta kertoo siitä, että edes päättäjät eivät ole huomanneet miten valtavan muutoksen Suomi viime vuonna teki puolustusdoktriiniinsa. Vasemmistoliiton puheenjohtaja Minja Koskela otti maanantaina STT:n haastattelussa kantaa...

demokraatti.fi

Koskela muistutti, miten puolustusvoimille myönnettiin 2000-luvun alussa lisärahoitusta jalkaväkimiinojen korvaamiseen raskailla raketinheittimillä, lennokeilla ja viuhkapanoksilla, ja nämä riittävät yhä sotaväen tarpeisiin ylläpitämään pelotetta.

Vastaus oli korrekti ja teknisesti hyvin asiantunteva. Tämähän on mantra, jota myös puolustusvoimat meille kertoi vuosikaudet. Raketinheittimien kuorma-ammukset, viuhka- ja panssarimiinat sekä muut jalkaväen sulutusvehkeet tekisivät tänne hyökkäämisestä viholliselle “liian kalliista”, ja kovien tappioiden pelossa A2 Keltainen eli Venäjä harkitsisi asiaa uudelleen.

Samalla vastaus paljasti sen, että Suomen maanpuolustuksen historiallisen suuri doktriinimuutos on mennyt Koskelalta – ja hyvin monelta muultakin Ottawan sopimuksen hyvemielikuvan sisäistäneeltä poliitikolta – täysin ohi.


Loppukoonti myös asiallista pohdintaa jalkaväkimiinojen tarpeellisuudesta. Nyt todellakin kun katseltu sitä millä intensiteetillä Kreml tapattaa kansalaisiaan Ukrainassa, on ihan selvä että tarvitaan jalkaväkimiinat takaisin. 164 maata on irtisanoutunut jalkaväkimiinojen käytöstä, mutta vähän veikkaan että valtaosalla näistä ei olekaan yhteistä rajaa Venäjän kanssa. Me tarvitaan niin kirurgisen tarkkoihin iskuihin kykeneviä asejärjestelmiä, mutta myös asejärjestelmiä jotka kykenevät summittaiseen laajojen jalkaväkiryhmittymien tuhoamiseen sekä näiden etenemisen hidastamiseen.

 

[ravallo]

Ottawan sopimuksessa olisi ollut järkeä jos sillä oltaisiin saatu noita ongelmavaltioita vähentämään / lopettamaan JV miinojen käyttöä, nyt sitä ei tapahtunut. Sopimukseen olisi hyvin voinut liittyä sillä ehdolla että myös Venäjä sitoutuu luopumaan miinoista.

Edes valmistuksen kannalta, sillä logiikalla että kun sivistysmaat ei enää osta miinoja, niiden valmistus tulisi kannattamattomaksi, tuossa ei ole mitään tolkkua koska JV miinan valmistus on niin yksinkertaista että se onnistuu ihan miltä vaan kakkavaltiolta, ja mun käsittääkseni nuo suomenkin miinat valmistettiin ihan kotimaassa ja vain kotimaan käyttöä varten.

Siinä saattaisi kyllä tositilanteessa vähän verenpaine nousta kun ei saisi suojata omia sulutteita SM65:lla mutta samaan aikaan rakas naapuri tiputtelis raketinheittimillä ja lentopommeilla perhosmiinoja niskaan...

 

[Jan11]

Eikö sitten olisi entistä tärkeämpää estää naapuria pääsemästä levittelemään niitä tänne?

Ei nyt oikein aukea logiikka.

Niin kuin jo aiemmin totesin, jos on, niin sitten on. Mutta sitä ennen pitää asia olla selvitetty ja poliittinen keskustelu käyty avoimesti ja julkisesti.

Sinällään Venäjä ei nyt näyttäydy suurena uhkana, kun Ukrainan sota sitoo sen sotavoimat ja omat ukot ei heillä riitä sielläkään vaan lisäksi pitää tuoda tykinruokaa vankiloisra, Pohjois-Koreasta, huijata ihmisiä sotaan Jemenistä ja ties mistä muualta.

Mutta päätökset toki tehdään pitkän tähtäimen ajattelulla.

 

[ATE]

Tämä on melkoinen kuningasargumenti miinoihin liittyen että Venäjä ei nimenomaisesti juuri tällä hetkellä uhkaa meidän rajoja. Niin ei uhkaa. Yllättäen kukaan ei olekkaan ehdottanut että niitä miinoja kylvettäisiin juuri tällä hetkellä sinne maastoon siviilien kiusaksi vaan että ne olisi siellä varastoissa valmiina sitten jos Venäjä uhkaa meidän rajoja ja vyöryttää sotilaita ja tankkeja tänne.

