Kotimaan politiikka

[Tlapio]

Jaettaisiinko kokonaisuutena vähemmän vai miten se työn hinta saatasiin kilpailukykyiseksi?

Poistat AY-järjestöt niin työnantajapuolen vastaavat katoavat kuin taikaiskusta ja sitten sovitaankin paikallisesti

En tiedä paljon noita tukia saa nykyään mutta semmonen 3000 kuussa olis sopiva kun kerran eläke olisi saman suuruinen, jos joku haluaisi tehdä töitä sen päälle niin senhän markkinat päättäs paljon kukakin haluaa tunnin työstä. Ja siinä se paikallinen sopiminen tulisi.

 

[Jurppii]

En tiedä paljon noita tukia saa nykyään mutta semmonen 3000 kuussa olis sopiva kun kerran eläke olisi saman suuruinen, jos joku haluaisi tehdä töitä sen päälle niin senhän markkinat päättäs paljon kukakin haluaa tunnin työstä. Ja siinä se paikallinen sopiminen tulisi.

Eli sun ratkaisu työn tekemättömyyteen ja työn liian kovaan hintaan ja vaikeuteen motivoida työn tuotoksen mukaisella palkalla olisi jakaa valtavasti enemmän sossumassia. Juuh, okei. Oliko sulla maksajasta jo ajatus?

Kaikille kolme donaa ja sit jos joku vielä jonkun haluaa töitä tekemään niin voi vapaasti neuvotella

Tuossa vähän referenssiä:

Tilastokeskuksen mukaan yksityisen sektorin kokoaikaisten kuukausipalkkaisten palkansaajien säännöllisen työajan mediaaniansio oli 3 278 ja keskiansio 3 691 euroa kuukaudessa vuonna 2018. Miesten mediaaniansio oli 3 710 ja naisten 2 903 euroa.

Eli yksityisen sektorin naisille mediaanille korotus satasen kuussa siitä, että lopettaa duunin painamisen

 

[Timo 2]

Perustulo jossa tekemällä sen tunnin viikossa niin se tulo ei tipu mihinkään, samalla asumistuki ja työttömyyskorvaus pois sekä toimeentulotuki.
Samalla voi poistaa ne työnantaja ja työntekijäjärjestöt, yritystuet. Eläkekatto 3000 kussa, julkisenpuolen siivous kaikikesta turhasta. Näin alkuun

Suhtaudun skeptisesti perustulon kannattavuuteen. Pelkään että se lisää budjettialijäämää ja vähentää työntekiöden määrää, jos se on Vasemmistoliiton ehdottomalla tasolla ja jos se on matalampi tarvitaan kuitenkin lisätukea joillekin.

En tiedä paljon noita tukia saa nykyään mutta semmonen 3000 kuussa olis sopiva kun kerran eläke olisi saman suuruinen, jos joku haluaisi tehdä töitä sen päälle niin senhän markkinat päättäs paljon kukakin haluaa tunnin työstä. Ja siinä se paikallinen sopiminen tulisi.

3000 on ihan liikaa. Sillä summalla ei tarvitse tehdä töitä olleenkaan, ja kuinka moni silloin tekee töitä, kun tukea saisi enemmän kuin oma palkkansa on tällä hetkellä.

Näin voi olla tai olematta mutta tää on varmaan maahanmuuttoketjun aihe.

Tässä voisi esittää, että mikä on se oma näkemys siitä, miten suomalaiset saataisiin itse hoitamaan matalapalkkahommat (ja siis samalla pois kortistoista) sellaisilla menetelmillä, joka myös pitää työn teettämisen täällä kannattavana eikä aja isoa pääomaa sijoittamaan muihin maihin ja niitä oikeasti mahdollisia tulevaisuuden "nokioita" kehittämään kykeneviä huippuja paremman palkan perässä maailmalle.

Muistutetaan kuitenkin heti alkuun, että kaikki lakikaavailut omaisuuden sosialisoimiseksi, pääoman poistumisen vaikeuttamiseksi tai ihmisten pois muuttamisen estämiseksi ovat omiaan saamaan juuri sen ei-halutun tapahtumaan isolla rytinällä eli jos ei vallankumous ole mielessä niin kannattaa edetä harkitsevaisesti.

Mun ajatus on että lopetetaan oman jalan ampuminen. Eli jos se matalapalkka-aloille tulleiden työllisyysaste laskee muutaman vuoden jälkeen rajusti, niiden työntekijöiden hakeminen ulkomailta ei voi olla kannattavaa. Kaikkien huonoin ratkaisu on hakea isompi ase, jolla ampuu omaan jalkaansa. Saatavuusharkinnan poisto olisi nimenomaan isommalla aseella omaan jalkaan ampumista, jos se matalapalkka-aloille tulleiden työllisyysaste laskee muutaman vuoden jälkeen rajusti.

 

[Jurppii]

Mun ajatus on että lopetetaan oman jalan ampuminen. Eli jos se matalapalkka-aloille tulleiden työllisyysaste laskee muutaman vuoden jälkeen rajusti, niiden työntekijöiden hakeminen ulkomailta ei voi olla kannattavaa. Kaikkien huonoin ratkaisu on hakea isompi ase, jolla ampuu omaan jalkaansa. Saatavuusharkinnan poisto olisi nimenomaan isommalla aseella omaan jalkaan ampumista, jos se matalapalkka-aloille tulleiden työllisyysaste laskee muutaman vuoden jälkeen rajusti.

Hyvä ajatus mutta ei ratkaisu. Miten ne kolmen vuoden jälkeen kortistoon siirtyneet ja siellä jo pitempään viihtyneet, alkuperästä riippumatta, saattaisiin töihin tai vaihtoehtoisesti millä heidän olisi tulevaisuudessa tarkoitus elää kun suunta on suorittavan työn väheneminen, pitkälti liian korkeasta kustannuksesta johtuen.

Pienempää palkkaa ja enemmän tunteja vai Zeitgeist-Eudaimonia tai muu cyberkommunismi, jossa kaikki hiippailee samanlaisissa pyjamoissa holokannella ja käyttää aikansa runojen kirjoittamiseen ja akustisen kitaran rämpyttelyyn?

 

[Tlapio]

Sehän siinä 3000 perustulossa pointti olikin kun nää halvemman työn tekeminen ei tuota mitään niin turhaan niitä on sitten edes tehdä, täällähän on sanottu että korkeamman palkan työt tuottaa.

 

[Jurppii]

Sehän siinä 3000 perustulossa pointti olikin kun nää halvemman työn tekeminen ei tuota mitään niin turhaan niitä on sitten edes tehdä, täällähän on sanottu että korkeamman palkan työt tuottaa.

Sä et vaan ymmärrä mistään mitään tai sitten trollaat. Työn teettäminen nimenomaan muuttuu kannattavaksi jos siitä tarvitsee maksaa vähemmän ja tuotos kohtaa kustannuksen.

 

[Timo 2]

Sehän siinä 3000 perustulossa pointti olikin kun nää halvemman työn tekeminen ei tuota mitään niin turhaan niitä on sitten edes tehdä, täällähän on sanottu että korkeamman palkan työt tuottaa.

Kuka ja millä palkalla ne halvemmat työt tekee? Kuka menee esim. siivoamaan vessoja ja kuka kesähelteellä rakentamaan taloa tai valamaan betonia?
3000 €/kk perustulo on samalla tavalla oman jalan ampumista kuin on tuo ulkomaisen työvoiman haaliminen matalapalkka-aloille.

 

[Tlapio]

Sä et vaan ymmärrä mistään mitään tai sitten trollaat. Työn teettäminen nimenomaan muuttuu kannattavaksi jos siitä tarvitsee maksaa vähemmän ja tuotos kohtaa kustannuksen.

No tossa perustulo mallissa työnantaja saa teettää vaikka kuinka pienellä palkalla kun saa sen 3000 jo valmiiksi. Tässä on se ratkaisu.

 

[taxman]

Sinun mallissa ostovoiman lisäys ei niin sanotusti pure, jolloin siitä veronalennuksesta ei olekaan hyötyä. Ideana tuossa minun edellisessä viestissä sille ostovoiman lisäykselle oli, että tämä ostovoimanlisäys vaikuttaa yksityisen sektorin yrityksiin positiivisesti. Yritysten tulokset kasvaa, yritykset työllistävät yhä useampia, yrityksiä syntyy ja ne investoivat tänne. Tällöin yksityisellä sektorilla on enemmän veronmaksajia, yritykset ja niiden omistajat maksavat enemmän veroa valtion kassaan. Parastahan olisi pyrkiä asteittain keventämään kokonaisveroastetta, mutta tämä aikaisemmin mainitsemani julkisen sektorin työntekijöiden veron lasku vähentäisi myös sitä rahan kierrättämistä valtion koneistossa tuottamatta mitään. Julkisen sektorin työt ovat kuitenkin enimmäkseen työtä, mikä ei kasvata pottia valtion kassaan.

E: ja tämä verojen alentaminenkin pitää tehdä käsittääkseni hyvin pienissä askelissa, eikä mitään "kerralla puolet pois veroprosentista"-tyylisesti. Tai varmasti tämäkin onnistuisi, mikäli lähivuosien budjettivaje katettaisiin lainarahalla.

Jompi kumpi meistä ei ymmärrä toista. Kokeillaan vielä kerran ratakiskosta, josko se auttaisi:

Otetaan virkakyösti, jonka bruttopalkka on 3000 euroa kuussa. Otetaan esimerkin vuoksi sivukuluiksi 25 %, joten kustannuksia julkiselle sektorille tulee 3750 euroa kuussa. Otetaan esimerkin vuoksi veroprosentiksi 30 %, jolloin veroja virkakyösti maksaa 900 euroa kuussa. Virkakyöstin nettotuloksi saadaan 2100 euroa kuussa (brutto miinus verot) ja sivukuluja menee julkiselle sektorille 750 euroa kuussa.

Otetaan esimerkin vuoksi yleiskorotuksien tasoksi tänä vuonna 1 %. ja tarkastellaan kahta vaihtoehtoa, miten tämä voidaan hänelle antaa.

A) Suora palkankorotus. Virkakyöstin palkaksi saadaan korotuksen jälkeen 3030 euroa kuussa. Sivukuluineen kustannuksia julkiselle sektorille tulee 3787,5 euroa kuussa. Veroja virkakyösti maksaa (olettaen veroprosentin pysyvän samana) 909 euroa kuussa. Virkakyöstin nettotuloksi saadaan 2121 euroa kuussa ja sivukuluja menee julkiselle sektorille 757,5 euroa kuussa.

B) Virkakyöstien verojen alennus. Virkakyöstin palkka säilyy 3000 eurossa kuussa (tai voidaan tätä laskeakin. Ei tule vaikuttamaan lopputulokseen.) Mikäli et halua laskea työttömyyskorvauksia tai eläkkeitä (oletan näin, koska et maininnut näitä haluavasi muuttaa), niin sivukuluineen julkiselle sektorille tulee kustannuksia tästä 3757,5 euroa kuussa (sivukulujen kokonaisprosentti pitää kasvattaa 25,25 %:iin, jotta euromääräiset maksut eivät muutu). Veroja kyösti maksaa 879 euroa kuussa (näin saadaan aikaan efektiivinen 1 % palkankorotus. Veroprosentiksi tulee siis 29,3 %). Virkakyöstin nettotuloksi saadaan 2121 euroa kuussa ja sivukuluja julkiselle sektorille menee 757,5 euroa kuussa.

Eli koska molemmissa tapauksissa nettomääräiset tulot ja menot sekä virkakyöstillä että julkisella sektorilla ovat samat, ei mitään ostovoimalisäystä verrattuna kumpaankaan tule. Viranomaisten verojen alentaminen onkin vain yksi (järjestelmää monimutkaistava ja täten huono) tapa toteuttaa palkankorotukset.

 

[Jan11]

Näin voi olla tai olematta mutta tää on varmaan maahanmuuttoketjun aihe.

Tässä voisi esittää, että mikä on se oma näkemys siitä, miten suomalaiset saataisiin itse hoitamaan matalapalkkahommat (ja siis samalla pois kortistoista) sellaisilla menetelmillä, joka myös pitää työn teettämisen täällä kannattavana eikä aja isoa pääomaa sijoittamaan muihin maihin ja niitä oikeasti mahdollisia tulevaisuuden "nokioita" kehittämään kykeneviä huippuja paremman palkan perässä maailmalle.

Muistutetaan kuitenkin heti alkuun, että kaikki lakikaavailut omaisuuden sosialisoimiseksi, pääoman poistumisen vaikeuttamiseksi tai ihmisten pois muuttamisen estämiseksi ovat omiaan saamaan juuri sen ei-halutun tapahtumaan isolla rytinällä eli jos ei vallankumous ole mielessä niin kannattaa edetä harkitsevaisesti.

En usko, että sellaisia keinoja juuri on. Minusta on lähtökohtaisesti jollain lailla hankalaa ajatella, että meillä olisi työtä, jolla ei voi elää ja ihmiset vieläpä haluaisivat sitä tehdä. Kaikki nämä esitykset matalapalkkatyön ja tukien, tai matalapalkkatyön ja perustulon, tai useampien minijobien tekemisistä on lähtökohtaisesti meidän omaan kulttuuriin sopimattomia siinä mielessä, että protestanttiseen, meillä jopa kalvinistiseen suhtautumiseen työn tärkeydelle kuuluu myös se toinen puoli: työmies tai -nainen on palkkansa ansainnut. Se on syvällä meillä suomalaisissa.

Sen sijaan melko lailla monessa maassa matalapalkkatyöt on maahanmuuttajien käsissä. Se on globaalisti suuri ketju, missä yhteen maahan tullaan toisesta, ja toiseen kolmannesta, kolmanteen neljännestä jne. hankkimaan sitä omaan maahan verrattuna suurempaa elantoa. Siihen päälle sitten vielä ne kausityöläiset, jotka kiertää vuodessa 2-4 maan alansa sesongit.

Muistaakseni tänne tulleiden matalapalkka-alojen työllisyysaste laskee reilusti sen jälkeen kun ovat olleet täällä vähintään 2-3 vuotta.

Tilastot on 5 vuotta ja 10 vuotta maahantulosta ja ainakin tuon 2015 tutkimuksen mukaan Suomessa asuneilla työperäisillä muuttajilla työllisyysaste on molemmissa korkeampi kuin kantaväestöllä.
Muut maahanmuuttajat kokonaisuutena toki (pakolaiset ja turvapaikanhakijat mukaanlukien) sen sijaan on sen verran heikommin työllistyviä, että 10 vuodenkin jälkeen kokonaisuutena ollaan alle kaikkien keskiarvon, mutta kokonaisuus alkaa hitaasti lähestyä suomalaista työllisyysastetta.

 

[Jurppii]

En usko, että sellaisia keinoja juuri on. Minusta on lähtökohtaisesti jollain lailla hankalaa ajatella, että meillä olisi työtä, jolla ei voi elää ja ihmiset haluaisivat sitä tehdä. Kaikki nämä esitykset matalapalkkatyön ja tukien, tai matalapalkkatyön ja perustulon, tai useampien minijobien tekemisistä on lähtökohtaisesti meidän omaan kulttuuriin sopimattomia siinä mielessä, että protestanttiseen, meillä jopa kalvinistiseen suhtautumiseen työn tärkeydelle kuuluu myös se toinen puoli: työmies on palkkansa ansainnut. Se on syvällä meillä suomalaisissa.

Eli sun näkemys on oikeasti se, että mieluummin sitten vaikka "jarruttamatta seinään" koko homma?

 

[Timo 2]

Tilastot on 5 vuotta ja 10 vuotta maahantulosta ja ainakin tuon 2015 tutkimuksen mukaan Suomessa asuneilla työperäisillä muuttajilla työllisyysaste on molemmissa korkeampi kuin kantaväestöllä.

Onko sulla linkkiä näihin tilastoihin?
Nimen omaan matalapalkka-alojen tilastoihin (alle 3000 €/kk) minä en löytänyt oikein mitään järkevää asiasta.

 

[Tlapio]

Eli sun näkemys on oikeasti se, että mieluummin sitten vaikka "jarruttamatta seinään" koko homma?

Parempi sekin vaihtoehto että työllä ei elä, on tohon yksi vaihtoehto vielä. Sisäinen devalvaatio missä palkkoja ja hintoja pudotetaan 90% jotta päästään kerralla kilpailemaan globaaleilla markkinoilla. Tää pitäisi vaan tehdä salassa ja yllättäen tulla voimaan.

 

[Jurppii]

Parempi sekin vaihtoehto että työllä ei elä

Niin, 7,5h/päivä työllä ehkä ei. Se vaihtoehto on, että ei ole töitä eikä maksajiakaan enää maisemissa näy. Silloin vaan ei sitten kai elä vai mitä meinasit?

Tosin sosiaaliturvallakin elää eikä kukaan kai ole sitä alhaisempaa palkkaa ehdottanut.

 

[erihyva]

Eli sun näkemys on oikeasti se, että mieluummin sitten vaikka "jarruttamatta seinään" koko homma?

No tuon "jarruttamatta seinään"- argumentin vahvuutta heikentää se, että oikeisto on toistanut sitä Suomessa viimeiset sata vuotta.

 

[Jurppii]

No tuon "jarruttamatta seinään"- argumentin vahvuutta heikentää se, että oikeisto on toistanut sitä Suomessa viimeiset sata vuotta.

No on sekin yksi vaihtoehto, että uskoo kaiken menevän hyvin, kannattavaa teollisuutta ja matalan osaamistason töitä riittävän Suomessa, investointien suuntautuvan tänne tulevaisuudessa jne. Vastaako omia ajatuksiasi?

 

[Jan11]

Onko sulla linkkiä näihin tilastoihin?
Nimen omaan matalapalkka-alojen tilastoihin (alle 3000 €/kk) minä en löytänyt oikein mitään järkevää asiasta.

Ei käsillä, mutta hae tutkimustietokannoista vaikka Erolan, Sutelan, Larjan ja Niemisen tekemiä, he on tutkinut aihetta vuosien mittaan todella paljon.
Näitä ei myöskään ole ajettu mihinkään tulotaso-aineistoihin, vaan ammattinimikkeisiin peilaten. Tai siis en ole itse nähnyt.

Lisäksi 3000€/kk on Suomessa keskituloisten keskimmäisen luokan palkkataso.
Matalapalkka-alat alkaa ykkösellä.

 

[erihyva]

No on sekin yksi vaihtoehto, että uskoo kaiken menevän hyvin, kannattavaa teollisuutta ja matalan osaamistason töitä riittävän Suomessa, investointien suuntautuvan tänne tulevaisuudessa jne. Vastaako omia ajatuksiasi?

Mielestäni status quo on Suomessa ihan hyvä, järjestelmä toimii kohtuullisen hyvin, pienestä hienosäädöstä on toki hyötyä, ei systeemi täydellinen ole.

Onhan tämä erilainen skenaarionäkymys kuin oikeistolaisen vallankumouksen vaatiminen, tai muuten maailma tippuu niskaan.

Suomi on selvinnyt maailmansodasta ja 90-luvun lamasta ilman oikeistovallankumousta, en usko sen olevan nytkään (tai tulevaisuudessa) ajankohtainen. Ja suomalaisethan eivät sitä halua, pois lukien muutama prosentti fanaatikkoja.

 

[Tlapio]

Niin, 7,5h/päivä työllä ehkä ei. Se vaihtoehto on, että ei ole töitä eikä maksajiakaan enää maisemissa näy. Silloin vaan ei sitten kai elä vai mitä meinasit?

Tosin sosiaaliturvallakin elää eikä kukaan kai ole sitä alhaisempaa palkkaa ehdottanut.

Eli sun mielestä sen paperimiehen pitäisi tehdä 15h/päivä? Tuota juuri yhdessä viestissä sanoin että kokoomus haluisi ajan rakennetta muuttaa kun 24 tunnissa pitäisi tehä 2 kertaa 15 tuntia töitä.

 

[Jurppii]

Eli sun mielestä sen paperimiehen pitäisi tehdä 15h/päivä?

Huomaatko miten typeriä olkiukot ovat?

 

[JCSH]

Valtion virkamiesten määrän vertailussa ei ole paljon mieltä, kun valtion, kuntien ja muiden julkisyhteisöjen välinen tehtävienjako on huomattavan erilainen eri maissa. Lisäksi on huomattava, että kaikki valtion palveluksessa olevat eivät ole virkasuhteessa. Suomessa on EU:n jäsenmaista kolmanneksi eniten julkisen sektorin työpaikkoja ja EU:n suurin julkinen sektori bruttokansantuotteeseen suhteutettuna.

Suomessa EU:n kolmanneksi eniten julkisen sektorin työpaikkoja | Verkkouutiset

Suomessa EU:n kolmanneksi eniten julkisen sektorin työpaikkoja | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Suomessa EU:n suurin julkinen sektori

Pitkittynyt taantuma lisäsi julkisen talouden menoja. Taloustieteilijän mielestä pelkkä julkisen sektorin koko ei kerro juuri mitään.

www.hs.fi

Eiköstä se ole aika pitkälle niin että Suomessa on suht tehokas julkinen talous valtion osalta ja sitten suht tehoton kuntien osalta. Ja tuo lienee aika pitkälle seurausta siitä että Suomessa on vuosikymmenien ajan ollut Keskustan ja SDP:n unholy alliance missä ne vuoronperään estää kuntarakenteen järkeistämisen, Kepu siksi koska ei halua menettää valtaa paikallispolitiikassa ja SDP siksi koska ei halua että julkisen sektorin työntekijöitä potkitaan pellolle.

 

[Tlapio]

Huomaatko miten typeriä olkiukot ovat?

En minä ole sanonut 0h vaan perustulon avulla joku voi mennä sinne tehtaalle jos halua löytyy ja sillä pienellä palkalla jotta voidaan kilpailla Kiinan 40 euron kuukausipalkkoja vastaan ja näin pörssikurssit nousee.

 

[Jurppii]

En minä ole sanonut 0h

Enkä minä ole noita sun laittamia 30h/vrk typeryyksiäsi.

"Eli sun mielestä, eli sun mielestä"

 

[Tlapio]

Enkä minä ole noita sun laittamia 30h/vrk typeryyksiäsi.

"Eli sun mielestä, eli sun mielestä"

Nyt ei jaksa riidellä asiasta enempää kun pitää lähteä tekemään sitä tuottamatonta työtä josta maksetaan liikaa ja osakkeen omistajat kuolee nälkään.
Ei onneksi ite pääse näitä asioita muuttamaan muuten kun kirjoittelemalla nettiin vielä kun sekin on mahdollista.

 

[ATE]

Eiköstä se ole aika pitkälle niin että Suomessa on suht tehokas julkinen talous valtion osalta ja sitten suht tehoton kuntien osalta. Ja tuo lienee aika pitkälle seurausta siitä että Suomessa on vuosikymmenien ajan ollut Keskustan ja SDP:n unholy alliance missä ne vuoronperään estää kuntarakenteen järkeistämisen, Kepu siksi koska ei halua menettää valtaa paikallispolitiikassa ja SDP siksi koska ei halua että julkisen sektorin työntekijöitä potkitaan pellolle.

Tuntuu vähän siltä mitä on oman pienen kunnan asioita seurannut että siellä kunnanvaltuustoissa lisäksi keskitytään lähinnä pullien laadun tarkkailuun tai tehdään sitten ihan muuten vaan käsittämättömän huonoja päätöksiä kenties korruption vuoksi tai muuten vaan.

 

[valurauta]

Minusta on lähtökohtaisesti jollain lailla hankalaa ajatella, että meillä olisi työtä, jolla ei voi elää ja ihmiset vieläpä haluaisivat sitä tehdä. Kaikki nämä esitykset matalapalkkatyön ja tukien, tai matalapalkkatyön ja perustulon, tai useampien minijobien tekemisistä on lähtökohtaisesti meidän omaan kulttuuriin sopimattomia siinä mielessä, että protestanttiseen, meillä jopa kalvinistiseen suhtautumiseen työn tärkeydelle kuuluu myös se toinen puoli: työmies tai -nainen on palkkansa ansainnut. Se on syvällä meillä suomalaisissa.

Ei kaikkien elämäntilanne ole sellainen, että työstä saatavan palkan pitäisi riittää elämiseen. Esim. lapsiperheessä voi hyvin olla tilanne, jossa miehellä on hyväpalkkainen työ ja vaimolle voisi sopia vaikka osa-aikainen työ, josta saatavan palkan ei tarvitsisi yksin riittää elämiseen vaan se olisi vaihtoehto kotiäitinä olemiseen.

Erityisen relevantti tämä voisi olla, jos ei olisi subjektiivista oikeutta lasten pilkkahintaiseen päivähoitoon. Paljonko päivähoidon järjestäminen maksaa veronmaksajille vuositasolla?

Kotona elävälle nuorellekin pienipalkkainen työ voisi olla hyväkin vaihtoehto peukaloiden pyörittelylle ja miksei myös lisätuloksi eläkeläiselle.

 

[Jan11]

Ei kaikkien elämäntilanne ole sellainen, että työstä saatavan palkan pitäisi riittää elämiseen. Esim. lapsiperheessä voi hyvin olla tilanne, jossa miehellä on hyväpalkkainen työ ja vaimolle voisi sopia vaikka osa-aikainen työ, josta saatavan palkan ei tarvitsisi yksin riittää elämiseen vaan se olisi vaihtoehto kotiäitinä olemiseen.

Erityisen relevantti tämä voisi olla, jos ei olisi subjektiivista oikeutta lasten pilkkahintaiseen päivähoitoon. Paljonko päivähoidon järjestäminen maksaa veronmaksajille vuositasolla?

Kotona elävälle nuorellekin pienipalkkainen työ voisi olla hyväkin vaihtoehto peukaloiden pyörittelylle ja miksei myös lisätuloksi eläkeläiselle.

Oho. Tuulahdus 50-luvulta tai jostain katolisesta maasta?

 

[Jurppii]

Oho. Tuulahdus 50-luvulta tai jostain katolisesta maasta?

Sä sanot että sulla ei ole ratkaisua, kieltäydyt kommentoimasta kun kysyn että täysiäkö sitten järjestelmä päin seinää vai miten ja naljailet muiden ehdotuksille.

Mitä vikaa on ajatuksessa tehdä vaikka vähemmän tai tuottamattomampaa työtä kuin eläminen vaatii jos ei elä yksin sen oman työpanoksensa kautta? Tai vaihtoehtoisesti vaikka 10h päivää tai 12h jos siltä tuntuu että tarvitsee? Teollisuudessa äijät jonottaa ylityötunneille kun siitä saa lisäkorvauksen joten ei se työmäärä kai liiallinen ole jos itsensä elättämistä miettii.

 

[Lämpöpumppu]

Jompi kumpi meistä ei ymmärrä toista. Kokeillaan vielä kerran ratakiskosta, josko se auttaisi:

Otetaan virkakyösti, jonka bruttopalkka on 3000 euroa kuussa. Otetaan esimerkin vuoksi sivukuluiksi 25 %, joten kustannuksia julkiselle sektorille tulee 3750 euroa kuussa. Otetaan esimerkin vuoksi veroprosentiksi 30 %, jolloin veroja virkakyösti maksaa 900 euroa kuussa. Virkakyöstin nettotuloksi saadaan 2100 euroa kuussa (brutto miinus verot) ja sivukuluja menee julkiselle sektorille 750 euroa kuussa.

Otetaan esimerkin vuoksi yleiskorotuksien tasoksi tänä vuonna 1 %. ja tarkastellaan kahta vaihtoehtoa, miten tämä voidaan hänelle antaa.

A) Suora palkankorotus. Virkakyöstin palkaksi saadaan korotuksen jälkeen 3030 euroa kuussa. Sivukuluineen kustannuksia julkiselle sektorille tulee 3787,5 euroa kuussa. Veroja virkakyösti maksaa (olettaen veroprosentin pysyvän samana) 909 euroa kuussa. Virkakyöstin nettotuloksi saadaan 2121 euroa kuussa ja sivukuluja menee julkiselle sektorille 757,5 euroa kuussa.

B) Virkakyöstien verojen alennus. Virkakyöstin palkka säilyy 3000 eurossa kuussa (tai voidaan tätä laskeakin. Ei tule vaikuttamaan lopputulokseen.) Mikäli et halua laskea työttömyyskorvauksia tai eläkkeitä (oletan näin, koska et maininnut näitä haluavasi muuttaa), niin sivukuluineen julkiselle sektorille tulee kustannuksia tästä 3757,5 euroa kuussa (sivukulujen kokonaisprosentti pitää kasvattaa 25,25 %:iin, jotta euromääräiset maksut eivät muutu). Veroja kyösti maksaa 879 euroa kuussa (näin saadaan aikaan efektiivinen 1 % palkankorotus. Veroprosentiksi tulee siis 29,3 %). Virkakyöstin nettotuloksi saadaan 2121 euroa kuussa ja sivukuluja julkiselle sektorille menee 757,5 euroa kuussa.

Eli koska molemmissa tapauksissa nettomääräiset tulot ja menot sekä virkakyöstillä että julkisella sektorilla ovat samat, ei mitään ostovoimalisäystä verrattuna kumpaankaan tule. Viranomaisten verojen alentaminen onkin vain yksi (järjestelmää monimutkaistava ja täten huono) tapa toteuttaa palkankorotukset.

Nyt ei mulla leikkaa, miksi vaihtoehto B:ssä pitää sivukuluja kasvattaa vaikka bruttopalkka ei muutu?

 

[taxman]

Nyt ei mulla leikkaa, miksi vaihtoehto B:ssä pitää sivukuluja kasvattaa vaikka bruttopalkka ei muutu?

Sivukuluilla maksetaan ainakin työeläkkeet, tapaturma- ja henkivakuutus, työttömyysvakuutusmaksu ja sairasvakuutusmaksu. Jos eläkkeitä ja vakuutuksien korvauksia ei muuteta nykyisestä, pitää näistä maksaa sama euromääräinen summa kuukausittain tai näiden rahoituspohja rapautuu (verrattuna nykytilanteeseen).

Tämän vuoksi sivukuluja ei euromääräisesti muuteta vaihtoehdossa B (verrattuna vaihtoehtoon A), vaikka prosenttiosuus nimellisesti kasvaakin. Todellinen maksu pidetään samana.

Toki voidaan laskea vaihtoehto C, jossa eläkkeitä ja/tai työttömyyskorvauksia ja/tai muita vakuutuskorvauksia leikataan 1 % virkakyöstin osalta. Tällöin päästään haluamaasi kierteeseen, mutta tällöin ehdotuksesi on olennaisesti ehdotus eläkkeiden leikkaamisesta ja/tai työttömyysturvan laskemisesta ja/tai muiden vakuutuskorvauksien laskemisesta.

 

[Lämpöpumppu]

Sivukuluilla maksetaan ainakin työeläkkeet, tapaturma- ja henkivakuutus, työttömyysvakuutusmaksu ja sairasvakuutusmaksu. Jos eläkkeitä ja vakuutuksien korvauksia ei muuteta nykyisestä, pitää näistä maksaa sama euromääräinen summa kuukausittain tai näiden rahoituspohja rapautuu (verrattuna nykytilanteeseen).

Tämän vuoksi sivukuluja ei euromääräisesti muuteta vaihtoehdossa B (verrattuna vaihtoehtoon A), vaikka prosenttiosuus nimellisesti kasvaakin. Todellinen maksu pidetään samana.

Toki voidaan laskea vaihtoehto C, jossa eläkkeitä ja/tai työttömyyskorvauksia ja/tai muita vakuutuskorvauksia leikataan 1 % virkakyöstin osalta. Tällöin päästään haluamaasi kierteeseen, mutta tällöin ehdotuksesi on olennaisesti ehdotus eläkkeiden leikkaamisesta ja/tai työttömyysturvan laskemisesta ja/tai muiden vakuutuskorvauksien laskemisesta.

Sinulta taisi mennä minun pointti ohi.

ostovoimanlisäys vaikuttaa yksityisen sektorin yrityksiin positiivisesti. Yritysten tulokset kasvaa, yritykset työllistävät yhä useampia, yrityksiä syntyy ja ne investoivat tänne. Tällöin yksityisellä sektorilla on enemmän veronmaksajia, yritykset ja niiden omistajat maksavat enemmän veroa valtion kassaan. Parastahan olisi pyrkiä asteittain keventämään kokonaisveroastetta, mutta tämä aikaisemmin mainitsemani julkisen sektorin työntekijöiden veron lasku vähentäisi myös sitä rahan kierrättämistä valtion koneistossa tuottamatta mitään. Julkisen sektorin työt ovat kuitenkin enimmäkseen työtä, mikä ei kasvata pottia valtion kassaan.

Eläkkeitä tai työttömyyskorvauksia ei tarvitse leikata ja rahoituspohja ei rapaudu. Virkakyösti saa bruttona edelleen sen 3000€ ja sivukulut pysyvät samana eli 750€. Ainoastaan veroprosentti laskee, jolloin rahoituspohja näennäisesti rapautuu, mutta se ostovoimalisä kasvattaa yksityisen sektorin tuottamaa verokertymää valtion kassassa lainauksessa mainituin keinoin.

Edelleen, se raha valtion kassaan tulee yksityiseltä sektorilta. Ja sitä saadaan lisää ostovoimaa lisäämällä. Virkakyöstin palkasta maksettavat verot ja sivukulut eivät sitä tee.

 

[taxman]

Sinulta taisi mennä minun pointti ohi.

Ei mennyt. Ratakiskoa vahvempaa minulla ei ole asian selittämiseksi. Meidän täytynee todeta olevamme eri mieltä asiasta.

Eläkkeitä tai työttömyyskorvauksia ei tarvitse leikata ja rahoituspohja ei rapaudu. Virkakyösti saa bruttona edelleen sen 3000€ ja sivukulut pysyvät samana eli 750€. Ainoastaan veroprosentti laskee, jolloin rahoituspohja näennäisesti rapautuu, mutta se ostovoimalisä kasvattaa yksityisen sektorin tuottamaa verokertymää valtion kassassa lainauksessa mainituin keinoin.

Edelleen, se raha valtion kassaan tulee yksityiseltä sektorilta. Ja sitä saadaan lisää ostovoimaa lisäämällä. Virkakyöstin palkasta maksettavat verot ja sivukulut eivät sitä tee.

Ehdotat siis, että viranomaisten palkankorotuksien osalta ei tarvitsisi enää maksaa työnantajamaksuja (=sivukuluja). Tämä on yllä kuvaamani vaihtoehto C.

Jos olisit oikeassa siitä, että rahoituspohja ei tällä menettelyllä rapaudu, se kannattaa toki tehdä heti. Kuinka paljon (tulevia) eläkkeitä ja työttömyyskorvauksia haluat leikata?

 

[taxman]

Tupla.

 

[antm]

Edelleen, se raha valtion kassaan tulee yksityiseltä sektorilta. Ja sitä saadaan lisää ostovoimaa lisäämällä. Virkakyöstin palkasta maksettavat verot ja sivukulut eivät sitä tee.

Sulla on nyt tässä ikiliikkujan ainekset käsillä.

Jos virkakyöstille annetaan 200€/kk verohelpotus (valtion kassa -200€/kk), niin miten virkakyösti sen kuluttamalla saa valtiolle verotuloja yli 200€/kk?

Ainoa tapa millä se on mahdollista on sijoittaa se 200€, jolloin ajan saatossa tuotoista maksettavat verot ylittävät tuon alkuperäisen summan.

 

[Jan11]

Sä sanot että sulla ei ole ratkaisua, kieltäydyt kommentoimasta kun kysyn että täysiäkö sitten järjestelmä päin seinää vai miten ja naljailet muiden ehdotuksille.

Mitä vikaa on ajatuksessa tehdä vaikka vähemmän tai tuottamattomampaa työtä kuin eläminen vaatii jos ei elä yksin sen oman työpanoksensa kautta? Tai vaihtoehtoisesti vaikka 10h päivää tai 12h jos siltä tuntuu että tarvitsee? Teollisuudessa äijät jonottaa ylityötunneille kun siitä saa lisäkorvauksen joten ei se työmäärä kai liiallinen ole jos itsensä elättämistä miettii.

En ole kieltäytynyt kommentoimasta, mutta jaan tämän @erihyva kannan: ”No tuon "jarruttamatta seinään"- argumentin vahvuutta heikentää se, että oikeisto on toistanut sitä Suomessa viimeiset sata vuotta.”

Mutta tuo 2. asteen oppivelvollisuus pitää pystyä tällä hallituskaudella toteuttamaan, samoin sote. Kunhan ne saadaan läpi, muuttuu soten myötä kuntien tehtävät niin radikaalisti, että jos työllistämisen kuntakokeilut onnistuu, kannattaa ne siirtää kunnille sitten kokonaan. Sitten kuntien päätehtävät olisi suurin piirtein sivistys (opetus, kasvatus, kulttuuri ja vapaa-aika), elinvoima, sekä asuminen ja infra - ja siihen työllisyyden hoitoon voisi olla panoksiakin.

Minusta nämä on syytä katsoa nyt ensin, sitten vasta hypätä pohtimaan seuraavia.
Sotea on kuitenkin rakennettu jo melkein kaksikymmentä vuotta, sen maaliin saattaminen on tämän hallituksen tärkein tehtävä. Olisi toki ollut myös edellisten.

Tuota työaika- ja ylityökappalettasi en oikein ymmärrä, sehän on jo tätä päivää.
Jo nykyisin ihminen saa tehdä niin vähän työtä kuin haluaa, niin tuottamattomalla tai tuottavalla alalla, kuin haluaa. Yksilönvapaus tai valinnanvapaus tarkoittaa sitä, että sellaisia töitä ei tarvitse tehdä, joita ei halua (tai joidenkin töiden kanssa uskalla) tehdä. Kouluttautumiseen on kohtuullisen hyvät mahdollisuudet.

Aika monella alalla myös työaikamuodosta voi sopia melko vapaasti paikallisesti.
Ylityön määrän rajoittamiselle sen sijaan on ihan hyvät syyt, sekä terveydelliset, että yhteiskunnalliset. Terveydellisten tarkoitus on suojata yksilöä työtapaturmilta, työuupumiselta ja sellaisilta sairauksilta, joiden todennäköisyys kasvaa rasituksen (ja/tai vuorotyön) myötä.
Yhteiskunnallinen syy on jakaa työtä useammalle ihmiselle. Ainakin niin kauan kuin on työttömyyttä, myös tämä yhteiskunnallinen peruste on ihan hyvä.

 

[Jurppii]

Tuota työaika- ja ylityökappalettasi en oikein ymmärrä, sehän on jo tätä päivää.
Jo nykyisin ihminen saa tehdä niin vähän työtä kuin haluaa, niin tuottamattomalla tai tuottavalla alalla, kuin haluaa. Yksilönvapaus tai valinnanvapaus tarkoittaa sitä, että sellaisia töitä ei tarvitse tehdä, joita ei halua (tai joidenkin töiden kanssa uskalla) tehdä. Kouluttautumiseen on kohtuullisen hyvät mahdollisuudet.

Aika monella alalla myös työaikamuodosta voi sopia melko vapaasti paikallisesti.
Ylityön määrän rajoittamiselle sen sijaan on ihan hyvät syyt, sekä terveydelliset, että yhteiskunnalliset. Terveydellisten tarkoitus on suojata yksilöä työtapaturmilta, työuupumiselta ja sellaisilta sairauksilta, joiden todennäköisyys kasvaa rasituksen (ja/tai vuorotyön) myötä.
Yhteiskunnallinen syy on jakaa työtä useammalle ihmiselle. Ainakin niin kauan kuin on työttömyyttä, myös tämä yhteiskunnallinen peruste on ihan hyvä.

Sä vedit jonkun 50-lukuvertauksen kun tätä esitettiin, että työn ei välttämättä tarvitse edes olla yksistään elättävää. Jos vaikka puolisolla on suuri palkka, jos vaikka on säästöjä tai jonkin verran perintöä tms.

Työajalla viittaan tähän eräiden palstan talousgurujen asenteeseen, että jos työllä (7,5h/vrk) ei elä niin sama sitten vetää ranteet suoraan auki koska kaikki enemmän on orjuutta tms. Miksei tee vähän enemmän hankkiakseen sen elintason, mitä kaipaa kun kerran ylityölisien motivoimanakin on äijää kärkyllä jonossa?

Ylityötä saa paiskia lainkin mukaan 250 + 80 tuntia vuoteen eli paikallisesti sopien 330 tuntia. Se on joku 1,5h per työpäivä eli 20% lisää tunteja. Sillä luulisi saavan työpanokselleen tuotosta ilman ylityölisääkin jos ei muka 7,5h palkka elätä.

 

[Jan11]

Sä vedit jonkun 50-lukuvertauksen kun tätä esitettiin, että työn ei välttämättä tarvitse edes olla yksistään elättävää. Jos vaikka puolisolla on suuri palkka, jos vaikka on säästöjä tai jonkin verran perintöä tms.

Työajalla viittaan tähän eräiden palstan talousgurujen asenteeseen, että jos työllä (7,5h/vrk) ei elä niin sama sitten vetää ranteet suoraan auki koska kaikki enemmän on orjuutta tms. Miksei tee vähän enemmän hankkiakseen sen elintason, mitä kaipaa kun kerran ylityölisien motivoimanakin on äijää kärkyllä jonossa?

Ylityötä saa paiskia lainkin mukaan 250 + 80 tuntia vuoteen eli paikallisesti sopien 330 tuntia. Se on joku 1,5h per työpäivä eli 20% lisää tunteja. Sillä luulisi saavan työpanokselleen tuotosta ilman ylityölisääkin jos ei muka 7,5h palkka elätä.

Öö, mitä sä nyt sekoilet. Tuo mihin kommentoin oli kyllä ihan mennyttä maailmaa maailman yhdessä tasa-arvoisimmista maista, missä naiset on pääosin työssä tämä suora lainaus ” jossa miehellä on hyväpalkkainen työ ja vaimolle voisi sopia vaikka osa-aikainen työ”, päivähoitojärjestelmän kritisointi, kotiäitiydestä kirjoittaminen ja vielä lopuksi ”miksei myös lisätuloksi eläkeläiselle.”
Kyllä tuo edustaa nimenomaan 50-70 -lukua jos jotakin, ja lisäksi erityisesti konservatiivisten katolisten maiden tapaa järjestää yhteiskuntaa. Ehkä meilläkin jossain lestadiolaisalueilla joku saattaa ajatella tuon suuntaisesti, ehkä tietyt KD:n osatkin, mutta ei tuo kovin suomalaisena tai pohjoismaisena valtavirta-ajatteluna näyttäydy.

Ja tuohon, että miksi ei tee vähän enemmän kuin 7,5 tuntia, jos työstä ei saa riittävästi, että eläisi, mulla on oikeampi kysymys: Miksi ei kouluttautuisi lisää, jotta eläisi sillä 7,5 tunnilla (tai kuten joillain pitkien työvuorojen aloilla n. 3*12 tunnilla viikossa)?
Ei nämä terveydelliset syyt ole mistään hatusta vedettyjä, näistähän on kosolti tutkimusta. Jos painan elämäni matalapalkka-aloille tyypillisessä fyysisesti kuluttavassa työssä on se trade off elämän pituudesta. Jos painan lisäksi pitkää päivää, on se taas trade off, nyt elämän laadussa. Jokapäiväisen elämän vapaa-ajasta tietenkin, mutta lisäksi myös siinä suhteessa, että kenties edessä on työkyvyn aikaisempi menettäminen. Ei se raja varmaan ole juuri 7,5 tuntia, voi olla että vielä vähemmän olisi parempi tai vähän enemmänkin olisi siedettävä. Mutta perusperiaatteesta näyttäisi aika iso yksimielisyys olevan.

Lopuksi on hyvä huomata, että matalapalkka-alojen ihmisiltä enemmän on yleensä vaatimassa he, joita itseään asia ei koske.
Lisäksi moniko (varsinkaan nuorena) panee ajatusta sille, että elääkö ihminen 70 vai 90 vuotiaaksi? Ja millainen toimintakyky viimeiset 20 vuotta on? Ja onko se arvokasta myös muiden, kuin omalla ja perheenjäsenten kohdalla?

 

[Paapaa]

Lopuksi on hyvä huomata, että matalapalkka-alojen ihmisiltä enemmän on yleensä vaatimassa he, joita itseään asia ei koske.

Tämä taitaa päteä ihan kaikkeen. Toimitusjohtajilta vaativat he, jotka eivät ole toimitusjohtajia, maahanmuuttajilta vaativat he, jotka eivät ole maahanmuuttajia, työttömiltä ei-työttömät, keskituloisilta matalapalkkaiset, poliitikoilta ei-poliitikot jne. Keskimäärin vika on aina muissa. Välillä se onkin, ja välillä ei, mutta lähtökohta on tuo.

 

[Jan11]

Tämä taitaa päteä ihan kaikkeen. Toimitusjohtajilta vaativat he, jotka eivät ole toimitusjohtajia, maahanmuuttajilta vaativat he, jotka eivät ole maahanmuuttajia, työttömiltä ei-työttömät, keskituloisilta matalapalkkaiset, poliitikoilta ei-poliitikot jne. Keskimäärin vika on aina muissa. Välillä se onkin, ja välillä ei, mutta lähtökohta on tuo.

Tuo on varmasti totta. Luulen kuitenkin, että esim. pitkäaikaistyöttömillä ja matalapalkka-alojen ihmisillä on kaikkein vähiten keinoja käytössään. Samaan aikaan toimitusjohtajilla ja poliitikoilla paljon enemmän.

(Disclaimer: toki varsinkin toimarit saattaa ajoittain olla hyvinkin kapeissa raoissa.)

 

[taxman]

Tämä taitaa päteä ihan kaikkeen. Toimitusjohtajilta vaativat he, jotka eivät ole toimitusjohtajia, maahanmuuttajilta vaativat he, jotka eivät ole maahanmuuttajia, työttömiltä ei-työttömät, keskituloisilta matalapalkkaiset, poliitikoilta ei-poliitikot jne. Keskimäärin vika on aina muissa. Välillä se onkin, ja välillä ei, mutta lähtökohta on tuo.

Ei päde. Ainakin itse kannatan sellaista politiikkaa, joka ei ole itselleni taloudellisesti optimaalista. Toki kannattamani politiikka vastaa hyvin arvojani.

 

[Jan11]

Ei päde. Ainakin itse kannatan sellaista politiikkaa, joka ei ole itselleni taloudellisesti optimaalista. Toki kannattamani politiikka vastaa hyvin arvojani.

No joo, tuo on sama minullakin. Näin on varmaan hyvin suurella osalla suomalaisista.

 

[Jurppii]

Lopuksi on hyvä huomata, että matalapalkka-alojen ihmisiltä enemmän on yleensä vaatimassa he, joita itseään asia ei koske.

Sinut jotenkin yllättää se, että nettomaksaja on se, joka vaatii, että nettosaaja tekisi enemmän itsensä eteen?

 

[Moilaps]

vähän vaikea uskoa että ihmiset kannattaisivat politiikkaa joka ei olisi itselle taloudellisesti optimaalista, esim eikös nettomaksjan raja vaadi jo lähemmäs 4000 euron tulot? Tähän vielä ottaa sen huomioon että julkiset palvelut ja tulonsiirrot on myös kustannettu kymmenien miljardien veloilla noiden lisäksi.

 

[Paapaa]

Ei päde. Ainakin itse kannatan sellaista politiikkaa, joka ei ole itselleni taloudellisesti optimaalista. Toki kannattamani politiikka vastaa hyvin arvojani.

Kirjoitin "kaikkeen" en "kaikkiin". Tarkoitin, että köyhät eivät ole ainoa ryhmä, jolta ei-ryhmään kuuluvat olisivat jotain vaatimassa. En tietenkään väittänyt, että jokainen ajattelee kaikissa asioissa noin.

 

[Jurppii]

vähän vaikea uskoa että ihmiset kannattaisivat politiikkaa joka ei olisi itselle taloudellisesti optimaalista,

Kyllä yleensä kannattavat itselleen optimaalista. Pitää vaan osata mitata muutkin asiat rahassa kuin nettotulot.

 

[Bladekill]

vähän vaikea uskoa että ihmiset kannattaisivat politiikkaa joka ei olisi itselle taloudellisesti optimaalista

Useimmat ihmiset eivät todellisuudessa tiedä millaista politiikkaa kannattavat. Useimmat "kapitalisti alas, lisää liksaa"-taistolaiset luulevat ajavansa omaa taloudellista etuaan ja niin he tekevätkin lyhyellä tähtäimellä, mutta pitkällä tähtäimellä työnantajat lähtevät pois ja talous kippaa jolloin kaikki AY-kiristyksellä saadut ansiot sulavat käsiin.

 

[Jan11]

Sinut jotenkin yllättää se, että nettomaksaja on se, joka vaatii, että nettosaaja tekisi enemmän itsensä eteen?

Nettosaajia on suurin osa suomalaisista. Vasta keskiluokan ylin kolmannes, suuri- ja huipputuloiset on nettomaksajia koko elämänkulku huomioonottaen.
Ja yksikin vähän vaativampaa tai kalliimpaa hoitoa vaativa sairastuminen tai onnettomuus elämässä, niin moni myös sieltä keskiluokan ylimmästä kolmanneksesta ja suurituloisista siirtyykin nettosaajaksi.

Ja ainakaan itse en lähtisi vaatimaan keltään enempää sen perusteella, mitä sattuu duunikseen tekemään.
Ei se, että mulla on koulutus ja ammatti tulonmuodostukseltaan onnistuneita tarkoita sitä, että meidän vaikkapa siistijöiden, huoltohenkilökunnan tai sopimusravintolan työntekijöiden (kaikki nuo varmasti nettosaajia) duuni olisi jotenkin vähemmän arvokasta ja heidän pitäisi tehdä jotenkin enemmän. Ei täällä mikään toimisi ilman heitä. Eikä kyllä toimisi muuallakaan.

 

[Jurppii]

Ei se, että mulla on koulutus ja ammatti tulonmuodostukseltaan onnistuneita tarkoita sitä, että meidän vaikkapa siistijöiden, huoltohenkilökunnan tai sopimusravintolan työntekijöiden (kaikki nuo varmasti nettosaajia) duuni olisi jotenkin vähemmän arvokasta ja heidän pitäisi tehdä jotenkin enemmän. Ei täällä mikään toimisi ilman heitä. Eikä kyllä toimisi muuallakaan.

No tässä on perustavanlaatuinen näkemysero sitten, ainakin jos arvon mittarina käytetään taloudellista tuotosta. Siivoojan homma ei ole yhtä arvokasta per tunti kuin vaikkapa huippuluokan tuotekehittäjän.

Enkä minäkään ole sitä mieltä, että heidän pitäisi tehdä enemmän mutta miksi ei jos kokee, että 7,5h/vrk ei elätä?

 

[Tommy Goldfish]

No pitäisikö vaikka poistaa julkinen verovaroin toteutettu sairaanhoito? Veroja voisi laskea aika kivasti ja yksityinen puoi voisi hoitaa tehokkaasti terveydenhuollon alusta loppuun?

Itse en olisi poistamassa, mutta haluaako joku argumentoida eri suuntaan?

 

[Jackkk]

No tässä on perustavanlaatuinen näkemysero sitten, ainakin jos arvon mittarina käytetään taloudellista tuotosta. Siivoojan homma ei ole yhtä arvokasta per tunti kuin vaikkapa huippuluokan tuotekehittäjän.

Enkä minäkään ole sitä mieltä, että heidän pitäisi tehdä enemmän mutta miksi ei jos kokee, että 7,5h/vrk ei elätä?

jos mietittäisiin tulojen lisäksi myös menoja, miksi siivoojan tms. tulot eivät riitä normaalilla työnteolla elämiseen? Asumisen, ruuan, lääkkeiden ja liikkumisen kustannusten alentamista voitaisi myös joskus alkaa miettiä. Samalla voisi ratketa sosiaaliturvan alati kasvava potti erilaisista tuista.