Kotimaan politiikka

[OscarK]

Mutta kun meidän pluralistisessa liberaalidemokraattisessa järjestelmässä opposition tehtävä nimenomaan on ensinnäkin kaataa hallitus ja toissijaisesti lyödä mahdollisimman paljon kapuloita rattaisiin ja jarruttaa.
Niin miten ihmeessä niiden perustehtävien toteuttaminen voisi olla demokratian vastaista?

Olet ymmärtänyt oppisition tehtävän täysin väärin. Olen tämänkin avannut tässä keskustelussa moneen kertaan.

Sinä käytännössä suoraan väität, että jos vaikka hallitus ajaisi jotain hyvää asiaa, esimerkiksi että "kaikille ihmisille tasa-arvoiset oikeudet", niin sinun mielestäsi opposition tehtävä olisi estää tämä.

Heh

 

[OscarK]

Onko oikeasti erimielisyyttä siitä, että jos esimerkiksi vaaditaan ministerin eroa siksi, että tämä on 40 vuotta sitten polttanut sätkän kannabista, niin onko se asiallinen syy vaatia ministerin eroa?

 

[draco76]

Olet ymmärtänyt oppisition tehtävän täysin väärin. Olen tämänkin avannut tässä keskustelussa moneen kertaan.

Sinä käytännössä suoraan väität, että jos vaikka hallitus ajaisi jotain hyvää asiaa, esimerkiksi että "kaikille ihmisille tasa-arvoiset oikeudet", niin sinun mielestäsi opposition tehtävä olisi estää tämä.

Heh

Tuo on jo tahallista väärinymmärtämistä.

 

[JLM]

Sääli, ettei foorumisofta tue gallupeja, mutta olisi kiinnostava nähdä palstakonsensus siitä, kuinka pitkään hallitus on kasassa. Pakko sanoa, että en koskaan ole pitänyt hallituksen kaatumista niin todennäköisenä kuin se nyt on. En Sipilän aikana, en edes 6-packin aikana. Aiemmin ei mikään puolue ole tuntunut niin epäyhteensopivilta hallitukseen kuin PS ja RKP.

Lähtökohtaisesti haluaisin ajatella, että hallitus pysyy kasassa ainakin vuoden loppuun asti ja saa jotain lakimuutoksia puskettua ulos, mutta en uskaltaisi lyödä rahojani sen puolesta. Ja se on aika paljon todettu.

Heh... mieti jos RKP:n tilalla olisi Vihreät. Siinä olisi viihdearvo kohdallaan...

Hallitus pysyy kasassa niin kauan kun RKP:n taustajoukot sanovat että säätiörahat pitää turvata rahvaalta. Siihen asti oikeastaan kaikki on enemmän tai vähemmän poseerausta.

 

[JLM]

Ei tuossa ole ristiriitaa kuin sinun päässäsi. Se että ei hyväksy joitakin tapoja ei tarkoita että ei hyväksyisi uskontoa vaan että haluaa siitä paremman. Jos et hyväksy kaverisi taikka muun ihmisen jotain tapaa niin tarkoittaako se että et hyväksy tuota ihmistä? Älä tuomitse ihmistä vaan hänen tekonsa on täysin mahdoton ajatus?

Ei kai sen pitäisi olla. Sitä vain toivoisi että sitä sitten myös sovellettaisiin johdonmukaisesti kaikkiin tapauksiin, ei vain silloin kun se palvelee liberaaleja päämääriä.

 

[JCSH]

Onko oikeasti erimielisyyttä siitä, että jos esimerkiksi vaaditaan ministerin eroa siksi, että tämä on 40 vuotta sitten polttanut sätkän kannabista, niin onko se asiallinen syy vaatia ministerin eroa?

Jos kansanedustaja on sitä mieltä, että tuon perusteella luottamus ministeriin on mennyt, niin hänellä on kaikki oikeudet vaatia kyseisen ministerin eroa. Itse en henkilökohtaisesti kyllä pidä tuota mitenkään riittävänä syynä siihen, että haluaisin kyseisen ministerin eroavan. Enkä myöskään itse kyllä äänestäisi kansanedustajaa, joka tuolla perusteella vaatii sitä ministerin eroa. Mutta se ei tarkoita sitä, etteikö kansanedustaja saisi vaatia sitä eroa. Hän saa vaatia sitä ja hänen äänestäjänsä saavat äänestää kyseisen edustajan takaisin eduskuntaan 4 vuoden välein, jos näkevät kyseisen asenteen ministereitä kohtaan oikeaksi.

 

[Väinämöinen]

Katsoin eilen Nobody Speak: Trials of the Free Press dokumentin Netfilxistä. Tuohan on julkaistu jo vuonna 2017, ja kertoo yhtenä teemanaan Hulk Hoganin ja Gawker mediayhtiön välisestä oikeudenkäynnistä. Minun näkemykseni aiheesta on että Gawker oli USA:n sananvapauspykälien taakse piiloutuva epämääräinen firma, joka sai mitä ansaitsikin. Gawker siis julkaisi ns. "Hulk Hogan Sex tapen" (monen muun sikailun lisäksi). Gawker tuomittiin lopulta huomattaviin korvauksiin, ja meni käytännössä konkurssiin.

Miten tämä kaikki liittyy Suomen politiikkaan? No tuossa ihan sanalta sanaan pyrittiin samaan "maalittamisen kieltämiseen" kuin mitä täällä on nyt pinnalla. Maalittamisen kohteena toki koettiin olleen nuo Gawkerin perseilevät työntekijät. Näin Gawker toimittajien touhuissa myös yhteneväisyyksiä tiettyihin Suomalaisiin median puuhasteluihin.

Eniten minun silmiäni aukaisi tuossa se, että tämäkään asia ei (maalittamisen vaatiminen lainsäädäntöön) ole oikeasti suomesta lähtöisin, vaan kopioitu suoraan USA:n tapahtumista. Jotenkin tätä ennen kuvittelin kyseessä olevan ihan paikallinen juttu, mutta väärässäpä olin tuosta.

Lisäys:

Huomatkaa myös että Hulk Hogan samassa yhteydessä käytännössä "cancelloitiin" täysin vanhan videonauhan (2006) perusteella, jossa käytti kieltämättä ikävää kieltä tummaihoisista. Tuokin tapahtum muistutti aika lailla sitä touhua jotä tässä maassa yritetään nyt pyörittää.

 

[draco76]

Ei kai sen pitäisi olla. Sitä vain toivoisi että sitä sitten myös sovellettaisiin johdonmukaisesti kaikkiin tapauksiin, ei vain silloin kun se palvelee liberaaleja päämääriä.

Kuten missä esimerkissä? Ei kai kukaan Rydmania ole tuomitsemassa ihmisenä vaan epäilys on onko hän sovelias ministeriksi. Sama koskee Purraa.

Myönnän kyllä että moni oikeasti tuomitsee heidät ihmisinäkin mutta he tuskin allekirjoittavat tuota mitä sanoin.

 

[Paapaa]

Onko oikeasti erimielisyyttä siitä, että jos esimerkiksi vaaditaan ministerin eroa siksi, että tämä on 40 vuotta sitten polttanut sätkän kannabista, niin onko se asiallinen syy vaatia ministerin eroa?

Syy luottamuksen menetykseen voi olla mikä tahansa luottamustehtävissä. Se voi olla 40v sitten poltettu kannabis tai väärän hajuinen dödö. Et näytä millään tajuavan, ettei ole mitään listaa sallituista syistä menettää luottamus. RKP saa keksiä aivan mitä lystää siihen luottamuksen menettämiseen, tai todeta että luottamus katosi ilman mitään kummempaa syytä. Luottamus on täysin subjektiivinen asia ja sille on yhtä monta määritelmää kuin on ihmisiä.

Se on ihan toisarvoinen keskustelu, mitä kukakin pitää "asiallisena". Oleellista on vain, mitä hallituskumppanit haluavat. Ja RKP ei halua rasisteja ministereiksi.

 

[Jan11]

Olet ymmärtänyt oppisition tehtävän täysin väärin. Olen tämänkin avannut tässä keskustelussa moneen kertaan.

Sinä käytännössä suoraan väität, että jos vaikka hallitus ajaisi jotain hyvää asiaa, esimerkiksi että "kaikille ihmisille tasa-arvoiset oikeudet", niin sinun mielestäsi opposition tehtävä olisi estää tämä.

Heh

Kyllä oppositio usein pyrkii estämään myös sellaisten hallituksen esitysten etenemisiä, jotka on sen omissakin tavoiteohjelmissa. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Tarkoitus on sitten kun nousee oppositiosta hallitukseen toteuttaa ne omalla tavallaan, kunnia itselleen napaten.