Ei tarvitse olla melkoinen ennustaja että sitten jos Venäjä vyöryttää sotilaita ja tankkeja tänne ja saadaan samanlaisia kuvia kuin Ukrainassa oli miehitetyiltä alueilta kuinka murhattuja siviilejä makaa kadulla niin kukaan ei enää kehtaisi vastustaa sitä että venäläisten sotilaiden etenemistä hidastettaisiin jalkaväkimiinoilla.

 

[draco76]

Keskusta lupailee rahoja ja näyttää olevansa porvaripuolue. Suurin osa taitaa olla vain toivoa talouskasvuun, ei tossa oikei kerrottu miten siihen päästäisiin. Veronalennuksia yli 4000e kuussa tienaaville ja eläkeläisille. Toki tuossa oppositiolisää, mutta selkeä viesti, että vasemmistoajat ovat jääneet taakse.

Keskusta ehdottaa: veronkevennyksiä hyvätuloisille

Keskusta esitteli tiistaina vaihtoehtobudjettinsa.

www.is.fi

 

[ravallo]

Yllättäen kukaan ei olekkaan ehdottanut että niitä miinoja kylvettäisiin juuri tällä hetkellä sinne maastoon siviilien kiusaksi vaan että ne olisi siellä varastoissa valmiina sitten jos Venäjä uhkaa meidän rajoja ja vyöryttää sotilaita ja tankkeja tänne.

Tuo on ehkä JV miinan isoin ongelmakin asejärjestelmänä, niillä vois olla isokin merkitys jos niitä (ja panssarimiinoja) voisi kylvää jo rauhan aikana rajan kaikki kunnolliset etenemisväylät täyteen, samoin kun jossain Koreoiden rajalla, mutta ei tietenkään oikeasti voi. Samaa varmaan sodanjohtokin mietti kun kommentoi että ei nuo nyt niin tarpeellinen asejärjestelmä enää ole, kun miettivät sen vanhan sanonnan vastaisesti seuraavaa sotaa eikä edellistä, ja ajattelivat että kyseessä olisi joku dynaaminen ja liikkuva yhteenotto tyyliin Persianlahti.

Sitten kuitenkin oikeasti ryssä taantui vuodessa käymään ensimmäistä maailmansotaa kolmannen sijasta.

JV miinojen kylväminen on hidasta ja miinakentät on staattisia, ja toimii molempiin suuntiin, ei siis ole ihme että kenut näki esm. raketinheittimien edun miinakenttien sijaan, mutta tuollaiseen päähänhakkaus-kulutussotaan nuo on hyvin kustannustehokas vaihtoehto.

Eikä siitä Suomen kuulumisesta miinakieltoon ole oikeasti mitään hyötyä kellekään. Yksikään kehitysmaan lapsi ei astu tai jätä astumatta miinaan sen takia että Suomella on nimi siinä paperissa tai ei ole.

 

[brainsurgery]

Niin kuin jo aiemmin totesin, jos on, niin sitten on. Mutta sitä ennen pitää asia olla selvitetty ja poliittinen keskustelu käyty avoimesti ja julkisesti.

Sinällään Venäjä ei nyt näyttäydy suurena uhkana, kun Ukrainan sota sitoo sen sotavoimat ja omat ukot ei heillä riitä sielläkään vaan lisäksi pitää tuoda tykinruokaa vankiloisra, Pohjois-Koreasta, huijata ihmisiä sotaan Jemenistä ja ties mistä muualta.

Mutta päätökset toki tehdään pitkän tähtäimen ajattelulla.

Pitkän tähtäimen ajattelu on ollut demareilla ja muulla vasemmistolla aika pahasti hukassa, kun korruptioraha on virrannut tilille ja tätä yksipuoleista aseistariisuntaa on harrastettu.

Häkämies sen tiesi jo aikoinaan: Näkökulma: "Venäjä, Venäjä, Venäjä" – Suomen keskeinen turvallisuushaaste vai mörköleikin kehittelyä

 

[Jan11]

Pitkän tähtäimen ajattelu on ollut demareilla ja muulla vasemmistolla aika pahasti hukassa, kun korruptioraha on virrannut tilille ja tätä yksipuoleista aseistariisuntaa on harrastettu.

Häkämies sen tiesi jo aikoinaan: Näkökulma: "Venäjä, Venäjä, Venäjä" – Suomen keskeinen turvallisuushaaste vai mörköleikin kehittelyä

En usko, että tästä tulee mitään vasemmisto-oikeistokysymystä. Mikäli henkilömiinojen todella katsotaan olevan tarpeellisia, puolueet tulee asian hoitamaan ja sopimuksesta tullaan irtautumaan.
Vähän kuin NATO-liittyminenkin hoitui heti kun se tuli tarpeelliseksi.

Juu, ehkä on vasemmistoliitolle ja vihreille vaikea, mutta muuten tämä on asia, jossa asiantuntijoiden keskustelu, puolustusvoimien analyysi ja turvallisuusselonteko tulee ohjaamaan poliittista päätöksentekoa.
Suuntaan tai toiseen.

 

[ATE]

Tuo on ehkä JV miinan isoin ongelmakin asejärjestelmänä, niillä vois olla isokin merkitys jos niitä (ja panssarimiinoja) voisi kylvää jo rauhan aikana rajan kaikki kunnolliset etenemisväylät täyteen, samoin kun jossain Koreoiden rajalla, mutta ei tietenkään oikeasti voi. Samaa varmaan sodanjohtokin mietti kun kommentoi että ei nuo nyt niin tarpeellinen asejärjestelmä enää ole, kun miettivät sen vanhan sanonnan vastaisesti seuraavaa sotaa eikä edellistä, ja ajattelivat että kyseessä olisi joku dynaaminen ja liikkuva yhteenotto tyyliin Persianlahti.

Sitten kuitenkin oikeasti ryssä taantui vuodessa käymään ensimmäistä maailmansotaa kolmannen sijasta.

JV miinojen kylväminen on hidasta ja miinakentät on staattisia, ja toimii molempiin suuntiin, ei siis ole ihme että kenut näki esm. raketinheittimien edun miinakenttien sijaan, mutta tuollaiseen päähänhakkaus-kulutussotaan nuo on hyvin kustannustehokas vaihtoehto.

Eikä siitä Suomen kuulumisesta miinakieltoon ole oikeasti mitään hyötyä kellekään. Yksikään kehitysmaan lapsi ei astu tai jätä astumatta miinaan sen takia että Suomella on nimi siinä paperissa tai ei ole.

Kyllä niitä aletaan kylvämään jo siinä harmaalla vyöhykkeellä kun Venäjä alkaa kokoamaan joukkoja rajalle rynniäkseen rajan yli tai jo ennen jos tiedetään että se on tulossa. Suomi on myös sen verran iso maa ja eteneminen täällä hidasta (Varsinkin kun ne etenemisreitit muunmuassa on tietenkin jo panssarimiinoitettu ja henkilömiinoitettu niiden suojaksi) että aikaa kylvämiseen on vielä aika hyvin, vaikka ovat jo rajalla marssimassa.

Aika monella oli epäillys kun miinoista luovuttiin että PV:n kanta oli tuolloin poliittisesti motivoitu. Minkäänlaista järkeä siinä ei ollut. Raketinheitin on kyllä täysin eri roolin ase kuin henkilömiinat eikä ne sulje toisiaan mitenkään pois tai kyse ollut missään vaiheessa mistään valinnasta näiden välillä.

 

[Jan11]

Kyllä niitä aletaan kylvämään jo siinä harmaalla vyöhykkeellä kun Venäjä alkaa kokoamaan joukkoja rajalle rynniäkseen rajan yli tai jo ennen jos tiedetään että se on tulossa. Suomi on myös sen verran iso maa ja eteneminen täällä hidasta (Varsinkin kun ne etenemisreitit muunmuassa on tietenkin jo panssarimiinoitettu ja henkilömiinoitettu niiden suojaksi) että aikaa kylvämiseen on vielä aika hyvin, vaikka ovat jo rajalla marssimassa.

Aika monella oli epäillys kun miinoista luovuttiin että PV:n kanta oli tuolloin poliittisesti motivoitu. Minkäänlaista järkeä siinä ei ollut. Raketinheitin on kyllä täysin eri roolin ase kuin henkilömiinat eikä ne sulje toisiaan mitenkään pois tai kyse ollut missään vaiheessa mistään valinnasta näiden välillä.

Eiköhän pitkän niukan ja leikkaantuvan rahoituksen ajanjaksolla PV:n johto vaan nähnyt tilaisuuden rahoitukseen otsikolla korvaavat modernit kyvykkyydet, jotka sai vielä itse määritellä. Toki nekin jäivät lopulta laihaksi. Mutta kuitenkin.

 

[sahaaja]

Pyydetty vihreiden edustajaa ja ovat tarjonneet Diarraa? Vai meinaatko, että siellä olisi ollut tarjolla joku lähtökohtaisesti myönteinen? Tuskinpa vaan.
Muutenkaan sellainen ei olisi mitään keskustelua, missä kaikki olisi jo ennalta ajatellen samaa mieltä.

En tuota pätkää ole katsonut, joten tarkemmin en Fatim Diarran näkökulmista tiedä, mutta vihreissä ainakin Atte Harjanne on tainnut kovasti olla sitä mieltä, että ainakin voi keskustella asiasta - varsinkin nyt kun turvallisuustilanne on muuttunut ja Venäjän käymästä sodankäynnin tavasta on tuoretta esimerkkiä.

Spoileri: Harjanteen koko vastausketju

Siltä varalta että jotakuta kiinnostaa, tässä meikäläisen ajatuksia Ottawan sopimuksesta eli miinoista.

Ketju 1/14
Nuorena, maanpuolustuksen parissa hääräävänä miehenä pidin aikanaan sopimukseen lähtöä erheenä. Vaikutus puolustuskykyyn osoittautui kuitenkin vähäisemmäksi kuin mitä ajattelin, ja tehtiin fiksuja korvaavia hankintoja. 2/14
Nyt sodan kuva Ukrainassa viittaa siihen, että Venäjän sotimisen edessä miinat ovatkin taas perustellumpia vehkeitä. 3/14
Eli hyvä, että keskustellaan ja pohditaan. Ratkaisu ei kuitenkaan ole vain puolustustekninen, vaan sillä on myös ulkopoliittisia vaikutuksia, ehkä kauppapoliittisiakin. Ottawan sopimus on ollut globaalisti menestys ja säästänyt ihmishenkiä maailmalla. 4/14
Ylipäänsä kyky rajoittaa väkivaltaa ja sen välineitä sopimuksilla on hieno asia, ja pakittaminen sellaisesta surullista. 5/14
Itänaapuri ei kuitenkaan koskaan tähän lähtenytkään, ja on nyt osoittanut halunsa ja kykynsä käydä laajamittaista kulutussotaa, jossa jalkaväki hyökkää massamaisesti. 6/14
Jos sopimusta ei nähdä enää Suomelle tarkoituksenmukaiseksi, voidaan sen puitteissa tehdä kaksi asiaa: ehdottaa muutosta tai irtautua. 7/14
Prosessit molempiin on speksattu itse sopimuksessa. Suomi voisi esim. ehdottaa sopimukseen muutosta, joka huomioisi joitakin teknisiä ratkaisuja tai turvallisuuspoliittisia tilanteita. 8/14
Kuten nyt vaikkapa puolustussota sopimuksen ulkopuolista tahoa vastaan tai purkua edistävät ratkaisut. 9/14
Epäilen, että tällaisilla on etenemismahdollisuuksia, ne edellyttäisivät 2/3 sopimusmaista kannattamaan. 10/14
Irtautumiseen on sopimuksessa 6 kk varoaika, ja irtautuessa on annettava tyhjentävä selitys syistä. Sellaiset pitäisi siis artikuloida. 11/14
Joskus kuulee sanottavan, että ei tarvetta irtautua, koska voitaisiin sitten akuutin uhan alla äkkiä polkaista miinatuotanto käyntiin. Tämä olisi selkeä sopimusrikkomus, toisin kuin irtautuminen hyvässä järjestyksessä. 12/14
Jos päädytään irtautumaan, mainehaittaa voisi lieventää esim. samanaikainen sitoutuminen raivaustyöhön globaalisti. Suomella on siihen osaamista. 13/14
Summa summarum: funtsitaan analyyttisesti ja huolella. Nyt tässä on vähän sekoilun ja huutokisan merkkejä ilmassa. 14/14

En lähtökohtaisesti vastusta sopimuksesta luopumista, mutta kyllä tämä kannattaa punnita huolella.

 

[ATE]

Ihmettelen kyllä että miten tämä on tullut nyt joillekkin yllätyksenä että Venäjä käyttää jalkaväkeä. Luultiinko että hyökkääminen ja miehitys olisi hoidettu jollain droneilla tai roboteilla.

 

[Tuomi0]

Ottawan sopimus asettuu aikajanalla sinne jaksoon missä heikot johtajat aiheuttavat tulevat kurjat ajat. Silloin rakenneltiin näitä ilmastohimmeleitä, pyssyjensulattamisia ja laillista liiketoimintaa vihollisten kanssa.

-97 laitettiin alulle aika paljon tälläisiä juttuja. Muistan ajat oikein hyvin. Mielestäni niistä on aika turha edes keskustella, vaan paperit pitää repiä ja ulinaa kohti vetästä sarjatuliaseella. Minä olen jo aikaa sitten irtisanoutunut kaikesta tekemisestäni tuolta ajalta.