Kotimaan politiikka

[Persu S.A. Naali]

Halla-ahon idea maahanmuuttajien käyttämisestä mm. marjanpoimintaan on kyllä loistava, ja veikkaan että esimerkiksi 60-luvulla se olisi otettu pikaisesti käyttöön. Tuohon aikaanhan mm. rakennettiin maanteitä työllisyystöinä ja tästä hyötyi niin kansalaiset kuin yrityselämä seuraavien vuosikymmenten saatossa.

Tuosta jatkojalostettuna ideana voitaisiin kieltää täysin vastikkeeton maahanmuutto Suomeen. Jos täysi-ikäinen maahantulija ei tee vuoden sisään maahantulostaan palkkatöitä, hänet pitäisi voida osoittaa esimerkiksi maatalous-, marjanpoiminta- tms. vastaavaan yleisesti hyödylliseen työhön (metsämarjat ei happane metsään jne.) johon ei erityistä koulutusta vaadita. Työstä kieltäytymisestä seuraisi automaattisesti karkoitus. Tällä politiikalla saataisiin karsittua nopeasti pelkän sosiaaliturvan perässä tulijat pois. Ja luonnollisesti tuostakin osoitetusta työstä maksettaisiin asianmukainen korvaus ettei nyt mistään orjatyöstä tai työmarkkinatilannetta väärentävästä työvoimareservistä olisi kysymys.

 

[jager]

Jos ne patentit tosiasiallisesti estävät ongelman ratkaisun niin eiköhän poikkeustilalaki senkin salli. Mutta jos halutaan vaan ottaa ilmaiseksi käyttöön samalla kun mietitään miljardien tukirahoille käyttöä niin väärinhän se on. Se on sitten sen firman tuotekehityskulut, joita ei saada katettua ja sen firman tulevaisuus vaakalaudalla.

Silläkin on varmasti hinta jos Suomi heittäytyy kansainvälisissä sopimuksissa maaksi, joka päättää olla piittamatta patenteista.

Viittaan nyt siihen, että Suomi selvittää Ruotsin kanssa niitä hengityslaitteiden tekoa, mutta siinä oli joku lisenssiasia. Olemme tilanteessa, jossa normaalit markkinatalouden säännöt on heitetty romukoppaan, niin en paljoa selvittelisi lisenssejä vaan määräisin suomalaisen yhtiön X tuottamaan Suomen markkinoille näitä laitteita. Se, että onko Suomessa tälläistä kyvykkyyttä, niin siihen en osaa vastata. Ennen ainakin oli, mutta nämä firmat on aikoinaan myyty ulkomaille (GE Healthcare yms.). Suomi voisi sitten kompensoida tätä lisenssiomistajaa kohtuullisella summalla.

Nyt olemme sellaisessa tilanteessa, jossa yrityksiä on muutenkin tuettu maailmanlaajuisesti ennen näkemättömillä summilla. Voiko olla sitten niin, että yritykset toteavat, että heidän hinnoittelunsa perustuu kermankuorintahinnoitteluun, joten emmepä valmista näitä kuin juuri sopivasti, että saadaan parhaimmat mahdollisemmat rahat. Tai emme myönnä lisenssiä valmistukseen - samaisesta syystä. Näinhän toimittaisiin vapaassa markkinataloudessa.

On todella ristiriitaista, että perusoikeuksien kajoamiseen on matalampi kynnys, kuin jonkun patenttioikeuden rikkomiseen selkeässä force majeure tilanteessa. Tätä voisi jopa kysyä perustuslakivaliokunnalta, että pohtivatko he muita "vaihtoehtoiskustannuksia" meidän perusoikeuksien sijaan. Ts. olisiko jonkun muun oikeuden rajoittaminen ollut pienempi paha ja vaikuttavuudeltaan parempi.

ps. Välittääkö Kiina niistä patenteista? Onko sille käynyt huonosti?

 

[Jurppii]

En mä tiedä, sanokaa te? Että kun nyt poistetaan näitä ja näitä oikeuksia niin mitä me näistä ja näistäkään piitataan?

Itse luin puolestani, että hengityslaitteiden valmistamisessa hidasteena on etenkin erittäin tiukat materiaali yms. vaatimukset. Niistä nyt voisi tinkiä vaikka heti ihan sisäisesti kenenkään varpaille tallomatta. Monta muutakin mutkaa matkassa, noihin tarvitaan jos jonkinlaista nippeliä, kompontenttia ja osaa, joita täällä ei mikään teollisuus valmista.

Ja vertaus Kiinaan ja Suomeen seuraamusten merkityksen kannalta? Muuta Kiinaan jos siellä on niin hyvä kun ei patenteistakaan piitata

 

[VuohiKauhu]

Yllättävää, että tästä ei kukaan älähtänyt vielä? Onko tämäkin vielä "teemme kaikkemme" -ajatuksella monellekin ihan ok?

Tämmöiset olisivat ainakin minulle paremmin ok, jos niitä käytettäisiin vain siihen tarkoitukseen, johon ne on tarkoitettu. Vrt terrorismin vastainen lainsäädäntö, jonka puitteissa kerättyihin tietoihin on vapaa pääsy ainakin poliisilla. (ja varmaan muillakin viranomaisilla, jotka vain huomaavat kysyä)

Jos täysi-ikäinen maahantulija ei tee vuoden sisään maahantulostaan palkkatöitä, hänet pitäisi voida osoittaa esimerkiksi maatalous-, marjanpoiminta- tms. vastaavaan yleishyödylliseen työhön johon ei erityistä koulutusta vaadita.

Mitäs hemmettiä? Mistä lähtien nämä ovat olleet yleishyödyllisiä töitä?

 

[jager]

En mä tiedä, sanokaa te? Että kun nyt poistetaan näitä ja näitä oikeuksia niin mitä me näistä ja näistäkään piitataan?

Kysymys ei ollut molempien rajoittamisesta vaan vaihtoehdosta. Jos saisit valita, että rajoitammeko koko kansakunnan liikkumis- ja elinkeinonvapautta vai rajoitammeko yksittäisten toimijoiden IPR-oikeuksia, niin valinnan pitäisi olla aika selvä. Sitä emme tiedä onko tätä vaihtoehtoa harkittu tai mikä sen vaikuttavuus edes olisi. Ja ajatus jatkuu loogisesti myös siten, että auttaisiko IPR-oikeuksien rajoitukset muiden oikeuksien palauttamista. Jos näillä toimin esim. tehohoidon kapasiteetti saataisiin kolminkertaistettua lyhyessä ajassa, niin silloinhan rajoituksille ei ole enää tarvetta.

 

[Persu S.A. Naali]

Mitäs hemmettiä? Mistä lähtien nämä ovat olleet yleishyödyllisiä töitä?

Susipaska sanavalinta. Unohdetaan siis koko idea ja annetaan iPakolaisten jatkaa loisimista verorahoilla.

 

[Jurppii]

Kysymys ei ollut molempien rajoittamisesta vaan vaihtoehdosta. Jos saisit valita, että rajoitammeko koko kansakunnan liikkumis- ja elinkeinonvapautta vai rajoitammeko yksittäisten toimijoiden IPR-oikeuksia, niin valinnan pitäisi olla aika selvä. Sitä emme tiedä onko tätä vaihtoehtoa harkittu tai mikä sen vaikuttavuus edes olisi. Ja ajatus jatkuu loogisesti myös siten, että auttaisiko IPR-oikeuksien rajoitukset muiden oikeuksien palauttamista. Jos näillä toimin esim. tehohoidon kapasiteetti saataisiin kolminkertaistettua lyhyessä ajassa, niin silloinhan rajoituksille ei ole enää tarvetta.

Voitko laittaa jonkun linkin siihen Suomen ja Ruotsin lisenssivääntöön kun on mennyt ohi? Olen aika varma, että hengityskoneissa ei ole mitään sellaista mullistavaa, joka olisi tiukoilla tai merkittävän kalliilla patenteilla suojattu. Olisiko kyseessä pikemminkin lisenssivalmistus, eli ruotsalaiselle valmistajalle tarttee vain maksaa siitä, että joku kokoaa samanlaisia koneita Suomessa? Siitä tuskin tarvinnee maksaa ruotsalaisyrityksen tuotteen katetta suurempaa summaa ja eikö se ihan oikein ole? Ei tää nyt siihen kaadu, että meillä ei olisi varaa noihin koneisiin jos niitä olisi saatavilla.

Lääkkeissä on sitten se jyrkempi maailma, kuten joku saattaa muistaa kun viimeaikoinakin on uutisoitu siitä pojasta, jonka satojen tonnien vuosilääkitystä Kela ei suostunut maksamaan (ja mielestäni ihan oikein niin). Mutta ei kai kukaan meinaa vakavissaan, että Suomi mahdollisuuksien puitteissa kopiovalmistaisi tuon lääkkeen omille kansalaisilleen tarpeen mukaan? Muutamalle kymmenelle maailmanlaajuiselle tapaukselle kehitettyä lääkettä ei alunperinkään olisi olemassa jos firma ei kuvittelisi saavansa edes kehityskuluja + asianmukainen kate takaisin. Jos sen nyt sitten joku päättäisi kopioida niin seuraavalle vastaavalle sairaudelle ei kehitä enää kukaan lääkettä. Tämä nyt taas ei koske koronaa, jossa valmistajalla on odotettavissa markkinat, jotka vetää kuin buranaa.

 

[jager]

Voitko laittaa jonkun linkin siihen Suomen ja Ruotsin lisenssivääntöön kun on mennyt ohi? Olen aika varma, että hengityskoneissa ei ole mitään sellaista mullistavaa, joka olisi tiukoilla tai merkittävän kalliilla patenteilla suojattu. Olisiko kyseessä pikemminkin lisenssivalmistus, eli ruotsalaiselle valmistajalle tarttee vain maksaa siitä, että joku kokoaa samanlaisia koneita Suomessa? Siitä tuskin tarvinnee maksaa ruotsalaisyrityksen tuotteen katetta suurempaa summaa ja eikö se ihan oikein ole? Ei tää nyt siihen kaadu, että meillä ei olisi varaa noihin koneisiin jos niitä olisi saatavilla.

Lääkkeissä on sitten se jyrkempi maailma, kuten joku saattaa muistaa kun viimeaikoinakin on uutisoitu siitä pojasta, jonka satojen tonnien vuosilääkitystä Kela ei suostunut maksamaan (ja mielestäni ihan oikein niin). Mutta ei kai kukaan meinaa vakavissaan, että Suomi mahdollisuuksien puitteissa kopiovalmistaisi tuon lääkkeen omille kansalaisilleen tarpeen mukaan? Muutamalle kymmenelle maailmanlaajuiselle tapaukselle kehitettyä lääkettä ei alunperinkään olisi olemassa jos firma ei kuvittelisi saavansa edes kehityskuluja + asianmukainen kate takaisin. Jos sen nyt sitten joku päättäisi kopioida niin seuraavalle vastaavalle sairaudelle ei kehitä enää kukaan lääkettä. Tämä nyt taas ei koske koronaa, jossa valmistajalla on odotettavissa markkinat, jotka vetää kuin buranaa.

Tässä tuorein(?) tieto:

Lintilä: Hengityskoneiden valmistus voi olla mahdollista ruotsalaisella lisenssillä - Suomenmaa.fi

Työ- ja elinkeinoministeriössä selvitetään mahdollisuuksia hengityskoneiden valmistukseen kotimaassa, kertoo elinkeinoministeri Mika Lintilä (kesk.). Lintilä...

www.suomenmaa.fi

Lääkebisnes on nyt vielä erikseen. Mutta tässäkin valtiot tekee sen minkä on pakko, on vaan tahdosta kiinni:

USA luopui aids-lääkejutusta Brasiliaa vastaan

Uutiset nopeasti ja luotettavasti.

yle.fi

 

[Jurppii]

Tässä tuorein(?) tieto:

Lintilä: Hengityskoneiden valmistus voi olla mahdollista ruotsalaisella lisenssillä - Suomenmaa.fi

Työ- ja elinkeinoministeriössä selvitetään mahdollisuuksia hengityskoneiden valmistukseen kotimaassa, kertoo elinkeinoministeri Mika Lintilä (kesk.). Lintilä...

www.suomenmaa.fi

Mikä tuossa on se ongelma? Luultavasti lisenssivalmistus saadaan nopeasti käyntiin jos valmistus täällä vaan onnistuu.

Lääkebisnes on nyt vielä erikseen. Mutta tässäkin valtiot tekee sen minkä on pakko, on vaan tahdosta kiinni:

USA luopui aids-lääkejutusta Brasiliaa vastaan

Uutiset nopeasti ja luotettavasti.

yle.fi

Toimii tasan niin kauan kun lääkeyhtiöt saa omansa katteineen pois. Sitten kun se kehitys ei kannata, ei tule enää uusia lääkkeitä ja voittaja on?

 

[Jurppii]

No niin, kohta vissiin sitten alkon myyntikin seis tässä maassa? Vieläkö "kaikki mahdollinen on tehtävä"?

 

[jager]

Mikä tuossa on se ongelma? Luultavasti lisenssivalmistus saadaan nopeasti käyntiin jos valmistus täällä vaan onnistuu.

Toimii tasan niin kauan kun lääkeyhtiöt saa omansa katteineen pois. Sitten kun se kehitys ei kannata, ei tule enää uusia lääkkeitä ja voittaja on?

Koko keskustelu on spekulatiivinen, voi olla että on ongelma tai voi olla olematta. Aika näyttää. Meillä ei nyt abstarktiotasot kohtaa keskustelussa, joten lopetetaan tähän.

 

[Jpee]

Jaa, ei ole näköjään ulkorajoja sitten suljettukkaan jokapaikasta. Tuli ainakin itselle yllätyksenä. Pohjoisesta Ruotsin puolelta pääse vielä näköjään läpi. Ainakin työmatka liikenne on mahdollista. Lapista on nähtävästi todettu ensimmäisiä Ruotsista levinneitä tartuntoja. Viron puolelta työmatka liikenne ei ole sallittua, mutta Ruotsin puolelta on. Mihinköhän tämä nyt sitten perustuu, varsinkin kun Ruotsissa on moninkertainen määrä tartunna saaneita esim Viroon verrattuna? Yllätys, että Ohisalo vierittää tämän(kin) terveys viranomaisten harteille. Ohisalo mainitsi jotain, että päätökset tehdään terveys viranomaisten arvioon perustuen (Yle klo 18 uutiset). Voisiko tuolla hallituksessa joku vaihteeksi alkaa ajattelemaan omilla aivoilla, on kuitenkin ihan ministeriksi valittu? On mielenkiintoista, että uudenmaan "raja" kyllä saadaan kiinni, mutta Ruotsista saa virusta tänne kantaa.

 

[Jurppii]

Jaa, ei ole näköjään ulkorajoja sitten suljettukkaan jokapaikasta. Tuli ainakin itselle yllätyksenä. Pohjoisesta Ruotsin puolelta pääse vielä näköjään läpi. Ainakin työmatka liikenne on mahdollista. Lapista on nähtävästi todettu ensimmäisiä Ruotsista levinneitä tartuntoja. Viron puolelta työmatka liikenne ei ole sallittua, mutta Ruotsin puolelta on. Mihinköhän tämä nyt sitten perustuu, varsinkin kun Ruotsissa on moninkertainen määrä tartunna saaneita esim Viroon verrattuna? Yllätys, että Ohisalo vierittää tämän(kin) terveys viranomaisten harteille. Ohisalo mainitsi jotain, että päätökset tehdään terveys viranomaisten arvioon perustuen (Yle klo 18 uutiset). Voisiko tuolla hallituksessa joku vaihteeksi alkaa ajattelemaan omilla aivoilla, on kuitenkin ihan ministeriksi valittu? On mielenkiintoista, että uudenmaan "raja" kyllä saadaan kiinni, mutta Ruotsista saa virusta tänne kantaa.

Tornio ja Haaparanta on kaksoiskaupunki ihan lempinimeltäänkin. Siellä asutaan laajalti miten sattuu kansalaisuudesta ja valtiosta riippumatta ja työpaikat, sukulaiset sun muut eri puolilla rajaa. Olisi ihan älytön lyödä tuo lukkoon vain siksi, että siinä kulkee valtionraja kun käytännössä tilanne on ihan sama molemmilla puolilla. Ylittäjät kuitenkin tarkistetaan jos nyt oikein olen ymmärtänyt, siis ne jotka ei tee jotain metsä/joki ylitystä.

 

[Seagle]

"65-vuotias mieshenkilö ajoi henkilöautolla Pakaantiellä Orimattilan ja Myrskylän rajalla läpi valmiuslain perusteella poliisin pitämästä tiesulusta ja pakeni kovaa ylinopeutta käyttäen. Poliisipartio ei tavoittanut pakenijaa takaa-ajosta huolimatta.

Myöhemmin sama auto ajoi noin kello 14.00 aikaan toisesta poliisin tiesulusta läpi kello Porlammintien ja Lapiokoskenmyllyntien risteyksessä ja pakeni toista poliisipartiota. Poliisiauto ajautui ulos tieltä takaa-ajon aikana ja takaa-ajettava auto jäi kadoksiin. Myöhemmin pakenija tavattiin Myrskylästä ja poliisi otti hänet kiinni. Poliisiauto vaurioituu ulosajossa ja poliisipartio toimitettiin sairaalaan vammojen tarkastukseen."

Poliisi - Tiedotteet

Ai, ai, ai... Sen siitä saa, kun tiesuluista puuttuvat betoniporsaat ja .50 calit niin kuin tuolla isossa maailmassa on

 

[Jpee]

Tornio ja Haaparanta on kaksoiskaupunki ihan lempinimeltäänkin. Siellä asutaan laajalti miten sattuu kansalaisuudesta ja valtiosta riippumatta ja työpaikat, sukulaiset sun muut eri puolilla rajaa. Olisi ihan älytön lyödä tuo lukkoon vain siksi, että siinä kulkee valtionraja kun käytännössä tilanne on ihan sama molemmilla puolilla. Ylittäjät kuitenkin tarkistetaan jos nyt oikein olen ymmärtänyt, siis ne jotka ei tee jotain metsä/joki ylitystä.

Siinä nyt kuitenkin sattuu olemaan valtakunnan raja, oli sitten lempinimentään kaksoiskaupunki tai ei. Kyllä tässä nyt pitäisi ensin mennä se edellä, että yritetään minimoida viruksen leviäminen. Onhan mm. Virolaisillakin rajan toisella puolella sukulaisia ja käyvät Suomessa töissä, joten mielestäni ei kovin hyvä argumetti. Virolaisille annettiin vaihtoehdoksi jäädä Suomeen tai palata Viroon, mutta takaisin ei kuitnkaan pääse. Ja tilanne EI ole sama molemmilla puolilla jos tarkoitat todettuja korona tartuntoja. Ruotsin lapissa niitä on tuplasti Suomen lappiin verrattuna. Samaa argumettia voitaisiin sitten käyttää myös Virolaisille (että tulijat tarkistetaan).
Jokainen voi olla asiasta omaa mieltä, mutta minun mielestä myös tuo raja pitäisi sulkea. Aivan kuten kuten lapin sairaanhoitopiirin infektioyliläärikin totesi asiaan, että Ruotsin rajalla pitäisi olla sama käytäntö kuin esim Virossa.

 

[ATE]

Presidentti Niinistö esitti turvallisuusneuvostoa – pääministeri Marin kaatoi valtiosäännön vastaisena

Iltalehden tietojen mukaan presidentti Niinistö on esittänyt hallitukselle turvallisuusneuvoston perustamista.

www.iltalehti.fi

Mielenkiintoista juttua. Niinistö ja Marin vähän eri linjoilla.

 

[Jurppii]

Siinä nyt kuitenkin sattuu olemaan valtakunnan raja, oli sitten lempinimentään kaksoiskaupunki tai ei. Kyllä tässä nyt pitäisi ensin mennä se edellä, että yritetään minimoida viruksen leviäminen. Onhan mm. Virolaisillakin rajan toisella puolella sukulaisia ja käyvät Suomessa töissä, joten mielestäni ei kovin hyvä argumetti. Virolaisille annettiin vaihtoehdoksi jäädä Suomeen tai palata Viroon, mutta takaisin ei kuitnkaan pääse. Ja tilanne EI ole sama molemmilla puolilla jos tarkoitat todettuja korona tartuntoja. Ruotsin lapissa niitä on tuplasti Suomen lappiin verrattuna. Samaa argumettia voitaisiin sitten käyttää myös Virolaisille (että tulijat tarkistetaan).
Jokainen voi olla asiasta omaa mieltä, mutta minun mielestä myös tuo raja pitäisi sulkea. Aivan kuten kuten lapin sairaanhoitopiirin infektioyliläärikin totesi asiaan, että Ruotsin rajalla pitäisi olla sama käytäntö kuin esim Virossa.

Mun mielestä muutkin rajat voisi ihan yhtä hyvin avata. Käy kattoo tuolla rajalla, ei sieltä tule ketään jolla ei oikeasti ole painavaa asiaa ja ne on ihan saman kylän väkeä. Hätäpaskominen on hätäpaskomista.

 

[Johan_V]

Kysymys ei ollut molempien rajoittamisesta vaan vaihtoehdosta. Jos saisit valita, että rajoitammeko koko kansakunnan liikkumis- ja elinkeinonvapautta vai rajoitammeko yksittäisten toimijoiden IPR-oikeuksia, niin valinnan pitäisi olla aika selvä. Sitä emme tiedä onko tätä vaihtoehtoa harkittu tai mikä sen vaikuttavuus edes olisi. Ja ajatus jatkuu loogisesti myös siten, että auttaisiko IPR-oikeuksien rajoitukset muiden oikeuksien palauttamista. Jos näillä toimin esim. tehohoidon kapasiteetti saataisiin kolminkertaistettua lyhyessä ajassa, niin silloinhan rajoituksille ei ole enää tarvetta.

Englannin laissa on pykälä jonka perusteella valtio voi tarvittaessa antaa luvan rikkoa patentteja. Ehkäpä jotain vastaavaa tarvittaisiin Suomeenkin?

 

[Jurppii]

Englannin laissa on pykälä jonka perusteella valtio voi tarvittaessa antaa luvan rikkoa patentteja. Ehkäpä jotain vastaavaa tarvittaisiin Suomeenkin?

Enemmän patenttien rikkomisessa tulee ongelmia muiden maiden kanssa, sisäisesti lupa on helppo antaa. Patentit ovat nimenomaan Suomen kaltaisen korkean teknologian maan etu noin yleisesti. Kannattaako ihan oikeasti paskoa kaikki kun kokee että nyt on hätä? Kannattaisi ehkä pitää katse siellä tulevaisuudessakin, missä tämän kriisin jälkeen taas pitäisi pystyä elämään. Paljon hyviä ja tärkeitä asioita on, joita ei nyt kannata repiä hädissään kun luultavasti nuo ventilaattoritkin on kiinni siitä, että sovitaan lisenssimaksu ja se siitä.

 

[Vihreä Sankari]

Ihan vain yleisenä kommenttina täytyy todeta, että nykyisen kriisin aikana en osaa kuvitella mitään hallituskokoonpanoa, joka olisi mieleisempi kuin tämä nykyinen. Ukot pönöttää, naiset tekee ja saa aikaan asioita!

 

[Zefram Cochrane]

Ihan vain yleisenä kommenttina täytyy todeta, että nykyisen kriisin aikana en osaa kuvitella mitään hallituskokoonpanoa, joka olisi mieleisempi kuin tämä nykyinen. Ukot pönöttää, naiset tekee ja saa aikaan asioita!

Totuus on toisenlainen. Purkkapirkot istuivat vain peukaloidensa päällä ja istuisivat varmaan edelleen ellei presidentti ja oppositio olisi puuttuneet asiaan (miehiä).

 

[vilkas]

Ihan vain yleisenä kommenttina täytyy todeta, että nykyisen kriisin aikana en osaa kuvitella mitään hallituskokoonpanoa, joka olisi mieleisempi kuin tämä nykyinen. Ukot pönöttää, naiset tekee ja saa aikaan asioita!

Onko tämä sitä parempaa seksismiä?

 

[Tommy Goldfish]

Perustuloa pukkaa vasemmalta ja oikealta.

Viikon lopuksi | Mitä sinä tekisit, jos saisit tuhat euroa? Keskuspankeissa pohditaan nyt tällaistakin kysymystä

Moni talousviisas piti aiemmin helikopterirahaa älyttömänä ideana. Ei enää.

www.hs.fi

 

[tuoppi´]

Perustuloa pukkaa vasemmalta ja oikealta.

Viikon lopuksi | Mitä sinä tekisit, jos saisit tuhat euroa? Keskuspankeissa pohditaan nyt tällaistakin kysymystä

Moni talousviisas piti aiemmin helikopterirahaa älyttömänä ideana. Ei enää.

www.hs.fi

Huoli passivoitumisesta on kyllä turha. Ihmiset lähtisivät mieluusti töihin, jos vain saisivat. Karanteeni on pakottanut heidät jäämään kotiin.

Tämän takia voisi olla ihan toimiva idea täällä Suomessakin.

 

[Kan Dee Dokata]

Tämän takia voisi olla ihan toimiva idea täällä Suomessakin.

Vaan eipä ole nämä rahan printtaukset saaneet mitään hyvää aikaa aiemminkaan. Ne ovat lähinnä olleet kunkin valuutan kuoleman viimeinen kuolinkorahdus, joka on ensin aiheuttanut talouskatastrofin, jonka jälkeen rahasysteemi on ”nollattu”.

En kyllä menisi vannomaan, että nykyisen järjestelmän korvaava järjestelmä tulee olemaan ainakaan parempi, jos sekin perustuu velkaantumiselle.

 

[blueowl]

Tämän takia voisi olla ihan toimiva idea täällä Suomessakin.

Juuri tuon takia tuo ole tähän kriisiin optimaalisin ratkaisu. Se on ihan turha antaa tonni etätyöntekijälle ja se ei auta siihen, että raflat sun muut joutuivat laittamaan ovet kiinni.

Resurssit on edelleenkin rajalliset ja niitä ei pidä tuhlailla.

 

[arzib]

Ihan vain yleisenä kommenttina täytyy todeta, että nykyisen kriisin aikana en osaa kuvitella mitään hallituskokoonpanoa, joka olisi mieleisempi kuin tämä nykyinen. Ukot pönöttää, naiset tekee ja saa aikaan asioita!

Ehkä olisi kannattanut pitää vain ihan omana kuvitelmana

 

[Tommy Goldfish]

Resurssit on edelleenkin rajalliset ja niitä ei pidä tuhlailla.

Tuo resurssi on tosin digitaalinen ja jos sitä ei ole kierrossa, muita resursseja ei päästä täysillä hyödyntämään. Nyt olisi kivaa saada rahaa kiertoon vaikka se lopulta taas kiertää takaisin isompiin taskuihin, niin ne taskut olisi luultavasti niitä jotka tuottaa ratkaisuja nykyisiin ongelmiin.

 

[tuoppi´]

Vaan eipä ole nämä rahan printtaukset saaneet mitään hyvää aikaa aiemminkaan. Ne ovat lähinnä olleet kunkin valuutan kuoleman viimeinen kuolinkorahdus, joka on ensin aiheuttanut talouskatastrofin, jonka jälkeen rahasysteemi on ”nollattu”.

Juuri tuon takia tuo ole tähän kriisiin optimaalisin ratkaisu. Se on ihan turha antaa tonni etätyöntekijälle ja se ei auta siihen, että raflat sun muut joutuivat laittamaan ovet kiinni.

En ole täysin eri mieltä näiden kanssa, mutta en ole täysin samaakaan mieltä. Yleisesti rahan printtaaminen on huono idea minustakin. Mutta nyt tilanne on aika poikkeuksellinen. Tällä voitaisiin edistää, sitä ettei ihmisten ja sitä kautta maan ja lopulta koko maailman talous romahda. Tässä tilanteessa ei välttämättä riitä, että yritetään pelastaa yritykset, koska jos ihmisillä ei ole varaa yritysten tuotteisiin niin se yritys kaatuu tuesta huolimatta. Kuten @Tommy Goldfish tuossa sanoi niin tärkeätä olisi saada sitä rahaa jollain tavalla kiertoon.

Se on sitten oma kysymyksensä toki auttaako tonni mitään. Tonni on loppujen lopuksi aika pieni summa. Ja sitten on se, että mihin ne rahat menee. Ehkä ne rahat valuu jonnekin ulkomaille (tosin onhan talous globaali joten voisi se jotenkin välillisesti kuitenkin auttaa, etenkin jos muissakin maissa tehdään samanlaisia toimia).

 

[blueowl]

En ole täysin eri mieltä näiden kanssa, mutta en ole täysin samaakaan mieltä. Yleisesti rahan printtaaminen on huono idea minustakin. Mutta nyt tilanne on aika poikkeuksellinen. Tällä voitaisiin edistää, sitä ettei ihmisten ja sitä kautta maan ja lopulta koko maailman talous romahda. Tässä tilanteessa ei välttämättä riitä, että yritetään pelastaa yritykset, koska jos ihmisillä ei ole varaa yritysten tuotteisiin niin se yritys kaatuu tuesta huolimatta. Kuten @Tommy Goldfish tuossa sanoi niin tärkeätä olisi saada sitä rahaa jollain tavalla kiertoon.

Se on sitten oma kysymyksensä toki auttaako tonni mitään. Tonni on loppujen lopuksi aika pieni summa. Ja sitten on se, että mihin ne rahat menee. Ehkä ne rahat valuu jonnekin ulkomaille (tosin onhan talous globaali joten voisi se jotenkin välillisesti kuitenkin auttaa, etenkin jos muissakin maissa tehdään samanlaisia toimia).

Ongelma on siinä, että vaikka annettaisiin 10ke/nenä, niin se auta siihen että ravintoloiden ja muiden toimintaa rajoitetaan. Jos olisi perus finanssikriisi, niin ehkä joo, mutta nyt on kyseessä enemmän tarjonta- kuin kysyntäongelmasta.

 

[tuoppi´]

Ongelma on siinä, että vaikka annettaisiin 10ke/nenä, niin se auta siihen että ravintoloiden ja muiden toimintaa rajoitetaan. Jos olisi perus finanssikriisi, niin ehkä joo, mutta nyt on kyseessä enemmän tarjonta- kuin kysyntäongelmasta.

Joo, eihän tuo kaikkiin toimialoihin auttaisi. Ravintola-ala on kyllä tässä tilanteessa vähän sellainen, että sille käy huonosti tehtiin mitä vaan. Monia aloja kuitenkin auttaisi. Eikö olisi kuitenkin parempi auttaa osaa toimialoista kuin ettei auteta mitään?

Jos olisi "perus" finanssikriisi, niin silloin tälläinen on huono idea. Nimenomaan sen takia kun tämä ei ole perus finanssikriisi niin tämä voisi toimia lievittävänä.

 

[blueowl]

Joo, eihän tuo kaikkiin toimialoihin auttaisi. Ravintola-ala on kyllä tässä tilanteessa vähän sellainen, että sille käy huonosti tehtiin mitä vaan. Monia aloja kuitenkin auttaisi. Eikö olisi kuitenkin parempi auttaa osaa toimialoista kuin ettei auteta mitään?

Jos olisi "perus" finanssikriisi, niin silloin tälläinen on huono idea. Nimenomaan sen takia kun tämä ei ole perus finanssikriisi niin tämä voisi toimia lievittävänä.

Siis ehdottomasti pitää tukea, olen vain tuota perutuloajatusta vastaan. Se on resurssien hukkaan heittämistä tässä tilanteessa (kun taas esimerkiksi finanssikriiseissä ja muissa kysyntään liittyvissä shokeissa helikopteriraha on huomattavasti perustellumpaa)

Siksi pitää nimenomaan kohdistaa toimia enemmän yrityskohtaisesti ja yksilökohtaisesti

 

[tuoppi´]

Siis ehdottomasti pitää tukea, olen vain tuota perutuloajatusta vastaan. Se on resurssien hukkaan heittämistä tässä tilanteessa (kun taas esimerkiksi finanssikriiseissä ja muissa kysyntään liittyvissä shokeissa helikopteriraha on huomattavasti perustellumpaa)

Siksi pitää nimenomaan kohdistaa toimia enemmän yrityskohtaisesti ja yksilökohtaisesti

Millä tavalla perus finanssikriiseissä tämä olisi toimivampaa?

Miten itse näen asian, että normaalisti finanssikriiseissä ongelmana on ettei töitä ole tarjolla tai yrityksillä ei ole varaa palkata tekijöitä. Kun taas nyt ongelma on se, että töitä olisi kyllä tarjolla ja tekijöitä, mutta töitä ei päästä tekemään. Kummassakin tapauksessa seuraus on kyllä sama, että yksityishenkilöille ei tule palkkaa, joten heillä ei ole varaa käyttää rahaa, joka heijastuu yritysten tulokseen lopulta.

Perus finanssikriisissä olisi olennaisempaa tukea yrityksiä, jotta yritys voi palkata väkeä ja sitä kautta yksityishenkilöiden varallisuus kasvaa ja siten yrityksen palveluille ja tuotteillekin on enemmän kysyntää. Sen sijaan jos raha annettaisiin yksityishenkilöille niin, rahan pitäisi ensin kiertää yrityksille ennenkuin se hyödyttää mitään. Helikopterirahan määrä kannattaa pitää minimissään inflaatioriskin takia, mikä tuolla jo mainittiinkin, joten olennaista kohdistaa se raha sinne missä se hyödyttää tilannetta eniten.

Tässä nykytilanteessa sen sijaan yritysten tukeminen ei auta, koska töitä ei silti voida tehdä vaikka kuinka paljon annettaisiin yritykselle rahaa. Toimialojen tukeminen, joiden töitä voidaan jatkaa tässäkin tilanteessa, tukeminen sekään ei hyödytä myöskään, koska heidän työn tarpeensa ei ainakaan kasva tämän tilanteen johdosta, joten lisäväkeä ei tarvita. Sen sijaan jos raha annettaisiin yksityishenkilöille, niin se auttaisi heitä selviämään kriisistä ja lopulta auttaisi tukemaan toimialoja, joiden töitä voidaan jatkaa (muuten nekin kärsii).

 

[Jurppii]

Tässä nykytilanteessa sen sijaan yritysten tukeminen ei auta, koska töitä ei silti voida tehdä vaikka kuinka paljon annettaisiin yritykselle rahaa. Toimialojen tukeminen, joiden töitä voidaan jatkaa tässäkin tilanteessa, tukeminen sekään ei hyödytä myöskään, koska heidän työn tarpeensa ei ainakaan kasva tämän tilanteen johdosta, joten lisäväkeä ei tarvita. Sen sijaan jos raha annettaisiin yksityishenkilöille, niin se auttaisi heitä selviämään kriisistä ja lopulta auttaisi tukemaan toimialoja, joiden töitä voidaan jatkaa (muuten nekin kärsii).

Eiköhän tavoite ole se, että nuo yritykset (ravintolat, kampaamot jne.) selviävät laskuistaan tämä shut downin ajan ja ihmisillä on työpaikat, joihin palata.

 

[blueowl]

Millä tavalla perus finanssikriiseissä tämä olisi toimivampaa?

Miten itse näen asian, että normaalisti finanssikriiseissä ongelmana on ettei töitä ole tarjolla tai yrityksillä ei ole varaa palkata tekijöitä. Kun taas nyt ongelma on se, että töitä olisi kyllä tarjolla ja tekijöitä, mutta töitä ei päästä tekemään. Kummassakin tapauksessa seuraus on kyllä sama, että yksityishenkilöille ei tule palkkaa, joten heillä ei ole varaa käyttää rahaa, joka heijastuu yritysten tulokseen lopulta.

Perus finanssikriisissä olisi olennaisempaa tukea yrityksiä, jotta yritys voi palkata väkeä ja sitä kautta yksityishenkilöiden varallisuus kasvaa ja siten yrityksen palveluille ja tuotteillekin on enemmän kysyntää. Sen sijaan jos raha annettaisiin yksityishenkilöille niin, rahan pitäisi ensin kiertää yrityksille ennenkuin se hyödyttää mitään. Helikopterirahan määrä kannattaa pitää minimissään inflaatioriskin takia, mikä tuolla jo mainittiinkin, joten olennaista kohdistaa se raha sinne missä se hyödyttää tilannetta eniten.

Tässä nykytilanteessa sen sijaan yritysten tukeminen ei auta, koska töitä ei silti voida tehdä vaikka kuinka paljon annettaisiin yritykselle rahaa. Toimialojen tukeminen, joiden töitä voidaan jatkaa tässäkin tilanteessa, tukeminen sekään ei hyödytä myöskään, koska heidän työn tarpeensa ei ainakaan kasva tämän tilanteen johdosta, joten lisäväkeä ei tarvita. Sen sijaan jos raha annettaisiin yksityishenkilöille, niin se auttaisi heitä selviämään kriisistä ja lopulta auttaisi tukemaan toimialoja, joiden töitä voidaan jatkaa (muuten nekin kärsii).

Siksi, koska taantumassa/lamassa on ennemminkin kyse kysyntäongelmasta, jota voidaan paikata antamalla ihmisille ylimääristä massia. Onko silloinkaan välttämättä perusteltua, ehkä ei, mutta siihen on ihan järkevät ja arvostetut ekonomistit antaneet taloustieteellisiä perusteluita.

Ja nyt nimenomaan on tarjontaongelma, ei ole kyse siitä, että ihmiset eivät sinänsä pystyisi/haluaisi kuluttaa (joka tulee johtamaan myös siihen kysyntäongelmaan, jos sinänsä elinkelpoiset firmat kaatuvat väliaikaisen shokin takia)

Siksi lainojen takaukset, lakisääteisten maksujen ja verojen lykkäys on toimivampi ratkaisu, kuin antaa jokaiselle käteistä. Yksilöiden kohdalla joudutaan esim pohtimaan työttömyyskassojen kestävyyttä, KELAn ruuhkautumista ja niin edelleen.

 

[Jurppii]

Kannattaa lukaista vaikka uusin Talouselämä, siinä on muutamassakin jutussa tilannetta selkeytetty. Mutta yksinkertaisuudessaan homma menee niin, että jotta talous lähtisi takaisin raiteilleen kun ihmiset voivat palata töihin, pitäisi välttää jokainen mahdollinen konkurssi, että on mihin palata. Uutta ei synny läheskään yhtä nopeasti edes tilalle kun vanhoilla yrittäjilläkin on edelliset konkat vielä kesken.

Jos ihmisille jaetaan tonni, ei se mene noihin firmoihin kuluttamiseen koska syy kuluttamattomuuteen ei nytkään ole rahan puute vaan se, ettei noihin "voi" mennä. Jos mulle annettaisiin touhutonni, jäisi se tilille tai menisi palkkabonnuksen tapaan johonkin harrastusrautaan tai vaatteisiin tai muuhun, luultavasti ulkomaisesta nettikaupasta kun ei kaupungillekaan hirveesti kehtaa shoppaamaan lähteä. Joutuu vielä jonkun aktivistitoimittajan kameraan. Lomautetut saavat ihan normaaliin tapaan ansiosidonnaista, jolla voivat maksaa sen vuokransa, pankit tarjoavat lyhennysvapaata ja muutenkin rahaa jää enemmän käyttöön kun palveluihin ei juuri kuluteta.

 

[PalleX]

Kriisin jälkeen ois kyllä hyvä lanseerata "Suosi suomalaista" -takaisin arvoonsa. Tai edes eurooppalaista. Sen Kiina-krääsän tilaamisen sijaan voi käyttää muutaman euron enemmän tukeakseen kotimaista tuotantoa. Näin aion ainakin itse toimia, en osallistu Kiinan talouden tukemiseen millään mittarilla jos ei ole aivan pakko. Olkoon tämä henkilökohtainen protestini heidän viranomaisten tunaroinnistaan tän paskamyrskyn takia.

 

[Jurppii]

Kriisin jälkeen ois kyllä hyvä lanseerata "Suosi suomalaista" -takaisin arvoonsa. Tai edes eurooppalaista. Sen Kiina-krääsän tilaamisen sijaan voi käyttää muutaman euron enemmän tukeakseen kotimaista tuotantoa. Näin aion ainakin itse toimia, en osallistu Kiinan talouden tukemiseen millään mittarilla jos ei ole aivan pakko. Olkoon tämä henkilökohtainen protestini heidän viranomaisten tunaroinnistaan tän paskamyrskyn takia.

Hyvä idea muutenkin. En tosin usko, että tämän leviämiselle olisi totta puhumalla saatu paljoakaan tehtyä. Tää ei ole mikään SARS vaan laajalti vähäoireinen ja oireettomana leviävä.

Tosin luulen, että tästä opitaan ja siirretään tuotantoketjuja lähemmäs.

 

[Paapaa]

Mä en lähtökohtaisesti näe mitään erityistä hyötyä jättää joku uusi vain Kiinassa valmistettava SER-jäte ostamatta tämän takia. En usko, että se sinänsä hyödyttäisi yhtään mitään. Krääsää nyt en muutoinkaan osta. Se hyödyttää tietenkin, että opitaan, mitä resursseja tällainen pandemia erityisesti kuluttaa ja mistä on iso pula kun kaikki alkaa hamstrata. Esim. ne helkkarin maskit. Varmuusvarastoihin saa niiden osalta laittaa joko nollan tai pari perään tai sitten turvata niiden kotimainen valmistus.

En myöskään koe, että Kiinassa mitenkään massiivisesti on tunaroitu kun tauti on saatu noin hyvin hallintaan. Länsimaissa ei olisi luultavasti moinen ikinä onnistunut, joten en viitsi alkaa huudella.

 

[Jurppii]

Mä en lähtökohtaisesti näe mitään erityistä hyötyä jättää joku uusi vain Kiinassa valmistettava SER-jäte ostamatta tämän takia. En usko, että se sinänsä hyödyttäisi yhtään mitään. Krääsää nyt en muutoinkaan osta. Se hyödyttää tietenkin, että opitaan, mitä resursseja tällainen pandemia erityisesti kuluttaa ja mistä on iso pula kun kaikki alkaa hamstrata. Esim. ne helkkarin maskit. Varmuusvarastoihin saa niiden osalta laittaa joko nollan tai pari perään tai sitten turvata niiden kotimainen valmistus.

En myöskään koe, että Kiinassa mitenkään massiivisesti on tunaroitu kun tauti on saatu noin hyvin hallintaan. Länsimaissa ei olisi luultavasti moinen ikinä onnistunut, joten en viitsi alkaa huudella.

Ne maskit

Kun nyt huomioi, miten vähän jengi niitä edes kehtaa käyttää niin olisi kyllä isänmaallinen teko hamstraajien luovuttaa varastojaan terveydenhuollon käyttöön. Siellä teuvon varastohyllyllä tai päiväkävelyllä taskussa ne menee täysin hukkaan

 

[PalleX]

En myöskään koe, että Kiinassa mitenkään massiivisesti on tunaroitu kun tauti on saatu noin hyvin hallintaan. Länsimaissa ei olisi luultavasti moinen ikinä onnistunut, joten en viitsi alkaa huudella.

Kiinassa viranomaisten sensuurin vuoksi asiaa yritetiin lakaista maton alle ainakin parin viikon ajan. Jos (ja jos) olisi heti ryhdytty aktiivisiin toimiin tapausten eristämiseksi ja tartuntaketjujen selvittämiseen, koko epidemia olisi saatu kuriin ennen alkuaan.

 

[Jurppii]

Kiinassa viranomaisten sensuurin vuoksi asiaa yritetiin lakaista maton alle ainakin parin viikon ajan. Jos (ja jos) olisi heti ryhdytty aktiivisiin toimiin tapausten eristämiseksi ja tartuntaketjujen selvittämiseen, koko epidemia olisi saatu kuriin ennen alkuaan.

Uskokoon ken tahtoo. Jos oireeton tartuttaa lisää oireettomia niin tilanne on lopulta kuitenkin mahdoton.

 

[tuoppi´]

Kriisin jälkeen ois kyllä hyvä lanseerata "Suosi suomalaista" -takaisin arvoonsa. Tai edes eurooppalaista. Sen Kiina-krääsän tilaamisen sijaan voi käyttää muutaman euron enemmän tukeakseen kotimaista tuotantoa. Näin aion ainakin itse toimia, en osallistu Kiinan talouden tukemiseen millään mittarilla jos ei ole aivan pakko. Olkoon tämä henkilökohtainen protestini heidän viranomaisten tunaroinnistaan tän paskamyrskyn takia.

Aina helppoa sanoa, mutta sitten kun olet siellä kaupassa niin valkenee se totuus miten paljon enemmän se kotimainen maksaa ja sitten kourassa onkin se halvempi (esim. kiinalainen) tuote.

Toki yksi vaihtoehto olisi tulleilla tehdä ulkomaisista tuotteista yhtä kalliita kuin kotimaisista, silloin voisi kuluttajakin ostaa kotimaista enemmän. Mutta onko tässä järkeä sitten muuten onkin oma kysymys.

 

[PalleX]

Aina helppoa sanoa, mutta sitten kun olet siellä kaupassa niin valkenee se totuus miten paljon enemmän se kotimainen maksaa ja sitten kourassa onkin se halvempi (esim. kiinalainen) tuote.

Toki yksi vaihtoehto olisi tulleilla tehdä ulkomaisista tuotteista yhtä kalliita kuin kotimaisista, silloin voisi kuluttajakin ostaa kotimaista enemmän. Mutta onko tässä järkeä sitten muuten onkin oma kysymys.

Ei tämä ole mikään rahakysymys ainakaan minulle henkilökohtaisesti. Tehköön muut mitä haluaa, kuten totesin olkoon tämä henkilökohtainen protestini. Suosittelen kuitenkin vastaavaa muillekin jos siihen on vain rahkeita.

 

[tuoppi´]

Ei tämä ole mikään rahakysymys ainakaan minulle henkilökohtaisesti. Tehköön muut mitä haluaa, kuten totesin olkoon tämä henkilökohtainen protestini. Suosittelen kuitenkin vastaavaa muillekin jos siihen on vain rahkeita.

Nostan hattua, jos oikeasti tulet toimimaan noin.

Muut kyllä tulevat jatkamaan aiemmalla tavalla eli että hinnalla on merkitystä.

 

[blueowl]

Ei tämä ole mikään rahakysymys ainakaan minulle henkilökohtaisesti. Tehköön muut mitä haluaa, kuten totesin olkoon tämä henkilökohtainen protestini. Suosittelen kuitenkin vastaavaa muillekin jos siihen on vain rahkeita.

Sitten naurattaa, kun muidenkin maiden kansalaiset tekevät näin ja suomalaiset tuotteet jää tekemättä.

Ollaan kaikki yhdessä köyhiä.

Ja Suomessa taidetaan valmistaa aika tarkalleen 0 asiaa, joita voidaan tehdä ilman tuontia.

 

[Vihreä Sankari]

Nostan hattua, jos oikeasti tulet toimimaan noin.

Muut kyllä tulevat jatkamaan aiemmalla tavalla eli että hinnalla on merkitystä.

En tiedä kuinka kattavaan tutkimukseen tuo väitteesi “muista” perustuu. Jo ennen tätä nykyistä kriisiä monet ihmiset tekivät tietoisia valintoja ekologisuuden, kotimaisuuden sekä eettisyyden avulla, jolloin valinnan tulos ei ollut se halvin. Toki, jos ihminen priorisoi esim. kaljaan ja röökiin kulutetun rahamäärän maksimointia, niin sitten se halvin euroshopper-/kiinapaska-/hikipajatuote tulee valituksi. Onneksi niiden ”muiden” porukka kutistuu pikkuhiljaa ja ainakin ihmisten ilmoilla elävät tekevät aina vain fiksumpia kulutusvalintoja.

 

[tuoppi´]

En tiedä kuinka kattavaan tutkimukseen tuo väitteesi “muista” perustuu. Jo ennen tätä nykyistä kriisiä monet ihmiset tekivät tietoisia valintoja ekologisuuden, kotimaisuuden sekä eettisyyden avulla, jolloin valinnan tulos ei ollut se halvin. Toki, jos ihminen priorisoi esim. kaljaan ja röökiin kulutetun rahamäärän maksimointia, niin sitten se halvin euroshopper-/kiinapaska-/hikipajatuote tulee valituksi. Onneksi niiden ”muiden” porukka kutistuu pikkuhiljaa ja ainakin ihmisten ilmoilla elävät tekevät aina vain fiksumpia kulutusvalintoja.

En tiedä kuinka kattavaan tutkimukseen tuo väitteesi “monista” perustuu. Onko todisteita, että tämä "monien" joukko on kasvamassa enemmistöksi?

 

[Vihreä Sankari]

En tiedä kuinka kattavaan tutkimukseen tuo väitteesi “monista” perustuu. Onko todisteita, että tämä "monien" joukko on kasvamassa enemmistöksi?

Luomutuotteet ja lähiruoka kasvattaa suosiotaan. Tuotteiden ekologinen kuorma ja eettinen tuotanto on nostettu esiin yhtenä valintaperusteena. Jos olet missannut tuon trendin, niin en voi auttaa.

Voitko sinä kertoa puolestasi, mistä sinulla tieto siitä, että muut kuin PalleX tulevat pitämään hintaa pääasiallisena valintaperusteena?

Olisi surullista, jos suurin osa meistä olisi kamaa kahmivia idiootteja, jotka käyttäisivät elintason nousunsa vain lisärojun hankkimiseen ja entistä suurempiin einespitsoihin! Tosin katukuvasta päätellen osa ihmisistä pistää rahansa kaljamahan kasvattamiseen, mutta en usko sen koskevan kuin osaa syrjäytyneitä ja heilläkin se on enempi oire kuin tietoinen valinta.

 

[Zefram Cochrane]

En tiedä kuinka kattavaan tutkimukseen tuo väitteesi “monista” perustuu. Onko todisteita, että tämä "monien" joukko on kasvamassa enemmistöksi?

Vihreässä kuplassa varmaan näyttää siltä.