Itse asiassa, tällä hallituskaudella Keskusta on erikseen ilmoittanut oppositiopolitiikassaan toimivansa poikkeuksellisesti: Saarikko on erikseen kertonut, että he saattavat tukea joitakin sellaisia hallituksen esityksiä jotka sopivat keskustalle.

Yleensä oppositiopuolueet ei normaaliaikoina ole näin toimineet (koronapandemian aika oli poikkeus).

 

[timppeli]

Persujen johdon tulisi tämän kyselyn pohjilta lähestyä kannattajiaan ja kertoa heille että puolue ei hyväksy rasismia ja jos rasismia pitää hyväksyttävänän niin sellaisen äänestäjän tulisi äänestää jotain sellaista puoluetta jolle rasismi on ok.
Näin toimisi puolue joka oikeasti ei hyväksy rasismia.

Minkä kyselyn perusteella? Lainaamassasi tekstissä viitattiin hallituksen julkilausumaan eikä mihinkään "kyselyyn".

Ennenkuin jatketaan keskustelua rasismista (josta mielestäsi pitäisi irtisanoutua), määrittele rasismi. Jos määritelmässäsi vilahtaa "ihmisryhmä", muista määritellä sekin mitä tarkalleen tarkoitat "ihmisryhmällä".

 

[Jan11]

Syy luottamuksen menetykseen voi olla mikä tahansa luottamustehtävissä. Se voi olla 40v sitten poltettu kannabis tai väärän hajuinen dödö. Et näytä millään tajuavan, ettei ole mitään listaa sallituista syistä menettää luottamus. RKP saa keksiä aivan mitä lystää siihen luottamuksen menettämiseen, tai todeta että luottamus katosi ilman mitään kummempaa syytä. Luottamus on täysin subjektiivinen asia ja sille on yhtä monta määritelmää kuin on ihmisiä.

Se on ihan toisarvoinen keskustelu, mitä kukakin pitää "asiallisena". Oleellista on vain, mitä hallituskumppanit haluavat. Ja RKP ei halua rasisteja ministereiksi.

Ja oma kokemus on, että yleisin syy luottamuksen menettämiseen politiikassa on niinkin triviaali asia kuin rattijuopumus. Joka vuosi ihan reilu määrä kunnallispoliitikkoja ympäri Suomen putoaa kaikista luottamustehtävistään rivivaltuutetuksi sen vuoksi.

 

[Jage]

Ei, mutta kun alan uikuttaa aiheettomasti siitä, että kaikki mua aina sortaa ja muita vaan paijataan niin se on ihan sitä uhriutumista.

Kuka sen päättää, mikä on "aiheetonta uikuttamista", sinäkö?

 

[draco76]

Katsoin eilen Nobody Speak: Trials of the Free Press dokumentin Netfilxistä. Tuohan on julkaistu jo vuonna 2017, ja kertoo yhtenä teemanaan Hulk Hoganin ja Gawker mediayhtiön välisestä oikeudenkäynnistä. Minun näkemykseni aiheesta on että Gawker oli USA:n sananvapauspykälien taakse piiloutuva epämääräinen firma, joka sai mitä ansaitsikin. Gawker siis julkaisi ns. "Hulk Hogan Sex tapen" (monen muun sikailun lisäksi). Gawker tuomittiin lopulta huomattaviin korvauksiin, ja meni käytännössä konkurssiin.

Miten tämä kaikki liittyy Suomen politiikkaan? No tuossa ihan sanalta sanaan pyrittiin samaan "maalittamisen kieltämiseen" kuin mitä täällä on nyt pinnalla. Maalittamisen kohteena toki koettiin olleen nuo Gawkerin työntekijät. Näin Gawker toimittajien touhuissa myös yhteneväisyyksiä tiettyihin Suomalaisiin median puuhasteluihin.

Eniten minun silmiäni aukaisi tuossa se, että tämäkään asia ei (maalittamisen vaatiminen lainsäädäntöön) ole oikeasti suomesta lähtöisin, vaan kopioitu suoraan USA:n tapahtumista. Jotenkin tätä ennen kuvittelin kyseessä olevan ihan paikallinen juttu, mutta väärässäpä olin tuosta.

On myös hyvää maalittamisen kieltämistä kuten se että jaetaan poliisien perhetietoja taikka heidän osoitteitaan. Ainakin aiemmin tuosta puhuttiin maalittamisena ja haluttiin moinen toiminta yleisen syyttäjän alaiseksi rikokseksi. En tiedä onko tuo jo muutettu.

Maalittamisen suhteen täytyisi vain olla tarkkana jos sitä lakiin laitetaan. Lisäksi asiaa sekoittaa se että maalittamista käytetään myös paheksuttavana toimintana ilman että se halutaan lakiin.

Maalittamisen määritelmä
"Käytännössä maalittaminen tarkoittaa usein sitä, että henkilölle lähetään vihapostia tai häntä mustamaalataan tämän työnantajalle tai yhteistyökumppanille. Henkilön yksityistietoja ja valokuvia saatetaan julkaista sosiaalisessa mediassa, mikä loukkaa kohteen yksityisyyttä. "
Toisella nimellä tuo on cancelointia joka tuomittiin aiemmin varsin yleisesti. Tämä toimittajien oletettu maalittaminen hallituspuolueen jäsenten toimesta on vain uusi lisäys jonka osa katsoo vaarantavan toimittajan työtä. Maalittamista käyttää molemmat puolet eikä sen kieltäminen kohdistuisi vain persuihin.

Asia on samankaltainen kuin vihapuhe. Sen lakiin laittaminen vaatisi suurta huolellisuutta ja vaikuttavuuden arviointia jotta sananvapaus ei vaarantuisi. Sen sijaan yleiskielessä se on ihan hyvä termi siinä missä cancelointi, paitsi että on parempaa suomea.

 

[cman]

Minä tarkoitin lähinnä naisten ympärileikkausta puheessa mutta se jäi tarkentamatta. Miesten versioon minulla ei ole oikein kantaa, se ei ole yhtä invaasivinen. Onko asiasta tutkimuksia että he olisivat kärsineet asiasta?

Tuossa dataa aiheeseen. Miesten ympärileikkausen komplikaatioita on yleisesti vähän (jos se tehdään lapsena), mutta niitä kuitenkin esiintyy. IMO yksikin on liikaa kun kyse on kuitenkin turhasta toimenpiteestä, jos sille ei ole lääketieteellistä perustetta.

Tutkimus selvitti poikien ympärileikkauksen haittavaikutukset

Poikien ympärileikkauksen komplikaatioriski on tutkimuksen perusteella yleensä vähäinen. Jos ympärileikkaus kuitenkin tehdään imeväisiän jälkeen, haittavaikutusten riski on 10?20-kertainen verrattuna imeväisiässä tehtyihin toimenpiteisiin.

www.potilaanlaakarilehti.fi

 

[Väinämöinen]

On myös hyvää maalittamisen kieltämistä kuten se että jaetaan poliisien perhetietoja taikka heidän osoitteitaan. Ainakin aiemmin tuosta puhuttiin maalittamisena ja haluttiin moinen toiminta yleisen syyttäjän alaiseksi rikokseksi. En tiedä onko tuo jo muutettu.

Maalittamisen suhteen täytyisi vain olla tarkkana jos sitä lakiin laitetaan. Lisäksi asiaa sekoittaa se että maalittamista käytetään myös paheksuttavana toimintana ilman että se halutaan lakiin.

Maalittamisen määritelmä
"Käytännössä maalittaminen tarkoittaa usein sitä, että henkilölle lähetään vihapostia tai häntä mustamaalataan tämän työnantajalle tai yhteistyökumppanille. Henkilön yksityistietoja ja valokuvia saatetaan julkaista sosiaalisessa mediassa, mikä loukkaa kohteen yksityisyyttä. "
Toisella nimellä tuo on cancelointia joka tuomittiin aiemmin varsin yleisesti. Tämä toimittajien oletettu maalittaminen hallituspuolueen jäsenten toimesta on vain uusi lisäys jonka osa katsoo vaarantavan toimittajan työtä. Maalittamista käyttää molemmat puolet eikä sen kieltäminen kohdistuisi vain persuihin.

Asia on samankaltainen kuin vihapuhe. Sen lakiin laittaminen vaatisi suurta huolellisuutta ja vaikuttavuuden arviointia jotta sananvapaus ei vaarantuisi. Sen sijaan yleiskielessä se on ihan hyvä termi siinä missä cancelointi, paitsi että on parempaa suomea.

Itse pidän tuota liian kaksiteräisenä miekkana ruveta lainsäädäntöön sisällyttämään. Meillä on jo varsin hyvin erilaista vainoamisen estämiseen ja yksityisyyden suojaan, ja kunnianloukkauksiin liittyvää lainsäädäntöä jota voidaan soveltaa myös ahdistelutapauksissa. Tilanne on siis jossain määrin aika erilainen kuin esim. USA:ssa.

Itse tosin kaipaisin sitä asenneta että yritykset rupeaisivat näitä "ilmiantajia" tuomaan julki. Eli ihan suoraan vaan forwardoisivat nuo vihapostit niiden kohteelle, joka voisi sitten tehdä niistä rikosilmoituksen jos siltä tuntuu. Nyt tuolla canceloinnilla tuntuu olevan hieman liikaakin suojaa siitä, etteivät tekijät joudu kohtaamaan kohdetaan silmästä silmään tai vastaamaan rottailuihinsa. Uskallan sanoa että jos minulle kävisi noin, niin voisi olla aika suoraa palautetta tarjolla taholle joka on esim. työnantajaani lähestynyt minun yksityiselämän jutuistani, tai siitä mitä poliittisessa mielessä työyhteisön ulkopuolella kenties sanon.

Mutta suosittelen tuota Netflixin dokumenttia kyllä silmien avaajana. Se oli ilmeisesti tarkoitettu hieman tuon Gawkerin puollustuspuheeksi, mutta minulle ainakin vaikutus oli kovin toinen.

 

[timppeli]

On kyllä outoa, että vain 20% vastaajista kannattaa sitä, että voi arvostella muiden kuin oman uskontonsa määräyksiä tai tapoja.
Kuinka peloteltuja suomalaiset oikein ovat?

Epäilen että oikeasti paljon suurempi osa on tuota mieltä, eikä tuomitse esim. lehtikirjoittelua vaikkapa Jehovan todistajien, helluntailaisten tai ksientologien piirissä ilmenneistä tavoista ja ongelmista. Tai sitten he eivät lue noita "oikeiksi uskonnoiksi" joita ei saisi arvostella.

 

[OscarK]

Kyllä oppositio usein pyrkii estämään myös sellaisten hallituksen esitysten etenemisiä, jotka on sen omissakin tavoiteohjelmissa. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Tarkoitus on sitten kun nousee oppositiosta hallitukseen toteuttaa ne omalla tavallaan, kunnia itselleen napaten.

Kuvasit hienosti juuri oppikirjaesimerkin demokratian vastaisuudesta. Kuvaamassasi tilanteessa siis oppositio vastustaa sellaista asiaa, jota heidän tulisi ajaa omien äänestäjiensä puolesta. He siis toimivat äänestäjiään vastaan pelatakseen jotain peliä jolla kasvattavat omaa kannatustaan tulevaisuudessa. Silloin kun noin törkeällä tavalla toimii omia äänestäjiään vastaan, se on demokratian päälle paskomista.

Ilmeisesti tällä foorumilla monille demokratia on täysin vieras asia, kun ei edes ymmärretä mistä demokratiassa on kyse. Demokratiassa äänestetään edustajia ajamaan kansalaisten asiaa. Silloin kun valittu edustaja tietoisesti ja tarkoituksellisesti toimii äänestäjiään vastaan, se ei enää toteuta demokratiaa.

 

[Goingdown]

Kuka sen päättää, mikä on "aiheetonta uikuttamista", sinäkö?

Ainakin tässä tapauksessa se oli tuo "aina kaikki mua sortaa ja muita paijataan" (ei muuten ollut sanatarkka lainaus) joka ei pidä paikkaansa. Perussuomalaisia eikä muitakaan puolueita kaikki sorra, eikä kaikkia muita päästetä helpommalla. Vuorollaan jokaisesta puolueesta kohistaan ja hälyä nostetaan jos mistäkin, hallituspuolueista aina tietysti eniten.

 

[Maniac]

Voiko noin väärin ymmärtää? Tietenkin tarkoitin miesten ympärileikkausta kun se tuotiin esiin. Koko tuo kommentti oli tarkennus siihen kun aiemmin puhuin yleisesti tarkoittaen vain naisten ympärileikkausta. Jan11 toi esiin että kolmasosa miehistä on ympärileikattu ja kommentti oli vastaus siihen.

Viestin ymmärsi useampi samalla tapaa, joten hieman tarkkuutta kirjoitteluun jatkossa kiitos.

 

[draco76]

Tuossa dataa aiheeseen. Miesten ympärileikkausen komplikaatioita on yleisesti vähän (jos se tehdään lapsena), mutta niitä kuitenkin esiintyy. IMO yksikin on liikaa kun kyse on kuitenkin turhasta toimenpiteestä, jos sille ei ole lääketieteellistä perustetta.

Tutkimus selvitti poikien ympärileikkauksen haittavaikutukset

Poikien ympärileikkauksen komplikaatioriski on tutkimuksen perusteella yleensä vähäinen. Jos ympärileikkaus kuitenkin tehdään imeväisiän jälkeen, haittavaikutusten riski on 10?20-kertainen verrattuna imeväisiässä tehtyihin toimenpiteisiin.

www.potilaanlaakarilehti.fi

"Haittavaikutusten yhteenlaskettu ilmaantuvuus oli alle 1-vuotiailla 0,4 %, 1–9-vuotiailla 9,1 % ja yli 10-vuotiailla pojilla 5,3 %. "
Ainakaan yli yksivuotiaille alaikäisille ei saisi tehdä kuin lääketieteelisen syyn takia.

"Peniksen verenkiertohäiriö, kuolio tai muu peniksen ongelma todettiin 611:llä miljoonasta ympärileikatusta ja 1 028:lla miljoonasta verrokkilapsesta."
Nuo vaikuttavat vakavammilta seurauksilta mutta ympärileikkaus tuntuu suojaavan tuossa. Toisaalta ei kitarisojakaan poisteta ennaltaehkäisevästi jos olen oikeassa.

Paras olisi jos kiellettäisiin tuokin kokonaan ellei siihen ole lääketieteellistä syytä. Jos oikein käsitin niin haitat ovat suuremmat kuin hyödyt jopa imeväisikäisillä? Aikuiset tehköön mitä haluavat. Ilmeisesti miesten ympärileikkaus suojaa jonkin verran sukupuolitaudeilta.

Sivuhuomiona: Meillä ei taida olla lakia korvakorujen laittoakaan vastaan. Pitäisiköhän sekin hoitaa samalla. Kampaamot ovat itse ottaneet käyttöön K16 hiustenvärjäyksen kohdalla.

Viestin ymmärsi useampi samalla tapaa, joten hieman tarkkuutta kirjoitteluun jatkossa kiitos.

" Minä tarkoitin lähinnä naisten ympärileikkausta puheessa mutta se jäi tarkentamatta. Miesten versioon minulla ei ole oikein kantaa, se ei ole yhtä invaasivinen. Onko asiasta tutkimuksia että he olisivat kärsineet asiasta? "
Täytyy yrittää, minulle tuo oli looginen järjestyksen takia. Toisaalta taisin tulkita samasta syystä OscarK:n viestin väärin. Kun itse kirjoittaa niin on tietty mielikuva ja asia on itselle kirkas.

 

[Jan11]

Kuvasit hienosti juuri oppikirjaesimerkin demokratian vastaisuudesta. Kuvaamassasi tilanteessa siis oppositio vastustaa sellaista asiaa, jota heidän tulisi ajaa omien äänestäjiensä puolesta. He siis toimivat äänestäjiään vastaan pelatakseen jotain peliä jolla kasvattavat omaa kannatustaan tulevaisuudessa. Silloin kun noin törkeällä tavalla toimii omia äänestäjiään vastaan, se on demokratian päälle paskomista.

Ilmeisesti tällä foorumilla monille demokratia on täysin vieras asia, kun ei edes ymmärretä mistä demokratiassa on kyse. Demokratiassa äänestetään edustajia ajamaan kansalaisten asiaa. Silloin kun valittu edustaja tietoisesti ja tarkoituksellisesti toimii äänestäjiään vastaan, se ei enää toteuta demokratiaa.

Tai sitten siellä päässä ei vaan ole käsitystä suomalaisen edustuksellisen demokratian toimintatavoista ja -periaatteista.
Minä en siis kuvaa mitään mielikuvitus- tai ihannemaailmaa, vaan sitä miten meillä asiat on järjestetty. Nuorena miehenä 90-luvulla sain seurata niitä jonkun vuoden ajan vieläpä ihan lähietäisyydeltä.
Jokaisella on toki oikeus omaan demokratiakäsitykseensä. Mutta suomalainen edustuksellinen demokratia on toiminut tuolla tavalla oikein hyvin.

Joitakin poikkeuksia toki on. Joskus hallitus (tai PM-puolue) vetoaa opposition tukeen jossain sellaisessa asiassa, jota ei muuten saisi läpi (koska hallituksen sisällä joku puolue ei ole mukana). Näin kävi kerran viime hallituskaudella.
Ja sitten kaikkien yhdessä parlamentaarisesti valmistellut asiat on se toinen yleinen poikkeus.

 

[timppeli]

Kyllä oppositio usein pyrkii estämään myös sellaisten hallituksen esitysten etenemisiä, jotka on sen omissakin tavoiteohjelmissa. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Tarkoitus on sitten kun nousee oppositiosta hallitukseen toteuttaa ne omalla tavallaan, kunnia itselleen napaten.

Itse asiassa, tällä hallituskaudella Keskusta on erikseen ilmoittanut oppositiopolitiikassaan toimivansa poikkeuksellisesti: Saarikko on erikseen kertonut, että he saattavat tukea joitakin sellaisia hallituksen esityksiä jotka sopivat keskustalle.

Yleensä oppositiopuolueet ei normaaliaikoina ole näin toimineet (koronapandemian aika oli poikkeus).

Varsin surullista jos puolueiden tehtävänä on haalia itselleen valtaa (vaikka omia päämääriään muuttaen, sen mukaan millainen politiikka tuo eniten kannatusta), eikä suinkaan ajaa tietynlaista politiikkaa. Eli puolueet eivät olekaan olemassa ajamiensa asioiden takia, vaan oman olemassaolonsa vuoksi?

Käsittääkseni Tanskasta ja ehkä Ruotsistakin on esimerkkejä missä oppositiossa oleva tai olevat puolueet ovat valmiita yhteistyöhön hallituksen kanssa, siten oppositiossa olleet tanskalaiset nationalistit ovat saaneet aikaiseksi tiukennuksia Tanskan maahanmuuttolakeihin, olematta hallituksessa mukana.

Onneksi sentään Suomessa oppositiopuolueet pääosin kannattivat esim. NATO:on liittymistä ja Ukrainan avustamista, eivätkä vastustaneet niitä vain sen takia koska hallitus niitä esitti.

 

[OscarK]

12-vuotiaana saa olla mukana päättämässä terveytensä hoidosta, joten tuo varmaan olisi sopiva ikä päättää myös sukuelintensä silpomisesta, ja olisi kehitystä nykytilanteeseen jossa vanhemmat silpovat lapsiaan kysymättä.

Ja juuri tästä syystä islam ja juutalaisuus pitäisi Suomessa kieltää ja estää maahantulo niin kauaksi aikaa, että luopuvat tästä käytännöstä.

 

[Jan11]

Varsin surullista jos puolueiden tehtävänä on haalia itselleen valtaa (vaikka omia päämääriään muuttaen, sen mukaan millainen politiikka tuo eniten kannatusta), eikä suinkaan ajaa tietynlaista politiikkaa. Eli puolueet eivät olekaan olemassa ajamiensa asioiden takia, vaan oman olemassaolonsa vuoksi?

Käsittääkseni Tanskasta ja ehkä Ruotsistakin on esimerkkejä missä oppositiossa oleva tai olevat puolueet ovat valmiita yhteistyöhön hallituksen kanssa, siten oppositiossa olleet tanskalaiset nationalistit ovat saaneet aikaiseksi tiukennuksia Tanskan maahanmuuttolakeihin, olematta hallituksessa mukana.

Onneksi sentään Suomessa oppositiopuolueet pääosin kannattivat esim. NATO:on liittymistä ja Ukrainan avustamista, eivätkä vastustaneet niitä vain sen takia koska hallitus niitä esitti.

NATO-prosessin osalta tehtiinkin aivan poikkeuksellinen eduskunnan puhemiehen hyvin huolellisesti vetämä yhteinen parlamentaarisen prosessi. Ei siis PM:n tai ulkoministerin. Omana elinaikanani vastaavaa ei muistaakseni ole ollut. Se jää kyllä historiaan hienona yhteisenä onnistumisena.

Tanskan ja Ruotsin osalta tilanne on tosiaan erilainen. Vähemmistöhallituksen kun edellyttää sitä. Meillä enemmistöhallitustraditio on johtanut nykykäytäntöön. Eikä niissä päämääriä muuteta. Ajoituksista siinä on kysymys, sen vallan ohella tietysti.

 

[timppeli]

Ainakin tässä tapauksessa se oli tuo "aina kaikki mua sortaa ja muita paijataan" (ei muuten ollut sanatarkka lainaus) joka ei pidä paikkaansa. Perussuomalaisia eikä muitakaan puolueita kaikki sorra, eikä kaikkia muita päästetä helpommalla.

Esim. verovaroin ylläpidetty YLE sekä Suomen suurin sanomalehti HS ovat kyllä selkeästi olleet perussuomalaisia vastaan, ja erittäin myönteisiä esim. vasemmistopuolueita + Vihreät + RKP kohtaan, kohdellen heitä silkkihansikkain.

Tästä hyvänä esimerkkinä vaikkapa tämä kuuluisa TV-keskustelu, missä sekä YLE:n että HS:n toimittajat pääsivät oikein todenteolla haukkumaan pääinhokkiaan, Jussi Halla-ahoa:



Jos tuon jälkeen väität että kyseiset HS:n ja YLE:n toimittajat ja "edustajat" ovat muka ihan täysin diipadaapa puolueettomia perussuomalaisia kohtaan, niin siinähän väität. Suomut pois jo silmiltä.

 

[timppeli]

On kyllä outoa, että vain 20% vastaajista kannattaa sitä, että voi arvostella muiden kuin oman uskontonsa määräyksiä tai tapoja.
Kuinka peloteltuja suomalaiset oikein ovat?

Niin, tuon väitteen kanssa eri mieltä oleminen ("ei saa arvostella muita uskontoja (kuin omaansa)) on sikälikin mielenkiintoista että sehän tarkoittaisi etteivät esim. ateistit tai (mihinkään) kirkkoon kuulumattomat saisi arvostella mitään uskontoja.

No mitäs mieltä olette ateistit ja kirkosta eronneet, pidättekö tästä lähin turpanne kiinni uskontoasioista?

Sinänsä jo tuon oletuksen sisällyttäminen arvoladattuun kysymykseen että "oman" uskonnon arvostelu on ok on sikäli ongelmallinen että voinhan minä tai kuka tahansa esim. julistautua nyt islaminuskoiseksi. Tarkoittaako se että silloin saan ihan vapaasti arvostella islamia ja sen tapoja, vaikka muuten en saisi?

Vai millä tavalla kysymykseen kielteisesti vastanneet omat ymmärtäneet "oman uskonnon"?

 

[OscarK]

Tästä hyvänä esimerkkinä vaikkapa tämä kuuluisa TV-keskustelu, missä sekä YLE:n että HS:n toimittajat pääsivät oikein todenteolla haukkumaan pääinhokkiaan, Jussi Halla-ahoa:

Tuo video oli kyllä kuin toisinto tästä keskustelusta Ruben, Saska ja Leif käyttäytyvät täysin samalla tavalla kuin tämän threadin muutama kaveri. Vääristellään, poimitaan yksittäisiä sanoja irti kontekstista, kieltäydytään ymmärtämästä mitä asioilla tarkoitetaan ja kun vastapuolen argumentteihin ei enää osata vastata niin se nopeasti ignoorataan ja vaihdetaan aihetta

 

[Jan11]

Tuo video oli kyllä kuin toisinto tästä keskustelusta Ruben, Saska ja Leif käyttäytyvät täysin samalla tavalla kuin tämän threadin muutama kaveri. Vääristellään, poimitaan yksittäisiä sanoja irti kontekstista, kieltäydytään ymmärtämästä mitä asioilla tarkoitetaan ja kun vastapuolen argumentteihin ei enää osata vastata niin se nopeasti ignoorataan ja vaihdetaan aihetta

Ei pidä silti unohtaa, että se oli vähän niin kuin ko. ohjelman idea. Kutsua sinne vieras, joka sitten laitetaan kolmen toimittajan pihteihin. Toki tuo jakso oli sieltä raflaavimmasta päästä, mutta ei kai siellä kovinkaan moni helpolla voi sanoa päässeensä. Osallistuvat vieraat tietysti myös tiesi sen etukäteen eli osasivat hieman valmistautua. Myös Halla-Aho.

 

[OscarK]

Ei pidä silti unohtaa, että se oli vähän niin kuin ko. ohjelman idea. Kutsua sinne vieras, joka sitten laitetaan kolmen toimittajan pihteihin. Toki tuo jakso oli sieltä raflaavimmasta päästä, mutta ei kai siellä kovinkaan moni helpolla voi sanoa päässeensä. Osallistuvat vieraat tietysti myös tiesi sen etukäteen eli osasivat hieman valmistautua. Myös Halla-Aho.

Mutta kyllähän tuosta näki jokainen videon katsonut, että nämä toimittajat ovat epärehellisiä ja jollain tavalla kaheleita, voisi jopa sanoa että syyntakeettomia.

 

[PCB]

Alkaa monille riittämään tämä rasismisekoilu. Tässä ääni jota Orpokin joutuu kuntelemaan.

Elinkeinoelämän keskusliitto: ”Rasismi vaarantaa hyvinvointiyhteiskunnan”

Spoileri: Pidempi lainaus

ELINKEINOELÄMÄN keskusliitto (EK) antoi perjantaina lausuntonsa koskien hallituksen yhdenvertaisuustiedonantoa. Lausunnossaan EK korostaa, että rasismista ja syrjinnästä vapaassa Suomessa maahanmuuttajat ja heidän perheensä voisivat itse kokea olevansa tasavertaisia kaikkien kansalaisten kanssa.

EK painottaa lausunnon pohjalta tehdyssä tiedotteessaan, että rasismia ja syrjintää kohtaan tulee Suomessa olla nollatoleranssi. Nollatoleranssin saavuttamiseksi muutoksia on tehtävä niin asenteiden, kuin lainsäädännönkin tasalla.

”Suomella ei ole varaa hukata yhdenkään ihmisen potentiaalia osallistua omalla panoksellaan suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan ylläpitämiseen ja kehittämiseen. On välttämätöntä, että maahanmuuttaja tuntee olevansa tervetullut Suomeen” lausuu EK:n johtaja Ilkka Oksala.

EK:n mukaan rasisminvastaiset toimet ovat kriittisiä erityisesti suomalaisen yhteiskunnan näkökulmasta, sillä työikäisen väestön kutistuessa Suomi tarvitsee työperäistä maahanmuuttoa.

Syrjimätön yhteiskunta ei siis ole ainoastaan maahanmuuttajien etu, vaan sen nähdään hyödyttävän koko kansakuntaa.

VAIKKA Suomen tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta koskeva lainsäädäntö on kansainvälisellä tasolla edistyksellinen, sitä on EK:n mukaan syytä tiukentaa erityisesti rasismin osalta.

”Syrjimättömän yhteiskunnan varmistamiseksi tarvitaan edelleen määrätietoista työtä kaikkien tietoisuuden lisäämiseksi voimassa olevasta lainsäädännöstä, sen asettamista oikeuksista ja velvollisuuksista. EK haluaa olla tässä työssä mukana”, Oksala sanoo.

Oksalan mukaan on hyvä, että pääministeri Petteri Orpon (kok) hallitusohjelmassa on luvattu toteuttaa useita toimenpiteitä, joita EK on esittänyt jo edellisen hallituskauden aikana.

”Hallitusohjelmaan kirjatut toimet, kuten työelämässä tapahtuvan kiskonnan ja törkeän kiskonnan kriminalisoiminen, on toteutettava mahdollisimman nopeasti”, hän painottaa.

EK muistuttaa lausunnossa myös asennekasvatuksen tärkeydestä. Sen mukaan asennekasvatus tulee aloittaa lasten varhaiskasvatuksen yhteydessä ja sitä tulee tehostaa myös peruskouluissa.

EK:N antaman lausunto on annettu hallituksen yhdenvertaisuustiedonantoa valmistelevan työryhmän pyynnöstä. Työryhmä on pyytänyt tiedonantoa varten lausuntoa yhteensä yli sadalta taholta.

Hallitus lupasi tehdä yhdenvertaisuustiedonannon perussuomalaisten puheenjohtajan, valtiovarainministeri Riikka Purran vanhojen kirjoitusten noustua julkisuuteen. Kirjoitukset herättivät runsasta keskustelua rasismin tilanteesta suomalaisessa yhteiskunnassa, sekä siihen puuttumisesta.

Yhdenvertaisuus | Elinkeinoelämän keskusliitto: ”Rasismi vaarantaa hyvinvointiyhteiskunnan”

Elinkeinoelämän keskusliitto korostaa rasismista vapaan yhteiskunnan olevan kaikkien etu, sillä Suomi tarvitsee kipeästi työperäistä maahanmuuttoa.

www.hs.fi

Samaan aikaan Anna-Maja päivittelee absurdiuksia:

Rkp:n Henriksson: Jos rasistiset kirjoitukset olisivat olleet tiedossa, tuskin olisimme lähteneet hallitusneuvotteluihin
”En ole vielä päässyt perille siitä, minkä takia ei voi kerta kaikkiaan irtisanoutua rasismista”, Anna-Maja Henriksson sanoo STT:n haastattelussa.

On tämä melkoista settiä kyllä seurata kotimaan politiikka. Meinaa usko mennä ihmiskuntaan. Otetaan nyt kuitenkin sen verran varausta tuohon Henrikssonin lausumaan, että saattaa olla peliä. Tuohan irrottaa kielenkannat varmuudella, monellakin suunnalla.

 

[draco76]

Tuo video oli kyllä kuin toisinto tästä keskustelusta Ruben, Saska ja Leif käyttäytyvät täysin samalla tavalla kuin tämän threadin muutama kaveri. Vääristellään, poimitaan yksittäisiä sanoja irti kontekstista, kieltäydytään ymmärtämästä mitä asioilla tarkoitetaan ja kun vastapuolen argumentteihin ei enää osata vastata niin se nopeasti ignoorataan ja vaihdetaan aihetta

Tuota kysymysten ignoora,ista tapahtuu toiseltakin puolelta. Kovasti jätetään niihin vastaamatta ja lainataan muita kohtia jotka ymmärretään väärin taikka tartutaan yksittäisiin sanoihin.

 

[PCB]

Tuo video oli kyllä kuin toisinto tästä keskustelusta Ruben, Saska ja Leif käyttäytyvät täysin samalla tavalla kuin tämän threadin muutama kaveri. Vääristellään, poimitaan yksittäisiä sanoja irti kontekstista, kieltäydytään ymmärtämästä mitä asioilla tarkoitetaan ja kun vastapuolen argumentteihin ei enää osata vastata niin se nopeasti ignoorataan ja vaihdetaan aihetta

Valitettavasti menee vähän keskustelusta keskustelemiseksi, mutta minusta kuvailit oman keskustelutapasi tässä ketjussa.

 

[Janishell]

Esim. verovaroin ylläpidetty YLE sekä Suomen suurin sanomalehti HS ovat kyllä selkeästi olleet perussuomalaisia vastaan, ja erittäin myönteisiä esim. vasemmistopuolueita + Vihreät + RKP kohtaan, kohdellen heitä silkkihansikkain.

Tästä hyvänä esimerkkinä vaikkapa tämä kuuluisa TV-keskustelu, missä sekä YLE:n että HS:n toimittajat pääsivät oikein todenteolla haukkumaan pääinhokkiaan, Jussi Halla-ahoa:



Jos tuon jälkeen väität että kyseiset HS:n ja YLE:n toimittajat ja "edustajat" ovat muka ihan täysin diipadaapa puolueettomia perussuomalaisia kohtaan, niin siinähän väität. Suomut pois jo silmiltä.

Joo tuossa videon keskustelussa ei kyllä annettu Halla Ahon kunnolla selittää, miksi hän noita tekstejä kirjoittaa. Kunnon Halla Ahon lynkkaus ohjelma oli kyllä kyseessä.

Sitten lynkkaajat selittää että Suomessa maahanmuutto ei ole viellä ongelma. Niimpä Halla Ahon idea oli se, että ei tulisi tulevaisuudessa maahanmuutosta todella isoja ongelmia.

 

[Jarlaxle]

Totta.
Käyttäjä @91danger91 on täällä aiheesta hyvin kirjoittanutkin ja minulle myös piirtyy hieman sellainen kuva, kuin tässä oltaisi vain edellisen sukupolven palvelijoita ja orjia.
He keräsivät marjat talouskasvusta, maksoivat pieniä eläkemaksuja, saikuttelivat krapuloissaan täydellä palkalla, jäivät aikaisin eläkkeelle jne. ja me olemme väliinputoajia jotka maksavat lystin.
Samalla lääketiede edistyy suurin harppauksin, niin lasku sen kun vain venyy eliniänodotteen noustessa.
Vanhempansa sotivat heille itsenäisyyden ja nyt nämä velliperseet maksattavat lapsillaan ja lapsenlapsillaan eläkkeensä, hoitonsa ja ilmastonmuutoksensa.

Vähän kovempia otteita kaivattaisiin, kiitos.
Jos eläköitynyt, ylipainoinen 2-tyypin diabeetikko ei rupea liikuttamaan todistettavasti persettään, niin ostakoot insuliininsä jatkossa ilman kelakorvausta.
Siinä esimerkkinä yksi käytännön toimi.

Niin, jos katsotaan historiaa, niin eläkejärjestelmä keksittiin aikoinaa itseasiassa siksi että talous saataisiin kasvamaan, eli keksittiin inhimillinen ja/tai kunniakas tapa saata vanhat ihmiset pois tehtaista ja ylipäänsä työelämästä hidastamasta muita. Sen lisäksi, asetettu eläkeikä oli selvästi yli sen ajan eliniänodotteen, ts. eläkeläisten kuorma muulle yhteiskunnalle oli hyvin marginaalinen (vain harva eläkeikään eläneistä oli enää elossa), päin vastoin oli parempi että nämä hitaat ihmiset saatiin pois työelämästä. Mitä sittemmin on tapahtunut, että ihmisten elinikä on merkittävästi noussut, on muuttanut eläkeiän käsitteen aivan päälaelleen niistä ajoista milloin järjestelmiä perustettiin eli eläke on sellaista aikaa kun voidaan matkustella ja ottaa rennosti, ei tokikaan kaikki, mutta se on ikäänkuin aikaa jota "odotetaan". Tämä on läpi yhteiskunnan oleva arvo.

Se on toki väärin, että eläkeikää ei ole merkittävästi nostettu sittemmin. Lisäksi on toki sekin väärin että kun on keksitty "ilmainen" terveydenhuolto ja siis etuus kansalaisille, ettei sitten ole käytännössä mitään velvoitetta pitää huolta omasta terveydestänsä. Kulurakenne on melko kestämätön, että ihmiset ovat merkittävissä määrin eläkkeellä 20-30 vuotta käytännössä ja lisäksi elävät epäterveellisesti ylipainoisina vuosikymmeniä ennen tätä eläkettä.

 

[artiveka]

Niin, jos katsotaan historiaa, niin eläkejärjestelmä keksittiin aikoinaa itseasiassa siksi että talous saataisiin kasvamaan, eli keksittiin inhimillinen ja/tai kunniakas tapa saata vanhat ihmiset pois tehtaista ja ylipäänsä työelämästä hidastamasta muita.

Olisiko tälle eläkejärjestelmän syntyhistorialle mitään historiallista lähdettä antaa? Tämä on itselleni uusi näkemys.

 

[Jan11]

Olisiko tälle eläkejärjestelmän syntyhistorialle mitään historiallista lähdettä antaa? Tämä on itselleni uusi näkemys.

Vähän vedetty mutkia suoraksi tuossa, mutta on siinä eliniän odotteeseen liittyvä ydin.
Alkuperäinen eläkeikä oli alimmillaan 55 vuotta pl. muutamat poikkeukset kuten puolustusvoimat ja rajavartiolaitos. Että on sitä jonkin verran vuosien saatossa nostettu. Mutta eliniän odote on noussut selvästi enemmän.

 

[Jarlaxle]

Olisiko tälle eläkejärjestelmän syntyhistorialle mitään historiallista lähdettä antaa? Tämä on itselleni uusi näkemys.

Eläkejärjestelmä keksittiin euroopassa joskus 1800 luvun lopulla. Suomessa joskus 60 luvulla, se ei ole alkujaan suomalainen keksintö siis.

Ennen aikaa jolloin eläkejärjestelmää ei ollut, ei tunnettu ilmaisia lounaita eikä valtio muutoinkaan ollut tälläinen lapsenvahti jollaisena se Suomessa nykyisin yrittää esiintyä -> perusteet järjestelmän kehittämiselle oli talouskasvu ja elintason parantaminen. Ei ole järkeä pitää ihmisiä töissä tehtaissa ja muuallakaan jos ne hidastavat siellä käytännössä kokonaisuuden toimintaa ja tuottavuutta. Lisäksi, ne jotka piti "työntää eläkkeelle" olivat enää niitä harvoja jotka olivat omasta ikäluokastaan elossa. Valtaosa ei saanut yhtään mitään eläkettä koska eivät eläneet niin pitkälle että olisivat saaneet.

Nykyisin eläkkeelle päätyvistä valtaosa on täysin työkykyistä sakkia (elleivät ole elintavoillaan pilanneet omaa terveyttänsä) ja ovat eläkkeellä ollessaan muun yhteiskunnan taakkana vuosikymmeniä, valitettavasti.

Vähän vedetty mutkia suoraksi tuossa, mutta on siinä eliniän odotteeseen liittyvä ydin.
Alkuperäinen eläkeikä oli alimmillaan 55 vuotta pl. muutamat poikkeukset kuten puolustusvoimat ja rajavartiolaitos. Että on sitä jonkin verran vuosien saatossa nostettu. Mutta eliniän odote on noussut selvästi enemmän.

Missä kohtaa meni mutka suoraksi?

 

[timppeli]

Mutta eliniän odote on noussut selvästi enemmän.

Eikö eliniän odote ole selvimmin noussut syntymä- ja lapsikuolleisuuden jyrkän laskun takia?

Jos tuollaisesta eliniän odotekäppyrästä halutaan vetää jotain johtopäätöksiä sopivasta eläkeiästä, siitä pitäisi mielestäni siivota kokonaan pois esim. kaikki alle 40 tai 50-vuotiaina kuolleet. Sitä nuorempana kuolleiden tarkastelu ei tuo mitään lisäarvoa tarkasteluun koska he kuolevat joko synnytykseen tai äkillisesti johonkin sairauteen tai tapaturmaan.

Tietenkin asiaan vaikuttaa myös työkyky, perusjampan tai -riitan lienee vaikea toimia muuttomiehenä tai palomiehenä seitsemänkymppisenä.

 

[Jan11]

Eikö eliniän odote ole selvimmin noussut syntymä- ja lapsikuolleisuuden jyrkän laskun takia?

Jos tuollaisesta eliniän odotekäppyrästä halutaan vetää jotain johtopäätöksiä sopivasta eläkeiästä, siitä pitäisi mielestäni siivota kokonaan pois esim. kaikki alle 40 tai 50-vuotiaina kuolleet. Sitä nuorempana kuolleiden tarkastelu ei tuo mitään lisäarvoa tarkasteluun koska he kuolevat joko synnytykseen tai äkillisesti johonkin sairauteen tai tapaturmaan.

Tietenkin asiaan vaikuttaa myös työkyky, perusjampan tai -riitan lienee vaikea toimia muuttomiehenä tai palomiehenä seitsemänkymppisenä.

Joo. Oot oikeilla jäljillä. Omakin eliniän odote konkretisoituu siinä vaiheessa, kun sitä ei tsekkaa syntymävuoden mukaan vaan sen mukaan, minkä iän olet saavuttanut. Kun väestöllisestä laskelmasta poistaa jo kuolleet, huomaa, että oma odote onkin pompsahtanut korkeammaksi kun on selvinnyt ikään x asti hengissä.
Suomalainen eläkejärjestelmä luotiin aika myöhään ja siinä vaiheessa me kuitenkin oltiin euroopan sairaimpia maita, odote matalimmasta päästä. Eikä olla vieläkään saavutettu esim. Ruotsia (2020 mennessä).

Kaksi asiaa lienee kuitenkin itsestäänselvyyksiä. Eläkkeistä nautitaan entistä pidempään (koronakuolemat tekee tosin loven aineistoon). Eläkeikään tullaan jatkossakin tekemään tarkistuksia (joidenkin mielestä eläkeuudistus pitäisi tehdä taas jo nyt, vaikka edellisestä ei ole pitkäkään aika).

 

[artiveka]

Nykyisin eläkkeelle päätyvistä valtaosa on täysin työkykyistä sakkia (elleivät ole elintavoillaan pilanneet omaa terveyttänsä) ja ovat eläkkeellä ollessaan muun yhteiskunnan taakkana vuosikymmeniä, valitettavasti.

Se on totta että eläkkeelle jäädään entistä paremmassa kunnossa. Mutta kyllä 70 v alkaa olla sellainen rajapyykki, että sen jälkeen hyvin monella on jo jotain isompaa vaivaa tai ei enää pysy nuorempien tahdissa ollenkaan. Biologia tulee vastaan. Nyt näyttäisi 1990 syntyneille alin eläkeikä olevan luokkaa 67,5 vuotta.

Hiljattain oli uutisia että yhä useampi eläkeläinen itseasiassa tekee töitä. Näyttäisi myös että tekevät niitä vapaaehtoisesti, eikä siksi että eläke olisi niin pieni ettei sillä elä. Niitäkin kyllä on, joilla eläke on nälkärajalla tai sen alle.

Mielestäni lisääntynyt eläkeläisten työnteko on monesta syystä hyvä asia niin kauan, kun sitä ei joudu vanhana henkensä pitimiksi pakosta tekemään. Eli sikäli politiikassa on jossain onnistuttu, kun tällaista kehitystä on. Tai ainakaan ei olla onnistuttu tätä kehitystä estämään. Joidenkin mielestä taas eläkeikäiset pitäisi tuupata työelämästä pois, antaa tilaa nuoremmille. Sellaistakin kuulee, esim. silloin kun puhutaan suuresta nuorisotyöttömyydestä.

Yhä useampi eläkeläinen tekee töitä - Eläketurvakeskus

 

[timppeli]

Kaksi asiaa lienee kuitenkin itsestäänselvyyksiä. Eläkkeistä nautitaan entistä pidempään (koronakuolemat tekee tosin loven aineistoon). Eläkeikään tullaan jatkossakin tekemään tarkistuksia (joidenkin mielestä eläkeuudistus pitäisi tehdä taas jo nyt, vaikka edellisestä ei ole pitkäkään aika).

Periaatteessa kyllä, mutta lähinnä mietityttää:

- Työnantajat selkeästi hylkivät esim. yli 50-vuotiaita työnhakijoita, vaikka työhaluja olisi. Toisaalta ehkä eläkeiän "lasku" tuon takia on väärä ratkaisu ongelmaan, ovathan he edelleen työttömyysturvan piirissä, mutta ymmärrän hyvin monien iäkkäämpien halua päästä "eläkeputkeen" jotta ei tarvitse edelleen lähettää työhakemuksia joihin tietää aina saavansa kielteisen vastauksen.

- Onko ihmisten työkykyisenä pysyminen kasvanut samassa suhteessa kuin eliniän odote? Jos nykyihmiset elävät raihnaisina muistisairaina nykyisin 15 vuotta kauemmin kuin joskus menneisyydessä, ei se tarkoita että he olisivat työkykyisempiä 15 vuotta kauemmin.

Siitä huolimatta, mielenkiintoista olisi tietää miksi esim. Ruotsissa esim. yli 50-vuotiaiden työllisyys kuitenkin on ilmeisesti paljon paremmalla tolalla kuin Suomessa. Pysytäänkö siellä oikeasti työkykyisinä kauemmin, arvostetaanko siellä enemmän iäkkäämpiä työnhakijoita, onko sinne muodostunut systeemi missä ikääntyessä ura luontevasti siirtyy paremmin iäkkäämmille sopivampiin ammatteihin ettei kuusikymppisenä yritä tehdä enää samoja muutto- tai palomiehenhommia kuin kaksikymppisenä, jne.?

 

[Lamanka]

Itse pidän tuota liian kaksiteräisenä miekkana ruveta lainsäädäntöön sisällyttämään. Meillä on jo varsin hyvin erilaista vainoamisen estämiseen ja yksityisyyden suojaan, ja kunnianloukkauksiin liittyvää lainsäädäntöä jota voidaan soveltaa myös ahdistelutapauksissa. Tilanne on siis jossain määrin aika erilainen kuin esim. USA:ssa.

Itse tosin kaipaisin sitä asenneta että yritykset rupeaisivat näitä "ilmiantajia" tuomaan julki. Eli ihan suoraan vaan forwardoisivat nuo vihapostit niiden kohteelle, joka voisi sitten tehdä niistä rikosilmoituksen jos siltä tuntuu. Nyt tuolla canceloinnilla tuntuu olevan hieman liikaakin suojaa siitä, etteivät tekijät joudu kohtaamaan kohdetaan silmästä silmään tai vastaamaan rottailuihinsa. Uskallan sanoa että jos minulle kävisi noin, niin voisi olla aika suoraa palautetta tarjolla taholle joka on esim. työnantajaani lähestynyt minun yksityiselämän jutuistani, tai siitä mitä poliittisessa mielessä työyhteisön ulkopuolella kenties sanon.

Mutta suosittelen tuota Netflixin dokumenttia kyllä silmien avaajana. Se oli ilmeisesti tarkoitettu hieman tuon Gawkerin puollustuspuheeksi, mutta minulle ainakin vaikutus oli kovin toinen.

Ei kai maalittamista voi estää millään muulla tasolla kuin jos se on erityisen järjestelmällistä. Jos esimerkiksi henkilö X kertoo seuraajilleen että mennään tekemään henkilön Y elämästä helvettiä ja hyökätään hänen kimppuunsa kaikin mahdollisin keinoin. Tai jos samaa järjestelmällistä orkestrointia tapahtuu kulissien takana.

Se että henkilö kritisoi toisen julkisen henkilön käytöstä tai epäilee hänen motiivejaan, ei ole maalittamista. Oli hänen asemansa sitten poliisi, vaatekaupan myyjä tai ministeri.

 

[Jan11]

Periaatteessa kyllä, mutta lähinnä mietityttää:

- Työnantajat selkeästi hylkivät esim. yli 50-vuotiaita työnhakijoita, vaikka työhaluja olisi. Toisaalta ehkä eläkeiän "lasku" tuon takia on väärä ratkaisu ongelmaan, ovathan he edelleen työttömyysturvan piirissä, mutta ymmärrän hyvin monien iäkkäämpien halua päästä "eläkeputkeen" jotta ei tarvitse edelleen lähettää työhakemuksia joihin tietää aina saavansa kielteisen vastauksen.

- Onko ihmisten työkykyisenä pysyminen kasvanut samassa suhteessa kuin eliniän odote? Jos nykyihmiset elävät raihnaisina muistisairaina nykyisin 15 vuotta kauemmin kuin joskus menneisyydessä, ei se tarkoita että he olisivat työkykyisempiä 15 vuotta kauemmin.

Siitä huolimatta, mielenkiintoista olisi tietää miksi esim. Ruotsissa esim. yli 50-vuotiaiden työllisyys kuitenkin on ilmeisesti paljon paremmalla tolalla kuin Suomessa. Pysytäänkö siellä oikeasti työkykyisinä kauemmin, arvostetaanko siellä enemmän iäkkäämpiä työnhakijoita, onko sinne muodostunut systeemi missä ikääntyessä ura luontevasti siirtyy paremmin iäkkäämmille sopivampiin ammatteihin ettei kuusikymppisenä yritä tehdä enää samoja muutto- tai palomiehenhommia kuin kaksikymppisenä, jne.?

Ruotsin selitys on simppelimpi. Ruotsin työsuhdeturvaa koskeva LAS-laki määrittelee irtisanomisjärjestyksen.
Mikäli työntekijällä on (ammatti)pätevyys, irtisanomiset kohdistuvat ensin lyhyemmän aikaa työssä olleisiin, ja vasta sen jälkeen pidempiin työsuhteisiin (poikkeuksiakin tosin on).
Mutta pääosin ”sist in, först ut” ja jos työsuhteen pituus on sama, iältään nuorempi on irtisanottava ennen vanhempaa.

 

[pulatunnus]

- Työnantajat selkeästi hylkivät esim. yli 50-vuotiaita työnhakijoita, vaikka työhaluja olisi.

Aiemmin yli 50v ovat varsinkin isommille työantajille olleet rasite, eli oltava todella huokutteleva vs nuoremmat.
Sitten ala kohtaista, millainen historia, niin voi olla huokutteleva tai ei. Eli osalla kokemus voi olla lisäarvo, mikä kumosi edellisen, mutta osalla se historia voi olla lisärasite.
Palkkatoive, työehtosipimukset voivat tiputtaa yli 50v kilpailukykyä.
Edellisten lisäksi jos tehtävä vaatii vuosien "perehtymisen", niin >50v palkkatoiveinneen ei ehkä houkuta.
Mutta se mitä oli vielä vuosituhannen alussa, niin sen jälkeen ihan eläkeikäisetkin ovat olleet haluttua työvoimaa, jos henkilö ja tehtävä kohtaa, eli ei se ikä tee ihmisestä työkyvytöntä, työhön kelpaamatonta.

Sekin vaikuttaa millainen työvoima yrityksellä on, jos isompi työantaja ja ennestää keski-ikä korkealla, niin jos yrityksellä on jatkuvuutta niin voin kuvitella että haluaa nuortaväkeä, johon vähän panostaakin. Jos toisin päin, ja tarvitaan lisävoimia, niin silloin haetaan valmiita töihin tai ainakin nopeasti perehdytettäviä.

 

[B12]

Aiemmin yli 50v ovat varsinkin isommille työantajille olleet rasite, eli oltava todella huokutteleva vs nuoremmat.
Sitten ala kohtaista, millainen historia, niin voi olla huokutteleva tai ei. Eli osalla kokemus voi olla lisäarvo, mikä kumosi edellisen, mutta osalla se historia voi olla lisärasite.
Palkkatoive, työehtosipimukset voivat tiputtaa yli 50v kilpailukykyä.
Edellisten lisäksi jos tehtävä vaatii vuosien "perehtymisen", niin >50v palkkatoiveinneen ei ehkä houkuta.
Mutta se mitä oli vielä vuosituhannen alussa, niin sen jälkeen ihan eläkeikäisetkin ovat olleet haluttua työvoimaa, jos henkilö ja tehtävä kohtaa, eli ei se ikä tee ihmisestä työkyvytöntä, työhön kelpaamatonta.

Sekin vaikuttaa millainen työvoima yrityksellä on, jos isompi työantaja ja ennestää keski-ikä korkealla, niin jos yrityksellä on jatkuvuutta niin voin kuvitella että haluaa nuortaväkeä, johon vähän panostaakin. Jos toisin päin, ja tarvitaan lisävoimia, niin silloin haetaan valmiita töihin tai ainakin nopeasti perehdytettäviä.

Se riippuu paljon työtehtävästä ja organisaatiosta ja sen johdon visioista, onko iästä ja kokemuksesta hyötyä vai haittaa. Rutiinitehtävissä kokemus auttaa. Nykyisin muotia on työelämän nopea muutos ja siinä kokemus ja pitkä työhistoria on ainoastaan taakka. Ketterän muutosorganisaation on oltava nuori.

 

[Varistin]

Aiemmin yli 50v ovat varsinkin isommille työantajille olleet rasite, eli oltava todella huokutteleva vs nuoremmat.
Sitten ala kohtaista, millainen historia, niin voi olla huokutteleva tai ei. Eli osalla kokemus voi olla lisäarvo, mikä kumosi edellisen, mutta osalla se historia voi olla lisärasite.
Palkkatoive, työehtosipimukset voivat tiputtaa yli 50v kilpailukykyä.
Edellisten lisäksi jos tehtävä vaatii vuosien "perehtymisen", niin >50v palkkatoiveinneen ei ehkä houkuta.
Mutta se mitä oli vielä vuosituhannen alussa, niin sen jälkeen ihan eläkeikäisetkin ovat olleet haluttua työvoimaa, jos henkilö ja tehtävä kohtaa, eli ei se ikä tee ihmisestä työkyvytöntä, työhön kelpaamatonta.

Sekin vaikuttaa millainen työvoima yrityksellä on, jos isompi työantaja ja ennestää keski-ikä korkealla, niin jos yrityksellä on jatkuvuutta niin voin kuvitella että haluaa nuortaväkeä, johon vähän panostaakin. Jos toisin päin, ja tarvitaan lisävoimia, niin silloin haetaan valmiita töihin tai ainakin nopeasti perehdytettäviä.

Luin jostain, että ennenaikaisen sairaseläkkeen tapauksissa viimeisellä työnantajalla on korotettu taloudellinen vastuu eläkekustannuksista, mikä on yksi syy lisää miksi 50+ väki ei ole haluttua rekrytilanteissa, etenkään ns. fyysisillä aloilla joissa sairaseläköitymisen todennäköisyys on suurempi. Ajatus tuo lisävastuun kanssa lienee ollut, että sillä pyritään kannustamaan työnantajia pitämään osaltaan ikääntyvien tekijöiden terveydestä huolta, mutta käytännössä se myös estää näiden uudelleen työllistymistä. Ja varmaan myös houkuttaa potkimaan YT:ssä pois työntekijöitä vanhemmasta päästä.

 

[PCB]

Se riippuu paljon työtehtävästä ja organisaatiosta ja sen johdon visioista, onko iästä ja kokemuksesta hyötyä vai haittaa. Rutiinitehtävissä kokemus auttaa. Nykyisin muotia on työelämän nopea muutos ja siinä kokemus ja pitkä työhistoria on ainoastaan taakka. Ketterän muutosorganisaation on oltava nuori.

Aivan ihmeellinen ajatus. Ei muutoskyky ja asenne ole iästä kiinni. Omalla työpaikallani kovimpia muutoksen vastustajia ovet nuoremmat, vanhat taas ovat nähneet lukemattomat muutokset, ja ymmärtävät että kaikki on jatkuvaa muutosta.

 

[pulatunnus]

Arvoin onko kotimaan politiikkaa , vai jotain työelämäketju politiikkaa, ei välttämättä tuo työttämän elämäketju.

Luin jostain, että ennenaikaisen sairaseläkkeen tapauksissa viimeisellä työnantajalla on korotettu taloudellinen vastuu eläkekustannuksista, mikä on yksi syy lisää miksi 50+ väki ei ole haluttua rekrytilanteissa, etenkään ns. fyysisillä aloilla joissa sairaseläköitymisen todennäköisyys on suurempi. Ajatus tuo lisävastuun kanssa lienee ollut, että sillä pyritään kannustamaan työnantajia pitämään osaltaan ikääntyvien tekijöiden terveydestä huolta, mutta käytännössä se myös estää näiden uudelleen työllistymistä. Ja varmaan myös houkuttaa potkimaan YT:ssä pois työntekijöitä vanhemmasta päästä.

Tämä on aiemmin ollut isommilla työantajalla iso este palkata yli viiskymppisiä.

Aivan ihmeellinen ajatus. Ei muutoskyky ja asenne ole iästä kiinni. Omalla työpaikallani kovimpia muutoksen vastustajia ovet nuoremmat, vanhat taas ovat nähneet lukemattomat muutokset, ja ymmärtävät että kaikki on jatkuvaa muutosta.

Se riippuu paljon työtehtävät, organisaatiosta ja historiasta.

Yksilö voi olla olla yleistyksestä poikkeava, mutta se pitää sitten jotenkin saada uskottavasti esitettyä.

Yli viiskymppinen voi olla kaikkea sitä hyvä mitä mielletään nuorempiin ja se voi olla jopa niin hyvä että sillä kompensoi iäntuomia "hitauksia".

Sinne listalla jää silti paljon asioita jotka pitää kompensoida jotta olisi houkketelevampi kuin nuori.

Yli viisikymppisillä se etu että todennäköisyys lisääntymiseen on laskennut, se kompensoi muuten iäntuomaa riskiä, jälkimmäistä ei kananta korostaa näyttämällä ja käyttäytymyällä terveys riskinä. vaan luomalla mielikuvaa terveistä elämäntavoista ja terveestä kropasta ja mielestä.

 

[Lamanka]

Luin jostain, että ennenaikaisen sairaseläkkeen tapauksissa viimeisellä työnantajalla on korotettu taloudellinen vastuu eläkekustannuksista, mikä on yksi syy lisää miksi 50+ väki ei ole haluttua rekrytilanteissa, etenkään ns. fyysisillä aloilla joissa sairaseläköitymisen todennäköisyys on suurempi. Ajatus tuo lisävastuun kanssa lienee ollut, että sillä pyritään kannustamaan työnantajia pitämään osaltaan ikääntyvien tekijöiden terveydestä huolta, mutta käytännössä se myös estää näiden uudelleen työllistymistä. Ja varmaan myös houkuttaa potkimaan YT:ssä pois työntekijöitä vanhemmasta päästä.

Tästä se ikäsyrjintä fyysisillä aloilla johtuu, suurilla yrityksillä on vielä suurempi taloudellinen vastuu näistä henkilöistä joten sairaseläkeelle laittamista vältellään paljon. Lisäksi pyritään uudelleen kouluttamaan ja siirretään seuraavan työnantajan vastuulle.