Kotimaan politiikka

[JCSH]

Tämä on kyllä täyttä paskapuhetta. Sisäinen devalvaatio eli palkkojen alentaminen on paljon hankalampaa ja hitaampaa kuin valuutan devalvointi, jossa samalla myös iso osa kuluista laskee.

Siinä olet oikeassa, että devalvaatio on nopeampaa. Vähän kuin se housuihin kuseminen pakkasella on nopeampaa kuin nuotion rakentaminen. Mutta ei se nopeus tee siitä mitenkään fiksua.

Muutenkin ajatus devalvaatiosta jonain taikakeinona korjata Suomen taloutta on jumissa jossain 60-80-lukujen maailmassa. Aikana, jolloin suomalaiset kuluttivat Suomessa tehtyjä tuotteita, metsäteollisuus oli kiistaton Suomen talouden kuningas ja massiivinen työllistäjä, merkittävä osa energiamarkkinoista oli suljettua ja muutenkin ulkomaankaupassa oli ties mitä protektionistisia rajoituksia, se devalvaatio voi jopa olla ihan toimiva ratkaisu.
Mutta nyt me eletään 2020-lukua. Kulutustuotteet tulee ulkomailta, metsäteollisuuden merkitys Suomelle on laskenut radikaalisti ja me kuulutaan 450 miljoonan ihmisen yhteismarkkinoille. Jos nyt lähdet devalvoimaan, niin lopputulos on:
1. Devalvoi
2. Pasko kansalaisten ostovoima
3. ????
4. Profit?

 

[Joku_242]

Siinä olet oikeassa, että devalvaatio on nopeampaa. Vähän kuin se housuihin kuseminen pakkasella on nopeampaa kuin nuotion rakentaminen. Mutta ei se nopeus tee siitä mitenkään fiksua.

Muutenkin ajatus devalvaatiosta jonain taikakeinona korjata Suomen taloutta on jumissa jossain 60-80-lukujen maailmassa. Aikana, jolloin suomalaiset kuluttivat Suomessa tehtyjä tuotteita, metsäteollisuus oli kiistaton Suomen talouden kuningas ja massiivinen työllistäjä, merkittävä osa energiamarkkinoista oli suljettua ja muutenkin ulkomaankaupassa oli ties mitä protektionistisia rajoituksia, se devalvaatio voi jopa olla ihan toimiva ratkaisu.
Mutta nyt me eletään 2020-lukua. Kulutustuotteet tulee ulkomailta, metsäteollisuuden merkitys Suomelle on laskenut radikaalisti ja me kuulutaan 450 miljoonan ihmisen yhteismarkkinoille. Jos nyt lähdet devalvoimaan, niin lopputulos on:
1. Devalvoi
2. Pasko kansalaisten ostovoima
3. ????
4. Profit?

Paskapuhetta tuo silti on. Toinen vaihtoehto on hidas nitkutus ja 15 vuotta nollakasvua, mikä on vielä paljon huonompi tilanne.

Devalvaatio on toki huono juttu kuluttajille, mutta vientiyrityksille se on oikein hyvä asia. Samoin se lisää kotimaisten tuotteiden kysyntää, kun niiden hinta laskee suhteessa tuontitavaraan.

 

[JCSH]

Paskapuhetta tuo silti on. Toinen vaihtoehto on hidas nitkutus ja 15 vuotta nollakasvua, mikä on vielä paljon huonompi tilanne.

Devalvaatio on toki huono juttu kuluttajille, mutta vientiyrityksille se on oikein hyvä asia. Samoin se lisää kotimaisten tuotteiden kysyntää, kun niiden hinta laskee suhteessa tuontitavaraan.

Sä oletat, että tuo devalvaatio sitten muka jotenkin korjaisi sen Suomen talouskasvun. Mutta sulla ei ole tuohon juurikaan mitään perusteita. Voit saada jonkun lyhytaikaisen piikin vientiteollisuuden kannattavuudessa, mutta se ei mitenkään korjaa niitä Suomen talouden rakenteellisia ongelmia. Joten olet sitten taas muutaman vuoden päästä uudestaan devalvoimassa.

Lisäksi devalvaatio ei ole automaattisesti vientiyrityksille hyvä juttu. Se on hyvä juttu tietynlaisille vientiyrityksille. Sellaisille, joiden kulut ovat sidottu pääasiassa kotimaiseen työvoimaan ja kotimaisiin raaka-aineisiin. Lisäksi työvoiman pitää olla sellaista, että niillä ei ole kovin hyviä mahdollisuuksia neuvotella itselleen uutta palkkaa (joko työpaikan sisäisesti tai vaihtamalla työpaikkaa).
Tuon takia devalvaatio "toimi" valtiontalouden kannalta silloin 60-80-luvuilla. Metsäteollisuus oli se ylivoimainen kuningas Suomen taloudessa, niiden raaka-aineet olivat kotimaisia ja työvoimalla ei juurikaan ollut muita vaihtoehtoja, kuin jatkaa kotimaan paperiteollisuudessa.

Lisäksi kuten tuolla tuli jo aiemmin todettua, niihin kotimaisiin kuluttajantuotteisiin osuu lähes sama hintojen nousu kuin ulkomaalaisiin. Koska jos Ruotsissa siitä tuotteesta saa 1,0x niin ei sitä Suomessa myydä hinnalla 0,8x.

 

[Joku_242]

Sä oletat, että tuo devalvaatio sitten muka jotenkin korjaisi sen Suomen talouskasvun. Mutta sulla ei ole tuohon juurikaan mitään perusteita. Voit saada jonkun lyhytaikaisen piikin vientiteollisuuden kannattavuudessa, mutta se ei mitenkään korjaa niitä Suomen talouden rakenteellisia ongelmia. Joten olet sitten taas muutaman vuoden päästä uudestaan devalvoimassa.

Lisäksi devalvaatio ei ole automaattisesti vientiyrityksille hyvä juttu. Se on hyvä juttu tietynlaisille vientiyrityksille. Sellaisille, joiden kulut ovat sidottu pääasiassa kotimaiseen työvoimaan ja kotimaisiin raaka-aineisiin. Lisäksi työvoiman pitää olla sellaista, että niillä ei ole kovin hyviä mahdollisuuksia neuvotella itselleen uutta palkkaa (joko työpaikan sisäisesti tai vaihtamalla työpaikkaa).
Tuon takia devalvaatio "toimi" valtiontalouden kannalta silloin 60-80-luvuilla. Metsäteollisuus oli se ylivoimainen kuningas Suomen taloudessa, niiden raaka-aineet olivat kotimaisia ja työvoimalla ei juurikaan ollut muita vaihtoehtoja, kuin jatkaa kotimaan paperiteollisuudessa.

Lisäksi kuten tuolla tuli jo aiemmin todettua, niihin kotimaisiin kuluttajantuotteisiin osuu lähes sama hintojen nousu kuin ulkomaalaisiin. Koska jos Ruotsissa siitä tuotteesta saa 1,0x niin ei sitä Suomessa myydä hinnalla 0,8x.

Ei vientifirman tarvi tehdä kaikkea kotimaisista raaka-aineista, että se saisi devalvaatiosta hyötyä. Ihan sama jos tuotujen raaka-aineiden hinta nousee kun lopputuotteen hinta nousee saman verran. Siltikin kannattavuus nousee kun kotimaassa tehty osuus halpenee.

Samoin esim. elintarvikkeiden yms. rahtaaminen ulkomaille maksaa, ja jos kysyntä Ruotsissa kasvaa devalvaation takia, niin sitten kannattaa nostaa tuotantoa että voidaan myydä sekä kotimaahan että sinne.

Tietenkään devalvaatio ei korjaa KAIKKEA, mutta siitä on paljon apua, vaikka se sattuukin kuluttajiin joilla on hyvä suojatyöpaikka. Mutta mitkä ne rakenneongelmat on sitten sun mielestä?

 

[kaarlos]

Siinä olet oikeassa, että devalvaatio on nopeampaa. Vähän kuin se housuihin kuseminen pakkasella on nopeampaa kuin nuotion rakentaminen. Mutta ei se nopeus tee siitä mitenkään fiksua.

Sähköpörssi on hyvä esimerkki keissistä jossa kuluttajien intressit jäisivät jalkoihin devalvaatiossa. Käytännössä tuottajat saavat aina rahansa sähköstä pois, mutta kuluttajille hinnat nousisivat palkan ostovoiman laskiessa.

 

[Timo 2]

Vilkaise huviksesi, että minkälaisia esim. asuntolainakorot olivat Suomessa tuolloin "uskottavan markan" aikoina. Ne kertovat kyllä aika karua kieltä siitä, että siihen markkaan ei todellakaan uskottu.

Ne korkeat korot johtui sekä erilaisesta maailman ajasta, sekä että markka ei saanut kellua vapaasti ja sitä markan arvoa puolustettiin korkeilla koroilla.

 

[3dfx]

Valuutan arvio vaikuttaa kaikkien palkkoihin. Suomen ongelma ei ole se, että kaikkien palkat ovat liian korkeat. Päinvastoin, meillä on paljon sellaisia tahoja, joiden palkat ovat suhteessa liian alhaiset Suomen kilpailukyvyn kannalta (tai siis tarkemmin meillä on Suomessa liian huono ostovoima).
Suomen ongelma on se, että meillä ei ole niitä yritys- tai alakohtaisia joustoja. Jos tietyllä yrityksellä tai alalla menee huonosti, niin nuo tarvitsevat niitä joustoja sinne palkkakuluihin. Mutta se devalvaatio ei kohdista sitä "joustoa" sinne, minne sitä tarvitaan, vaan se vaikuttaa kaikkiin. Joihinkin positiivisesti, todella moniin myös negatiivisesti.

Suomen ongelma on universaalisti korkeat vientihinnat. Suomeen on koko ajan ainakin 20 vuotta lisätty järjestelmällisesti ala ja yrityskohtaista joustoa. Missä vaiheessa tän politiikan hedelmät alkaa näkymään? Mun nähdäkseni tuo tie on käyty loppuun ja se ei ole tuonut sitä mitä on haluttu. Devalvaatio kohdistaa jouston juuri sinne minne se pitääkin kohdistaa, eli vientihintoihin.

Joo, sulla taitaa olla joku aivojumitus. Totta hemmetissä se yleinen ostovoima laskee, kun kaikkien tuontituotteiden hinnat nousevat suhteessa reaalituloihin.

Nyt menee mielestäni nimelliset ja reaaliset suureet sekasin sulla.

Lisäksi ei ne kotimaiset tuotteet muutu yhtään halvemmiksi, kerta ne kotimaiset tuotteet voidaan myydä ulkomaille paremmalla hinnalla kuin kotimaassa. Joten niidenkin hinnat nousevat. Aikalailla ainoat asiat, joiden hinnat eivät nouse automaattisesti devalaation myötä, ovat palvelut ja kiinteistöt. Toisin palvelujen hinnat nousevat sitten, kun niiden tarjoajat alkavat kirimään tuota omaa ostovoimansa laskua. Kiinteistöjä ei pysty myymään ulkomaille, mutta lainojen hinnat nousevat radikaalisti devalvaation myötä.

Kotimaiset tuotteet muuttuu halvemmaksi suhteessa ulkomaalaisiin, eli vientihinnat laskee tuontihinnat nousee. Mitään "automaattista hinnannousua" ei ole kuin tuontitavaralla, mikä on devalvaation tarkoitus. Lainojen hinnat eivät nouse ellei puhuta valuuttalainasta...

Vilkaise huviksesi, että minkälaisia esim. asuntolainakorot olivat Suomessa tuolloin "uskottavan markan" aikoina. Ne kertovat kyllä aika karua kieltä siitä, että siihen markkaan ei todellakaan uskottu.

Kerrotko mitä korot olivat tuolloin?

Muutenkin ajatus devalvaatiosta jonain taikakeinona korjata Suomen taloutta on jumissa jossain 60-80-lukujen maailmassa. Aikana, jolloin suomalaiset kuluttivat Suomessa tehtyjä tuotteita, metsäteollisuus oli kiistaton Suomen talouden kuningas ja massiivinen työllistäjä, merkittävä osa energiamarkkinoista oli suljettua ja muutenkin ulkomaankaupassa oli ties mitä protektionistisia rajoituksia, se devalvaatio voi jopa olla ihan toimiva ratkaisu.
Mutta nyt me eletään 2020-lukua. Kulutustuotteet tulee ulkomailta, metsäteollisuuden merkitys Suomelle on laskenut radikaalisti ja me kuulutaan 450 miljoonan ihmisen yhteismarkkinoille. Jos nyt lähdet devalvoimaan, niin lopputulos on:

Oma valuutta ei ole mikään menneisyyden jumitus. On taas tässäkin keskustelussa melko käsittämätöntä, että vaadit joustoja yrityskohtaisesti ja alakohtaisesti lähinnä kaikkialle, mutta taas valuuttajoustot on automaattisesti pahasta ja tälläinen lähinnä kultakantaan joustamattomuudessaan vertaantuva järjestelmä on olevinaan hyvä. Tälläsen joustamattomuuden aiheuttamia asioita voi lukea vaikka brittien sotien välisestä taloushistoriasta, mikä kuvastaa jossain määrin suomen nykytilannetta kun jostain periaatteellisista syistä oma valuutta halutaan yliarvottaa ja juostoja ei löydy. Sun skenaario myös devalvaatiosta on ihan paskapuhetta ja ylipäätään devalvaation korostaminen jonain pääjuttuna omassa valuutassa ohjaa keskustelua pahasti sivuun oleellisimmista asioita. Edelleen suuntaisin katseen Tanskaan (mikä ei ole joutunut devalvoimaan tai revalvoimaan 20 vuoteen...) ja Ruotsiin. Kaks erilaista omaa valuuttaregiimiä, missä molemmissa oman valuutan uskottavuuden yläpitäminen on luonut vahvan kannusteen poliitikoille pitää taloudesta huolta ja sen pohjalle on rakennettu raamit missä poliitikot saa toimia. Suomessa taas toimitaan eurojärjestelmän mukaisesti eli pyritään velkaantumaan nopeiten koko maanosassa, koska kaikki velat olivatkin yllättäen yhteisiä.

En todellakaan keksi yhtään perustetta Suomen eurojäsenyydelle vrt. verrokkimaat missä oma valuutta, vai onko yhtäkään sellaista asiaa mihin liittyy valuutta, ja missä suomi olisi pärjännyt näitä verrokkimaita paremmin?

 

[3dfx]

Paskapuhetta tuo silti on. Toinen vaihtoehto on hidas nitkutus ja 15 vuotta nollakasvua, mikä on vielä paljon huonompi tilanne.

Britit harrasti ensimmäisen maailmansodan jälkeen tätä suomihommaa samoin tuloksin. Tätä samaa yliarvottamista harrastettiin suomessa myös 80- luvun lopulla eikä sekään kovin hyvin mennyt niin kauan kun ei joustoa löytynyt. Lama loppui käytännössä heti kun alkoi tulemaan valuuttapuolelta joustoa...yleensä vaan suomalaiset ei tunnu uskovan mitään järkipuhetta ennen kun on vedetty täysillä päin seinää ja on kerrassaan pakko tehdä muutoksia.

 

[JCSH]

Ne korkeat korot johtui sekä erilaisesta maailman ajasta, sekä että markka ei saanut kellua vapaasti ja sitä markan arvoa puolustettiin korkeilla koroilla.

Markkaa puolustettiin korkeilla koroilla. Miksi? No siksi, koska markkinoilla ei ollut luottamusta markan kykyyn pitää arvoaan. Joten torjuakseen inflaatiota, i.e. markan arvon laskua, Suomen pankin tarvi pitää korot korkealla.
Jos sulla on valuutta, johon luotetaan markkinoilla, niin sitten sun ei tarvi nostaa niitä korkoja suojatakseen sitä valuutan arvoa.

 

[Cluuduli]

1990-luvun asuntolainoista:

Muistatko vielä 90-luvun asuntolainojen korot? Näin jopa 20 prosentin asuntolainaa lyhennettiin

Inflaation kiihtymistä on aina seurannut korkojen nousu ja niin käy myös tulevana syksynä, ennakoivat OP Ryhmän ekonomistit. 90-luvulla korot olivat niin hurjia, että 13 prosentin asuntolainaa mainostettiin edullisena. Suurin osa suomalaisista pystyi kuitenkin hoitamaan asuntolainansa säntillisesti.

www.op-media.fi

 

[JCSH]

Suomen ongelma on universaalisti korkeat vientihinnat. Suomeen on koko ajan ainakin 20 vuotta lisätty järjestelmällisesti ala ja yrityskohtaista joustoa. Missä vaiheessa tän politiikan hedelmät alkaa näkymään? Mun nähdäkseni tuo tie on käyty loppuun ja se ei ole tuonut sitä mitä on haluttu. Devalvaatio kohdistaa jouston juuri sinne minne se pitääkin kohdistaa, eli vientihintoihin.

Paitsi että se ei kohdista niitä sinne. Tai se kohdistaa ne siihen asti, kunnes on seuraava palkkakierros, ja liitot vaativat sen inflaatiokorjauksen palkankorotuksiin. Kuten ovat vaatineet jokaisessa niissä about puolessa tusinassa palkkakierroksia tuon sun 20 vuoden aikana.
Miksi oletat, että devalvaatio jotenkin muuttaisi tuota kaavaa?
Niin kauan kun se asenne noissa palkkaneuvotteluissa on "Vähintään inflaatiokorjaus", niin devalvaatiosta ei ole juurikaan iloa.

Kotimaiset tuotteet muuttuu halvemmaksi suhteessa ulkomaalaisiin, eli vientihinnat laskee tuontihinnat nousee. Mitään "automaattista hinnannousua" ei ole kuin tuontitavaralla, mikä on devalvaation tarkoitus. Lainojen hinnat eivät nouse ellei puhuta valuuttalainasta...

Katso nyt oikeasti ympärillesi, kuinka paljon näet "kotimaisia tuotteita"? Kirjoitatko näitä viestejä kotimaisella tietokoneella? Onko sulla päällä kotimaisesta puuvillasta valmistetut kotimaiset vaatteet? Ajatko töihin kotimaisella autolla johon tankkaat kotimaista bensaa? Sun käyttämä sähkö voi olla kotimaista, mutta senkin hinta määräytyy Euroopan yhteisessä pörssissä, joten sen hinta nousee siinä missä kaikkien tuontituotteidenkin.
Kuten tuolla aiemmin totesin, sellaiset tuotteet, joiden hintaan devalvaatio ei vaikuttaisi, ovat todella vähäisiä. Pitää olla sellaista, joka tuotetaan raaka-aineista lähtien kotimaassa ja joille ei ole kysyntää vientimarkkinoilla.

Me ei eletä siellä 70-luvulla, jolloin kulutettiin kotimaista tavaraa. Nykyään kulutetaan tuontitavaraa.

Kerrotko mitä korot olivat tuolloin?

Sellaista jotain yli 8%.

Oma valuutta ei ole mikään menneisyyden jumitus. On taas tässäkin keskustelussa melko käsittämätöntä, että vaadit joustoja yrityskohtaisesti ja alakohtaisesti lähinnä kaikkialle, mutta taas valuuttajoustot on automaattisesti pahasta ja tälläinen lähinnä kultakantaan joustamattomuudessaan vertaantuva järjestelmä on olevinaan hyvä. Tälläsen joustamattomuuden aiheuttamia asioita voi lukea vaikka brittien sotien välisestä taloushistoriasta, mikä kuvastaa jossain määrin suomen nykytilannetta kun jostain periaatteellisista syistä oma valuutta halutaan yliarvottaa ja juostoja ei löydy. Sun skenaario myös devalvaatiosta on ihan paskapuhetta ja ylipäätään devalvaation korostaminen jonain pääjuttuna omassa valuutassa ohjaa keskustelua pahasti sivuun oleellisimmista asioita. Edelleen suuntaisin katseen Tanskaan (mikä ei ole joutunut devalvoimaan tai revalvoimaan 20 vuoteen...) ja Ruotsiin. Kaks erilaista omaa valuuttaregiimiä, missä molemmissa oman valuutan uskottavuuden yläpitäminen on luonut vahvan kannusteen poliitikoille pitää taloudesta huolta ja sen pohjalle on rakennettu raamit missä poliitikot saa toimia. Suomessa taas toimitaan eurojärjestelmän mukaisesti eli pyritään velkaantumaan nopeiten koko maanosassa, koska kaikki velat olivatkin yllättäen yhteisiä.

En todellakaan keksi yhtään perustetta Suomen eurojäsenyydelle vrt. verrokkimaat missä oma valuutta, vai onko yhtäkään sellaista asiaa mihin liittyy valuutta, ja missä suomi olisi pärjännyt näitä verrokkimaita paremmin?

Tässä oli puhe devalvaatiosta, ei omasta valuutasta. Älä nyt lähde siirtämään niitä maalitolppia. Oma valuutta voisi olla hyvä idea, mutta se ei tarkoita, että devalvaatio olisi hyvä idea.

*edit* Niin juu, ja jos nyt hehkutat Tanskan kruunua, niin muistutuksena pitää sanoa, että se on sidottu Euron kurssiin 2,25% vaihteluvälillä.

 

[Timo 2]

Markkaa puolustettiin korkeilla koroilla. Miksi? No siksi, koska markkinoilla ei ollut luottamusta markan kykyyn pitää arvoaan. Joten torjuakseen inflaatiota, i.e. markan arvon laskua, Suomen pankin tarvi pitää korot korkealla.
Jos sulla on valuutta, johon luotetaan markkinoilla, niin sitten sun ei tarvi nostaa niitä korkoja suojatakseen sitä valuutan arvoa.

Ja tämä oli se virhe. Markan arvo olisi pitänyt vapaasti laskea markkinoiden mukaan. Korkeintaan olisi pitänyt hidastaa laskua, mutta muuten antaa sen laskea. Kun markan arvo saa laskea, se parantaa kilpailukykyä vientimarkkinoilla. Suomi elää viennistä.

 

[blueowl]

Ja tämä oli se virhe. Markan arvo olisi pitänyt vapaasti laskea markkinoiden mukaan. Korkeintaan olisi pitänyt hidastaa laskua, mutta muuten antaa sen laskea. Kun markan arvo saa laskea, se parantaa kilpailukykyä vientimarkkinoilla. Suomi elää viennistä.

Mikä sinusta on sopiva inflaation taso?

 

[3dfx]

Paitsi että se ei kohdista niitä sinne. Tai se kohdistaa ne siihen asti, kunnes on seuraava palkkakierros, ja liitot vaativat sen inflaatiokorjauksen palkankorotuksiin.

Edelleenkään tää ei ole kovinkaan relevantti pointti, koska tämä sama tapahtuu nykyisessäkin järjestelmässä, tosin se ensimmäinen korjausliike tulee aivan hitosti byrokraattisemmin ja hitaammin. Eli toisinsanoen vuosia myöhässä.

Katso nyt oikeasti ympärillesi, kuinka paljon näet "kotimaisia tuotteita"? Kirjoitatko näitä viestejä kotimaisella tietokoneella? Onko sulla päällä kotimaisesta puuvillasta valmistetut kotimaiset vaatteet? Ajatko töihin kotimaisella autolla johon tankkaat kotimaista bensaa? Sun käyttämä sähkö voi olla kotimaista, mutta senkin hinta määräytyy Euroopan yhteisessä pörssissä, joten sen hinta nousee siinä missä kaikkien tuontituotteidenkin.
Kuten tuolla aiemmin totesin, sellaiset tuotteet, joiden hintaan devalvaatio ei vaikuttaisi, ovat todella vähäisiä. Pitää olla sellaista, joka tuotetaan raaka-aineista lähtien kotimaassa ja joille ei ole kysyntää vientimarkkinoilla.

Me ei eletä siellä 70-luvulla, jolloin kulutettiin kotimaista tavaraa. Nykyään kulutetaan tuontitavaraa.

Melko epärelevanttia tämäkin. Suurin osa ihmisten kuluttamasta hyödykkeistä on päivittäisruokamenot ja asuminen, näissä kotimaisuusaste on melko suuri ja asumisen osuus päivittäismenoista on käsittääkseni koko ajan kasvanut. Eli katso vaan itse nyt ympärillesi mistä ihmisten menot koostuu, ne ei koostu pääasiallisesti vaatteista tai tietokoneista tai muusta kiinan krääsästä.

Sellaista jotain yli 8%.

Reaalikorkoko?

Tässä oli puhe devalvaatiosta, ei omasta valuutasta. Älä nyt lähde siirtämään niitä maalitolppia. Oma valuutta voisi olla hyvä idea, mutta se ei tarkoita, että devalvaatio olisi hyvä idea.

Siis sinä puhut devalvaatiosta. Minä puhun omasta valuutasta. Älä itse siirrä maalitolppia jos kyse on eurosta eroamisesta ja oman valuutan käyttöönotosta. Siinä on kyse muustakin vaikka jostain syystä haluat keskustella vain devalvaatiosta mikä on yksi osa koko asiaa.

Markkaa puolustettiin korkeilla koroilla. Miksi? No siksi, koska markkinoilla ei ollut luottamusta markan kykyyn pitää arvoaan. Joten torjuakseen inflaatiota, i.e. markan arvon laskua, Suomen pankin tarvi pitää korot korkealla.
Jos sulla on valuutta, johon luotetaan markkinoilla, niin sitten sun ei tarvi nostaa niitä korkoja suojatakseen sitä valuutan arvoa.

Markkan yliarvostusta, eli toisinsanoen ulkomaanvaluuttavarantoa, puolustettiin korkealla reaalikorolla 90- luvun alussa. Inflaatiota ei nyt kannata tähän sotkea kun kyse on valuuttavarannosta eikä inflaatiosta. Sen verran olet oikeassa, ettei kukaan luottanu mihinkään vahvan markan paskapolitiikkaan, siksi sitä valuuttavarannon ehtymistä piti pyrkiä rajoittamaan valtavilla reaalikoroilla. Tässäkin asiassa piti Suomen ajaa täysillä päin seinään ennen kun katastrofaalisesta politiikasta luovuttiin...kuten tässä euro+velkaantuminen hommassakin tulee käymään. Mitään ennaltaehkäisevää ei voi tehdä tässä maassa ennen kun on totaalikatastrofi päällä.

*edit* Niin juu, ja jos nyt hehkutat Tanskan kruunua, niin muistutuksena pitää sanoa, että se on sidottu Euron kurssiin 2,25% vaihteluvälillä.

Noin toimii kiinteäkurssinen valuutta, joten mikä pointti on tämän selviön ilmaisemisessa?

 

[JCSH]

Ja tämä oli se virhe. Markan arvo olisi pitänyt vapaasti laskea markkinoiden mukaan. Korkeintaan olisi pitänyt hidastaa laskua, mutta muuten antaa sen laskea. Kun markan arvo saa laskea, se parantaa kilpailukykyä vientimarkkinoilla. Suomi elää viennistä.

Juu se parantaa kilpailukykyä vientimarkkinoilla. Se myös paskoo suomalaisen duunarit ostovoimaa ja siten elintasoa.
En mitenkään tajua, että miksi ihmisillä on noin hemmetin suuri hinku paskoa sitä suomalaisten elintasoa "koska kilpailukyky". Mikä on se teidän endgame, mitä te haluatte tuolla? Tavoitteena pitäisi kuitenkin olla tehdä kansalaisista varakkaampi, ei köyhempiä.

 

[namlepo]

Kyllähän suurin ongelma nykyään on sosiaalipuolen menot ja kolmannen maailman ihmisille pankkina toiminen. Pakolaiset kuulemma kutsuvat sossua pankiksi. Ihan hyvin pärjättäisiin euroillakin jos ei aina tyhmimpiä äänestettäisi eduskuntaan. Turha se on markan perään itkeä.

 

[3dfx]

Juu se parantaa kilpailukykyä vientimarkkinoilla. Se myös paskoo suomalaisen duunarit ostovoimaa ja siten elintasoa.
En mitenkään tajua, että miksi ihmisillä on noin hemmetin suuri hinku paskoa sitä suomalaisten elintasoa "koska kilpailukyky". Mikä on se teidän endgame, mitä te haluatte tuolla? Tavoitteena pitäisi kuitenkin olla tehdä kansalaisista varakkaampi, ei köyhempiä.

Halutaan ehkäpä politiikkaa, mikä ei ole sitä nykyistä housuihin kusemista. 90- luvun lama antaa aika hyvän esimerkin siitä, miten pitkällä aikavälillä saadaan isojakin hyötyjä jos tehdään se vientihintoja alentava päätös, mikä hetkellisesti asettaa tuontihinnat korkeiksi. Tavoitteena on tehdä kansalaisesta varakkaampi pitkällä aikavälillä, mitä nää sun teesit jostain alakohtaisten joustojen ja yrityskohtaisten joustojen lisäämisestä ei ole pystyneet tekemään.

Ihan samoin korostan edelleen vertailua verrokkimaihin, eli Ruotsiin ja Tanskaan ja niiden taloudenpitoon. Sielläkin on sitä end gamea, mihin pyrkiä eli matala julkinen velka. Euro kannustaa velkaantumiseen, oman valuutan uskottavuuden säilyttäminen kannustaa vastuulliseen taloudenpitoon.

 

[Timo 2]

Juu se parantaa kilpailukykyä vientimarkkinoilla. Se myös paskoo suomalaisen duunarit ostovoimaa ja siten elintasoa.

Kuten tekee sisäinen devalvaatiot, jotka ei ole olleet riittäviä.

En mitenkään tajua, että miksi ihmisillä on noin hemmetin suuri hinku paskoa sitä suomalaisten elintasoa "koska kilpailukyky". Mikä on se teidän endgame, mitä te haluatte tuolla? Tavoitteena pitäisi kuitenkin olla tehdä kansalaisista varakkaampi, ei köyhempiä.

Kyllä, mutta työttömyyskö on parempi vaihtoehto?

Mikä sinusta on sopiva inflaation taso?

2% on vissiin se sopiva tavoite arvo, mutta se on ihan yhtätyhjän kanssa, jos ei ole vientiä, eikä työpaikkoja. Mutta sitä inflaatiota voidaan hidastaa erilaisilla toimilla. Kun markka on oikein arvosettu, ei inflaatiokaan ole ongelma.

 

[JCSH]

Edelleenkään tää ei ole kovinkaan relevantti pointti, koska tämä sama tapahtuu nykyisessäkin järjestelmässä, tosin se ensimmäinen korjausliike tulee aivan hitosti byrokraattisemmin ja hitaammin. Eli toisinsanoen vuosia myöhässä.

Melko epärelevanttia tämäkin. Suurin osa ihmisten kuluttamasta hyödykkeistä on päivittäisruokamenot ja asuminen, näissä kotimaisuusaste on melko suuri ja asumisen osuus päivittäismenoista on käsittääkseni koko ajan kasvanut. Eli katso vaan itse nyt ympärillesi mistä ihmisten menot koostuu, ne ei koostu pääasiallisesti vaatteista tai tietokoneista tai muusta kiinan krääsästä.

Reaalikorkoko?

Ruuan hinta nousee myös. Ei siinä auta se, että se on kotimaista, koska ruokaa on helppo viedä ulkomaille. Lisäksi se ruuan tuottamisen hinta Suomessa nousee. Koska lannoitteiden, polttoaineen ja laitteiden hinnat nousevat.
Asumisen hinnat nousevat, koska rakentaminen nojaa paljon ulkomaalaiseen työvoimaan ja niille pitää pystyä maksamaan kilpailukykyistä hintaa. Rakentamisen tarvitsemien raaka-aineiden hinnat nousevat myös.
Lämmityksen ja sähkön hinnat nousevat. Remonttikustannukset nousevat siinä missä uuden rakentaminenkin.
Vanhat kiinteistöt ovat se yksi asia, joiden hinnat eivät tuossa nouse. Mutta laskeva valuutan arvo tarkoittaa, että korot alkavat nousemaan.

Kaikki nuo tarkoittavat, että joko työntekijät neuvottelevat itselleen nuo inflaatiokorjaukset palkkoihin, joka kumoaa lähes täysin tuon devalvaation tuoman kilpailuedun, tai sitten kansan reaaliansiot, eli ostovoima, laskee.

Siis sinä puhut devalvaatiosta. Minä puhun omasta valuutasta. Älä itse siirrä maalitolppia jos kyse on eurosta eroamisesta ja oman valuutan käyttöönotosta. Siinä on kyse muustakin vaikka jostain syystä haluat keskustella vain devalvaatiosta mikä on yksi osa koko asiaa.

Sanoin:
"Muutenkin ajatus devalvaatiosta jonain taikakeinona korjata Suomen taloutta on jumissa jossain 60-80-lukujen maailmassa. "
johon sä vastasit:
"Oma valuutta ei ole mikään menneisyyden jumitus."

Markkan yliarvostusta, eli toisinsanoen ulkomaanvaluuttavarantoa, puolustettiin korkealla reaalikorolla 90- luvun alussa. Inflaatiota ei nyt kannata tähän sotkea kun kyse on valuuttavarannosta eikä inflaatiosta. Sen verran olet oikeassa, ettei kukaan luottanu mihinkään vahvan markan paskapolitiikkaan, siksi sitä valuuttavarannon ehtymistä piti pyrkiä rajoittamaan valtavilla reaalikoroilla. Tässäkin asiassa piti Suomen ajaa täysillä päin seinään ennen kun katastrofaalisesta politiikasta luovuttiin...kuten tässä euro+velkaantuminen hommassakin tulee käymään. Mitään ennaltaehkäisevää ei voi tehdä tässä maassa ennen kun on totaalikatastrofi päällä.

Siis mitä ihmettä? Sä olet puhunut devalvaatiosta ja siitä miten haetaan kilpailukykyä valuutan arvon tiputtamisella. Mitä hittoa sä luulet, että se inflaatio sitten on jos ei juurikin tuota? Jos valuutan arvo laskee, alentaen kansan ostovoimaa, niin se on juurikin sitä inflaatiota.

Noin toimii kiinteäkurssinen valuutta, joten mikä pointti on tämän selviön ilmaisemisessa?

Se, että Suomen teollisuuden kilpailukyvyn kannalta olisi käytännössä yksi hailee, että onko meillä euro vai Tanskan kruunun tavalla toimiva markka.

 

[draco76]

Kelan tiedot: Vain harva on siirtynyt yksityiselle sen jälkeen, kun hallitus nosti lääkärikäyntien Kela-korvausta

”Muutokset ovat vähäisiä, mutta eivät odotuksetkaan kovin suuria olleet”, sanoo Kelan tutkimusprofessori.

yle.fi

Yksityisten lääkärikäyntien kelakorvauksen nosto ei ole nerkittäväst saanut ihmisiä menemään yksiyiselle. Vain noin prosentin kasvu. Silti hallitus tuhlaa siihen puoli miljardia, valtion osuus 335 miljoonaa. Vain jotta ovat saaneet yrityksille rahaa, käytännössä velkarahalla.

 

[JCSH]

Kuten tekee sisäinen devalvaatiot, jotka ei ole olleet riittäviä.
Kyllä, mutta työttömyyskö on parempi vaihtoehto?

Parempi ratkaisu on korjata ne oikeat ongelmat. Eli se, että miksi tuo "sisäinen devalvaatio" ei toimi. Koska samaan ongelmaan törmätään sillä omalla valuutallakin.
Nyt meillä on 2-3 vuoden välein palkkaneuvottelut. Jos ongelmana on Suomen teollisuuden kilpailukyky liian suurien palkkojen muodossa, niin tuossa on joka kerta mahdollisuus korjata tilannetta. Mutta sen sijaan, että liitot suostuisivat vaikkapa nolla-linjaan, siellä paperiliitto, metalliliitto ja AKT hakevat lakoilla tai niiden uhalla vähintään ne indeksikorjaukset palkkoihinsa. Ylläpitäen tuota väitettyä kilpailukyvyn heikkoutta.

Miksi sä luulet, että oma valuutta ja/tai devalvaatio muuttaisi tilannetta? Jos sen markan arvo euroa nähden tippuisi sen 10%, luuletko sä oikeasti, että paperiliitto, metalliliitto ja AKT eivät sitten olisi seuraavissa palkkaneuvotteluissa hakemassa kiinni tuota ostovoiman tiputusta? Jälleen kerran ylläpitäen sitä kilpailukyvyn heikkoutta.

 

[blueowl]

Markka/euro kysymys nyt on aika teoreettista, koska euroeron aiheuttamalla lamalla olisi aika pitkäaikaisia seurauksia ja nämä keskustelut yleensä pyörivät vaihtoehtoisessa todellisuudessa, jossa Suomi ei koskaan euroon olisi siirtynyt.

 

[JCSH]

Markka/euro kysymys nyt on aika teoreettista, koska euroeron aiheuttamalla lamalla olisi aika pitkäaikaisia seurauksia ja nämä keskustelut yleensä pyörivät vaihtoehtoisessa todellisuudessa, jossa Suomi ei koskaan euroon olisi siirtynyt.

Enkä haluaisi olla ensimmäinen valtio (tai ainakin ensimmäinen kehittynyt valtio) ikinä , joka lähtee vaihtamaan valuuttaansa siten, että vanha valuutta ei lakkaa olemasta. Vieläpä siten, että se vanha valuutta on massiivisesti suurempi kuin se uusi valuutta.
Kai noita on tehty jossain Afrikassa jonkun mallia Zimbabwen jäljiltä, mutta ei kyllä tule mieleen yhtään tapausta, että tuo olisi suoritettu lennosta ns. normaaleissa olosuhteissa.

 

[blueowl]

Enkä haluaisi olla ensimmäinen valtio (tai ainakin ensimmäinen kehittynyt valtio) ikinä , joka lähtee vaihtamaan valuuttaansa siten, että vanha valuutta ei lakkaa olemasta. Vieläpä siten, että se vanha valuutta on massiivisesti suurempi kuin se uusi valuutta.

Olikohan se EuroThinkTank joka yritti antaa euroeroon käytännön vastauksia, jolla haitat saataisiin minimoitua. Mutta kun haittojen minimointi vaati euroeron valmistelua täydellisesti salassa ja toteuttamista viikonlopun aikana, niin voi siitä jo kuvitella miten reaalimailmassa se toteutuisi..

 

[Joku_242]

Markka/euro kysymys nyt on aika teoreettista, koska euroeron aiheuttamalla lamalla olisi aika pitkäaikaisia seurauksia ja nämä keskustelut yleensä pyörivät vaihtoehtoisessa todellisuudessa, jossa Suomi ei koskaan euroon olisi siirtynyt.

Niin, valitettavasti tarvis olla menossa melkoinen kriisi että euroero kannattaisi. Euroon liittyminen olisi kyllä kannattanut jättää tekemättä.

Olikohan se EuroThinkTank joka yritti antaa euroeroon käytännön vastauksia, jolla haitat saataisiin minimoitua. Mutta kun haittojen minimointi vaati euroeron valmistelua täydellisesti salassa ja toteuttamista viikonlopun aikana, niin voi siitä jo kuvitella miten reaalimailmassa se toteutuisi..

Entä jos suunnitelmat tekisi ns. varmuuden vuoksi silloin kun eurosta ei vielä aiota erota, ja jos se paljastuisi niin sanoo (totuudenmukaisesti) että se on tehty katastrofin varalta eikä sitä toteuteta normaalioloissa?

 

[blueowl]

Niin, valitettavasti tarvis olla menossa melkoinen kriisi että euroero kannattaisi. Euroon liittyminen olisi kyllä kannattanut jättää tekemättä.

Päinvastoin, euroero kannattaisi tehdä siinä vaiheessa, kun taloudella menee lujaa.

 

[Joku_242]

Päinvastoin, euroero kannattaisi tehdä siinä vaiheessa, kun taloudella menee lujaa.

Kuin niin? Luulisi että silloin sille ei ole tarvetta.

Suunnitelmat voisi kyllä silloin tehdä ns. pahan päivän varalle.

 

[blueowl]

Kuin niin? Luulisi että silloin sille ei ole tarvetta.

Suunnitelmat voisi kyllä silloin tehdä ns. pahan päivän varalle.

Pointti on juuri siinä, että sille ei ole tarvetta. Silloin se olisi kaikista vähiten vahingollista.

 

[Timo 2]

Parempi ratkaisu on korjata ne oikeat ongelmat. Eli se, että miksi tuo "sisäinen devalvaatio" ei toimi. Koska samaan ongelmaan törmätään sillä omalla valuutallakin.
Nyt meillä on 2-3 vuoden välein palkkaneuvottelut. Jos ongelmana on Suomen teollisuuden kilpailukyky liian suurien palkkojen muodossa, niin tuossa on joka kerta mahdollisuus korjata tilannetta. Mutta sen sijaan, että liitot suostuisivat vaikkapa nolla-linjaan, siellä paperiliitto, metalliliitto ja AKT hakevat lakoilla tai niiden uhalla vähintään ne indeksikorjaukset palkkoihinsa. Ylläpitäen tuota väitettyä kilpailukyvyn heikkoutta.

Miksi sä luulet, että oma valuutta ja/tai devalvaatio muuttaisi tilannetta? Jos sen markan arvo euroa nähden tippuisi sen 10%, luuletko sä oikeasti, että paperiliitto, metalliliitto ja AKT eivät sitten olisi seuraavissa palkkaneuvotteluissa hakemassa kiinni tuota ostovoiman tiputusta? Jälleen kerran ylläpitäen sitä kilpailukyvyn heikkoutta.

Oma valuutta toisi sen resiliensin. Lisäksi korot on suomen taloudelle liian isot. Oma raha ja keskuspankki, niin korkotaso voisi olla pienempi ja tukisi talouskasvua.

Ja jos kerta sisäinen devalvaatio ei toimi, niin ulkoinen devalvaatio pakottaa sen toimimaan. Liitot ehkä ymmärtäisi jos valuutan arvo markkinoilla laskee heti sopimuksen jälkeen 5% niin jotain on vialla. Muutenkin on sanottu euron olevan liian kallis valuutta Suomelle.

Pointti on juuri siinä, että sille ei ole tarvetta. Silloin se olisi kaikista vähiten vahingollista.

Ei, vaan pitää tehdä laskelmat ja varautua euroeroon, jotta sen voi tehdä hallitusti, jos esimerkiksi euro meinaa kaatua. Emmehän kai halua olla viimeinen maa, joka luopuu eurosta?

 

[blueowl]

Ei, vaan pitää tehdä laskelmat ja varautua euroeroon, jotta sen voi tehdä hallitusti, jos esimerkiksi euro meinaa kaatua. Emmehän kai halua olla viimeinen maa, joka luopuu eurosta?

Sitä ei voi tehdä hallitusti edes siinä tilanteessa, jossa kaikki euromaat yksissä tuumin päättävät lakkauttaa euron.

Saati sitten yksipuolisesti.

 

[Timo 2]

Sitä ei voi tehdä hallitusti edes siinä tilanteessa, jossa kaikki euromaat yksissä tuumin päättävät lakkauttaa euron.

Noh, onhan meillä ecu kori malli olemassa.

Korieuro - sietämättömän kevyt lippalakki? | Uusi Suomi Puheenvuoro

Eurosta synteettinen lippalakki…

puheenvuoro.uusisuomi.fi

Saati sitten yksipuolisesti

Jos nähdään että että euro kaatuu tai muuten tulisi olemaan erittäin haitallinen suomelle, esimerkiksi ekp:n pääomitus, niin kyllä silloin pitäisi erota eurosta tarpeenvaatiessa yksipuolisesti, jotta vältytään isommilta ongelmilta euron kaatuessa/romahtaessa, yms. Se olisi vakuutus.

 

[blueowl]

Noh, onhan meillä ecu kori malli olemassa.

Kun tuollaista lähdettäisiin suunnittelemaan euromaiden kesken, niin lama ja rahoitusmarkkinoiden epävarmuus on taattu.

Ja pääomapako olisi myös aikalailla varma. Ja kun ei olisi enää tahoa, joka pystyy eurojen saatavuuden takaamaan, niin 2007 finanssikriisi olisi lastenleikkiä tuohon verrattuna.

Jos nähdään että että euro kaatuu tai muuten tulisi olemaan erittäin haitallinen suomelle, esimerkiksi ekp:n pääomitus, niin kyllä silloin pitäisi erota eurosta tarpeenvaatiessa yksipuolisesti, jotta vältytään isommilta ongelmilta euron kaatuessa/romahtaessa, yms. Se olisi vakuutus.

Sanoisin, että eurokriisin jälkeen ei ole nähtävissä että tällaista tapahtuisi.

 

[draco76]

Miten Suomen velkojen ja korkomenojen kävisi devalvaatiossa omalla rahalla? Ovatko ne ulkomaista velkaa miten pitkälti?

 

[Joku_242]

Sanoisin, että eurokriisin jälkeen ei ole nähtävissä että tällaista tapahtuisi.

Mitä tarkoitat ettei ole nähtävissä? Meinaatko ettei enää tule samanlaista käsittelyä kuin Kreikalle ja muille etelän maille, vai jotain muuta?

 

[3dfx]

Ruuan hinta nousee myös. Ei siinä auta se, että se on kotimaista, koska ruokaa on helppo viedä ulkomaille. Lisäksi se ruuan tuottamisen hinta Suomessa nousee. Koska lannoitteiden, polttoaineen ja laitteiden hinnat nousevat.
Asumisen hinnat nousevat, koska rakentaminen nojaa paljon ulkomaalaiseen työvoimaan ja niille pitää pystyä maksamaan kilpailukykyistä hintaa. Rakentamisen tarvitsemien raaka-aineiden hinnat nousevat myös.
Lämmityksen ja sähkön hinnat nousevat. Remonttikustannukset nousevat siinä missä uuden rakentaminenkin.
Vanhat kiinteistöt ovat se yksi asia, joiden hinnat eivät tuossa nouse. Mutta laskeva valuutan arvo tarkoittaa, että korot alkavat nousemaan.

Kaikki nuo tarkoittavat, että joko työntekijät neuvottelevat itselleen nuo inflaatiokorjaukset palkkoihin, joka kumoaa lähes täysin tuon devalvaation tuoman kilpailuedun, tai sitten kansan reaaliansiot, eli ostovoima, laskee.

Oletat tässä että suomessa ei tuoteta mitään ja kaikki tulee tuontina, missä tilanteessa toki tuo mitä sanot pitäisi paikkaansa. Asiahan ei todellakaan ole noin erityisesti suurimpien menoerien kohdalla.

Sanoin:
"Muutenkin ajatus devalvaatiosta jonain taikakeinona korjata Suomen taloutta on jumissa jossain 60-80-lukujen maailmassa. "
johon sä vastasit:
"Oma valuutta ei ole mikään menneisyyden jumitus."

Jankkaaminen jostain yksittäisestä rahapoliittisesta toimenpiteestä ottamatta mitään muuta huomioon on melko typerää. Jos valuutta on yliarvostettu, devalvaatio on se keino millä asia korjataan.

Siis mitä ihmettä? Sä olet puhunut devalvaatiosta ja siitä miten haetaan kilpailukykyä valuutan arvon tiputtamisella. Mitä hittoa sä luulet, että se inflaatio sitten on jos ei juurikin tuota? Jos valuutan arvo laskee, alentaen kansan ostovoimaa, niin se on juurikin sitä inflaatiota.

Ihan sitä ihmettä, että markkaa ei "puolustettu" ajatellen jotain inflaatiota, vaan valuuttavarannon säilymistä ajatellen. Kyse oli tuolloin valuuttavarannosta, eikä inflaatiosta.

Se, että Suomen teollisuuden kilpailukyvyn kannalta olisi käytännössä yksi hailee, että onko meillä euro vai Tanskan kruunun tavalla toimiva markka.

Mutta julkisen talouden hoidossa ei, eikä kyllä teollisuuden kilpailukyvynkään. Tän julkisen talouden pointin sivuutat jatkuvasti (mikä on oikeesti merkittävämpi mitä joku devalvointi) ja viet keskustelua johonkin yksittäiseen rahapoliittiseen toimenpiteeseen, mikä ei ole esimerkiksi tanskassa ollut relevantti yli 20 vuoteen. Ruotsissa on ehkä ollut.

Enkä haluaisi olla ensimmäinen valtio (tai ainakin ensimmäinen kehittynyt valtio) ikinä , joka lähtee vaihtamaan valuuttaansa siten, että vanha valuutta ei lakkaa olemasta. Vieläpä siten, että se vanha valuutta on massiivisesti suurempi kuin se uusi valuutta.
Kai noita on tehty jossain Afrikassa jonkun mallia Zimbabwen jäljiltä, mutta ei kyllä tule mieleen yhtään tapausta, että tuo olisi suoritettu lennosta ns. normaaleissa olosuhteissa.

No esimerkkinä vaikka eri valuuttaregiimistä siirtyminen toisiin. Kultasidosten purkaminen oli käytännössä vanhan valuutan korvaaminen uudella, samoin pankkien omien seteleiden korvaaminen kansallisille. On tehty aika monessa maassa. Valuuttaregiimejä on myös vaihdettu lennosta kiinteään, dollarisidokseen, kelluvaan yms. Näitä on tehty jokaisessa maassa. Missään ei ole sellaista antiikin ajan valuuttaa käytössä, mikä toimisi samalla säännöillä ajasta ikuisuuksiin. Edelleen, suomessa pitää vetää sitä seinää päin ennen kuin mitään viitsitään tehdä.

 

[3dfx]

Kyllähän suurin ongelma nykyään on sosiaalipuolen menot ja kolmannen maailman ihmisille pankkina toiminen. Pakolaiset kuulemma kutsuvat sossua pankiksi. Ihan hyvin pärjättäisiin euroillakin jos ei aina tyhmimpiä äänestettäisi eduskuntaan. Turha se on markan perään itkeä.

Suomen ongelma on menoihin riittämättömät tulot. Missä tahansa tolkullisessa maassa alettaisiin etsimään uusia tulonlähteitä. Suomessa vaan leikataan menopuolta, mistä ei tule olemaan apua kun tulopuoli sakkaa samaa vauhtia.

 

[JCSH]

Oletat tässä että suomessa ei tuoteta mitään ja kaikki tulee tuontina, missä tilanteessa toki tuo mitä sanot pitäisi paikkaansa. Asiahan ei todellakaan ole noin erityisesti suurimpien menoerien kohdalla.

En todellakaan oleta. Päinvastoin, jos oikeasti luet mitä kirjoitin, niin huomaat, että siinä todellakin oletetaan, että Suomessa tuotetaan vaikka mitä.
Mutta totean sen faktan, että valtaosa kaikesta siitä, mitä tuotetaan Suomesta, on jollakin tavoilla riippuvaisia tuonnista. Oli kyse sitten energiasta, raaka-aineista tai tuotantoväleistä. Joten jos sen Suomen oman valuutan arvo laskee, myös noiden Suomessa tuotettujen asioiden hinnat nousevat suomalaisille kuluttajille.
Sä oletat, että suomalaiset vain ja ainoastaan kuluttavat paskapaperia, koska se taitaa olla aikalailla ainoa tuote, jonka kotimaisuusaste on 100%.

Jankkaaminen jostain yksittäisestä rahapoliittisesta toimenpiteestä ottamatta mitään muuta huomioon on melko typerää. Jos valuutta on yliarvostettu, devalvaatio on se keino millä asia korjataan.

Sä puhuit devalvaatiosta, mä aloin kommentoimaan devalvaatiosta. Älä nyt sitten valita siitä, että sun nostamaa asiaa kommentoidaan.

Ihan sitä ihmettä, että markkaa ei "puolustettu" ajatellen jotain inflaatiota, vaan valuuttavarannon säilymistä ajatellen. Kyse oli tuolloin valuuttavarannosta, eikä inflaatiosta.

Voitko selittää, mitä tarkoitat tuolla. Jos Suomen pankki ei olisi pitänyt markan korkotasoa korkealla, niin mitä olisi tapahtunut sille Suomen pankin valuuttavarannolle? Mitä olisi tapahtunut kaikille niille Suomen pankin hallussa oleville dollareille, jeneille, D-markoille jne., jos tuolloin Suomi ei olisi ylläpitänyt korkeita korkoja? Ja miksi niin olisi tapahtunut?

Mutta julkisen talouden hoidossa ei, eikä kyllä teollisuuden kilpailukyvynkään. Tän julkisen talouden pointin sivuutat jatkuvasti (mikä on oikeesti merkittävämpi mitä joku devalvointi) ja viet keskustelua johonkin yksittäiseen rahapoliittiseen toimenpiteeseen, mikä ei ole esimerkiksi tanskassa ollut relevantti yli 20 vuoteen. Ruotsissa on ehkä ollut.

Sivutan "julkisen talouden pointin", koska se pohjautuu johonkin sun epämääräiseen oletukseen, että jostain syystä oma valuutta estäisi jonkun velkaperseilyn. Tuo on sulta aika pitkälle ihan fiilispohjainen heitto, johon on paha vastata mitään muuta, kuin mun oma fiilispohjainen heitto.
Keskityn mielummin sellaisiin, jotka on selvemmin virheellisiä.

No esimerkkinä vaikka eri valuuttaregiimistä siirtyminen toisiin. Kultasidosten purkaminen oli käytännössä vanhan valuutan korvaaminen uudella, samoin pankkien omien seteleiden korvaaminen kansallisille. On tehty aika monessa maassa. Valuuttaregiimejä on myös vaihdettu lennosta kiinteään, dollarisidokseen, kelluvaan yms. Näitä on tehty jokaisessa maassa. Missään ei ole sellaista antiikin ajan valuuttaa käytössä, mikä toimisi samalla säännöillä ajasta ikuisuuksiin. Edelleen, suomessa pitää vetää sitä seinää päin ennen kuin mitään viitsitään tehdä.

Paitsi että noissa on kyse olennaisesti eri asiasta.
Kun esim. dollarin kultasidonnaisuus purettiin, rinnalle ei jäänyt mitään vanhaa kultasidonnaista dollaria, vaan se lakkasi olemasta, ja jäljellä oli vain se ei-kultasidonnainen dollari. Jos sulla oli pankissa $1000 kultasidonnaista dollaria ennen muutosta, sulla oli pankissa $1000 dollaria ei-kultasidonnaista dollaria muutoksen jälkeen. Jos sulla oli $10000 kultasidonnaisen dollarin edestä velkaa ennen muutosta, muutoksen jälkeen sulla oli $10000 ei-kultasidonnaisen dollarin edestä velkaa.

Mutta jos Suomi siirtyy omaan markkaan pois eurosta, niin ei se euro mihinkään katoa. Jolloin herää kysymys, mitä tapahtuu mun tilillä olevalle 10 000€:lle? Muuttaako pankki sen yht'äkkiä markoiksi, kerta se on suomalaisella pankkitilillä?
Mitä pankki tekee mun 100 000€:n euromääräiselle asuntolainalle? Pysyykö se euromääräisenä vai vaihdetaanko se markoiksi?
Jos mun palkka maksetaan jatkossa markoissa, jonka arvo sitten tippuu sen 10%, niin en mä nyt helvetissäkään halua sitten maksella pois euromääräistä asuntolainaa.
Mitä tapahtuu sille Suomen valtion euromääräiselle valtion velallle? Pysyykö se euromääräisenä vai jallitetaanko me kansainvälisiä pankkeja ja muutetaan se markkamääräiseksi heiltä kysymättä?

 

[3dfx]

En todellakaan oleta. Päinvastoin, jos oikeasti luet mitä kirjoitin, niin huomaat, että siinä todellakin oletetaan, että Suomessa tuotetaan vaikka mitä.
Mutta totean sen faktan, että valtaosa kaikesta siitä, mitä tuotetaan Suomesta, on jollakin tavoilla riippuvaisia tuonnista. Oli kyse sitten energiasta, raaka-aineista tai tuotantoväleistä. Joten jos sen Suomen oman valuutan arvo laskee, myös noiden Suomessa tuotettujen asioiden hinnat nousevat suomalaisille kuluttajille.
Sä oletat, että suomalaiset vain ja ainoastaan kuluttavat paskapaperia, koska se taitaa olla aikalailla ainoa tuote, jonka kotimaisuusaste on 100%.

Joillain tavoilla kyllä, silloin tuontikomponentin hinta nousee tuotteessa ja mahdollisesti muuttaa sen kotimaiseksi komponentiksi tai hinta nousee vain sen komponentin osalta. Edelleen, valtaosa kotitalousmenoista menee tuotteisiin mitkä on kotimaista alkuperää, vaikka jossain kuljetuksessa olisikin käytetty tuonti dieseliä ja näin. Siten tuo argumenttisi ei mielestäni juurikaan päde.

Voitko selittää, mitä tarkoitat tuolla. Jos Suomen pankki ei olisi pitänyt markan korkotasoa korkealla, niin mitä olisi tapahtunut sille Suomen pankin valuuttavarannolle? Mitä olisi tapahtunut kaikille niille Suomen pankin hallussa oleville dollareille, jeneille, D-markoille jne., jos tuolloin Suomi ei olisi ylläpitänyt korkeita korkoja? Ja miksi niin olisi tapahtunut?

Ihan sitä mitä silloin tehtiin. Markka oli yliarvostettu kiinteällä kurssilla ja oltiin periaatteesta sitä mieltä että ei devalvoida. Markan yliarvostus ei ollut mitenkään uskottava, kuten ei myöskään puheet siitä ettei olisi tarvetta devalvoida. Suomesta alkoi valuuttapako kun markat haluttiin muuttaa ulkomaan valuutaksi, jolloin suomen pankin on pakko aloittaa omalla valuuttavarannollaan tukiostot jotta kiinnitys säilyy. Korko nostettiin älyttömän ylös epätoivoisena yrityksenä hinnalla millä hyvällä estää devalvointi, eli siis pyrittiin lisäämään suomeen kohdistuvien investointien tuotot suuremmaksi mitä nähdyt riskit olivat. Tämä luonnollisesti tuhosi yrityskenttää ja teki massatyöttömyyttä, mutta hällä väliä koska oli päätetty ettei devalvoida. Siellä ol ivielä joku revalvointi tms. ihan epätoivosta räpiköintiä ja valuuttapako vain kiihtyi. Kiinteää kurssia on mahdotonta yliarvottaa loputtomiin, koska tukiostoihin vaaditut valuuttavarannot ehtyy ja lopulta markka oli pakko devalvoida. Korkeella korolla pyrittiin hidastamaan ja lopettamaan valuuttapako, niin ei olisi tarvinnut tehdä jos ei jääräpäisesti olisi puolustettu jotain typerää yliarvotusta valuutalle. Tästä tuossa korkeessa korossa on kyse eikä missään muussa, aivan silmittömän typerää politiikkaa mikä loppui vasta kun työttömyys oli ennätyslukemissa, yritykset tuhottu ja valuuttavaranto loppunut.

tätä samaa seinää päin tunnutaan menevän tän velkaantumisenkin kanssa koko eurojärjestelmässä ja erityisesti suomessa (missä vielä ennen eurokriisiä uskottiin ettei muiden maiden velkoja maksella kuten oli sovittu), 2010- luvulla on otettu muita kiinni niin ei olla enää niin altavastaajan tilanteessa seuraavan kerran kun rytisee vaan voidaan olla käsi ojossa. En keksi yhtään miten tälläinen järjestelmä voisi toimia mitenkään järkevästi kun pohja vietiin eurokriisissä pois koko systeemiltä. Eli finanssikuri.

Sivutan "julkisen talouden pointin", koska se pohjautuu johonkin sun epämääräiseen oletukseen, että jostain syystä oma valuutta estäisi jonkun velkaperseilyn. Tuo on sulta aika pitkälle ihan fiilispohjainen heitto, johon on paha vastata mitään muuta, kuin mun oma fiilispohjainen heitto.
Keskityn mielummin sellaisiin, jotka on selvemmin virheellisiä.

"Jostain syystä"? Ihan siitä syystä, että sellainen maa ei voi ylläpitää uskottavaa rahapolitiikkaa mikä elää kuin pellossa. Jos finanssipolitiikka ja rahapolitiikka vetää eri suuntiin, finanssipolitiikka voittaa aina koska rahapolitiikan kiristys aiheuttaisi valtion defaultin, mikä taas pakottaa setelirahoituksen jatkamiseen. Eurossa intensiivi on olla velkaantunein maa, omassa valuutassa insentiivi on päinvastainen. Tämäkään ei ole mikään fiilispohjainen argumentti.

Noissa maissa finanssipolitiikan yksi iso rajoite on se, että valuutta tulee pitää uskottavana, mikä taas asettaa rajat sille paljonko alijäämää voi tehdä. Tanskassa on keskipitkän aikavälin "råderum" eli liikkumatila mikä määritellään aina sen mukaan paljonko julkisia menoja voidaan lisätä johonkin tiettyyn kohteeseen. Tanskassa on myös lakisääteiset rajoitteet rakenteellisille budjettialijäämille. Ihan miten tahansa tuota katsookin, koko maan budjetointi on tehty uskottavaa valuutan arvon kiinnitystä silmällä pitäen. Tässä nyt tämä esimerkki tanska, miten oma valuutta estää pellossa elämisen eikä toimi siihen kannustavana. Tämä on suurin argumentti oman valuutan puolesta.

Paitsi että noissa on kyse olennaisesti eri asiasta.
Kun esim. dollarin kultasidonnaisuus purettiin, rinnalle ei jäänyt mitään vanhaa kultasidonnaista dollaria, vaan se lakkasi olemasta, ja jäljellä oli vain se ei-kultasidonnainen dollari. Jos sulla oli pankissa $1000 kultasidonnaista dollaria ennen muutosta, sulla oli pankissa $1000 dollaria ei-kultasidonnaista dollaria muutoksen jälkeen. Jos sulla oli $10000 kultasidonnaisen dollarin edestä velkaa ennen muutosta, muutoksen jälkeen sulla oli $10000 ei-kultasidonnaisen dollarin edestä velkaa.

Öh, niin siis ennen kultasidoksen purkua sulla oli pankissa käytännössä kultasidoksen määräämä määrä kultaa. Kultasidoksen purkamisen jälkeen oli vain dollareita ja kulta jäi silti rinnalle. Valuutta siis muuttui täysin, missa velan muuntokurssi kuitenkin oli 1 => 1 uuden ja vanhan dollarin kanssa. Vastaavia esimerkkejä tulee mieleen kun markoista otettiin nollia pois joskus 60- luvun alussa. Muuntokurssilla vanhat markat muutettiin uusiksi, myös veloissa. Sama oli myös eurossa. Eli tämä ei ole mikään ongelma.

Mutta jos Suomi siirtyy omaan markkaan pois eurosta, niin ei se euro mihinkään katoa. Jolloin herää kysymys, mitä tapahtuu mun tilillä olevalle 10 000€:lle? Muuttaako pankki sen yht'äkkiä markoiksi, kerta se on suomalaisella pankkitilillä?
Mitä pankki tekee mun 100 000€:n euromääräiselle asuntolainalle? Pysyykö se euromääräisenä vai vaihdetaanko se markoiksi?
Jos mun palkka maksetaan jatkossa markoissa, jonka arvo sitten tippuu sen 10%, niin en mä nyt helvetissäkään halua sitten maksella pois euromääräistä asuntolainaa.
Mitä tapahtuu sille Suomen valtion euromääräiselle valtion velallle? Pysyykö se euromääräisenä vai jallitetaanko me kansainvälisiä pankkeja ja muutetaan se markkamääräiseksi heiltä kysymättä?

No mites sulle kävi sillon kun ne muuttui euroiksi? Ihan sama käy kun ne muuttuu markoiksi...

Euromääräisen velan voi toki maksaa euromääräisenä takaisin ja kansainvälisen velan tapauksessa niin pitääkin tehdä. Tässä tullaan taas yhteen suomalaisten tekemään katastrofipäätökseen, ennen ulkomaalaisen ja suomalaisen velan suhde oli n. 50/50, nykyisin ulkomaalaista on valtaosa...eli toisinsanoen ulkomaille velkaa ei voimuuntaa eri valuutan velkasi vaan pitää maksaa euroilla (suomi yritti tätäkin muuten 20- luvulla ns. obligaatiolain kanssa, mikä vesittyi).

 

[JCSH]

Joillain tavoilla kyllä, silloin tuontikomponentin hinta nousee tuotteessa ja mahdollisesti muuttaa sen kotimaiseksi komponentiksi tai hinta nousee vain sen komponentin osalta. Edelleen, valtaosa kotitalousmenoista menee tuotteisiin mitkä on kotimaista alkuperää, vaikka jossain kuljetuksessa olisikin käytetty tuonti dieseliä ja näin. Siten tuo argumenttisi ei mielestäni juurikaan päde.

Sulla on kyllä astetta naiivimpi kuva siitä, että kuinka sidottuja meidän kotimaan hinnat ovat ulkomaan markkinahintoihin.
Otetaan vaikkapa se ruoka esimerkkinä. Tuote, johon menee suuri osa niistä kotitalousmenoista ja joka on hyvin pitkälle kotimaista alkuperää.
Viimeisen parin vuoden aikana ruuan inflaatio Suomessa on ollut sellaiset reilut 20%. Tuo ei ole seurausta mistään Suomen rajojen sisällä tapahtuvasta ilmiöstä. Tuo ei ole seurausta siitä, että Suomessa olisi jaettu korkeita palkankorotuksia elintarviketeollisuudessa.
Vaan tuo on puhtaasti seurausta siitä, että ruuan (ja sen valmistamiseen tarvittavien raaka-aineiden) maailmanmarkkinahinnat ovat nousseet. Mutta se meidän korkea ruuan kotimaisuusaste ei ole estänyt tuota rajojen ulkopuolelta tulevaa inflaatiota, koska me ei eletä missään suljetussa markkinassa, vaan ollaan osa globaalia markkinaa.
Eli on kyllä täysin naiivia olettaa, että Suomen oman valuutan arvo voisi tippua vaikkapa sen 10%, ja siitä ei seuraisi todella suurta inflaatioita ruuan hinnassa.

Ihan sitä mitä silloin tehtiin. Markka oli yliarvostettu kiinteällä kurssilla ja oltiin periaatteesta sitä mieltä että ei devalvoida. Markan yliarvostus ei ollut mitenkään uskottava, kuten ei myöskään puheet siitä ettei olisi tarvetta devalvoida. Suomesta alkoi valuuttapako kun markat haluttiin muuttaa ulkomaan valuutaksi, jolloin suomen pankin on pakko aloittaa omalla valuuttavarannollaan tukiostot jotta kiinnitys säilyy. Korko nostettiin älyttömän ylös epätoivoisena yrityksenä hinnalla millä hyvällä estää devalvointi, eli siis pyrittiin lisäämään suomeen kohdistuvien investointien tuotot suuremmaksi mitä nähdyt riskit olivat. Tämä luonnollisesti tuhosi yrityskenttää ja teki massatyöttömyyttä, mutta hällä väliä koska oli päätetty ettei devalvoida. Siellä ol ivielä joku revalvointi tms. ihan epätoivosta räpiköintiä ja valuuttapako vain kiihtyi. Kiinteää kurssia on mahdotonta yliarvottaa loputtomiin, koska tukiostoihin vaaditut valuuttavarannot ehtyy ja lopulta markka oli pakko devalvoida. Korkeella korolla pyrittiin hidastamaan ja lopettamaan valuuttapako, niin ei olisi tarvinnut tehdä jos ei jääräpäisesti olisi puolustettu jotain typerää yliarvotusta valuutalle. Tästä tuossa korkeessa korossa on kyse eikä missään muussa, aivan silmittömän typerää politiikkaa mikä loppui vasta kun työttömyys oli ennätyslukemissa, yritykset tuhottu ja valuuttavaranto loppunut.

Eli siis, väität, että markkaa ei puolustettu ajatellen inflaatiota, mutta sitten kirjoitat pitkän selityksen sitä, miten tavoitteena oli Suomen markan arvon säilyttäminen. Eli toisin sanoen inflaation estäminen.

Tosin aika hauska tapa muotoilla valuutan arvon ylläpitäminen "valuuttavarantojen säilyttämiseksi". Ihan niinkuin se olisi joku Suomen rahapolitiikan itsearvoinen tavoite.
Olisiko linkki inflaatioon ollut liian selvä, jos olisit heti sanonut, että korkeiden korkojen tavoite oli Suomen markan arvon ylläpitäminen?

"Jostain syystä"? Ihan siitä syystä, että sellainen maa ei voi ylläpitää uskottavaa rahapolitiikkaa mikä elää kuin pellossa. Jos finanssipolitiikka ja rahapolitiikka vetää eri suuntiin, finanssipolitiikka voittaa aina koska rahapolitiikan kiristys aiheuttaisi valtion defaultin, mikä taas pakottaa setelirahoituksen jatkamiseen. Eurossa intensiivi on olla velkaantunein maa, omassa valuutassa insentiivi on päinvastainen. Tämäkään ei ole mikään fiilispohjainen argumentti.

Mitenkä helvetissä eurossa voi olla insentiivinä olla velkaantunein maa? Seurasitko sä oikeasti tuota velkakriisiä?
Luuletko sä todellakin, että Kreikassa väki hyppi ilosta "Jes, nyt saadaan ulkoistettua kaikki meidän talouspoliittiset päätökset Berliiniin ja Brysseliin seuraavaksi 10 vuodeksi!".
Jos jotain, niin eurokriisi osoitti sen, että sä et halua velkaantua raskaasti jos olet eurossa. Etenkin jos olet verrattain pieni maa eurossa.

Noissa maissa finanssipolitiikan yksi iso rajoite on se, että valuutta tulee pitää uskottavana, mikä taas asettaa rajat sille paljonko alijäämää voi tehdä. Tanskassa on keskipitkän aikavälin "råderum" eli liikkumatila mikä määritellään aina sen mukaan paljonko julkisia menoja voidaan lisätä johonkin tiettyyn kohteeseen. Tanskassa on myös lakisääteiset rajoitteet rakenteellisille budjettialijäämille. Ihan miten tahansa tuota katsookin, koko maan budjetointi on tehty uskottavaa valuutan arvon kiinnitystä silmällä pitäen. Tässä nyt tämä esimerkki tanska, miten oma valuutta estää pellossa elämisen eikä toimi siihen kannustavana. Tämä on suurin argumentti oman valuutan puolesta.

Sä nyt teet tässä jatkuvasti sen virheen, että otat fiksuja juttuja mitä muissa maissa tehdään, ja sitten oletat, perusteettomasti, että ne olisivat jotenkin seurausta niiden omasta valuutasta.

No mites sulle kävi sillon kun ne muuttui euroiksi? Ihan sama käy kun ne muuttuu markoiksi...

Euromääräisen velan voi toki maksaa euromääräisenä takaisin ja kansainvälisen velan tapauksessa niin pitääkin tehdä.

Paitsi että se markka lakkasi olemasta. Se on täysin eri asia, kuin jos markka luodaan takaisin, mutta euro jää olemaan.
Lisäksi totta vitussa sen euromääräisen velan voi maksaa takaisin euromääräisenä. Mun pointti on, että pitääkö se maksaa? Koska jos mun palkkatulot siirretään markkoihin, mutta pankki silti kinuaa lyhennyksiä euroissa samalla kun markan arvo luisuu euroa nähden, niin se on aika helvetin suuri ongelma. Ongelma, mitä ei ollut kun markasta siirryttiin euroihin, kerta silloin markka lakkasi olemasta ja muutenkin oli vaihdettavissa euroihin kiinteällä kurssilla.

 

[Joku_242]

Sulla on kyllä astetta naiivimpi kuva siitä, että kuinka sidottuja meidän kotimaan hinnat ovat ulkomaan markkinahintoihin.
Otetaan vaikkapa se ruoka esimerkkinä. Tuote, johon menee suuri osa niistä kotitalousmenoista ja joka on hyvin pitkälle kotimaista alkuperää.
Viimeisen parin vuoden aikana ruuan inflaatio Suomessa on ollut sellaiset reilut 20%. Tuo ei ole seurausta mistään Suomen rajojen sisällä tapahtuvasta ilmiöstä. Tuo ei ole seurausta siitä, että Suomessa olisi jaettu korkeita palkankorotuksia elintarviketeollisuudessa.
Vaan tuo on puhtaasti seurausta siitä, että ruuan (ja sen valmistamiseen tarvittavien raaka-aineiden) maailmanmarkkinahinnat ovat nousseet. Mutta se meidän korkea ruuan kotimaisuusaste ei ole estänyt tuota rajojen ulkopuolelta tulevaa inflaatiota, koska me ei eletä missään suljetussa markkinassa, vaan ollaan osa globaalia markkinaa.
Eli on kyllä täysin naiivia olettaa, että Suomen oman valuutan arvo voisi tippua vaikkapa sen 10%, ja siitä ei seuraisi todella suurta inflaatioita ruuan hinnassa.

Oma valuutta ja sen devalvointi ei auta VAIN SILLOIN jos maassa ei tehdä mitään tuottavaa työtä, jota vietäisiin ulkopuolelle. Eli sää olet sitä mieltä, että Suomi on puhdas tuontitalous, joka elää velaksi, ja jonka suojatyöpaikkojen ostovoimaa oma valuutta heikentäisi?

Varmasti avokadot ja muut vastaavat kallistuisi suoraan, mutta kotimaiset farmi- yms tuotteet vain sen verran mitä diisseli kallistuu. Lannoitteitakin taidetaan valmistaa Suomessa. Ei se toimi niin että maajussit vaan lähettää kaiken ulkomaille jos kotimaan hinnat laskee, koska erityisesti elintarvikkeiden kuljetuskin maksaa.

 

[JCSH]

Varmasti avokadot ja muut vastaavat kallistuisi suoraan, mutta kotimaiset farmi- yms tuotteet vain sen verran mitä diisseli kallistuu. Lannoitteitakin taidetaan valmistaa Suomessa. Ei se toimi niin että maajussit vaan lähettää kaiken ulkomaille jos kotimaan hinnat laskee, koska erityisesti elintarvikkeiden kuljetuskin maksaa.

Juu toki, vain avokadot kallistuu. Sitten myös sellaiset niinkin eksoottiset ruuat kuin maito. Kuten tuossa kirjoitinkin jo, Suomessa ruuan hinta on tässä parin vuoden aikana noussut runsaasti täysin Suomen rajojen ulkopuolisista syistä. Maidon tuottajahinta Suomessa nousi 2021 -> 2022 about 25%. Tuo ei johtunut siitä, että maajussit yht'äkkiä päättivät nostaa omaa palkkaansa, vaan koska Suomen rajojen ulkopuoliset tapahtumat nostivat maidontuottajien kustannuksia Suomessa. Vai meinaatko todellakin, että pelkästään diisselin hinnanousu tuolla aikavälillä aiheuttaa 25-30% lisää kuluja maidontuottajille? Tai jos aiheuttaa, niin miksi luulet, että tilanne olisi sitten eri, jos tuo diisselin hinnannousu johtuisi markan arvon laskusta?

 

[Joku_242]

Juu toki, vain avokadot kallistuu. Sitten myös sellaiset niinkin eksoottiset ruuat kuin maito. Kuten tuossa kirjoitinkin jo, Suomessa ruuan hinta on tässä parin vuoden aikana noussut runsaasti täysin Suomen rajojen ulkopuolisista syistä. Maidon tuottajahinta Suomessa nousi 2021 -> 2022 about 25%. Tuo ei johtunut siitä, että maajussit yht'äkkiä päättivät nostaa omaa palkkaansa, vaan koska Suomen rajojen ulkopuoliset tapahtumat nostivat maidontuottajien kustannuksia Suomessa. Vai meinaatko todellakin, että pelkästään diisselin hinnanousu tuolla aikavälillä aiheuttaa 25-30% lisää kuluja maidontuottajille? Tai jos aiheuttaa, niin miksi luulet, että tilanne olisi sitten eri, jos tuo diisselin hinnannousu johtuisi markan arvon laskusta?

En tiedä mistä tuo ruuan hinnannousu tarkalleen ottaen johtui, mutta yksi voi tietty olla että kaupat nosti hintoja koska voivat, koska inflaatiosta oli niin paljon puhetta.

Mutta joka tapauksessa, jos devalvointi ei auta, se tarkoittaa sitä että ollaan velaksi elävä tuontitalous. Eli toisin sanottuna, kyllä se rommaus tulee ennen pitkää tavalla tai toisella.

 

[JCSH]

En tiedä mistä tuo ruuan hinnannousu tarkalleen ottaen johtui, mutta yksi voi tietty olla että kaupat nosti hintoja koska voivat, koska inflaatiosta oli niin paljon puhetta.

Mutta joka tapauksessa, jos devalvointi ei auta, se tarkoittaa sitä että ollaan velaksi elävä tuontitalous. Eli toisin sanottuna, kyllä se rommaus tulee ennen pitkää tavalla tai toisella.

Yksi syy oli se, että ne ruuan tuotannon hinnat nousivat. Ihan kotimaisessakin tuotannossa. Tässä esimerkki kotimaisesta maidon tuotannosta:

Huhtalan tilan maitotuloihin 30 000 euron pudotus – ”Korjausliikettä toivon kaupoilta ja hallitukselta, että tuottajat selviäisivät”

Maidon tuottajahinnat ovat olleet kasvusuuntaiset pitkään, mutta nyt hinnat ovat lähteneet laskuun. Vastaavasti maatalouden kustannukset ovat kasvaneet maailmantilanteesta johtuen.

yle.fi

MTK Etelä-Pohjanmaan johtokunnan puheenjohtajan Timo Kankaanpäänarvioi, että neljän sentin hinnanalennus tarkoittaa tilalliselle noin 400 euroa lehmää kohden.

Vaikka tuottajahinnat kohosivatkin viime vuonna, kohosivat kaikki muut kustannukset. Kankaanpään omalla tilalla kustannukset ovat nousseet 25–30 prosenttia parin viime vuoden aikana.

Esimerkiksi lannoitekustannukset ovat tuplaantuneet muutama vuosi sitten, vaikka hinnat ovatkin tulleet Kankaanpään mukaan hieman alaspäin.

– Oli sitten maidon-, viljan- tai lihantuottaja, niin kaikilla tekee nyt tiukkaa. Varsinkin polttoaineiden hinnat ovat korkeat ja antavat signaalia myös muille, Kankaanpää huokaa.

Devalvointi voi auttaa joissakin asioissa ja joissakin tilanteissa, mutta se ei ole mikään ihmetyökalu miksi sitä täällä usein tuputetaan. Sillä devalvoinnilla on myös todella merkittäviä haittapuolia, inflaatio niistä se selvin.

 

[Rullis]

En tiedä mitkä kaikki asiat ruuan hintaan vaikuttaa, mutta siitä olen täysin varma, että eu:sta pitää päästä äkkiä pois ja markka takaisin siksi, että päästää devalvoimaan.

Ehkäpä joku ministeri voisi vielä puhua paskaa niin, että sanotaan ettei varmasti devalvoida, kenties vaikka jonkun toimittajan kanssa voisi vetoakin asiasta lyödä, mutta sitten kuitenkin yllätys-devalvoidaan.

Ehkä ihan hyvä, että joudutaan sinne eu:n tarkkailuluokalle, ehkä saadaa lainamiljoonia sen jälkeen johonki muualle kun mehiläisen veroparatiisitileille ja orpon tunnin junaan.

 

[brainsurgery]

Yksi syy oli se, että ne ruuan tuotannon hinnat nousivat. Ihan kotimaisessakin tuotannossa. Tässä esimerkki kotimaisesta maidon tuotannosta:

Huhtalan tilan maitotuloihin 30 000 euron pudotus – ”Korjausliikettä toivon kaupoilta ja hallitukselta, että tuottajat selviäisivät”

Maidon tuottajahinnat ovat olleet kasvusuuntaiset pitkään, mutta nyt hinnat ovat lähteneet laskuun. Vastaavasti maatalouden kustannukset ovat kasvaneet maailmantilanteesta johtuen.

yle.fi

Täytyy nyt tätä korjata sen verran, että Valiolla maidon tuotannon kustannuksilla ja maidosta tilitettävällä hinnalla ei sinänsä ole mitään tekemistä keskenään.

Tuotot aina maitotiloille - Valio

Maitotilat omistavat Valion alueellisten osuuskuntien kautta, ja maksamme toimintamme kaikki tuotot suomalaisille tiloille.

www.valio.fi

 

[valexi]

Petteri Orpo: ”Orjatyötä Suomessa – Minua hävettää” | Uusi Suomi

Nyt sitä Orpoa hävettää, mutta ulkomailta pitäisi saada halvalla lähihoitajia ja siivoajia polkemaan palkkoja.

 

[JCSH]

Täytyy nyt tätä korjata sen verran, että Valiolla maidon tuotannon kustannuksilla ja maidosta tilitettävällä hinnalla ei sinänsä ole mitään tekemistä keskenään.

Tuotot aina maitotiloille - Valio

Maitotilat omistavat Valion alueellisten osuuskuntien kautta, ja maksamme toimintamme kaikki tuotot suomalaisille tiloille.

www.valio.fi

Pointti tuon artikkelin lainaamisessa oli se, että tuo maatilallinen sanoo, että hänen tuotannon kulut ovat kasvaneet sen 25-30%.
Eli vaikka se tuottajahinta ja tuotannon kulut eivät olisikaan suoraan linkittyneitä, niin se ei muuta sitä, että ihan ne tuotannonkin kustannukset ovat nousseet sen 25-30%.

 

[3dfx]

Sulla on kyllä astetta naiivimpi kuva siitä, että kuinka sidottuja meidän kotimaan hinnat ovat ulkomaan markkinahintoihin.

Kyllä mun nähdäkseni vika on sielläpäässä siinä, ettet juurikaan ymmärrä valuuttakurssijouston vaikutuksia ja sitä mitä on vienti ja tuonti. Esimerkiks toi koko kappale on niin epärelevanttia ohi ampumista etten asiasta enää kirjoita samoja päivänselvyyksiä mitä olen jo moneen otteeseen kirjottanut.

Eli siis, väität, että markkaa ei puolustettu ajatellen inflaatiota, mutta sitten kirjoitat pitkän selityksen sitä, miten tavoitteena oli Suomen markan arvon säilyttäminen. Eli toisin sanoen inflaation estäminen.

Tosin aika hauska tapa muotoilla valuutan arvon ylläpitäminen "valuuttavarantojen säilyttämiseksi". Ihan niinkuin se olisi joku Suomen rahapolitiikan itsearvoinen tavoite.

Täskin oot nyt todella kuutamolla. Valuuttavarannon säilyttäminen on kiinteäkurssisen järjestelmän rahapolitiikan itseisarvoinen tavoite. Mitään omaa inflaatiotavoitettahan ei tuollaisessa järjestelmässä voi edes olla, jos pääomakontrolleja ei ole. Joten inflaatiosta ei kannata liiemmin jauhaa.

Sä nyt teet tässä jatkuvasti sen virheen, että otat fiksuja juttuja mitä muissa maissa tehdään, ja sitten oletat, perusteettomasti, että ne olisivat jotenkin seurausta niiden omasta valuutasta.

Se ei ole virhe, koska koko järjestelmä on noissa rakennettu sen oman valuutan ylläpitämisen ympärille.

Mitenkä helvetissä eurossa voi olla insentiivinä olla velkaantunein maa? Seurasitko sä oikeasti tuota velkakriisiä?
Luuletko sä todellakin, että Kreikassa väki hyppi ilosta "Jes, nyt saadaan ulkoistettua kaikki meidän talouspoliittiset päätökset Berliiniin ja Brysseliin seuraavaksi 10 vuodeksi!".
Jos jotain, niin eurokriisi osoitti sen, että sä et halua velkaantua raskaasti jos olet eurossa. Etenkin jos olet verrattain pieni maa eurossa.

Tää on väärin ja osoitti päinvastaista. Alkuperäisten sääntöjen mukaan kreikalle ei olisi pitänyt myöntää mitään apua. Jos tehään bail-outteja, se ajaa juuri siihen että kannattaa olla bail outattavana eikä bail outtaajana. Eli hoitaa asiat mahdollisimman huonosti.

Paitsi että se markka lakkasi olemasta. Se on täysin eri asia, kuin jos markka luodaan takaisin, mutta euro jää olemaan.

Tänkin tapauksen kävin läpi viestissäni.

Kotimaanvelka voidaan muuttaa muuntokurssilla, ulkomaanvelka on ongelmallisempi ja mun nähdäkseni ainoo suurempi ongelma.

 

[3dfx]

Devalvointi voi auttaa joissakin asioissa ja joissakin tilanteissa, mutta se ei ole mikään ihmetyökalu miksi sitä täällä usein tuputetaan. Sillä devalvoinnilla on myös todella merkittäviä haittapuolia, inflaatio niistä se selvin.

Se ei ole ihmetyökalu, mutta ihmeitä tekevä työkalu se voi olla jos on tarpeeksi kauan tehty jotain policy erroria, kuten se 90 luvulla oli. Juuri mistään muusta kanavasta ei korjausliikkeitä ja joustoja saa yhtä nopeasti. 90 luvullakin oli jotain työreformia ja 2010- luvulla kiky sopimuksia, mitkä ei vaan toimineet.

 

[JCSH]

Kyllä mun nähdäkseni vika on sielläpäässä siinä, ettet juurikaan ymmärrä valuuttakurssijouston vaikutuksia ja sitä mitä on vienti ja tuonti. Esimerkiks toi koko kappale on niin epärelevanttia ohi ampumista etten asiasta enää kirjoita samoja päivänselvyyksiä mitä olen jo moneen otteeseen kirjottanut.

Eli siis, tajusit, että olet väärässä mutta sen sijaan, että myöntäisit sen, alat paskoon shakkilaudalle. Asia selvä.
Tuo kappale on täynnä erittäin relevantteja esimerkkejä siitä, miten meidän kotimaisen tuotannon tuotteet ja niiden hinnat ovat erittäin riippuvaisia maailmanmarkkinoista. Sä voit survoa pääsi johonkin puskaan ja yrittää uskotella itsellesi, että Suomen kotimaan tuotanto on jossain ihmeen kuplassa, mutta tuo on yksinkertaisesti väärin.
Kotimaisen ruuantuotannon kustannusten nousu viimeisen parin vuoden aikana on erittäin hyvä esimerkki tuosta.

Toistan: Niinkin yksinkertainen asia kuin maito. Kotimaisten tuottajien kustannukset nousi sen 30% ihan täysin Suomen ulkopuolisista syistä johtuen.

Täskin oot nyt todella kuutamolla. Valuuttavarannon säilyttäminen on kiinteäkurssisen järjestelmän rahapolitiikan itseisarvoinen tavoite. Mitään omaa inflaatiotavoitettahan ei tuollaisessa järjestelmässä voi edes olla, jos pääomakontrolleja ei ole. Joten inflaatiosta ei kannata liiemmin jauhaa.

No ei todellakaan ole sen itsearvoinen tavoite. Se itsearvoinen tavoite on sen kiinteän valuuttakurssin säilyttäminen. Valuuttavarannot ovat työkalu sitä varten, ei niitä dollareita pidetä siellä keskuspankin tileillä vain koska dollareiden omistaminen on niin kivaa. Niitä pidetään siellä, koska halutaan tarvittaessa käyttää niitä dollareita oman valuutan ostamiseen ja siten sen arvon ylläpitämiseen.

Se ei ole virhe, koska koko järjestelmä on noissa rakennettu sen oman valuutan ylläpitämisen ympärille.

Se, että sä toistat tuota yhä uudelleen ja uudelleen ei tee siitä totta.

Tää on väärin ja osoitti päinvastaista. Alkuperäisten sääntöjen mukaan kreikalle ei olisi pitänyt myöntää mitään apua. Jos tehään bail-outteja, se ajaa juuri siihen että kannattaa olla bail outattavana eikä bail outtaajana. Eli hoitaa asiat mahdollisimman huonosti.

Siis meinaatko sä nyt ihan oikeasti, että Kreikalla meni tuon kriisin seurauksena paremmin kuin vaikkapa Saksalla? Ei helvetissä.
Kreikkalaisten elintaso on tuon kriisin seurauksena heikentynyt aivan helvetisti enemmän, kuin mitä saksalaisten, tai edes suomalaisten, elintaso on heikentynyt sen seurauksena, että me bailoutattiin Kreikka.

Kotimaanvelka voidaan muuttaa muuntokurssilla, ulkomaanvelka on ongelmallisempi ja mun nähdäkseni ainoo suurempi ongelma.

Ulkomaanvelka on yksi aika helvetin iso ongelma. Lisäksi kotimaanvelkakin on kaikkea muuta kuin yksiselitteinen. Siinä on yksi aika helvetinmoinen clusterfuck EU:n lainsäädännön näkökulmasta, jos Suomessa aletaan muuttamaan yksipuolisesti euromääräisiä lainoja johonkin meidän omaan valuuttaan.