• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.


49% on Marinin hallitukseen tyytyväisiä ja 44% ei, eli suurempi osa on tyytyväisiä. Hyvä tulos.


Puoluekohtaisesti
"SUOMALAISET suhtautuvat edelleen myönteisimmin puolueista kokoomukseen ja Sdp:hen. 44 prosenttia ajattelee näin kokoomuksesta, 43 prosenttia Sdp:stä.

Vihreät herättää seuraavaksi eniten positiivisia ajatuksia suomalaisissa: 41 prosenttia suhtautuu puolueeseen myönteisesti. 37 prosentilla on myönteinen käsitys perussuomalaisista ja 36 prosentilla Rkp:stä. Keskustasta ajattelee myönteisesti 31 prosenttia vastannaista."
 
Viimeksi muokattu:
Toisaalta jos Persut joustavat työperäisestä maahanmuutosta niin porvarihallitus voisi olla mahdollinen.
Eihän se voi joustaa, kun Leena Meri A-studiossa on ilmoittanut sen kynnyskysymykseksi. "Persut eivät myy persettään", ovat he meille itse opettaneet.

 
Pienydinvoimaan suhtautumista kannattaa tiedustella omalta ehdokkaalta. Tuossa vihreiden edustaja mainostaa mutta miten lie on koko puolueen kanta? Atte Harjanne ainakin kannattaa.
Vihreiden poliittinen ohjelma, eli ns. lähivuosien tavoitteet, listaa ydinvoimasta seuraavaa:
Huolehditaan ydinvoiman turvallisuudesta osana kestävää energiapalettia.
  • Korvataan turvallisuuspoliittisesti kelvoton Fennovoima-hanke rakentamalla vastaava määrä vakaata, päästötöntä perustuotantoa.
  • Myönnetään Suomen nykyisille ydinreaktoreille jatkoluvat, jos Säteilyturvakeskus arvioi toiminnan jatkamisen turvalliseksi.
  • Uudistetaan ydinenergialaki ja sujuvoitetaan erityisesti pienydinreaktoreiden sääntelyä turvallisuudesta tinkimättä.

Periaateohjelmassa ei suoraan oikein ydinvoimasta sen kummemmin puhuta, korostetaan vain että energiantuotannon tulisi perustua päästöttömiin tai vähäpäästöisiin energiaratkaisuihin.
 
Vähän veikkaan että tämä Lintilän ryöpötys antaa oikeasti vain jotain empatiapisteitä ja pääsee heittämällä läpi uudestaan. Jotenkin absurdilta vaikuttaa kun iltapaskan etusivuakin nyt katsoo.
 
Persujen joustamattomuus on toki heille sillain hyväksi, että voivat oppositiosta kritisoida taatusti epäonnistuvat velkataakan kantoa ja kastella ääniä. Marin jättää jälkeensä uskomattoman tuhon. Mutta siinä ei Suomi parane jos Marin jatkaa.

Voisivat toki joustaa, esim. työperäinen maahanmuutto on aina ja kaikessa muodossa parempi kuin nykyinen "passi katosi asylum tänne ja puuro on pahaa" järjestelmä, joka tuo tänne vain täydellistä sosiaalihuollon kuormaa ja rikollisia
 
Mitä se edellinen Sipilän oikeistohallitus sai muka aikaiseksi. Mieleen tulee lähinnä Venäjän kanssa veljeily, sähköverkkojen myynti, soten kaatuminen ja lopulta hallituksen ero. Kovasti myös ulistiin 73% työllisyysasteesta ja tämän nykyisen hallituksen aikana tuo 73% on kirkkaasti ylitetty.
 
Mitä se edellinen Sipilän oikeistohallitus sai muka aikaiseksi. Mieleen tulee lähinnä Venäjän kanssa veljeily, sähköverkkojen myynti, soten kaatuminen ja lopulta hallituksen ero. Kovasti myös ulistiin 73% työllisyysasteesta ja tämän nykyisen hallituksen aikana tuo 73% on kirkkaasti ylitetty.
No ainakin saatiin velkaantumista hillittyä ja edes yritettiin hakea säästöjä. Nykyhallitus on ollut äärimmäisen holtiton rahankäytönsuhteen.
 
Persujen joustamattomuus on toki heille sillain hyväksi, että voivat oppositiosta kritisoida taatusti epäonnistuvat velkataakan kantoa ja kastella ääniä. Marin jättää jälkeensä uskomattoman tuhon. Mutta siinä ei Suomi parane jos Marin jatkaa.

Voisivat toki joustaa, esim. työperäinen maahanmuutto on aina ja kaikessa muodossa parempi kuin nykyinen "passi katosi asylum tänne ja puuro on pahaa" järjestelmä, joka tuo tänne vain täydellistä sosiaalihuollon kuormaa ja rikollisia
Ei tätä enää oikein voi kääntää, käy samoin kuin naapurissa että oppositiossa istutaan kun sovitaan että ei leikitä samalla hiekkalaatikolla kunnes on jo aivan liian myöhäistä.

Tilannehan on jo tämä suomessa ja tulee VAIN pahenemaan. Eliitti ulisee ja itkee kun eivät tee kuten sanotaan, toki heitä nämä ei koske ja lapset ei todellakaan ole missään S2 paska kouluissa.


Tämä oli aamulla vielä kaikkien luettavissa, näköjään viety tilaajille kun sai niin paljon klikkejä. Joku tutkija itkee ja ulisee miten rasistista ja pahentaa ongelmaa kun ei halua laittaa lasta kouluun missä ei puhuta suomea. Samaan aikaan ongelma ei ole siinä että on vieraskielisiä. Vähän tulee syntax erroria nyt tässä että samaan aikaan ongelma on se että suomalaiset eivät halua laittaa lapsiaan näihin kouluihin,mutta samaan aikaan ei ole mitään ongelmaa siinä että on paljon vieraskielisiä. Niinku mitä helvettiä? Ja näitä propagandatorvia ei edes yritetä kyseenalaistaa.


49% on Marinin hallitukseen tyytyväisiä ja 44% ei, eli suurempi osa on tyytyväisiä. Hyvä tulos.


Puoluekohtaisesti
"SUOMALAISET suhtautuvat edelleen myönteisimmin puolueista kokoomukseen ja Sdp:hen. 44 prosenttia ajattelee näin kokoomuksesta, 43 prosenttia Sdp:stä.

Vihreät herättää seuraavaksi eniten positiivisia ajatuksia suomalaisissa: 41 prosenttia suhtautuu puolueeseen myönteisesti. 37 prosentilla on myönteinen käsitys perussuomalaisista ja 36 prosentilla Rkp:stä. Keskustasta ajattelee myönteisesti 31 prosenttia vastannaista."

Marinin hallitus ei ole kertaakaan saanut huonompaa arvosanaa kuin tuoreessa mittauksessa.
Onko sun mielestä ihan siis oikeasti, rehellisesti, "hyvä tulos" jos noin puolet pitää hyvänä ja puolet ei..? No, mielipiteitähän nämä tietysti on ja jokainen arvottaa "hyvän" omalla tavallaan. Varmaan muuten heijastuu tähän koulushoppailuunkin juuri sama asenne, joidenkin mielestä nämä s2 painotteiset koulut ovat ihan hyviä (kuitenkin omat lapset aina jossain muualla, hassu juttu), joidenkin taas ei tule kuuloonkaan. Nää on näitä, toiset tyytyy ja pitää hyvänä samaa mitä toiset ala-arvoisena alisuorittamisena.
 
Onko sun mielestä ihan siis oikeasti, rehellisesti, "hyvä tulos" jos noin puolet pitää hyvänä ja puolet ei..? No, mielipiteitähän nämä tietysti on ja jokainen arvottaa "hyvän" omalla tavallaan. Varmaan muuten heijastuu tähän koulushoppailuunkin juuri sama asenne, joidenkin mielestä nämä s2 painotteiset koulut ovat ihan hyviä (kuitenkin omat lapset aina jossain muualla, hassu juttu), joidenkin taas ei tule kuuloonkaan. Nää on näitä, toiset tyytyy ja pitää hyvänä samaa mitä toiset ala-arvoisena alisuorittamisena.
Kun vertaa edellisiin hallituksiin niin kyllä. Vuoden 2017 lopussa Sipilän hallitus "29 prosenttia suomalaisista katsoo, että hallitus on onnistunut tehtävissään melko hyvin tai erittäin hyvin."
 
Tuossa
Hyvä avaus meidän eurojen käytöstä ja voidaanko tehdä jotain?
Kommentoitiin siitä alaosan keskusteluissa mm. :
-ei yritystukien karsimista.

Tosta kun laskee niin 2021 menot olisivat olleet VM mukaan 123.1miljardia

Goole kertoo että
Valtion talousarvioesitys vuodelle 2023 on noin 81,3 mrd. euroa, joka on noin 16,4 mrd. euroa enemmän kuin vuoden 2022 varsinaisessa talousarviossa.

Mistä toi ero valtionvarainministeriöön johtuu?
Edit: Tossa VM:n laskelmissa olikin julkinen velka eli sis. kuntienkin velat
 
Viimeksi muokattu:
Kun vertaa edellisiin hallituksiin niin kyllä. Vuoden 2017 lopussa Sipilän hallitus "29 prosenttia suomalaisista katsoo, että hallitus on onnistunut tehtävissään melko hyvin tai erittäin hyvin."
Ei mikään ihme, kiky oli aivan helvetinmoista paskaa. Eihän nykyhallitus ole oikein tehnyt mitään ikävää kenellekkään joten vähän outoa tuo on siihen peilattuna.
 
Tyytyväisyyskyselyissä Marinin hallitus on saanut seitsemän parasta tulosta lokakuussa 1991 alkaneiden mittausten sarjassa. Hallitukset eivät ole yleensä suosittuja, varsinkaan kauden lopussa ja se on näkynyt myös vaaleissa pääministeripuolueen kannatuksessa, nythän SDP:n kannatus on galluppien perusteella suurempaa kuin viime vaaleissa.
 
Eihän kukaan tykkää säästää jos on vaihtoehto elää leveästi, mutta se ei vaan toimi että loputtomasti elää yli varojen. Tämä on Marin suosion salaisuus, uskotella että velka on hyväksi eikä sitä tarvii ikinä maksaa. Oikeisto puolueet voivat sitten kikyttää ja kiusata kansaa.

Paljonhan Marinin pisteissä on some lisää, eli politiikasta täysin kiinnostumattomat antaa plussaa kun on niin ihku some likka
 
Onko sun mielestä ihan siis oikeasti, rehellisesti, "hyvä tulos" jos noin puolet pitää hyvänä ja puolet ei..? No, mielipiteitähän nämä tietysti on ja jokainen arvottaa "hyvän" omalla tavallaan.
Se on koko ajan ollut mittaushistorian paras, jos se ei riitä olemaan hyvä tulos, niin paljonko sitten pitää olla, ja päteekö sama tyytyväisyysvaatimus myös tuleviin hallituksiin?

No ainakin saatiin velkaantumista hillittyä ja edes yritettiin hakea säästöjä. Nykyhallitus on ollut äärimmäisen holtiton rahankäytönsuhteen.
Päättyvän kauden 40 miljardin menolisäyksistä n. 3/4 on ollut kriisitoimia ja 2 miljardia tulevaisuusinvestointeja. 10 miljardia on sitten otettu syömävelkaa, kun on lisätty hoitajamitoitusta, poliisien määrää, kompensoitu pienentyneitä veikkausvoittovaroja, yms. Pysyvää alijäämää tästä on vain kaksi miljardia.

Suurimmalla osalla sekä kriisitoimista että muista menolisäyksistä on ollut oppositionkin tuki. Oppositiokin olisi siis ollut vähintään todella holtiton, jos ei nyt ihan äärimmäisen holtiton. Mutta vain oppositiosta voi ensin vaatia velkarahan jakamista, ja sitten tehdä välikysymyksen velkaantumisesta.
 
Se on koko ajan ollut mittaushistorian paras, jos se ei riitä olemaan hyvä tulos, niin paljonko sitten pitää olla, ja päteekö sama tyytyväisyysvaatimus myös tuleviin hallituksiin?


Päättyvän kauden 40 miljardin menolisäyksistä n. 3/4 on ollut kriisitoimia ja 2 miljardia tulevaisuusinvestointeja. 10 miljardia on sitten otettu syömävelkaa, kun on lisätty hoitajamitoitusta, poliisien määrää, kompensoitu pienentyneitä veikkausvoittovaroja, yms. Pysyvää alijäämää tästä on vain kaksi miljardia.

Suurimmalla osalla sekä kriisitoimista että muista menolisäyksistä on ollut oppositionkin tuki. Oppositiokin olisi siis ollut vähintään todella holtiton, jos ei nyt ihan äärimmäisen holtiton. Mutta vain oppositiosta voi ensin vaatia velkarahan jakamista, ja sitten tehdä välikysymyksen velkaantumisesta.
Täydellinen esimerkki holtittomuudesta oli koronarahoutus kunnille. Kunnat tarvitsi 2 mrd marin jakoi 3 mrd. Tuossa kriisitoimissa olisi pärjäty vähemmälläkin.

Tulevaisuusinvestoinniksi voi kutsua ihan mitä tahansa, joten en sillekkään laittaisi painoarvoa, ennen kuin tarkemmin tiedetään mihin on rahat menneet. Mitä tulee veikkausvoittovaroihin, niin se on yks hyväveliverkosto.
 
Ei Marin ole yksin niitä rahoituspäätöksiä tehnyt, Saarikko on valtiovarainministeri ja kyllä tuommoisten päätösten takana täytyy olla koko hallitus. Ehkä tuossa koronan aikana pelattiin varman päälle, koska 90-luvun lama oli muistissa ja ne sen aikaiset virheet haluttiin välttää.
 
Täydellinen esimerkki holtittomuudesta oli koronarahoutus kunnille. Kunnat tarvitsi 2 mrd marin jakoi 3 mrd. Tuossa kriisitoimissa olisi pärjäty vähemmälläkin.

Tulevaisuusinvestoinniksi voi kutsua ihan mitä tahansa, joten en sillekkään laittaisi painoarvoa, ennen kuin tarkemmin tiedetään mihin on rahat menneet. Mitä tulee veikkausvoittovaroihin, niin se on yks hyväveliverkosto.
Tällä hetkellä vaikuttaa että rahat on käytetty hyvin. Koronat ja sodat on katsottu ja silti työntekijöitä on niin vähän tarjolla että joudutaan hakemaan niitä ulkomailta. Verotulot ei ole romahtaneet, kuten joillain opposition keinoilla olisi varmasti käynyt.

Monien kuntien tietyissä isoissa hankkeissa esim koulutukseen, miljoonan hintaisesta panostuksesta kunta maksaa 300k€ ja EU maksaa 700k€. Jokapuolella on nyt niillä "ylimääräisillä rahoilla" työn alla uudet koulurakennukset vanhojen homeisten tilalle, joista tosiaan EU:n osuus on 70%. Ja nuo rahat menee aikalailla kotimaisille rakennusyrityksille ja alihankkijoille, pitäen ison määrän Suomalaisia töissä ja maksamassa veroja.

Olisi se tietty ollut kivempaa muutaman vuoden päästä tehdä pakon edessä paljon kalliimmat remontit omilla rahoilla, jotka olisikin käytetty siinä vaiheessa jo työttömyystukiin. Tosin se olisi täydellinen esimerkki omiin muroihin kusemisesta.

muoks: voisin muuten itsekin ottaa lainaa, jos voisin laittaa rahat suoraan koneeseen joka muuttaa 3€ kymmeneksi, jollainen kunnilla on käytössä kasvualueiden ulkopuolella.
 
Viimeksi muokattu:
Hallitus kuin hallitus olisi tällä kaudella velkaantunut. Ehkä vähemmän kuin vasemmistohallitus, mutta velkaantunut silti. Korona + sota on täysin poikkeuksellinen yhdistelmä jollaista ei ole ennen kohdattu. Myös SDP aikoo sopeuttaa ensi kaudella.
 
Hallitus kuin hallitus olisi tällä kaudella velkaantunut. Ehkä vähemmän kuin vasemmistohallitus, mutta velkaantunut silti. Korona + sota on täysin poikkeuksellinen yhdistelmä jollaista ei ole ennen kohdattu. Myös SDP aikoo sopeuttaa ensi kaudella.
Mañana. Vielä ehtii laittaa velkarahaa haisemaan kuin viimeistä päivää.

"Kyllä me sitten ensi vaalikaudella varmasti sopeutetaan".
 
Mañana. Vielä ehtii laittaa velkarahaa haisemaan kuin viimeistä päivää.

"Kyllä me sitten ensi vaalikaudella varmasti sopeutetaan".
PS olisi tehnyt leikkauksia ja siitä nousu olisi vienyt pidempään kuin nyt? Tosin eläkemenoissa olisi säästetty kuolemien takia. Muut olisivat ottaneet velkaa, tosin ei yhtä paljon kuin Marinin hallitus. 90-luvulla mokattiin kunnolla leikkaamalla.

Hyvinä aikoina täytyy säästää huonoja aikoja varten. Niin ei tehty ja nyt ollaan tässä tilanteessa.
 
Viimeksi muokattu:
Tällä hetkellä vaikuttaa että rahat on käytetty hyvin. Koronat ja sodat on katsottu ja silti työntekijöitä on niin vähän tarjolla että joudutaan hakemaan niitä ulkomailta. Verotulot ei ole romahtaneet, kuten joillain opposition keinoilla olisi varmasti käynyt.

Monien kuntien tietyissä isoissa hankkeissa esim koulutukseen, miljoonan hintaisesta panostuksesta kunta maksaa 300k€ ja EU maksaa 700k€. Jokapuolella on nyt niillä "ylimääräisillä rahoilla" työn alla uudet koulurakennukset vanhojen homeisten tilalle, joista tosiaan EU:n osuus on 70%. Ja nuo rahat menee aikalailla kotimaisille rakennusyrityksille ja alihankkijoille, pitäen ison määrän Suomalaisia töissä ja maksamassa veroja.

Olisi se tietty ollut kivempaa muutaman vuoden päästä tehdä pakon edessä paljon kalliimmat remontit omilla rahoilla, jotka olisikin käytetty siinä vaiheessa jo työttömyystukiin. Tosin se olisi täydellinen esimerkki omiin muroihin kusemisesta.

muoks: voisin muuten itsekin ottaa lainaa, jos voisin laittaa rahat suoraan koneeseen joka muuttaa 3€ kymmeneksi, jollainen kunnilla on käytössä kasvualueiden ulkopuolella.
Eipä tuota rahoitusta noin perusteltu. Kunnat sanoi että tarvii 2 mrd. Marin jakoi 3 mrd, eikä edesnperustellut asiaa mitenkään ja kun asiaa kysyttiin vastasi vain ettei ymmärrä kysymystä.

Tehdään ihan mitä tahansa niin kyllä siitä pitäisi olla jonkinlainen suunnitelma ja näkemys miksi näin tehdään ja sitä pitäisi kyetä perustelemaan. Ehkä se apina tikkaa heittäessään osui oikeaan kohtaan ja rahat ehkä käytettiin fiksusti(jos sinua on uskominen), mutta holtitonta se rahankäyttö jokatapauksessa on ollut.

Jos ei muista niin konteksti oli siis tämä. Joo, lähde ei ole kaikkien mieleen, mutta en nyt jaksa kaivaa parempaakaan. Kertoo riittävän hyvin mistä on kyse
 
Tuolla on vähän tarkempaa analyysia varsinkin loppupuolella. VM:n arviot oli karkeita, lisäksi selvittiin kriisistä paremmin kuin oli etukäteen arvioitu, mutta ideologiaa oli sitten se, että haluttiin pitää huoli siitä, että kunnat ei ainakaan lomauta. Tässä asiassa Kepulainen valtionvarainministeri ja demaripääministeri tietenkin oli samaa mieltä, ihan jo kuntakartankin vuoksi, vajaat kaksi kolmasosaa Suomen kunnista on kepulaisia.
 
Melko eri linjoilla oli Rinne ja Mykkänen talouspolitiikasta A-Studiossa. Mykkänen jopa linjasi, että noi 9 miljardin sopeutukset on kynnyskysymys hallitusyhteistyölle.
 
Tuolla on vähän tarkempaa analyysia varsinkin loppupuolella. VM:n arviot oli karkeita, lisäksi selvittiin kriisistä paremmin kuin oli etukäteen arvioitu, mutta ideologiaa oli sitten se, että haluttiin pitää huoli siitä, että kunnat ei ainakaan lomauta. Tässä asiassa Kepulainen valtionvarainministeri ja demaripääministeri tietenkin oli samaa mieltä, ihan jo kuntakartankin vuoksi, vajaat kaksi kolmasosaa Suomen kunnista on kepulaisia.
Nythän sitä kriisiä vaan siirrettiin seuraaviin vuosiin entistä vähemmillä mahdollisuuksilla tehdä muuta kuin nostaa veroja ja vähentää yhteiskunnan tarjoamia palveluja.
Väkisin tulee 1990 luvun lama ja sen syyt ja seuraukset mieleen. Paitsi, että meillä on nyt enemmän työttömiä? Paljon enemmän velkaa ja vähemmän mitä enää voimme valtiolta myydä velkojemme maksamiseksi.
 
Nythän sitä kriisiä vaan siirrettiin seuraaviin vuosiin entistä vähemmillä mahdollisuuksilla tehdä muuta kuin nostaa veroja ja vähentää yhteiskunnan tarjoamia palveluja.
Väkisin tulee 1990 luvun lama ja sen syyt ja seuraukset mieleen. Paitsi, että meillä on nyt enemmän työttömiä? Paljon enemmän velkaa ja vähemmän mitä enää voimme valtiolta myydä velkojemme maksamiseksi.
Voidaan me kiristää ilmastotavoitteita, luonnon ennallistamista jne yleishyödyllistä, "me tienataan sillä"... eikuh...
 

Tämä oli aamulla vielä kaikkien luettavissa, näköjään viety tilaajille kun sai niin paljon klikkejä. Joku tutkija itkee ja ulisee miten rasistista ja pahentaa ongelmaa kun ei halua laittaa lasta kouluun missä ei puhuta suomea. Samaan aikaan ongelma ei ole siinä että on vieraskielisiä. Vähän tulee syntax erroria nyt tässä että samaan aikaan ongelma on se että suomalaiset eivät halua laittaa lapsiaan näihin kouluihin,mutta samaan aikaan ei ole mitään ongelmaa siinä että on paljon vieraskielisiä. Niinku mitä helvettiä? Ja näitä propagandatorvia ei edes yritetä kyseenalaistaa.
Tämä on hyvin hassua...

Suomeen saapuvia sosiaaliturvan varassa eläviä mamuja asutetaan Suomen kalleimmalle alueelle pääkaupunkiseudulle. Kun tätä kritisoi, niin suvaitsevaisto ryntää huutamaan: "Jokaisella Ihmisellä on jakamaton oikeus asua Suomessa missä haluaa senkin rasisti, natsi xenofobisti juntti!1!"

Kun sitten suomalaisvanhemmat yrittävät sijoittaa lapsensa ghetto-lähiö-koulun sijaan rauhalliseen opinahjoon, ryntää suvaitsevaisto valistamaan: "Koulushoppailu on epätasa-arvoista ja rikkaiden lapsia suosivaa. Jokainen lapsi on sijoitettava lähikouluun!"

Eli sosiaaliturvan varassa elävä mamu voi valita vapaasti missä asuu (ja suomalainen veronmaksaja maksaa kustannukset), mutta suomalainen lapsi ei valita vapaasti koulua jossa opiskelee.:thumbsdown:
 

VM:n mainitsemista säästökohteista suurimpia yksittäisiä olivat esimerkiksi alennettujen arvonlisäverokantojen korottaminen, työeläkkeisiin ja muihin sosiaalietuuksiin tehtävät indeksileikkaukset sekä esimerkiksi kulttuuri- ja liikuntajärjestöjen valtionavustuksien leikkaaminen.

"Kokoomuksen eduskuntaryhmän puheenjohtaja Kai Mykkänen taas arvioi, että arvonlisäveron kiristykset kiihdyttäisivät hintojen nousua entisestään.

Öö miten se muka kiihdyttäisi inflaatiota että ruuan hintaan laitettaisiin ALV? Okei joo no kyl se varmaa pomppaa sen veroerotuksen verran (10%) mutta en näkisi sillä dramaattisia vaikutuksia yleiseen inflaatiotasoon. ALV verokantojen yhdistäminen selkeyttäisi ALV-järjestelmää aikalailla ja olisi kaikille tasapuolinen ja reilu.

VM:n hahmottelema 500–700 miljoonan euron leikkaus esimerkiksi kulttuuri- ja liikuntajärjestöjen valtionavustuksiin ei sekään saa tukea puolueilta. Sdp:n Mäkynen ja vihreiden Ohisalo kuvaavat sitä ”kovan kuuloiseksi”.

Tässä kysymyksessä perussuomalaiset on eri linjoilla kuin muut. Purran mielestä ainakin kulttuurijärjestöjen avustuksista voi löytyä leikattavaa.

Mitä vittua. "Oikeistopuolue" kokoomus ei ole valmis leikkaamaan kulttuurista ja liikuntajärjestöjen tuesta vaikka valtio on 10 miljardia alijäämäinen joka vuosi? Molemmissa kentissä on helvetin löysästi veronmaksajien rahoja palamassa ties minkälaisiin turhuuksiin kun samaa toimintaa voisi omilla rahoillaan pyörittää. Hyvinvointiyhteiskunta ei romahda siihen jos oopperan tukeminen tai hevoskisojen rahoitus lopetetaan valtion kassasta.

Kokkareiden vastaukset kuulosti siltä, että nyt on heidän vappusataset jaossa ja kieli keskellä suuta yritetään luikerrella kohti sinipunaa? Toiminta on kuin demareiden pelikirjasta, kuvitellaan että kansalaiset ovat ihan tyhmiä ja ääniä saa namimami "jakovaroilla" Käteisen tyyliin.
 
Nimenomaan kulttuurista ja muista toissijaista menoista pitäisi ekana karsia. Vai kuinka moni kasvattasi luokka kokoja ennemmin kuin leikkaa kulttuurista? Tai jätetään tie korjaamatta kunhan ooppera pyörii?
 
Mitä vittua. "Oikeistopuolue" kokoomus ei ole valmis leikkaamaan kulttuurista ja liikuntajärjestöjen tuesta vaikka valtio on 10 miljardia alijäämäinen joka vuosi? Molemmissa kentissä on helvetin löysästi veronmaksajien rahoja palamassa ties minkälaisiin turhuuksiin kun samaa toimintaa voisi omilla rahoillaan pyörittää. Hyvinvointiyhteiskunta ei romahda siihen jos oopperan tukeminen tai hevoskisojen rahoitus lopetetaan valtion kassasta.

Kokkareiden vastaukset kuulosti siltä, että nyt on heidän vappusataset jaossa ja kieli keskellä suuta yritetään luikerrella kohti sinipunaa? Toiminta on kuin demareiden pelikirjasta, kuvitellaan että kansalaiset ovat ihan tyhmiä ja ääniä saa namimami "jakovaroilla" Käteisen tyyliin.
Mikäli seuraava hallitus syntyy Kokoomuksen ja SDP:n varaan, on todistettu täysin aukottomasti, että Kokoomus on todellisuudessa "oikeistopuolueen siniseen lahjapaperiin kääritty vihervasemmistolainen puolue".

Demarit ovat jo hyvin selkeästi ilmoittaneet, että he eivät valmiita leikkaamaan julkisista menoista. Leikkauksia voidaan harkita ainoastaan toimitilakulujen kaltaisiin menoihin. Ketään (turhaa paperipyörittäjää) ei kuitenkaan tulla irtisanomaan, kaikilla julkkarin piälliköillä tulee olemaan aivan yhtä fantsua kuin ennenkin.

Mikäli Kokoomus tässä tilanteessa oikeasti lähtee Demarien kelkkaan, on se Kokoomukselle tietoinen valinta ja siinä kaikki talousperiaatteet on heitetty romukoppaan.
 
Tämä on hyvin hassua...

Suomeen saapuvia sosiaaliturvan varassa eläviä mamuja asutetaan Suomen kalleimmalle alueelle pääkaupunkiseudulle. Kun tätä kritisoi, niin suvaitsevaisto ryntää huutamaan: "Jokaisella Ihmisellä on jakamaton oikeus asua Suomessa missä haluaa senkin rasisti, natsi xenofobisti juntti!1!"

Kun sitten suomalaisvanhemmat yrittävät sijoittaa lapsensa ghetto-lähiö-koulun sijaan rauhalliseen opinahjoon, ryntää suvaitsevaisto valistamaan: "Koulushoppailu on epätasa-arvoista ja rikkaiden lapsia suosivaa. Jokainen lapsi on sijoitettava lähikouluun!"

Eli sosiaaliturvan varassa elävä mamu voi valita vapaasti missä asuu (ja suomalainen veronmaksaja maksaa kustannukset), mutta suomalainen lapsi ei valita vapaasti koulua jossa opiskelee.:thumbsdown:
Tunnetko montakin sosiaaliturvan varassa elävää Helsingin Kaivopuistossa tai Punavuoressa? Maahanmuuttopolitiikkaa saa kritisoida, mutta jokin pieni kosketus todellisuuteen ei olisi pahitteeksi.
 
Tunnetko montakin sosiaaliturvan varassa elävää Helsingin Kaivopuistossa tai Punavuoressa? Maahanmuuttopolitiikkaa saa kritisoida, mutta jokin pieni kosketus todellisuuteen ei olisi pahitteeksi.
Sanooko esimerkiksi Vuosaari mitään? Miksi helvetissä työssä käymättömiä sosiaaliperäisiä maahanmuuttajia asutetaan Vuosaareen, kun syrjäseuduilta löytyy vanhoja kerrostalo-ja rivitaloasuntoja lähes ilmaiseksi?

Palaan edelliseen kirjoitukseeni: sosiaaliturvalla elävä mamu saa valita asuinpaikan ja kunnan, mutta suomalaisperheen lapsi ei saa valita kouluaan. Tämä on sitä DemariKokoomukselaista tasa-arvoa.
 
Onko kukaan kiinnittänyt huomiota tuohon valtionvarainministerin virkamieheen, joka on tehnyt jo pidemmän aikaa politiikkaa, että kuin helvetin limanuljaskan näköinen hän on.

Siinä vaiheessa kun virkamiehet alkavat politisoimaan itseään niin he altistuvat täydelliselle arvostelulle.
 
Eli kun puhut pks:n kalleimmasta asuinalueesta tarkoitat sillä kaupungin vuokra-asuntoa Vuosaaressa :D
Suosittelen sinulle hintakartoituksen tekemistä esimerkiksi Etuovi.com avulla, ennen keskustelun jatkamista.

Annettakoon Vuosaaren vuokra-asunnot oikeissa töissä käyville ihmisille ja siirrettäköön sosiaaliperäiset maahanmuuttajat esimerkiksi tällaisiin asuntoihin. 29m2 yksiö hintaan 6900 euroa. Helsingistä ei saa edes autotallia tähän hintaan.

 
Suosittelen sinulle hintakartoituksen tekemistä esimerkiksi Etuovi.com avulla, ennen keskustelun jatkamista.

Annettakoon Vuosaaren vuokra-asunnot oikeissa töissä käyville ihmisille ja siirrettäköön sosiaaliperäiset maahanmuuttajat esimerkiksi tällaisiin asuntoihin. 29m2 yksiö hintaan 6900 euroa.

Vai ollaanko vain rehellisiä ja jätetään selittely mamuista majailemassa sosiaaliturvan varassa Punavuoressa ja puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä liioittelematta?

Jos sanon, että ostin viimeviikolla asunnon Helsingin kalleimmalta asuinalueelta niin kyllä siinä frendit vähä yllättyy, jos tuparit onkin Vuosaaressa.
 
Vai ollaanko vain rehellisiä ja jätetään selittely mamuista majailemassa sosiaaliturvan varassa Punavuoressa ja puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä liioittelematta?

Jos sanon, että ostin viimeviikolla asunnon Helsingin kalleimmalta asuinalueelta niin kyllä siinä frendit vähä yllättyy, jos tuparit onkin Vuosaaressa.
Tällainen jankkaaminen ei ole enää mitään keskustelua vaan tarkoituksellista keskustelun sotkemista. Pääsit ikuiseen ignoreen. Oikein hyvää päivänjatkoa!
 
Lumihiutalointi, tuo nykypolitiikan hienoin tapa välttää rehellistä keskustelua. Winter is coming, bitches! :rofl:

Mutta tosissaan, jos on mitään ajatusta edes keskustella, eikä vaan huudella jotain iskulauseita joiden lähteenä toimii omat uskomukset, niin parempi jättää älyvapaat liioittelut pois.

Ja kyllä, viittaan tähän:
Suomeen saapuvia sosiaaliturvan varassa eläviä mamuja asutetaan Suomen kalleimmalle alueelle pääkaupunkiseudulle.
Todellisuutta vastaavaksi muutettuna tuo lause on:
Suomeen saapuvia sosiaaliturvan varassa eläviä mamuja ei asuteta Suomen kalleimmalle alueelle pääkaupunkiseudulle.
 
Eli kun puhut pks:n kalleimmasta asuinalueesta tarkoitat sillä kaupungin vuokra-asuntoa Vuosaaressa :D
Hän ei puhunut pääkaupunkiseudun kalleimmasta alueesta vaan Suomen kalleimmaista alueesta, pääkaupunkiseudusta.
Ja pointti on ihan kohdallaan. Koko itä-Helsingin saisi tyhjentää ongelmaväestä/pakolaisista jne. ja laittaa sen tuottavien ihmisten käyttöön tämän nykyisen asuntomarkkinoita vääristävän idiotismin sijaan.

Öö miten se muka kiihdyttäisi inflaatiota että ruuan hintaan laitettaisiin ALV? Okei joo no kyl se varmaa pomppaa sen veroerotuksen verran (10%) mutta en näkisi sillä dramaattisia vaikutuksia yleiseen inflaatiotasoon. ALV verokantojen yhdistäminen selkeyttäisi ALV-järjestelmää aikalailla ja olisi kaikille tasapuolinen ja reilu.

Mitä vittua. "Oikeistopuolue" kokoomus ei ole valmis leikkaamaan kulttuurista ja liikuntajärjestöjen tuesta vaikka valtio on 10 miljardia alijäämäinen joka vuosi? Molemmissa kentissä on helvetin löysästi veronmaksajien rahoja palamassa ties minkälaisiin turhuuksiin kun samaa toimintaa voisi omilla rahoillaan pyörittää. Hyvinvointiyhteiskunta ei romahda siihen jos oopperan tukeminen tai hevoskisojen rahoitus lopetetaan valtion kassasta.

Kokkareiden vastaukset kuulosti siltä, että nyt on heidän vappusataset jaossa ja kieli keskellä suuta yritetään luikerrella kohti sinipunaa? Toiminta on kuin demareiden pelikirjasta, kuvitellaan että kansalaiset ovat ihan tyhmiä ja ääniä saa namimami "jakovaroilla" Käteisen tyyliin.
Imo mitään veroja ei saa nostaa, koska talous tarvitsee buustia eikä jarruja. Sen sijaan nykyiseen kulutukseen pitää tulla agressiivisia ja massiivisia leikkauksia ja kulttuuri ja järjestötuet pitäisi olla ihan ensimmäisten leikkausten joukossa.

Ei ole yllättävää että puolueet arkailee leikkauksissa koska vaalit on muutaman viikon päässä eikä sekään yllätä että Kokoomus ei uskalla kajota järjestötukiin tai kulttuuriin. Operaa ja muuta "korkeakulttuuria" kuuntelevat kermaperseet, suomenruotsalaiset hevosseurat yms. on kaikki verkostoituneet kokoomuslaisiin poliitikkoihin. Kokoomus on täysin ja kaikilla rintamilla unohtanut mitä oikeistopolitiikka on ja se onkin enemmän vain pukuun ja kravaattiin puettu sosialistinen puolue.

Toki Kokoomuksen listoilla on monia huippuälykkäitä ja erinomaisia ehdokkaita kuten Binga Tupamäki, Tero Sammallahti, Atte Kaleva, Seida Sohrabi yms. mutta kun puolue on Orpon sosialistisen korruptoituneen sisäpiirin panttivankina niin ei nämä tyypit pääse vaikuttamaan koskaan mihinkään.

Koulutusleikkausten kohdalla VM on myös täysin oikeassa. Meinaa lentää oksennus kun lukee tätä paskaa:
”Se vain ei käy. Koulutuksesta ei saa leikata ensi kaudella euron euroa”, sanoo vihreiden Maria Ohisalo.
Niiltä paskiaisilta jotka aikoinaan aloittivat tämän halvan retorin pöyristysmispaskan koulutusleikkauksista saisi vetää pihdeillä kielen irti suusta etteivät koskaan enää aiheuta samanlaista vahinkoa uudestaan. Koulutus on aivan mielettömän suuri kokonaisuus jossa saattaa löytyä satojakin miljoonia euroja turhaa paskaa ja tehottomuutta, mutta tähän nyt ei kukaan uskalla koskea koska media ja keharimassat ovat heti kurkussa kiinni jos asiasta edes puhutaan. VM virkamiehet voi puhua asiasta avoimesti, koska heidän ei tarvitse vakuutella idiootteja 4v välein.
 
Kaikki tietää sen että SDP on valmis voittamaan nämä vaalit, mikään ei tule olemaan helppoa, mutta se on varmaa että kenenkään persettä ei nuolla!
 
Ei ole yllättävää että puolueet arkailee leikkauksissa koska vaalit on muutaman viikon päässä eikä sekään yllätä että Kokoomus ei uskalla kajota järjestötukiin tai kulttuuriin. Operaa ja muuta "korkeakulttuuria" kuuntelevat kermaperseet, suomenruotsalaiset hevosseurat yms. on kaikki verkostoituneet kokoomuslaisiin poliitikkoihin. Kokoomus on täysin ja kaikilla rintamilla unohtanut mitä oikeistopolitiikka on ja se onkin enemmän vain pukuun ja kravaattiin puettu sosialistinen puolue.

No kulttuurin tukemisen kohdalla pitää kysyä, että arvostaako sitä suomalaista kulttuuria? Jos sulle on ok, että käytännössä kaikki vähänkin enemmän rahaa tarvitseva kotimainen kulttuurintuotanto korvataan ulkomaisella, pääosin englanninkielisellä ja amerikkalaisella, tuontiviihteellä niin ok, mikäs siinä.
Mutta ainakin itse haluan, että meillä tulevaisuudessakin on suomenkielisiä elokuvia, näytelmiä, TV-sarjoja ja suomalaisia taiteilijoita, joten vaikka leikkauksia haluankin seuraavalta hallitukselta, en kyllä kulttuurin tukemisesta lähtisi leikkaamaan kovin paljon.
 
Suosittelen sinulle hintakartoituksen tekemistä esimerkiksi Etuovi.com avulla, ennen keskustelun jatkamista.

Annettakoon Vuosaaren vuokra-asunnot oikeissa töissä käyville ihmisille ja siirrettäköön sosiaaliperäiset maahanmuuttajat esimerkiksi tällaisiin asuntoihin. 29m2 yksiö hintaan 6900 euroa. Helsingistä ei saa edes autotallia tähän hintaan.

Tuo on omistusasunto enkä usko että valtion kannattaisi alkaa ostamaan tuhoon tuomittuja kiinteistöjä. Asumistuen/toimeentulotuen ulottaminen oman asunnon lyhennyksiin voisi antaa ratkaisun tähän.

Vuosaaressa ei ole vastaanottokeskusta, mutta muualla pääkaupunkiseudulla on. Ne voitaisiin minun puolestani siirtää pääkaupunkiseudun ulkopuolelle vaikka en näe niitä ongelmana tuolla. Pääkaupunkiseudun alimman sosioekonomisen aseman asukkaat ovat tuossa ongelma, mutta se vaatisi isompaa remonttia jos puhut niistä jotka saavat asumistukea / toimeentulotukea. Yksi keino olisi laittaa asumisen maksimirajat samoiksi riippumatta paikkakunnasta niin asumistuessa kuin toimeentulotuessa.

Öö miten se muka kiihdyttäisi inflaatiota että ruuan hintaan laitettaisiin ALV? Okei joo no kyl se varmaa pomppaa sen veroerotuksen verran (10%) mutta en näkisi sillä dramaattisia vaikutuksia yleiseen inflaatiotasoon. ALV verokantojen yhdistäminen selkeyttäisi ALV-järjestelmää aikalailla ja olisi kaikille tasapuolinen ja reilu.
Ei ALV verokannat ovat ihan hyvä juttu mutta voisi hieman tarkistaa. Ruuan suhteen ainakin terveellisessä ruuassa on hyvä olla alempi kanta, se tukee pienituloisia. Tuosta voi ottaa pois halutessaan eniten päästöjä aiheuttavat jos sitä haluaa. Tuo hyödyttää eniten pienituloisia jotka eivät saa toimeentulotukea.
" Arvonlisäveron alennettujen kantojen kiristämistä ilmoittavat vastustavansa niin Sdp, perussuomalaiset, kokoomus, keskusta, vihreät kuin vasemmistoliittokin. "

Mitä vittua. "Oikeistopuolue" kokoomus ei ole valmis leikkaamaan kulttuurista ja liikuntajärjestöjen tuesta vaikka valtio on 10 miljardia alijäämäinen joka vuosi? Molemmissa kentissä on helvetin löysästi veronmaksajien rahoja palamassa ties minkälaisiin turhuuksiin kun samaa toimintaa voisi omilla rahoillaan pyörittää. Hyvinvointiyhteiskunta ei romahda siihen jos oopperan tukeminen tai hevoskisojen rahoitus lopetetaan valtion kassasta.
Tuossa on lienee leikattavaa taikka järkeistämistä. Kilpaurheilua on turha tukea, sen sijaan terveysliikunta on eri asia. Kulttuuri ooppera mukaan lukien on hyvä, mutta tässäkin on varmasti asioita jotka ovat vähemmän tärkeitä. Museot ovat tässä yksi tärkeimpiä jotta kokoelmia saadaan lisättyä ja niitä saadaan pidettyä kunnossa.

Kokkareiden vastaukset kuulosti siltä, että nyt on heidän vappusataset jaossa ja kieli keskellä suuta yritetään luikerrella kohti sinipunaa? Toiminta on kuin demareiden pelikirjasta, kuvitellaan että kansalaiset ovat ihan tyhmiä ja ääniä saa namimami "jakovaroilla" Käteisen tyyliin.
Liberaalipuolue on ainoita joka olisi valmis kunnon remonttiin. Vaikuttaa vain että kansa ei ole leikkausten takana kun sillä on niin pieni kannatus.
 
Viimeksi muokattu:
No kulttuurin tukemisen kohdalla pitää kysyä, että arvostaako sitä suomalaista kulttuuria? Jos sulle on ok, että käytännössä kaikki vähänkin enemmän rahaa tarvitseva kotimainen kulttuurintuotanto korvataan ulkomaisella, pääosin englanninkielisellä ja amerikkalaisella, tuontiviihteellä niin ok, mikäs siinä.
Mutta ainakin itse haluan, että meillä tulevaisuudessakin on suomenkielisiä elokuvia, näytelmiä, TV-sarjoja ja suomalaisia taiteilijoita, joten vaikka leikkauksia haluankin seuraavalta hallitukselta, en kyllä kulttuurin tukemisesta lähtisi leikkaamaan kovin paljon.
Puhe on oopperasta ja suomenruotsalaisista hevosseuroista niin ässänä hihasta vedetään kotimaisen kulttuurituotannon lakkauttaminen kokonaan.
 
EVA kysynyt hallituspohjasta.

1678172195710.png

Kokoomus on suosituin. Perussuomalaiset ja Vasemmistoliitto eniten kansaa jakava. Jos katsotaan siten että suosiosta vähennetään vastustus niin Kokoomus ja SDP olisi suosituin joka tarkoittaisi sinipunaa. Näin katsottuna kansansuosio on vain Kokoomuksella, SDP:llä, RKP:llä ja Keskustalla joka olisi hyvä kansan tahtoa noudattava kompromissihallitus Kokoomusjohtoisena.
Kokoomus +38
SDP +26
RKP +12
Keskusta +8

Vihreät -3
Liike Nyt -4
KD -5
Vasemmistoliitto -7
PS -8
 
No kulttuurin tukemisen kohdalla pitää kysyä, että arvostaako sitä suomalaista kulttuuria? Jos sulle on ok, että käytännössä kaikki vähänkin enemmän rahaa tarvitseva kotimainen kulttuurintuotanto korvataan ulkomaisella, pääosin englanninkielisellä ja amerikkalaisella, tuontiviihteellä niin ok, mikäs siinä.
Mutta ainakin itse haluan, että meillä tulevaisuudessakin on suomenkielisiä elokuvia, näytelmiä, TV-sarjoja ja suomalaisia taiteilijoita, joten vaikka leikkauksia haluankin seuraavalta hallitukselta, en kyllä kulttuurin tukemisesta lähtisi leikkaamaan kovin paljon.

Minä taas en näe mitään arvoa siinä, että tuotetaan verorahoilla "kulttuuria", josta kukaan ei ole valmis maksamaan käypää hintaa ja jota harva kuluttaa edes ilmaiseksi. Absoluuttisesti suurin osa suomalaisesta taiteesta tai "kulttuurista", viihteestä puhumattakaan ei saa senttiäkään verorahaa ja suomalainen kulttuuri ei kuolisi yhtään mihinkään vaikka budjetista vedettäisiin kaikenmaailman taide-apustukset nollaan.

Jos jotain, korkeintaan valtion poistaminen kulttuurikuviosta tekisi suomalaisesta kutltuurikentästä mielenkiintoisemman ja monipuolisemman, kun pinnalle ei pääsisikään enää pelkästään ne Valtiollisesti Hyväksytyn Institutionaalisen Taidetutkinnon™ suorittaneet Taitelijat™, joiden työn merkittävyyden t.s. rahoituksen päättää loppuviimein joku virkamies. Tai sukulainen siellä taidepiireissä.
 
Viimeksi muokattu:
EVA kysynyt hallituspohjasta.

1678172195710.png

Kokoomus on suosituin. Perussuomalaiset ja Vasemmistoliitto eniten kansaa jakava. Jos katsotaan siten että suosiosta vähennetään vastustus niin Kokoomus ja SDP olisi suosituin joka tarkoittaisi sinipunaa. Näin katsottuna kansansuosio on vain Kokoomuksella, SDP:llä, RKP:llä ja Keskustalla joka olisi hyvä kansan tahtoa noudattava kompromissihallitus Kokoomusjohtoisena.
Kokoomus +38
SDP +26
RKP +12
Keskusta +8

Vihreät -3
Liike Nyt -4
KD -5
Vasemmistoliitto -7
PS -8
Kansalaisten toive hallituspohjaksi on kokoomus ja perussuomalaiset. Kansa ei myöskään näytä haluavan blokkivaaleja, eli vastakkainasettelun lisäämistä tässä maailman tilanteessa, sen sijaan kaikkien kanssa pitäisi kyetä neuvottelemaan ja sen pohjalta katsotaan mitkä on mahdollisuudet hallitusyhteistyöstä.

edit: ei helvata tästä tule mitään, blokkivaaleja ei siis toivota, katson ihan vääriä tilastoja
 
Viimeksi muokattu:
Minä taas en näe mitään arvoa siinä, että tuotetaan verorahoilla "kulttuuria", josta kukaan ei ole valmis maksamaan käypää hintaa ja jota harva kuluttaa edes ilmaiseksi. Absoluuttisesti suurin osa suomalaisesta taiteesta tai "kulttuurista", viihteestä puhumattakaan ei saa senttiäkään verorahaa ja suomalainen kulttuuri ei kuolisi yhtään mihinkään vaikka budjetista vedettäisiin kaikenmaailman taide-apustukset nollaan.

Jos jotain, korkeintaan valtion poistaminen kulttuurikuviosta tekisi suomalaisesta kutltuurikentästä mielenkiintoisemman ja monipuolisemman, kun pinnalle ei pääsisikään enää pelkästään ne Valtiollisesti Hyväksytyn Institutionaalisen Taidetutkinnon™ suorittaneet Taitelijat™, joiden työn merkittävyyden t.s. rahoituksen päättää loppuviimein joku virkamies.

No haluatko, että tulevaisuudessa tuotetaan kotimaisia elokuvia? Koska käytännössä kaikki niiden tuotannot saavat tukea verorahoista, ja ilman sitä tukea valtaosa niistä jäisi tekemättä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
275 464
Viestejä
4 744 847
Jäsenet
77 325
Uusin jäsen
Kaizen

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom