• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Kotimaan politiikka

Jan11 sanoi:
Tuo olisi aito keskustalainen unelma. Siis se, että ihan väestöpohjasta riippumatta jokaisella manner-Suomen vaalipiirillä olisi tasan sama määrä edustajia.
Demokratiassa suurimpia häviäjiä siinä olisi isojen vaalipiirien helsinkiläiset, uusmaalaiset ja pirkanmaalaiset. Suurimpia voittajia pienimpien vaalipiirien lappilaiset ja satakuntalaiset.
Napsauta laajentaaksesi...

Tällä hetkellä Helsingin ja Uudenmaan vaalipiireillä on suhteeton etu, ottaen vielä huomioon että siellä asuu suurin osa suomalaisesta roskasakista, mikä näkyy sitten päätöksissä. Toki tuota voisi korjata jo pelkästään sillä, että äänioikeus olisi vain niillä, jotka maksavat vähintään tietyn ennalta määrätyn summan verran veroja. Tämä toki pitäisi ottaa kumulatiivisena summana esim. edellisen 4 vuoden ajalta, jotta huonoon saumaan sattunut työttömyys ei poistaisi äänioikeutta sellaiselta joka kuitenkin on ollut kunnollinen veronmaksaja. Ei ole mitään järkeä, että päätöksentekoon saa osallistua sellaiset, jotka eivät osallistu yhteiskunnan ylläpitoonkaan. Tuo leikkaisi hyvin vihreiden kannatusta ja vasemmistokin putoaisi kokonaan pois eduskunnasta.
 
Viimeksi muokattu:
Naamapalmu sanoi:
Kaikki hallituksen leikkaukset valuvat hukkaan itärajan tilanteen takia, yhden elättäminen vuodessa maksaa kymmeniä tuhansia, mutta ei mitään leikataan vähän lisää. :facepalm:
Napsauta laajentaaksesi...

Olisin toivonut, että Persuhallituksella olisi ollut munaa sen verran, että tarvittavat toimet tehtäisiin vaikka lakia rikkoen ja kansainväliset sopimukset repien. Oli viimeinen kerta kun äänestän Persuja.
 
OscarK sanoi:
Tällä hetkellä Helsingin ja Uudenmaan vaalipiireillä on suhteeton etu, ottaen vielä huomioon että siellä asuu suurin osa suomalaisesta roskasakista, mikä näkyy sitten päätöksissä. Toki tuota voisi korjata jo pelkästään sillä, että äänioikeus olisi vain niillä, jotka maksavat vähintään tietyn ennalta määrätyn summan verran veroja. Ei ole mitään järkeä, että päätöksentekoon saa osallistua sellaiset, jotka eivät osallistu yhteiskunnan ylläpitoonkaan. Tuo leikkaisi hyvin vihreiden kannatusta ja vasemmistokin putoaisi kokonaan pois eduskunnasta.
Napsauta laajentaaksesi...

Taitaa Helsingin ja Uudenmaan vaalipiirit kuitenkin tuottaa Suomeen paljon enemmän veroeuroja kuin valtaosa muista vaalipiireistä.
 
OscarK sanoi:
Tällä hetkellä Helsingin ja Uudenmaan vaalipiireillä on suhteeton etu, ottaen vielä huomioon että siellä asuu suurin osa suomalaisesta roskasakista, mikä näkyy sitten päätöksissä. Toki tuota voisi korjata jo pelkästään sillä, että äänioikeus olisi vain niillä, jotka maksavat vähintään tietyn ennalta määrätyn summan verran veroja. Ei ole mitään järkeä, että päätöksentekoon saa osallistua sellaiset, jotka eivät osallistu yhteiskunnan ylläpitoonkaan. Tuo leikkaisi hyvin vihreiden kannatusta ja vasemmistokin putoaisi kokonaan pois eduskunnasta.
Napsauta laajentaaksesi...
Ja nyt sitten laitat helvetisti pätevää tilastoa noiden väitteidesi tueksi, koska tossahan oli täyslaidallinen puhdasta paskapuhetta taas kerran.
 
