• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Varmaan samaa kuin sillä kaikki aina tarkoittavat. Ei sitä tarvitse sen enempää avata. Jos on vallassa niin silloin mystisesti "kantaa vastuuta" mitä se sitten ikinä tarkoittaa. Se ei kuitenkaan tarkoita että tulisi seuraamuksia mistään, se on eri asia vaikka tavallaan nopeasti ajateltuna voisi luulla että "vastuunkanto" voisi sitä tarkoittaa.

Mä en tiedä, mitä "kaikki aina tarkoittavat" vastuunkannolla. Mutta jos se tarkoittaa vain hallituksessa olemista, niin sittenhän vastuuta on kannettu vuosikausia. Lallijuoppo varmaan tarkentaa, jos tarkoittaa vastuunkannolla muuta kuin päätösten tekemistä. Ja tuolla logiikalla kaikki edustavat "kantavat vastuuta" kun osallistuvat lainsäädäntötyöhön. Se on aika lailla korkein tapa olla vallassa.
 
Ei oo keltään pois, valtio maksaa:

Hallitus kaavailee puoluetukeen jopa 25 prosentin korotusta - asia esillä hallitusneuvotteluissa
Antti Rinteen (sd) hallitusohjelmaa tehtäessä oli esillä myös puoluetuen korotus.Hallitusohjelmaan korotusta ei kirjattu, mutta se tuotaneen ”tasokorotuksena” esille jo tulevan syksyn budjettineuvotteluissa.

Puoluetuen korotusta käsiteltiin hallitusneuvotteluissa puoluesihteerien pöydässä. Siinä istuivat puoluesihteerit Antton Rönnholm (sd), Riikka Pirkkalainen (kesk), Lasse Miettinen (vihr), Joonas Leppänen (vas) ja Fredrik Guseff (rkp).

SDP:n puoluesihteeri Rönnholmin mukaan on keskusteltu, että tarvetta puoluetuen korotukselle on. Rönnholmin mukaan keskustelu pohjaa laskelmiin, joiden mukaan puoluetuen suuruus olisi jäänyt roimasti jälkeen: ”ollaan useita kymmeniä prosentteja jäljessä siitä, mitä se on aikaisemmin ollut”.
.

Rönnholm ei osaa sanoa, milloin asiaan palataan. Iltalehden tietojen mukaan puoluetuen korottaminen olisi esillä jo tulevan syksyn budjettiriihessä.

–Raha-asioihin palataan syksyn budjettiriihessä. Minä en tiedä asiasta, koska kyseessä on puoluesihteerien pöydässä ollut asia, valtiovarainministeri Mika Lintilä (kesk) toteaa.

Vuonna 2018 puolueille myönnettävät avustukset olivat yhteensä 29 635 000 euroa. Mikäli tähän tasoon tehtäisiin esillä ollut 25 prosentin nosto, se tietäisi noin 7,4 miljoonan euron korotusta.
Hallitus kaavailee puoluetukeen jopa 25 prosentin korotusta - asia esillä hallitusneuvotteluissa

Mutta ei persujunioreille rahaa, koska syyt.
:sdrunk:
 
Varmaan samaa kuin sillä kaikki aina tarkoittavat. Ei sitä tarvitse sen enempää avata. Jos on vallassa niin silloin mystisesti "kantaa vastuuta" mitä se sitten ikinä tarkoittaa. Se ei kuitenkaan tarkoita että tulisi seuraamuksia mistään, se on eri asia vaikka tavallaan nopeasti ajateltuna voisi luulla että "vastuunkanto" voisi sitä tarkoittaa.

Muuallahan vastuun kantaminen yleensä tarkoittaa että erotaan kun paska osuu tuulettimeen, täällä se tarkoittaa että kerrotaan että kannetaan vastuu eikä muuta.
 
Totalitarismi – Wikipedia
Käsitteitä totalitarismi ja totalitaarinen järjestelmä alettiin satunnaisesti käyttää 1930-luvulla sellaisista diktatorisista valtioista, joille on ominaista tietyn poliittisen aatteen ehdoton valta, muun poliittisen toiminnan tukahduttaminen sekä yhteiskunta- ja talouselämän valjastaminen palvelemaan tämän poliittisen suuntauksen tavoitteita.

Noiden toiminta alkaa muistuttamaan fasismia yhä enemmän ja enemmän.
 
Totalitarismi – Wikipedia
Käsitteitä totalitarismi ja totalitaarinen järjestelmä alettiin satunnaisesti käyttää 1930-luvulla sellaisista diktatorisista valtioista, joille on ominaista tietyn poliittisen aatteen ehdoton valta, muun poliittisen toiminnan tukahduttaminen sekä yhteiskunta- ja talouselämän valjastaminen palvelemaan tämän poliittisen suuntauksen tavoitteita.

Noiden toiminta alkaa muistuttamaan fasismia yhä enemmän ja enemmän.

Noiden? Puhut varmaan punavihreistä?
 
Nuorisolaki 1285/2016 - Säädökset alkuperäisinä - FINLEX ®
Lain tavoite
Tämän lain tavoitteena on:

1) edistää nuorten osallisuutta ja vaikuttamismahdollisuuksia sekä kykyä ja edellytyksiä toimia yhteiskunnassa;

2) tukea nuorten kasvua, itsenäistymistä, yhteisöllisyyttä sekä niihin liittyvää tietojen ja taitojen oppimista;

3) tukea nuorten harrastamista ja toimintaa kansalaisyhteiskunnassa;

4) edistää nuorten yhdenvertaisuutta ja tasa-arvoa sekä oikeuksien toteutumista; sekä

5) parantaa nuorten kasvu- ja elinoloja.

Tavoitteen toteuttamisessa lähtökohtina ovat:

1) yhteisvastuu, kulttuurien moninaisuus ja kansainvälisyys;

2) kestävä kehitys, terveet elämäntavat sekä ympäristön ja elämän kunnioittaminen;

3) monialainen yhteistyö.

3 §
Määritelmät

Tässä laissa tarkoitetaan:

1) nuorilla alle 29-vuotiaita;

Historiallinen päätös: Ministeriö peruuttaa koko PS-Nuorten 115 000 €:n potin – Tässä perustelut
Ministeriö korostaa tiedotteessaan, että avustettavan nuorisoalan järjestön tulee toiminnassaan toteuttaa nuorisolain tavoitteita.

”Ministeriöstä avustusta haluavan nuorisoalan järjestön on noudatettava toiminnassaan nuorisolakia. Jos lakia ei halua noudattaa, on järjestön hankittava rahoitus toimintaansa jostain muualta kuin nuorisotyön varoista”, ministeriön nuoriso- ja liikuntapolitiikan osaston ylijohtajan Esko Ranto sanoo.

Myös yhdenvertaisuusvaltuutettu katsoo opetus- ja kulttuuriministeriölle antamassaan lausunnossa, että Perussuomalaisten Nuorten toiminta on selkeässä ristiriidassa nuorisolain yhdenvertaisuuden edistämistavoitteen kanssa.

Valtuutetun mukaan järjestön toiminnan voidaan tulkita rikkoneen etniseen alkuperään perustuvan syrjinnän kieltoa tai vähintään loukanneen tummaihoisten suomalaisten ja Suomessa asuvien ihmisarvoa.

screenshot_2019-05-22_at_8.52.00.png


Oliko vähän mielivaltainen tulkinta laista?.:D
 
Nuorisolaki 1285/2016 - Säädökset alkuperäisinä - FINLEX ®
Lain tavoite
Tämän lain tavoitteena on:

1) edistää nuorten osallisuutta ja vaikuttamismahdollisuuksia sekä kykyä ja edellytyksiä toimia yhteiskunnassa;

2) tukea nuorten kasvua, itsenäistymistä, yhteisöllisyyttä sekä niihin liittyvää tietojen ja taitojen oppimista;

3) tukea nuorten harrastamista ja toimintaa kansalaisyhteiskunnassa;

4) edistää nuorten yhdenvertaisuutta ja tasa-arvoa sekä oikeuksien toteutumista; sekä

5) parantaa nuorten kasvu- ja elinoloja.

Tavoitteen toteuttamisessa lähtökohtina ovat:

1) yhteisvastuu, kulttuurien moninaisuus ja kansainvälisyys;

2) kestävä kehitys, terveet elämäntavat sekä ympäristön ja elämän kunnioittaminen;

3) monialainen yhteistyö.

Historiallinen päätös: Ministeriö peruuttaa koko PS-Nuorten 115 000 €:n potin – Tässä perustelut
Ministeriö korostaa tiedotteessaan, että avustettavan nuorisoalan järjestön tulee toiminnassaan toteuttaa nuorisolain tavoitteita.

”Ministeriöstä avustusta haluavan nuorisoalan järjestön on noudatettava toiminnassaan nuorisolakia. Jos lakia ei halua noudattaa, on järjestön hankittava rahoitus toimintaansa jostain muualta kuin nuorisotyön varoista”, ministeriön nuoriso- ja liikuntapolitiikan osaston ylijohtajan Esko Ranto sanoo.

Myös yhdenvertaisuusvaltuutettu katsoo opetus- ja kulttuuriministeriölle antamassaan lausunnossa, että Perussuomalaisten Nuorten toiminta on selkeässä ristiriidassa nuorisolain yhdenvertaisuuden edistämistavoitteen kanssa.

Valtuutetun mukaan järjestön toiminnan voidaan tulkita rikkoneen etniseen alkuperään perustuvan syrjinnän kieltoa tai vähintään loukanneen tummaihoisten suomalaisten ja Suomessa asuvien ihmisarvoa.

screenshot_2019-05-22_at_8.52.00.png
Tuo viesti ei riko mitään lakia ja valtuutetun tulkinta on pelkkä mielipide.
 
Kansanedustajan ura on hyvä aloittaa riittävän pitkällä sairauslomalla.

"SDP:n kansanedustajan Hussein al-Taeen sairausloma jatkuu 21. heinäkuuta asti. Al-Taeen eduskunta-avustaja kertoi asiasta STT:lle torstaina. Hänen mukaansa asiasta ei ole muuta kerrottavaa eikä al-Taee anna haastatteluja sairauslomansa aikana.

Aiemmin sairausloman oli ilmoitettu jatkuvan 30. kesäkuuta asti. Al-Taee joutui sairaalahoitoon huhtikuun lopulla, ja vapun jälkeen SDP kertoi, että al-Taee jää sairauslomalle."

SDP:n Hussein al-Taeen sairausloma jatkuu heinäkuun loppupuolelle
 
Juu, alkaisi pikkuhiljaa kiinnostaa millä tuon tyypin saisi jättää sairastamaan ilman kansanedustajan palkkiota. Se kun taitaa rullata koko ajan? Naurettavaa touhua. Minkähän alaisena kansanedustajat toimii? VES?
 
Juu, alkaisi pikkuhiljaa kiinnostaa millä tuon tyypin saisi jättää sairastamaan ilman kansanedustajan palkkiota. Se kun taitaa rullata koko ajan? Naurettavaa touhua. Minkähän alaisena kansanedustajat toimii? VES?

Niin ja onko mitään mekanismia sitä estämässä jos Al-Taee vaikka ilmoittaa että taitaa vielä sairastaa loppuvuodenkin? Katsellaan sitten ensivuonna sitä työntekoa.
 
Kyseessä on VIRKA, eli periaatteessa toiminta vopisi olla valtion virkaehtosopimuksen alaista. En löytänyt äkkipäätä muuta selvitystä (VES:iä en kotona ala nyt plaraamaan) tai aiheeseen sopivaa ohjetta sairauspoissaoloon eduskunnassa, kuin tämä Iltalehden artikkeli:

Kansanedustajat sairauslomalla täydellä palkalla – ei tarvita lupaa poissaoloihin

Palkkio tulee tilille aina täysimääräisesti, riippumatta sairauslomista, perhevapaista tai siitä, kuinka paljon eduskunnassa tuntejansa viettää.

...

Jos kansanedustaja jättäisi kokonaan ilmaantumatta istuntoihin ja valiokuntiin, tällöin asiaan puututtaisiin.

– Jos kansanedustaja syytä ilmoittamatta on pitkiä aikoja poissa, eduskunta voi todeta edustajatoimen lakanneeksi. Niin ei voi tehdä, että tultuaan valituksi ei tulisi tänne maisemiin ja nostaisi pelkästään palkkiota. Tästä ei taida olla yhtään tapausta, että olisi todettu edustajantoimi lakanneeksi, Rauhio sanoi.

Suomen perustuslaki 731/1999 - Ajantasainen lainsäädäntö - FINLEX ®
Jos kansanedustaja olennaisesti ja toistuvasti laiminlyö edustajantoimensa hoitamisen, eduskunta voi hankittuaan asiasta perustuslakivaliokunnan kannanoton erottaa hänet edustajantoimesta joko kokonaan tai määräajaksi päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.

Mutta epäilenpä, että eduskunnalta löytyy selkärankaa alkaa moiseen.
 
Kyseessä on VIRKA

Ei ole. Kansanedustajan pesti on luottamustehtävä, ei virka- tai työsuhde. Ei ole työaikoja. Mitä tulee Hussein al-Taeehen, niin tuskinpa oli tavoitteena tarkoituksella jättäytyä saikulle. Ei varmaan polla kestänyt ryöpytystä, enkä sinänsä ihmettele.
 
  • Tykkää
Reactions: hmb
Sitä nimenoman on, valtavasti ymmärrystä ja hyvänsyntää sairaalle ajojahdin uhrille. Siitä saa uraa revittyä halutessaan vaikka vuosikymmeniksi eteenpäin.

Toki saikun jatkuminen riippuu paljon siitä, esim. milloin tahdosta riippumaton hoito loppuu.
 
Kyseisenä herrana vetäisin itse tällä hetkellä johtopäätökset, onko poliittista enää uraa jäljellä. :kahvi:

Eräänkin puolueen pj on rikoksesta tuomittu, joten on sitä pahemmastakin selvitty ja saatu ihan hyvä poliittinen ura aikaiseksi :think:
 
Voisko nämä ammattiröllit bannia, kiitos.
Omasta mielestäni ennemminkin sinä tarvitsisit bannia, koska syyttä panettelet minua ja pyrit aloittamaan näemmä jonkinlaista huutokilpailua asiasta. Ei maapallokaan muutu tasaiseksi (flat), jos sanon, että tottakai se on tasainen. Jotain hieman parempia perusteluja asia mielestäni vaatii, kuten tuossa aijemmin sanoin.
 
Eikai kukaan ole noita mölinöitä varsinaisesti puolustellut, mutta eipä ole myöskään kukaan SDP:n suunnalta järjestelmällistä valehtelemista, asian esilletuoneiden tahojen mustamaalausta tai ihan vaan yleistä kaksinaamaisuutta myöskään kommentoinut.

Toki se on sinänsä ihan ymmärrettävää... Jos alkaa puoluekaverin tunkiota pöyhimään, niin saattaa haju tarttua tai joku voi tulla vielä sinne omalle tunkiolle kaivelemaan.

Ehkä ei mölinöitä puolustella, mutta kovin ovat varmoja, että on muuttunut mies ja aidosti katuu sanomisiaan. Olisivatpa yhtä hienotunteisia, kun kilpailevan puolueen edustaja hölmöilee.
 
Koska tämä ketju on ainaista ininää, teen poikkeuksen. Positiivinen uutinen siitä, kuinka Suomi tinkii budjetista EU-puheenjohtajakaudella. Visuaalista suunnittelua ei tehty nollasta, vaan käytettiin edellistä pohjana, lahjoja ei jaeta, videokonferensseja pidetään. Sipilän hallituksen sopima budjetti on siis reilut 20% pienempi kuin edellisellä kaudella. :kippis:


Kuluista leikattiin 20 miljoonaa euroa, vieraille tarjotaan hanavettä eikä avajaisgaalaa järjestetä

Suomen puheenjohtajuus alleviivaa ilmasto- ja ympäristöteemoja. Lahjarahat käytetään lentopäästöjen kompensointiin ja kokouksia on vain puolet esimerkiksi Viron puheenjohtajuuteen verrattuna. Kokouspaikkakuntia on vain yksi, kun niitä on aiemmin ollut 21.

Suomi vetää EU-puheenjohtajuuden säästöbudjetilla: Kuluista leikattiin 20 miljoonaa euroa, vieraille tarjotaan hanavettä eikä avajaisgaalaa järjestetä

 
Koska tämä ketju on ainaista ininää, teen poikkeuksen. Positiivinen uutinen siitä, kuinka Suomi tinkii budjetista EU-puheenjohtajakaudella. Visuaalista suunnittelua ei tehty nollasta, vaan käytettiin edellistä pohjana, lahjoja ei jaeta, videokonferensseja pidetään. Sipilän hallituksen sopima budjetti on siis reilut 20% pienempi kuin edellisellä kaudella. :kippis:




Suomi vetää EU-puheenjohtajuuden säästöbudjetilla: Kuluista leikattiin 20 miljoonaa euroa, vieraille tarjotaan hanavettä eikä avajaisgaalaa järjestetä

Ihan jees juttu. Oonkin jo varmaan 10vuotta miettinyt, että miksi pitää kaikkien reissata eestakaisin nykyaikana, kun voisi pitää videokonferensseja. En siis ajattele tätä hommaa ilmasto edellä niinkään, vaan siltä kantilta että eikö se ole kaikille mukavampaa niin, ei tule jetlagejaa, jää aikaa enemmän töiden hoitamiseen tai ihan vaan omaa aikaa itselle..?

Kyllä se tuo lentäminen on aika stressaavaa touhua, en itse niinkään lentele, mutta on kavereita ja tuttuja joilla on melkoinen määrä ulkomaanreissuja vuositasolla. Kehtaan väittää, että ihan varmasti vaikuttaa päätöksen tekemiseen jos yhtenään joutuu lentelemään, jetlagia puskee päälle ja sun muuta.
 
Saapa nähdä mitä tapahtuu kun tilanne taas eskaloituu, kumpi antaa periksi? Keskusta laskevine kannatuksineen pysyy mukana loppuun asti vai laittaa kovan kovaa vastaan? Voi olla että kun kannatus on mitä on että tässä olisi hyvä paikka esiintyä suoraselkäisenä ja kalastella takaisin entisiä äänestäjiä

Hauskaa kuinka hallituspuolueet tekevät jo hallituskauden alussa toisiinsa nähden oppositiopolitiikkaa eli koittavat ottaa irtopisteitä itselleen asiassa kuin asiassa eivätkä edes yritä näytellä jotain yhteistä rintamaa tyyliin, että tämä on yhteinen päätös jolla mennään.
 
Eräänkin puolueen pj on rikoksesta tuomittu, joten on sitä pahemmastakin selvitty ja saatu ihan hyvä poliittinen ura aikaiseksi :think:

Kokoomuksesta on ollut ministerinäkin taparikollinen jonka tililtä löytyy varkauksia, rattijuoputta ja pahoinpitelyjä (myös lapsen pahoinpitely).
 
Kokoomuksesta on ollut ministerinäkin taparikollinen jonka tililtä löytyy varkauksia, rattijuoputta ja pahoinpitelyjä (myös lapsen pahoinpitely).
Sinäkin teet sen tyypillisen jutun, että nimi unohtui jostain syystä. Persujen kohdalla tuollainen ei koskaan unohdu.
 
Saapa nähdä mitä tapahtuu kun tilanne taas eskaloituu, kumpi antaa periksi? Keskusta laskevine kannatuksineen pysyy mukana loppuun asti vai laittaa kovan kovaa vastaan? Voi olla että kun kannatus on mitä on että tässä olisi hyvä paikka esiintyä suoraselkäisenä ja kalastella takaisin entisiä äänestäjiä
Se on vain ajan kysymys, koska muiden hallituspuolueiden välit ovat tulehtuneet keskustaan ja tämä on juurikin se mahdollisuus seistä "suoraselkäisenä" ja kalastella entisiä äänestäjiä takaisin. Varmasti popkorni matskua luvassa. :joy:
 
Eli se alkuperäinen pahoinpitely, mistä aina ulistaan, oli se mitä tarkoitit. En taas muistanut, että uhri oli vain 14 ikäinen, muistin olleen suunnilleen samanikäinen Vapaavuoren kanssa.
Edit: Mutta ei tuossa listassa ole edelleenkään kuin yksi pahoinpitely.

Olen ymmärtänyt, että niitä olisi enemmänkin vaikka tuomio toki vain tuosta.
 
Hauskaa kuinka hallituspuolueet tekevät jo hallituskauden alussa toisiinsa nähden oppositiopolitiikkaa eli koittavat ottaa irtopisteitä itselleen asiassa kuin asiassa eivätkä edes yritä näytellä jotain yhteistä rintamaa tyyliin, että tämä on yhteinen päätös jolla mennään.

Tämä on vain ja ainostaan ainoastaan positiivinen asia, koska tällöin puolueiden todelliset kannat on helpommin nähtävissä. Ehkä äänestäjätkin osaavat paremmin antaa tulevissa vaaleissa äänensä sellaisille puolueille, jotka ajavat heille mieluista politiikkaa.
 
Tämä on vain ja ainostaan ainoastaan positiivinen asia, koska tällöin puolueiden todelliset kannat on helpommin nähtävissä. Ehkä äänestäjätkin osaavat paremmin antaa tulevissa vaaleissa äänensä sellaisille puolueille, jotka ajavat heille mieluista politiikkaa.

Siinä mielessä ainakin positiivinen, että ennusmerkit hallituksen kaatumiselle ovat hyvät. Siinä kun tulee jossain vaiheessa tilanne vastaan, että jonkun pitäisi julkisesti perääntyä ja myöntää tappio.
 
Siinä mielessä ainakin positiivinen, että ennusmerkit hallituksen kaatumiselle ovat hyvät. Siinä kun tulee jossain vaiheessa tilanne vastaan, että jonkun pitäisi julkisesti perääntyä ja myöntää tappio.

Hallituksen rivit näyttävätkin rakoilevan jo avoimesti, kun pääministerin on riennettävä pyhäpäivänä selittämään tilannetta parhain päin:
Rinne: Ei säröä hallituksessa Lampedusan turvapaikanhakijoiden vastaanottamisesta

Jokohan tämän hallituksen taival on kääntymässä loppusuoralle? Ei ole yllättävää, että kuilu keskustan ja vihreiden välillä näyttää syvimmältä, mutta on vähän yllättävää, että pääministeri asettuu ainakin julkisesti keskustan tueksi:

Rinne korostaa, että kyse on yksittäisestä tapauksesta, eikä se tarkoita, että hallitus olisi tekemässä linjamuutosta pakolaispolitiikassa.
...
Keskustan eduskuntaryhmän puheenjohtaja, kansanedustaja Antti Kurvinen hämmästeli perjantana sisäministeri Maria Ohisalon (vihr.) kommenttia, jonka mukaan Suomen päätös ottaa turvapaikanhakijoita vastaan avustuslaivalta merkitsisi uuden hallituksen muuttunutta maahanmuuttopoliittista linjaa.
 
Vihreät menevät ideologia edelle faktoista ja sopimuksista välittämättä. Keskustahan tässä tietysti syvintä hautaa itselleen kaivaa sekaantumalla tällaiseen hallituksen järjestämään ihmiskauppaan. Ehkäpä Rinnekin tajuaa, että se on keskusta, joka tästä ensimmäisenä irtisanoutuu jos meno pahenee.
 
No milloin se halitus sitten on kaatumassa? Onko kristallipallosta katseleva mummeli takahuoneessa kertonut tarkempaa päivämäärää? Vaikka kaatuisikin joskus niin luultavammin uusi pohja olisi sama mutta keskustan tilalla kokoomus.
 
No milloin se halitus sitten on kaatumassa?

Kukapa tietää? Parhaassa tapauksessa keskusta ilmoittaa nyt maanantaina, että vihreiden toistuvat opportunistiset ulostulot ovat rapauttaneet keskustan luottamuksen siihen, että kaikki seisoisivat yhdessä rintamassa hallitusohjelman takana. Näinollen keskusta ei enää näkisi edellytyksiä hallitusyhteistyön jatkamiselle.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 125
Viestejä
4 487 442
Jäsenet
74 158
Uusin jäsen
kharim

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom