• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
378
Tosiaan mikä juttu tämä Peltokangas oikein on, miksi se äänestetään/ketkä sen äänestää puolueessa tuolle pallille?
Minusta tuntuu että persut tavallaan viehättävät erilaisia 'toisinajattelijoita', ehkä siellä on vielä jonkinlainen hieman itä-suuntautunut Ano Turtiainen / Mauri Peltokangas klikkikin vielä puolueen sisällä. Samoin sieltä löytyy mm. Huhtasaaren kannattajia, joka kreationisti-juttujensa lisäksi myöskin julisti aikoinaan putinin ylivoimaisuutta. Vielä olisi persuissa siivousta tehtävänä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 949
JSN nyt ylipäätään on lähinnä vitsi.
Mitä nyt seurannut, niin arvostelijat ovat olleet lähimnä sitä vitsiä. Tänään olikin koomikkoryhmä persujen kokouksessa ja vitsaili median ajojahdista. Tätä komiikkaa on seurattu tyypillisesti rapakon takaa, kuten esim. Trumpin noitajahti, kun itse miehessä ei ole mitään vikaa. Meillä sentään ministereinä alaikäisten hurmuri ja tiedevastainen insinööri ja puhemiehenä puolueeton rasisti.

Mutta ei hätää, kohta päästään leikkaamaan Yle-veroa, koska väärää sisältöä.

Pyydän anteeksi, jos joku pahoitti tekstistäni mielensä. Tämä oli vain kännissä ja läpällä.
 

PCB

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 902
Jos korkein oikeus vahvistaa kaksoisstandardit, niin ei sitä voi sanavapauskysymyksissä ottaa kovin vakavasti.
Niinpä. Uskon että myös käräjäoikeudet ja hovioikeudet ovat vitsi. Samoin markkinaoikeus (joskus toki ollutkin, kun toimi tekijänoikeustrollien työkaluna). Veikkaan että myös DVV, THL, Maahanmuuttovirasto, Opetushallitus ja Tilastokeskus. Ainakin silloin, kun jonkun huurupäisen persun rikoksia ei paineta villaisella.
 

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
12 627
Niinpä. Uskon että myös käräjäoikeudet ja hovioikeudet ovat vitsi. Samoin markkinaoikeus (joskus toki ollutkin, kun toimi tekijänoikeustrollien työkaluna). Veikkaan että myös DVV, THL, Maahanmuuttovirasto, Opetushallitus ja Tilastokeskus. Ainakin silloin, kun jonkun huurupäisen persun rikoksia ei paineta villaisella.
Halla-ahon tuomio oli kaksoisstandardien vahvistus. Tästä tuomiosta on jauhettu ties kuinka paljon. Myös oikeus voi erehtyä. Susta USAn korkein oikeus varmaan erehtyi tuossa dopps(abortti) päätöksessä.

Jos joku laitos vahvistaa kaksoisstandardit ei sitä voida kyseisessä aiheessa ottaa kovin vakavasti.

Muuhun en ottanut kantaa.
 

PCB

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 902
Halla-ahon tuomio oli kaksoisstandardien vahvistus. Tästä tuomiosta on jauhettu ties kuinka paljon. Myös oikeus voi erehtyä. Susta USAn korkein oikeus varmaan erehtyi tuossa dopps(abortti) päätöksessä.

Jos joku laitos vahvistaa kaksoisstandardit ei sitä voida kyseisessä aiheessa ottaa kovin vakavasti.

Muuhun en ottanut kantaa.
Minä uskon, että kaikki nuo luetellut laitokset vahvistavat vain kaksoisstandardeja, jos kyseessä on huurupäisen persun rikoksien käsittely niin, että huurupäinen persu jää kakkoseksi. Jos jaksaisi, voisi luetella loputkin laitokset, tuosta puuttuu ainakin pari-kolmekymmentä.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 379
Minä uskon, että kaikki nuo luetellut laitokset vahvistavat vain kaksoisstandardeja, jos kyseessä on huurupäisen persun rikoksien käsittely niin, että huurupäinen persu jää kakkoseksi. Jos jaksaisi, voisi luetella loputkin laitokset, tuosta puuttuu ainakin pari-kolmekymmentä.
Vika löytyy aina vastapuolesta, eikä itsestä. Ei koske vain laitoksia vaan yleisesti kaikkea.

Itsereflektion kokonaan puuttuminen on kyllä hieman koominen piirre puolueessa. Yksittäisellä ihmisellä puhuttaisiin luonnehäiriöstä.
 

baggio

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
2 884
Myös opettajat, tutkijat, toimittajat, virkamiehet ja kaikki muut vastaavat joiden työtä en itse ymmärrä ovat tietenkin myös tahoja joiden riippumattomuus ja puolueettomuus on syytä kyseenalaistaa, ja etenkin kaikista eniten perseestä ovat päättäjät ja hallitus, joiden kaikki päätökset ovat vääriä.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
540
Vika löytyy aina vastapuolesta, eikä itsestä. Ei koske vain laitoksia vaan yleisesti kaikkea.

Itsereflektion kokonaan puuttuminen on kyllä hieman koominen piirre puolueessa. Yksittäisellä ihmisellä puhuttaisiin luonnehäiriöstä.
Hyvä huomio. Itsereflektion puute, kyvyttömyys ja haluttomuus tarkastella asioita ulkoisena tarkkailijana ja oppia asiasta tarkasteltuaan sitä eri perspektiivistä.

Jos ja kun tälläisen termin tunnette, niin kannattaa pohtia että miksi näette perussuomalaiset niin negatiivisessa valossa ja miksi perussuomalaiset näkevät median erittäin huonossa valossa. Voisiko siis ongelma olla molemminpuolinen? Olen ainakin itse huomannut että montaa ihmistä viedään median toimesta kuin litran mittaa ja muodostavat omat ajatukset valmiiksi pureksittuina, mutta kun tarkastelevat asiaa omin aivoin, saattavat hyvinkin päätyä toisenlaiseen johtopäätökseen.

Mitä tulee Halla-ahon tuomioon, niin nehän nyt olivat täysin päättömiä tuomioita satiirisista kirjoituksista. Lukijan (syyttäjän) pitää tahallaan lukea niitä autistisesti ja ottaa ne irti kontekstistaan että niistä voi antaa tuomioita.
 
Liittynyt
19.01.2020
Viestejä
964
Vika löytyy aina vastapuolesta, eikä itsestä. Ei koske vain laitoksia vaan yleisesti kaikkea.

Itsereflektion kokonaan puuttuminen on kyllä hieman koominen piirre puolueessa. Yksittäisellä ihmisellä puhuttaisiin luonnehäiriöstä.
Ei kai käy kieltäminen että Suomen virkamiehissä, julkisen sektorin työntekijöissä ja yliopistoväessä on enemmän punainen lähtökohta mielipiteissä sekä päätöksenteossa? Yksityisellä sektorilla taas pohjavire on enemmän oikealla.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 949
Ei kai käy kieltäminen että Suomen virkamiehissä, julkisen sektorin työntekijöissä ja yliopistoväessä on enemmän punainen lähtökohta mielipiteissä sekä päätöksenteossa? Yksityisellä sektorilla taas pohjavire on enemmän oikealla.
Meinaat siis että mitä kolutetumpi sitä punaisempi? Ja punaisella tarkoitetaan mitä? esim. toisen kunioitus ja arvostus?
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
378
Jos ja kun tälläisen termin tunnette, niin kannattaa pohtia että miksi näette perussuomalaiset niin negatiivisessa valossa ja miksi perussuomalaiset näkevät median erittäin huonossa valossa.
Halla-ahon mauttomat ja teini-ikäisen voimafantasioita henkivät kirjoitukset, kreationisti Huhtasaari, Hakkarainen, Peltokangas haukkumassa Suomea Putinin medioissa, Ano Turtiainen (oli persu, ei tosin enää), Jani Mäkelä (muutaman twiittinsä lukeminen kertoo miksi). Puolueena ajaa Suomen erottamista EU:sta. Tynkkynen vaipoissa konttaamassa tuomiokirkon rappusia. Eniten rikoksesta tuomittuja eduskuntapuolueista. Tuossa päällisin puolin ensimmäisenä mieleen tulevia asioita, miksi näen persut negatiivisessa valossa, tai että miksi näen että on olemassa parempia vaihtoehtoja valtion asioiden hoitamiseen.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 949
"Yhyy, joku sanoi mun lemppareista pahasti niin sen on pakko olla ihan tyhmä..." :)
Tämä oli sitten paras jonka keksit :rofl:
JSN on "median" perustama elin, jonka tehtävänä on tulkita hyvää journalistista tapaa ja puolustaa sananvapautta. Ei se mun mikään tietty lemppari ole, vaan asiaansa ajava elin.
 
Viimeksi muokattu:

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 095
Tämä oli sitten paras jonka keksit :rofl:
JSN on "median" perustama elin, jonka tehtävänä on tulkita hyvää journalistista tapaa ja puolustaa sananvapautta. Ei se mun mikään tietty lemppari ole, vaan asiaansa ajava elin.
Mikä mekanismeja on olemassa valvomassa JSN:n puolueettomuutta?
 
Liittynyt
03.03.2018
Viestejä
1 212
Tiedätkö mitä Tynkkynen tarkoitti rasismilla?
Tynkkystä pitkään seuranneena ja eri haastatteluita/keskusteluohjelmia nähneenä siitä on muodostunut aika hyvä kuva. Hän ajaa tiukkaa maahanmuuton rajaamista, osaa tuoda esiin tilastolliset (joidenkin mielestä rasistiset) faktat jne. Tavoitteena välttää ruotsin tapahtumat ja lukuisat raiskaukset. Samaa siis, mitä PS on yleisestikin linjana pitänyt. Jonku öyhön mielestä siis umpirasisti nykytrendien mukaan.
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 095
Se on noiden ohjeiden madollisen tarkkaa noudattamista. Toki ohjeita ja niiden pohjalta tehtyjä päätöksiä voi aina kyseenalaistaa, mielellään perustelujan kanssa.
Edelleen kysyn että minkälaisia mekanismeja on olemassa valvomassa että noita ohjeita noudatetaan tarkasti eikä puolueellisesti? Tuntuu että et ymmärtänyt mitä tarkoitin puolueellisuudella.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 949
Edelleen kysyn että minkälaisia mekanismeja on olemassa valvomassa että noita ohjeita noudatetaan tarkasti eikä puolueellisesti?
Eikö se ole selvää, että mitään erillistä valvovaa elintä ei ole, muuta kuin kaikki on julkista aina säännöistä, vastineista päätöksiin asti.
 

baggio

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
2 884
Edelleen kysyn että minkälaisia mekanismeja on olemassa valvomassa että noita ohjeita noudatetaan tarkasti eikä puolueellisesti? Tuntuu että et ymmärtänyt mitä tarkoitin puolueellisuudella.
Journalistien valitsema JSN on se mekanismi joka valvoo että journalistin ohjeita noudatetaan tarkasti. Jos he palkkaisivat itselleen valvojan valvojan, niin persut pitäisivät sitä puolueellisena heitä vastaan, ja vaatisivat valvojan valvojan valvojaa.
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 095
Journalistien valitsema JSN on se mekanismi joka valvoo että journalistin ohjeita noudatetaan tarkasti. Jos he palkkaisivat itselleen valvojan valvojan, niin persut pitäisivät sitä puolueellisena heitä vastaan, ja vaatisivat valvojan valvojan valvojaa.
Ei tarvitse kun persuilla ei varmaan ole minkäänlaista tarvetta mennä JSN:n puolueellisten nuhteiden alle.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 949
Ei tarvitse kun persuilla ei varmaan ole minkäänlaista tarvetta mennä JSN:n puolueellisten nuhteiden alle.
Sananvapaus on demokraattisen yhteiskunnan perusta. Hyvä journalistinen tapa perustuu jokaisen oikeuteen vastaanottaa tietoja ja mielipiteitä.

Näiden ohjeiden tavoitteena on tukea sananvapauden vastuullista käyttämistä joukkoviestimissä ja edistää ammattieettistä keskustelua.

Ohjeet koskevat kaikkea journalistista työtä. Ne on laadittu vain alan itsesääntelyä varten. Ohjeita ei ole tarkoitettu käytettäviksi rikos- tai vahingonkorvausvastuun perusteena.

Ohjeet on hyväksytty Julkisen sanan neuvoston kannatusyhdistyksen kokouksessa 4.11.2013. Ne tulivat voimaan 1.1.2014.
Ymmärrän hyvin, että persuilla ei ole haluja sitoutua näihin ohjeisiin.
 

baggio

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
2 884
Ei tarvitse kun persuilla ei varmaan ole minkäänlaista tarvetta mennä JSN:n puolueellisten nuhteiden alle.
Kuitenkin jotkut lumihiutaleet ovat pelkästään heinäkuussa tehneet n. 35 kantelua kesän persu-uutisoinnista.

Tulee mieleen anarkistit, joiden mielestä "kaikki kytät ovat paskiaisia", mutta poliisin palvelua kuitenkin vaaditaan heti jos tarvetta tulee.
 

PCB

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 902
No ei puoluelehtien toimittajat ole riippumattomia journalisteja, joka muuta väittää valehtelee.
Ei tietenkään. Miksi pitäisi olla? Miten tällainen tulee edes mieleen, onko jäänyt läksyt tekemättä? Eipä ole ihme, että miten persutkin kitisee ja uhriutuu, kun taso on tätä.

He voivat kuitenkin kirjoittaa hyvinkin objektiivisesti ja faktoihin nojaten, ainakin jos media sitoutuu JSN:oon.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 071
Ei tarvitse kun persuilla ei varmaan ole minkäänlaista tarvetta mennä JSN:n puolueellisten nuhteiden alle.
JSN on itsesäätelymekanismi joka valvoo että journalistit noudattaisivat sääntöjä joihin on itse sitouduttu ja jotka on ihan julkisesti luettavissa. Itsesäätelyn ideana on määrittää sitä mikä on hyvää journalismia ja myös välttää se että toimintaan jouduttaisiin puuttumaan esim. valtion taholta vaan media voi toimia vapaana. Puolueeton se on siinä mielessä ettei edusta mitään yhtä yksittäistä mediaa ja jäsenet osoittavat luottamuksensa sen reiluun päätöksentekoon koska se on vapaaehtoista.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 848
Olen. Osoita sinä. Muunneltua totuutta kertoo vain persumedia.
Esimerkiksi yleisönosastosivuissa julkaistaan sellaista soopaa, että oksat pois, joissa lukijallakin hämärtyy tosiasiat mielipiteistä. Puhumattakaan, että tietyt puolueiden sidosryhmät kyllä ohjaavat uutisointia, kenen leipää syöt, sen lauluja laulat.
 

PCB

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 902
Esimerkiksi yleisönosastosivuissa julkaistaan sellaista soopaa, että oksat pois, joissa lukijallakin hämärtyy tosiasiat mielipiteistä.
Yhä vain paranee tämä show. Yleisönosastossa on kyse mielipiteistä. Vaikka tästäkin lehdellä on vastuu, ettei mitä tahansa valheita voi lähettää, ei lehdellä ole niin tiukkaa vaatimusta siitä, kuin omasta sisällöstään. Näin, koska myös lukija tietää, että mielipidesivuilla kyse on mielipiteistä.

TL;DR: Tavikset osaavat kuluttaa mediaa, persut ja muut laitaoikeustohuuruiset eivät osaa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 848
Yhä vain paranee tämä show. Yleisönosastossa on kyse mielipiteistä. Vaikka tästäkin lehdellä on vastuu, ettei mitä tahansa valheita voi lähettää, ei lehdellä ole niin tiukkaa vaatimusta siitä, kuin omasta sisällöstään. Näin, koska myös lukija tietää, että mielipidesivuilla kyse on mielipiteistä.
Ilmeisesti jälkeisestä osuudesta päästiin yhteisymmärrykseen, että puoluelehdet ovat tiettyjen sidosryhmien äänitorvia, se jo itsestään rikkoo näitä journalistisia sääntöjä.

Toisaalta haluaisin tietää, että kun puhut jostain rajasta viitaten "ei mitä tahansa valheita", niin missä tämä raja menee ja koska se on ylitetty? Päätoimittaja on viime kädessä vastuussa siitä mitä lehdessä julkaistaan, oli se sitten vaikka yleisönosastosivu, ei sielläkään voi mitään Keijo Kaarisateita julkaista vastuutta.

Eli kuten sanoin, puoluelehtien journalistit eivät ole riippumattomia journalisteja, täten kuulostaa todella erikoiselta, että he voisivat noudattaa näitä niin kutsuttuja sääntöjä.
 

PCB

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 902
Ilmeisesti jälkeisestä osuudesta päästiin yhteisymmärrykseen, että puoluelehdet ovat tiettyjen sidosryhmien äänitorvia, se jo itsestään rikkoo näitä journalistisia sääntöjä.

Toisaalta haluaisin tietää, että kun puhut jostain rajasta viitaten "ei mitä tahansa valheita", niin missä tämä raja menee ja koska se on ylitetty? Päätoimittaja on viime kädessä vastuussa siitä mitä lehdessä julkaistaan, oli se sitten vaikka yleisönosastosivu, ei sielläkään voi mitään Keijo Kaarisateita julkaista vastuutta.

Eli kuten sanoin, puoluelehtien journalistit eivät ole riippumattomia journalisteja, täten kuulostaa todella erikoiselta, että he voisivat noudattaa näitä niin kutsuttuja sääntöjä.
Älä laita sanoja toisten suuhun, ei päästy. Joidenkin kanssa ei kukaan pääse mistään yhteisymmärrykseen, jos riittävän lapsellisia juttuja.

Sinähän voit itsekin ottaa jostakin selvää, niin ei tarvitse jatkuvasti kysellä muilta ihan perusasioita. Sinulle tuntuu olevan ihan perusasiat hakusessa, kuten mielipidesivu. Julkaisuvastuun suhteen ei kannata alkaa täällä pätemään. Kuten todettua, lehdellä ei ole mitään velvollisuutta varmistaa absoluuttista totuutta, kun puhutaan mielipidesivusta. Mielipide ei ole uutinen. Pääkirjoituskin on mielipide.

Puoluelehtien toimittajat tietenkin voivat noudattaa journalistin ohjeita. Ovat siihen ihan riittävän riippumattomia. Mutta jos on kokoomuksen lehdessä töissä, ei ole pakko alkaa vasemmistoliiton asiaa ajamaan, siitä voi olla vaikka hiljaa. Jos tämä ei avaudu, niin ei avaudu. Tee rikosilmoitus jos ne valehtelee.

Mutta nämä on varmasti vaikeita asioita, kun pitäisi ymmärtää muutakin kuin Jani Mäkelän viisauksia.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
9 199
Tynkkystä pitkään seuranneena ja eri haastatteluita/keskusteluohjelmia nähneenä siitä on muodostunut aika hyvä kuva. Hän ajaa tiukkaa maahanmuuton rajaamista, osaa tuoda esiin tilastolliset (joidenkin mielestä rasistiset) faktat jne. Tavoitteena välttää ruotsin tapahtumat ja lukuisat raiskaukset. Samaa siis, mitä PS on yleisestikin linjana pitänyt. Jonku öyhön mielestä siis umpirasisti nykytrendien mukaan.
Et vastannut ollenkaan kysymykseeni. Tuossa oli vain mitä hän ei pidä rasismina.
 

B12

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
3 818
Voiko nykymaailmassa edes olla maahanmuuttokriittinen olematta jonkun määritelmän mukaan rasisti?

Onko rasistista, jos ei hyväksy eri kulttuurien tapoja, kuten kunniaväkivalta, halal-teurastukset ja tyttöjen silpomiset? Onko meillä edes oikeutta poimia eri kulttuurien tavoista rusinat pullasta, eli meille mieluisat tavat ja kieltää loput?
 
Liittynyt
03.03.2018
Viestejä
1 212
Et vastannut ollenkaan kysymykseeni. Tuossa oli vain mitä hän ei pidä rasismina.
Kyllä se vastaus siitä oli luettavissa. Eli vaikuttaisi toiminnan ja puheiden perusteella ymmärtävän mitä se rasismi oikeasti on (eikä sisällytä siihen kaikkea mitä väki nykyään haluaa siihen sisälllytettävän) ja pitää asianmukaisesti sitä iljettävänä.
 

baggio

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
2 884
Jos on tuomittu kolme kertaa kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, (jossa rikoslain mukaan uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammautumisen perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella), niin äkkiseltään vaikuttaa hieman tekopyhältä tuomita rasismi.
 
Liittynyt
03.03.2018
Viestejä
1 212
Jos on tuomittu kolme kertaa kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, (jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammautumisen perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella), niin äkkiseltään vaikuttaa hieman tekopyhältä tuomita rasismi.
Tää on taas näitä, mitä puitu sata kertaa näissä ketjuissa, eli mikä on rasismia vs faktaa ja saako sitä faktaa sanoa ääneen. Matopurkkia lienee turha jälleen avata, tai ketju on jälleen sivuraiteilla seuraavat päivät.

Sebun tapauksessa seuraajat purkaa tuntemuksia ja huolta maahanmuuttoon liittyen, jonka sebu kanavoi eteenpäin = kiihottamista kansanryhmää vastaan. Tai jos kommentoi että islam pois tai pakkopalautukset käyntiin, niin sitäkään ei sallita sanoa ääneen. Eli nuo tuomiothan ovat olleet luonteeltaan ihan naurettavia ja tekaistuja. Hyvä vain että joku nämä asiat tuo näkyväksi.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
9 199
Kyllä se vastaus siitä oli luettavissa. Eli vaikuttaisi toiminnan ja puheiden perusteella ymmärtävän mitä se rasismi oikeasti on (eikä sisällytä siihen kaikkea mitä väki nykyään haluaa siihen sisälllytettävän) ja pitää asianmukaisesti sitä iljettävänä.
Minusta vaikuttaa ettei tiedä.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
246 172
Viestejä
4 301 603
Jäsenet
71 796
Uusin jäsen
Anomalia

Hinta.fi

Ylös Bottom