No Future sanoi:
Ja nyt sitten laitat helvetisti pätevää tilastoa noiden väitteidesi tueksi, koska tossahan oli täyslaidallinen puhdasta paskapuhetta taas kerran.
Napsauta laajentaaksesi...
Väitteidesi? Monikossa? Viestissäni oli vain yksi väite, eli se, että suurin osa roskaväestä asuu Uudellamaalla, eikä tullut mieleenkään että tuota kukaan kiistäisi. Tuon nyt näkee ihan vain katsomalla vaalituloksista vihreiden ja vasemmiston kannatusta. Helsingissä ja Uudellamaalla noiden yhteinen kannatus on suhteessa moninkertainen verrattuna muuhun Suomeen.
 
Viimeksi muokattu:
Huomautus - älä laita sanoja toisen käyttäjän suuhun
OscarK sanoi:
vihervasemmistolainen, kommunisti, demari, nuo nyt tuli ensimmäisenä mieleen.
Napsauta laajentaaksesi...

Itse kuitenkin kannatat ajatusta, että äänioikeus pois niiltä, jotka äänestävät mielestäsi vääriä puolueita. Ja taisit mainita olevasi persujen äänestäjä.

Tuollainen ajattelumalli tuppaa tulemaan, kun havahtuu siihen että enemmistö ei kannata niitä omia poliittisia mielipiteitä.
 
Huomautus - älä laita sanoja toisen käyttäjän suuhun
OscarK sanoi:
Väitteidesi? Monikossa? Viestissäni oli vain yksi väite, eli se, että suurin osa roskaväestä asuu Uudellamaalla, eikä tullut mieleenkään että tuota kukaan kiistäisi. Tuon nyt näkee ihan vain katsomalla vaalituloksista vihreiden ja vasemmiston kannatusta. Helsingissä ja Uudellamaalla noiden yhteinen kannatus on suhteessa moninkertainen verrattuna muuhun Suomeen.
Napsauta laajentaaksesi...
Toihan on mielipide joka perustuu siihen, ettei pidä vihreistä tai vasemmistoliitosta.
 
blueowl sanoi:
Itse kuitenkin kannatat ajatusta, että äänioikeus pois niiltä, jotka äänestävät mielestäsi vääriä puolueita. Ja taisit mainita olevasi persujen äänestäjä.

Tuollainen ajattelumalli tuppaa tulemaan, kun havahtuu siihen että enemmistö ei kannata niitä omia poliittisia mielipiteitä.
Napsauta laajentaaksesi...
Eiköhän taustalla ole saman suuntainen(ei identtinen) logiikka, kuin USA:ssa, jossa rikollisilla ei ole äänioikeutta.
 
OscarK sanoi:
Väitteidesi? Monikossa? Viestissäni oli vain yksi väite, eli se, että suurin osa roskaväestä asuu Uudellamaalla, eikä tullut mieleenkään että tuota kukaan kiistäisi. Tuon nyt näkee ihan vain katsomalla vaalituloksista vihreiden ja vasemmiston kannatusta. Helsingissä ja Uudellamaalla noiden yhteinen kannatus on suhteessa moninkertainen verrattuna muuhun Suomeen.
Napsauta laajentaaksesi...

Tarkista faktasi. EK-vaalien mukaan roskasakki asuu Lapin, Oulun, Vaasan, Savo-Karjalan, Satakunnan ja Hämeen vaalipiireissä.
IMG_1849.jpeg
 
blueowl sanoi:
Itse kuitenkin kannatat ajatusta, että äänioikeus pois niiltä, jotka äänestävät mielestäsi vääriä puolueita. Ja taisit mainita olevasi persujen äänestäjä.
Napsauta laajentaaksesi...
Miksi valehtelet? Etkö muuten pärjää keskustelussa? Lue nyt uudelleen ja hartaasti että keneltä minä olin ottamassa äänioikeutta pois ja vastaa sitten uudelleen.
 
Disfear sanoi:
Toihan on mielipide joka perustuu siihen, ettei pidä vihreistä tai vasemmistoliitosta.
Napsauta laajentaaksesi...
Älä sinä tule selittämään mitään mihin minun mielipiteeni perustuvat, kun siitä asiasta et tiedä yhtään mitään.

Totuus vain on se, että roskaväki (esim elokapinalaiset) äänestävät pääsääntöisesti vihreitä ja vasemmistoa ja heitä on Helsingissä ja Uudellamaalla suhteellisesti eniten. Ja noiden päätäntävaltaa olisi ihan tervettä rajoittaa, kun he eivät osallistu yhteiskunnan pyörittämiseen.
 
Jos opiskelijat rajataan pois, niin vihreiden äänestäjät taitaa eduskuntavaalitutkimusten perusteella kuulua koulutuksellisesti sekä tulotasollisesti sinne ylädesiileihin. Yrittäjiäkin vihreiden äänestäjissä oli jossain (2019?) tutkimuksessa keskimääräistä enenmän. Jos puhtaasti tulotilastoja sekä erilaisia verotulon siirtotilastoja tarkastellaan, niin Helsinki, Uusimaa ja muut suuret kaupunkiseudut ovat aina siellä hyvätuloiset/nettomaksajat osastossa kärjessä. Lisäksi kun tiedetään että opiskelijat ja pienituloiset äänestävät huomattavasti harvemmin kuin hyvätuloiset, niin…
 
OscarK sanoi:
Miksi valehtelet? Etkö muuten pärjää keskustelussa? Lue nyt uudelleen ja hartaasti että keneltä minä olin ottamassa äänioikeutta pois ja vastaa sitten uudelleen.
Napsauta laajentaaksesi...

Vihreiltä ja vasemmistolaisilta, koska mielikuvissasi kyseisten puolueiden äänestäjät ovat työtöntä roskasakkia, jolloin vaatimuksella tietyn määrän verojen maksusta saisit poistettua näiltä äänioikeuden.
 
Jos äänioikeus haluttaisiin kytkeä johonkin, niin tulojen sijasta koulutukseen. Silti ihan kaikki kattava demokratia on parempi.
 
OscarK sanoi:
Älä sinä tule selittämään mitään mihin minun mielipiteeni perustuvat, kun siitä asiasta et tiedä yhtään mitään.

Totuus vain on se, että roskaväki (esim elokapinalaiset) äänestävät pääsääntöisesti vihreitä ja vasemmistoa ja heitä on Helsingissä ja Uudellamaalla suhteellisesti eniten. Ja noiden päätäntävaltaa olisi ihan tervettä rajoittaa, kun he eivät osallistu yhteiskunnan pyörittämiseen.
Napsauta laajentaaksesi...
Niin, parempi olla tulematta selittämään mistään roskaväkifaktoista jotka eivät perustu faktoihin. Voinhan minäkin olla sitä mieltä, että suurin osa roskaväestä asuu siellä, missä persuja eniten äänestetään ja sanoa että tämä on täysin faktaa. Ei se sitä faktaksi tee.
 
Disfear sanoi:
Niin, parempi olla tulematta selittämään mistään roskaväkifaktoista jotka eivät perustu faktoihin. Voinhan minäkin olla sitä mieltä, että suurin osa roskaväestä asuu siellä, missä persuja eniten äänestetään ja sanoa että tämä on täysin faktaa. Ei se sitä faktaksi tee.
Napsauta laajentaaksesi...
Tässä yhteydessä roskaväki tarkoitti porukkaa, jotka eivät osallistu yhteiskunnan pyörittämiseen, eli niinsanottuihin vapaamatkustajiin. Perinteiseen tapaan taas itse asian pointti unohdetaan kokonaan ja kiihotutaan vain keskustelemaan yksittäisestä sanasta. Kiitos taas tämän pointin todistamisesta
 
OscarK sanoi:
Tässä yhteydessä roskaväki tarkoitti porukkaa, jotka eivät osallistu yhteiskunnan pyörittämiseen, eli niinsanottuihin vapaamatkustajiin.
Napsauta laajentaaksesi...

No miten määritellään yksiselitteisesti väki joka ei osallistu yhteiskunnan pyörittämiseen? Tulotaso?
 
Äänet pitäisi jakaa valtion tuloveroprosentin mukaan. Niin monta ääntä mitä veroprosentti on. Ikärajat yms. pois äänestämisestä.
Lapset, opiskelijat ja toimeentulotuen varassa elävät jäisivät kokonaan ilman äänia, mutta toisaalta myös pelkästään pääomatulojen varassa olevien äänimäärä leikkautuisi. Ja ne, jotka homman rahoittavat saisivat ääntään paremmin kuuluviin, olisi veroille ainakin suoraa vastinetta ja toisaalta myös insentiivi pitää veroprosentti korkealla.

Onpahan utopia, josta haaveilla.
 
OscarK sanoi:
Tässä yhteydessä roskaväki tarkoitti porukkaa, jotka eivät osallistu yhteiskunnan pyörittämiseen, eli niinsanottuihin vapaamatkustajiin. Perinteiseen tapaan taas itse asian pointti unohdetaan kokonaan ja kiihotutaan vain keskustelemaan yksittäisestä sanasta. Kiitos taas tämän pointin todistamisesta
Napsauta laajentaaksesi...
Sellainen veronmaksuun perustuva ns. manttaalijärjestelmä oli aikanaan. Siitä päästiin eteenpäin ja taidettiin 1900-luvun taitteessa purkaa lopullisesti sen viimeisetkin jäänteet elitistisenä ja epäoikeudenmukaisena. Tilalle rakennettiin demokratiaa ja osallisuutta. Hyvä niin.

Ja ei ehkä kannata käyttää tuollaista terminologiaa. Moni lukija kun saattaa ajatella sellaisen käyttäjien edustavan juuri sitä joukkoa, siis henkisiltä kyvyiltään.
 
Jan11 sanoi:
Ja ei ehkä kannata käyttää tuollaista terminologiaa. Moni lukija kun saattaa ajatella sellaisen käyttäjien edustavan juuri sitä joukkoa, siis henkisiltä kyvyiltään.
Napsauta laajentaaksesi...

Niin jos tässä nyt aletaan omien preferenssien perusteella poistamaan äänioikeuksia, niin sanoisin, että ekana ne äänioikeudet pitää poistaa sellaisilta, jotka eivät arvosta vapaiden demokratioiden kansalaisoikeuksia. Kuten sitä oikeutta äänestää.
Ja joo, tajuan tuon sisäisen ironian mutta silti :kahvi:
 
JCSH sanoi:
Niin jos tässä nyt aletaan omien preferenssien perusteella poistamaan äänioikeuksia, niin sanoisin, että ekana ne äänioikeudet pitää poistaa sellaisilta, jotka eivät arvosta vapaiden demokratioiden kansalaisoikeuksia. Kuten sitä oikeutta äänestää.
Ja joo, tajuan tuon sisäisen ironian mutta silti :kahvi:
Napsauta laajentaaksesi...
Taikka äänestysoikeus vain ihmisoikeuksien kannattajille, heikkojen puolustajille ja arvoliberaaleja arvoja omaaville.
 
KeljuK sanoi:
Missä viestissäsi?
Napsauta laajentaaksesi...

Siinä viestissä, missä esitin äänioikeuden poistoa. Ei ole netiketin mukaista hypätä kommentoimaan kesken keskustelun ilman että luet hieman taaksepäin mistä on jo puhuttu. Jos vain alat kyselemän samoja asioita mitkä on jo käyty läpi niin se vain sotkee keskustelua.

OscarK sanoi:
...että äänioikeus olisi vain niillä, jotka maksavat vähintään tietyn ennalta määrätyn summan verran veroja...
Napsauta laajentaaksesi...
 
Viimeksi muokattu:
Huomautus - keskustelun sotkeminen
OscarK sanoi:
Siinä viestissä, missä esitin äänioikeuden poistoa. Ei ole netiketin mukaista hypätä kommentoimaan kesken keskustelun ilman että luet hieman taaksepäin mistä on jo puhuttu. Jos vain alat kyselemän samoja asioita mitkä on jo käyty läpi niin se vain sotkee keskustelua.
Napsauta laajentaaksesi...

No et maininnut paljonko se mielestäsi olisi? Eli jos on esimerkiksi vanhempainvapalla, ei saa äänestää?
 
KeljuK sanoi:
No et maininnut paljonko se mielestäsi olisi?
Napsauta laajentaaksesi...
No se ei ole tässä oleellinen asia, sen voisi säätää sopivaksi sitten jos tuollainen järjestelmä otettaisiin käyttöön.

KeljuK sanoi:
Eli jos on esimerkiksi vanhempainvapalla, ei saa äänestää?
Napsauta laajentaaksesi...

Voi helvetti, tuonkin avasin jo, ihan siinä samassa viestissä. Mikä siinä on, että et vaivaudu viestejä lukemaan, vaikka vartavasten sinulle kaivoin linkin kyseiseen viestiin.
 
OscarK sanoi:
No se ei ole tässä oleellinen asia, sen voisi säätää sopivaksi sitten jos tuollainen järjestelmä otettaisiin käyttöön.
Napsauta laajentaaksesi...

Eli haluat että "järjestelmä" otetaan käyttöön ensi ja sitten se säädetään sopivaksi? Kenelle?

Ja tosiaan, jos tuollaista kaipailet, niin summat ois aika helppo ilmoittaa mitä haikailee koska valtion budjetti tulojen&verojen suuntaan on julkisia.

Eli saako äänestää jos opiskelee esim yliopistossa? Vai pitääkö mennä 17v töihin että saa äänioikeuden.
 
KeljuK sanoi:
Eli haluat että "järjestelmä" otetaan käyttöön ensi ja sitten se säädetään sopivaksi? Kenelle?
Napsauta laajentaaksesi...

Älä ole tyhmä. Jos tuollainen järjestelmä päätettäisiin ottaa käyttöön, niin tottakai ne yksityiskohdat viritellään kuntoon ennen kuin se otetaan käyttöön. Mutta tuollaisten yksityiskohtien viilaaminen ei ole millään muotoa olennaista nyt, kun me täällä foorumilla moisesta keskustelemme.

Syyllistyt nyt ihan samaan kuin moni muukin kirjoittaja, joka ei keksi itse asiasta mitään oikeaa sanottavaa, niin pitää sitten tarttua johonkin merkityksettömään yksityiskohtaan ja nillittää siitä.
 
yle.fi

Halla-aho Kiovassa: ”Venäjän valtion perusluonne ei ole muuttunut lainkaan”

Eduskunnan puhemiehen Jussi Halla-ahon mukaan keskusteluissa Ukrainan johdon kanssa holodomorin lisäksi esille nousi Suomen itärajan tilanne.
yle.fi yle.fi
Tähän saakka jo 32 valtiota on virallisesti tunnustanut holodomor-nälänhädän kansanmurhaksi, Suomen naapureista Baltian maat. Suomessa asia tyssää vallitseviin toimintaperiaatteisiin.

– Suomessa, tosin kuin monessa muussa maassa, ei ole sellaista parlamentaarista kulttuuria, että tehtäisiin kannanottoja historiallisiin tapahtumiin, Halla-aho kertoo.

Eduskunnassa löydettiin sellainen ratkaisu, että kerättiin nimet julkilausuman alle, jossa todetaan, että holodomoria on syytä pitää kansanmurhana. Lausuman allekirjoitti 164 kansanedustajaa, ja Halla-aho luovutti sen eilen Ukrainan parlamentin puhemiehelle Ruslan Stefantšukille.
Napsauta laajentaaksesi...
Onko tätä julkilausumaa missään luettavissa ja ketkä 36 kansanedustajaa jättivät sen allekirjoittamatta?
 
OscarK sanoi:
Syyllistyt nyt ihan samaan kuin moni muukin kirjoittaja, joka ei keksi itse asiasta mitään oikeaa sanottavaa, niin pitää sitten tarttua johonkin merkityksettömään yksityiskohtaan ja nillittää siitä.
Napsauta laajentaaksesi...

No sinä ehdotat että tietyt ihmiset ei saa äänestää, niin kait nyt voit itse kertoa ne perusteet. Ei se nyt minun mielestä ole "merkityksetön yksityiskohta" että demokraattisen vaikuttamisen perusteita lähdetään poistaan ihan vaan heitolla jota "tarkennetaan sitten". Pitäähän sulla olla siihen joku suuntaviiva jos tuollaista ehdottelet.
 
KeljuK sanoi:
No sinä ehdotat että tietyt ihmiset ei saa äänestää, niin kait nyt voit itse kertoa ne perusteet. Ei se nyt minun mielestä ole "merkityksetön yksityiskohta" että demokraattisen vaikuttamisen perusteita lähdetään poistaan ihan vaan heitolla jota "tarkennetaan sitten". Pitäähän sulla olla siihen joku suuntaviiva jos tuollaista ehdottelet.
Napsauta laajentaaksesi...

Onko sinulle lainsäädäntöprosessi jotenkin epäselvä? Lakeja ei säädetä täällä foorumeilla. Et kai nyt tosissasi ole sitä mieltä, että täällä foorumilla ei voi keskustella minkäänlaisista ehdotuksista ilman että kaikki yksityiskohdat on viilattu viimeistä pilkkua myöten oikein?

Noudatatko tuota linjaa elämässä muutenkin? Että käytät helvetisti aikaa jonkin asian viimeisen päälle yksityiskohtaiseen suunnitteluun ennenkuin olet edes varma tullaanko asiaa edes toteuttamaan?
 
www.iltalehti.fi

Paavo Arhinmäki arvostelee sisäleikkipuistoja: "Kuinka pienituloisella perheellä on tähän varaa?"

Kansanedustaja Paavo Arhinmäki (vas) nostaa esille Facebookissa julkaisemassaan kirjoituksessa lasten liikuntaharrastusten kalleutta. Hän ehdottaa kaupunkien ja kuntien osallistumista edullisempien mahdollisuuksien tarjoamiseen.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi

Paavo Arhinmäki kirjoittaa, että moni nuori saattaa jäädä liikuntaharrastusten ulkopuolelle, sillä maksut voivat olla liian korkeita.

Hän toteaa, että myös sisäleikkipuistot noudattavat samaa linjaa.

- Tänään taas meni pelkkään sisäänpääsyyn 26 euroa, kahdella yli kolme vuotiaalla olisi mennyt jo 32 euroa, Arhinmäki kuvailee.

- Kuinka monella pienituloisella perheellä on tähän varaa? Kuinka moni lapsi syrjäytetään tästäkin liikuntamahdollisuudesta pois, hän kysyy.
Napsauta laajentaaksesi...

1. Tee Suomesta helvetin kallis riistoverohelvetti
2. Tee työllistämisestä äärimmäinen riski työnantajille ja tee irtisanomisesta lähes mahdotonta
3. Ihmettele kun aiheuttamasi taloudellisen vahingon kustannukset yrittäjät siirtää tuotteidensa hintoihin
4. Ratkaisu:
Sisäleikkipuistojen osalta Arhinmäki ehdottaa kaupunkien ja kuntien osallistumista.

- Jäin pohtimaan, pitäisikö myös kaupunkien ja kuntien rakentaa omia sisäleikkipuistoja, joihin pääsisi symbolisella hinnalla sisään?
Napsauta laajentaaksesi...
Lisää kommunismia jotta saadaan ne viimeisetkin veronmaksajat kuristettua elävältä. :love2:

Tulee vahvasti mieleen tämä meme:
1701046462221.jpeg
 
Viimeksi muokattu:
Paapaa sanoi:
Vaikea keksiä, miksi Suomen pitäisi muuttaa edustajiensa määrää vain koska jossain toisessa maassa tehdään toisin. Espanjassa on vielä vähemmän edustajia per capita. Maltalla on moninkertainen määrä edustajia per capita. Entä sitten?

Suomessa on vaalipiirit joissa käydään jokaisessa omat vaalinsa. Jos pudottaisimme edustajamäärän neljäsosaan, tulisi pienimpiin vaalipiireihin esim. vain kaksi edustajaa. Tämä johtaa siihen, että äänestystulos ei enää kovin hyvin näy edustajien valinnassa.
Napsauta laajentaaksesi...

Suomessa on myös kaksinkertainen virkamieskoneisto vaikkapa johonkin Sveitsiin verrattuna, jossa toisaalta on melkein kaksinkertainen väestö. Ehkä täällä jonkinlaisia rakenneuudistuksia olisi järkevä tehdä?
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 250
Viestejä
4 506 386
Jäsenet
74 345
Uusin jäsen
Vm85

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom