Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Leopardi]

Perussairaat ihmiset ovat ottaneet rokotukset. Eli kyllä, rokottamattomat sairaalaan joutuneet ovat pääosin perusterveitä ja 16/17 heistä ei joutuisi sairaalaan ja 32/33 heistä ei joutuisi teholle jos olisivat rokotteen ottaneet.

Nämä kertaisuudet on kyllä hyviä. Mikähän on esim. perusterveen normaalipainoisen 28-vuotiaan riski joutua sairaalaan prosentteina?

Ja tilastoihin toki otetaan mukaan myös kuolevat heikkokuntoiset vanhukset joille ei anneta rokotetta.

Koronafaktaa | Pelkkiin haittoihin keskittyminen johtaa rokotuspohdinnassa harhaan, esimerkiksi sydänlihastulehduksen riski on taudissa moninkertainen

Helsingin Sanomien saamien tietojen mukaan Suomessa on kaksi tapausta, joissa rokotuksen epäillään aiheuttaneen kuoleman. Molemmissa tapauksissa henkilöllä on ollut vakavia perussairauksia.

www.hs.fi

THL:N ylilääkäri Hanna Nohynekin mukaan tuloksia saattoi sekoittaa muun muassa se, että esimerkiksi saattohoidossa olevia tai hyvin heikkokuntoisia vanhuksia ei yleensä rokoteta. Siksi merkittävä osa jo valmiiksi vakavasti sairaista ja todennäköisesti pian kuolevista kuului rokottamattomien ryhmään.

 

[Krüger]

Varmaan kuitenkin terveelle rokottamattomalle suurin yksittäinen riski tällä hetkellä vakavalle vammautumiselle/kuolemalle/tehohoitoon päätymiselle.

Toimitatko tähän vielä lähteet? Vaikea uskoa, jos Suomessa on pandemian aikana todettu 174k tartuntaa ja kun ottaa huomioon, että Suomessa kuolee yli 50k ihmistä vuodessa. Voin toki olla väärässä, myönnän sen sitten lähteet nähtyäni.

 

[Aksjdjjk]

Toimitatko tähän vielä lähteet? Vaikea uskoa, jos Suomessa on pandemian aikana todettu 174k tartuntaa ja kun ottaa huomioon, että Suomessa kuolee yli 50k ihmistä vuodessa. Voin toki olla väärässä, myönnän sen sitten lähteet nähtyäni.

Kuolemanriski kotinurkissa – Suomen vaarallisin liikenneväline on villasukka

Todennäköisyys tukehtua lihapullaan on Suomessa samaa luokkaa kuin kuolla jäämällä auton alle. Vuonna 2014 vain viisi ihmistä kuoli liukastumalla jää- tai lumikeleillä. Samaan aikaan sadat suomalaiset liukastuivat kuoliaaksi kotonaan. Ja tämän luettuasi et enää ikinä laita kuulakärkikynää suuhusi.

yle.fi

"Todennäköisyys tukehtua lihapullaan on Suomessa samaa luokkaa kuin kuolla jäämällä auton alle. Vuonna 2014 vain viisi ihmistä kuoli liukastumalla jää- tai lumikeleillä. Samaan aikaan sadat suomalaiset liukastuivat kuoliaaksi kotonaan. Ja tämän luettuasi et enää ikinä laita kuulakärkikynää suuhusi."

Siinä oli sana varmaan siksi koska se oli mutua. Mutta nuoret ja terveet kuolevat harvoin mihinkään ja joutuvat harvoin teholle.

 

[David ":DA" Imodium]

Laskepa vielä montako olisi sairaalassa jos rokotekattavuus olis 0% niin ehkä jonkun silmät aukeavat

Miten tuo lasketaan? Vuosi sitten oltiin kaikki rokottamattomia, ja pärjättiin ihan ok. Väitän, että epidemia oli pahimmillaan vuoden 2020 alussa. Tuolloin vain tautitapauksista ei saatu kiinni, sillä massatestaamista ei vielä ollut. Tätä hypoteesia tukee kuolintilastot.

Myös tehohoidon tarve oli tuolloin suurempi. Varmuuden vuoksi kaksi lähdettä (1, 2):

Tuolloin ei uutisoitu tehohoidon riittävyydestä lähellekään yhtä kiihkeästi kuin nyt (3, 4, 5). Asiantuntijoiden mukaan tehohoitokapasiteetti riittää COVID-19-epidemiaan. (6). Lääkärilehdessä Mika Valtonen uskalsi jopa luvata, että:

Hallituksen lupaamat tuhat tehohoitopaikkaa saadaan varmasti kasaan, uskoo TYKS:n teho-osaston ylilääkäri, dosentti Mika Valtonen. Hän toimii myös Suomen tehohoitoyhdistyksen puheenjohtajana.

– Tarvittaessa saadaan enemmänkin paikkoja.

Moni sairaanhoitopiiri lupasi, että tarvittaessa kapasiteettia voidaan lisätä. Saimme myös nähdä rohkaisevia uutisia siitä, että kyllä tässä pärjätään (henkilökuntavaje on kyllä konkretisoitunut):

(14.3.2020 6:09 )

Tarttumatta lillukanvarsiin, voisimme ehkä keskustella yleisemmällä tasolla siitä, miten median uutisointi on muuttunut tässä epidemian kuluessa? Mikä on ollut uutisoinnin vaikutus epidemian kulkuun ja erityisesti ihmisten kokemuksiin siitä?


E: Ja tarkennan vielä, että tämä ei ollut mikään vastaväite viestiisi Aksjdjjk. Todellakin uskon, että rokotteet ovat olleet huomattavassa roolissa sairaalahoidon tarpeen vähentämisessä tänä syksynä.

 

[Coax]

Nämä kertaisuudet on kyllä hyviä. Mikähän on esim. perusterveen normaalipainoisen 28-vuotiaan riski joutua sairaalaan prosentteina?

Suomessakin tutkittu että joka viidennellä suomalaisella on geneettinen riskitekijä jonka takia heilla on 50–70 prosenttia muita suurempi riski sairastua vakavaan koronatautiin. Nuorilla sen vaikutus on suurempi kuin vanhemmissa ikäluokissa. Muistaakseni riskiä verrattiin alle 60v ikäluokissa suunnilleen samanlaiseksi kuin jos henkilö sairastaisi diabetestä.

 

[renee]

Painostaminen on pakottamista helpompaa ja jää aina kuitenkin se passi ja rajoitukset kun osa ei ota vaikka passi koskettaisi lähes kaikkea elämää. Pakottamiselle ei tässä maassa saataisi mitään uskottavaa toimeenpanoa tai rangaistuskäytäntöä ja sitten ei olisi edes rajoitukset/passi mekanismia.

En pidä rokotuspakkoa hyvänä asiana, mutta pidän sitä rehellisempänä keinona kuin kiristämistä

Rokotuspakon käytännön ongelmat olisivat niin massiiviset, että pitääpä suhtautua tuohon Itävallan uutiseenkin hieman varauksella. Käytännössä rangaistus voisi olla joku pieni sakko, mitään kovia pakkokeinoja ei todellakaan voitaisi käyttää, koska kymmenet tuhannet uhmaisivat lakia aivan varmasti.

 

[rakotti]

Miten tuo lasketaan? Vuosi sitten oltiin kaikki rokottamattomia, ja pärjättiin ihan ok. Väitän, että epidemia oli pahimmillaan vuoden 2020 alussa. Tuolloin vain tautitapauksista ei saatu kiinni, sillä massatestaamista ei vielä ollut. Tätä hypoteesia tukee kuolintilastot.

Myös tehohoidon tarve oli tuolloin suurempi. Varmuuden vuoksi kaksi lähdettä (1, 2):

Tuolloin ei uutisoitu tehohoidon riittävyydestä lähellekään yhtä kiihkeästi kuin nyt (3, 4, 5). Asiantuntijoiden mukaan tehohoitokapasiteetti riittää COVID-19-epidemiaan. (6). Lääkärilehdessä Mika Valtonen uskalsi jopa luvata, että:


Moni sairaanhoitopiiri lupasi, että tarvittaessa kapasiteettia voidaan lisätä. Saimme myös nähdä rohkaisevia uutisia siitä, että kyllä tässä pärjätään (henkilökuntavaje on kyllä konkretisoitunut):

(14.3.2020 6:09 )

Tarttumatta lillukanvarsiin, voisimme ehkä keskustella yleisemmällä tasolla siitä, miten median uutisointi on muuttunut tässä epidemian kuluessa? Mikä on ollut uutisoinnin vaikutus epidemian kulkuun ja erityisesti ihmisten kokemuksiin siitä?


E: Ja tarkennan vielä, että tämä ei ollut mikään vastaväite viestiisi Aksjdjjk. Todellakin uskon, että rokotteet ovat olleet huomattavassa roolissa sairaalahoidon tarpeen vähentämisessä tänä syksynä.

Ei viime vuotta oikein voi tähän hetkeen verrata, kun oli ihan erilaiset rajoitukset päällä

 

[Aksjdjjk]

Miten tuo lasketaan? Vuosi sitten oltiin kaikki rokottamattomia, ja pärjättiin ihan ok. Väitän, että epidemia oli pahimmillaan vuoden 2020 alussa. Tuolloin vain tautitapauksista ei saatu kiinni, sillä massatestaamista ei vielä ollut. Tätä hypoteesia tukee kuolintilastot.

Karkean estimoinnin ExtraEvil6666 siitä teki ja tulos oli 1440 henkilöä. Ihan perustuen rokotetun vs rokottamattoman riskiin joutuen sairaalaan. Ja todellisuudessa tuo aliarvioi kuormitusta pahastikin, sillä rokotukset painottuvat sinne sairaisiin ja vanhoihin.
Eli meillä voisi olla jopa 2000 vakavasti sairasta sairaaloissa nykyisen 300 sijaan tällä hetkellä ilman rokotteita.

 

[zepi]

Nämä kertaisuudet on kyllä hyviä. Mikähän on esim. perusterveen normaalipainoisen 28-vuotiaan riski joutua sairaalaan prosentteina?

Sveitsillä on suhteellisen kivoja tilastoja. Mutta kukaan ei voi tietenkään vastata kysymykseen, että mikä on yleinen todennäköisyys joutua sairaalaan.

Kesän pahimman viikon aikana 4.9 / 100 000 rokottamatonta ihmistä joutui sairaalaan koronan takia ikäluokassa 20-29v. Tuosta jos kumuloit vaikka 10 vk ajalta 1.8. - 3.10., niin sairaalaan näyttäisi päätyneen tuolla ajanjaksolla 26 / 100 000 tuon ikäluokan rokottamatonta jäsentä, eli todennäköisyys tuolloin oli 0.026%. Mutta pandemiahan ei ole vielä ohi ja meillä ei ole tietoa siitä, että moniko joutuu vielä sairaalaan esim. seuraavan 3kk aikana.

Oleellista on se, että ottamalla rokotteen jokainen voi siirtää itsentä omalla valinnallaan tuolle täysin rokotettuejen käyrälle, joka on jatkuvasti selvästi alempana.

https://www.covid19.admin.ch/en/vaccination/status?vaccStatusDevRel=inz100&vaccStatusAgeRange=20-29&vaccStatusDemoRel=inz100k

Voit tarkastella myös absoluuttisia tapausmääriä. Ainakin 30-39 ikäluokassa rokotteen vaikutus on jo aivan massiivinen.

 

[spengele]

Kuka sen nyt taas unohtaa? Rokote nyt vaan on helppo tapa, kaikille, laskea sitä todennäköisyyttä kärsiä taudista enemmän.

'Helposti unohtuu, että useimmat humalassa ajavat pääsee perille ilman törmäilyä'
'Helposti unohtuu, että useimmat kolarit on vähävahinkoisia'

En tiedä, mutta helposti unohtuu tämän kouhkaamisen keskellä, että suurin osa koronan sairastaneista ei joudu sairaalaan. Oli sitten rokottamaton tai ei. Helposti unohtuu moni muukin asia.

 

[spengele]

Tämähän ei pidä paikkaansa, kun suurin osa rokottamattomista sairaalaan joutuneista ovat ihan normaalikuntoisia kansalaisia.

Olisko tälle tosiaan jotain lukuja tueksi? Kiinnostaisi tietää kuinka moni rokottamattomista sairaalaan joutuneista on ollut normaalikuntoisia.

 

[Aksjdjjk]

En tiedä, mutta helposti unohtuu tämän kouhkaamisen keskellä, että suurin osa koronan sairastaneista ei joudu sairaalaan. Oli sitten rokottamaton tai ei. Helposti unohtuu moni muukin asia.

Suosittelen nuoria ja terveitäkin laskemaan yksittäistä suurinta elämän potentiaalisesti tuhoavan asian riskiä 1/33 osaan helposti ja ilmaiseksi ottamalla rokotteen.
Suurin osa maksaa esim jotain vakuutusmaksujakin vaikka hyöty kyseenalaisempi.

 

[Krüger]

Sveitsillä on suhteellisen kivoja tilastoja. Mutta kukaan ei voi tietenkään vastata kysymykseen, että mikä on yleinen todennäköisyys joutua sairaalaan.

Kesän pahimman viikon aikana 4.9 / 100 000 rokottamatonta ihmistä joutui sairaalaan koronan takia ikäluokassa 20-29v. Tuosta jos kumuloit vaikka 10 vk ajalta 1.8. - 3.10., niin sairaalaan näyttäisi päätyneen tuolla ajanjaksolla 26 / 100 000 tuon ikäluokan rokottamatonta jäsentä, eli todennäköisyys tuolloin oli 0.026%. Mutta pandemiahan ei ole vielä ohi ja meillä ei ole tietoa siitä, että moniko joutuu vielä sairaalaan esim. seuraavan 3kk aikana.

Oleellista on se, että ottamalla rokotteen jokainen voi siirtää itsentä omalla valinnallaan tuolle täysin rokotettuejen käyrälle, joka on jatkuvasti selvästi alempana.

https://www.covid19.admin.ch/en/vaccination/status?vaccStatusDevRel=inz100&vaccStatusAgeRange=20-29&vaccStatusDemoRel=inz100k

Voit tarkastella myös absoluuttisia tapausmääriä. Ainakin 30-39 ikäluokassa rokotteen vaikutus on jo aivan massiivinen.

Tuohon todennäköisyyteen tulisi vielä laskea mukaan oireettomana koronan sairastavat, mikä laskee todennäköisyyttä entisestään. Tästähän ei kenelläkään tietenkään tarkempia lukuja ole, mutta painaa tuota lukua alas joka tapauksessa.

 

[David ":DA" Imodium]

Karkean estimoinnin ExtraEvil6666 siitä teki ja tulos oli 1440 henkilöä. Ihan perustuen rokotetun vs rokottamattoman riskiin joutuen sairaalaan. Ja todellisuudessa tuo aliarvioi kuormitusta pahastikin, sillä rokotukset painottuvat sinne sairaisiin ja vanhoihin.
Eli meillä voisi olla jopa 2000 vakavasti sairasta sairaaloissa nykyisen 300 sijaan tällä hetkellä ilman rokotteita.

Tähän arvioon voinemme sisällyttää oletuksen, että rokotusten myötä osa kansasta tavoittelee jo normaalimpaa elämää, eikä rajoituskeinojen puute enää ole rajoittamassa epidemian kulkua siinä määrin kuin aiemmin? Kuulostaa mielestäni ihan uskottavalta arviolta. Nyt kun rajoituskeinoja ollaan palauttamassa, on mielenkiintoista nähdä kuinka ne purevat tällä kertaa, kun osa kansasta tulee vapautetuksi rajoituksista. Siinä tulee mitatuksi rokotteen (ja alle kuusi kuukautta sitten sairastetun koronavirustartunnan) tosiasiallinen teho epidemian hallinnassa.

Nyt voisi jälleen olla aika ottaa myös henkilökohtaista vastuuta, eikä jättää kaikkia aluehallintovirastojen käsiin. Käsien pesu, massatapahtumien välttely (vaikka passin käyttö kutkuttaisikin) ja D-vitamiini... Vai mitä @Erkki_erikeepperi ?

 

[zepi]

Tuohon todennäköisyyteen tulisi vielä laskea mukaan oireettomana koronan sairastavat, mikä laskee todennäköisyyttä entisestään. Tästähän ei kenelläkään tietenkään tarkempia lukuja ole, mutta painaa tuota lukua alas joka tapauksessa.

Tuo ei ota kantaa sairastaneisiin, vaan yleiseen todennäköisyyteen joutua sairaalaan tuon ikäisenä koronan takia.

 

[Aksjdjjk]

Tuohon todennäköisyyteen tulisi vielä laskea mukaan oireettomana koronan sairastavat, mikä laskee todennäköisyyttä entisestään. Tästähän ei kenelläkään tietenkään tarkempia lukuja ole, mutta painaa tuota lukua alas joka tapauksessa.

Ei se laske todennäköisyyttä joutua sairaalaan 100 000 asukasta kohden

 

[Disfear]

En tiedä, mutta helposti unohtuu tämän kouhkaamisen keskellä, että suurin osa koronan sairastaneista ei joudu sairaalaan. Oli sitten rokottamaton tai ei. Helposti unohtuu moni muukin asia.

Ja tässä ilmeisesti unohtuu se, että ne jotka joutuvat sairaalaan, ovat liikaa. Näistä suurin osa on rokottamattomia.

 

[HTK12]

Nyt voisi jälleen olla aika ottaa myös henkilökohtaista vastuuta, eikä jättää kaikkia aluehallintovirastojen käsiin. Käsien pesu, massatapahtumien välttely (vaikka passin käyttö kutkuttaisikin) ja D-vitamiini... Vai mitä @Erkki_erikeepperi ?

Niin sitä henkilökohtaista vastuuta olisi ottaa se rokote, joka on paljon tehokkaampi keino välttää sairaalaan joutumista kuin käsien pesu, maskit ym. ym.

 

[ExtraEvil6666]

Miten tuo lasketaan? Vuosi sitten oltiin kaikki rokottamattomia, ja pärjättiin ihan ok. Väitän, että epidemia oli pahimmillaan vuoden 2020 alussa. Tuolloin vain tautitapauksista ei saatu kiinni, sillä massatestaamista ei vielä ollut. Tätä hypoteesia tukee kuolintilastot.

Tartuntamäärät olivat varmasti paljon suurempia kuin mitä tilastot kertovat. Tämän jälkeen koronavirus on kuitenkin muuttunut huomattavasti paremmin tarttuvaksi eikä sen vaarallisuus ole ainakaan vähentynyt.

Tuolloin ei uutisoitu tehohoidon riittävyydestä lähellekään yhtä kiihkeästi kuin nyt (3, 4, 5). Asiantuntijoiden mukaan tehohoitokapasiteetti riittää COVID-19-epidemiaan. (6). Lääkärilehdessä Mika Valtonen uskalsi jopa luvata, että:


Moni sairaanhoitopiiri lupasi, että tarvittaessa kapasiteettia voidaan lisätä. Saimme myös nähdä rohkaisevia uutisia siitä, että kyllä tässä pärjätään (henkilökuntavaje on kyllä konkretisoitunut):

(14.3.2020 6:09 )

Tarttumatta lillukanvarsiin, voisimme ehkä keskustella yleisemmällä tasolla siitä, miten median uutisointi on muuttunut tässä epidemian kuluessa? Mikä on ollut uutisoinnin vaikutus epidemian kulkuun ja erityisesti ihmisten kokemuksiin siitä?

Tässä kannattaa muistaa, että on eri asia nostaa tehohoidon määrää väliaikaisesti kuin pitkäaikaisesti. Väliaikaisesti kapasiteettia saadaan varmaan nostettua paljonkin, mutta pitkällä aikavälillä tämä ei ole mahdollista. Tai sitten jätetään suuri osa muita sairauksia täysin hoitamatta. Korona vaatii vielä enemmän henkilökuntaa ja suojavarustuksia kuin tavallinen teho-hoito ja potilaat pitää eristää muista.

Nyt ollaan tilanteessa, että tauti on muuttumassa pysyväksi osaksi elämää ja näin kuormitus on jatkuvaa. Noissa alkuperäisissä uutisissa ei voitu tietää, mikä tilanne tulee olemaan vaikkapa vuoden päästä.

 

[Krüger]

Ei se laske todennäköisyyttä joutua sairaalaan 100 000 asukasta kohden

Viittasin yleisesti noihin todennäköisyyksiin, tuohon per 100k lukuun se ei vaikuta. Olisi pitänyt tarkentaa.

 

[Kinseetti]

Olisko tälle tosiaan jotain lukuja tueksi? Kiinnostaisi tietää kuinka moni rokottamattomista sairaalaan joutuneista on ollut normaalikuntoisia.

"Suomessa koronan vuoksi tehohoidetuista vain 14 % on ollut normaalipainoisia ja puolet selvästi lihavia eli painoindeksi yli 30."

COVID-19 on uusi lihavuussairaus | Terve Paino

COVID 19 on uusi lihavuussairaus. Lihavuus lisää erityisesti vakavan koronataudin riskiä.

tervepaino.fi

Liittyisikö tähän:

Tutkimus: Lihavuus voi johtaa D-vitamiinin puutokseen

Tulosten perusteella kymmenen prosentin nousu painoindeksissä liittyy noin neljän prosentin pudotukseen D-vitamiinitasoissa.

yle.fi

 

[weetabix]

Toisaalta jos puolet selvästi lihavia, niin puolet on vain lievästi ylipainoisia, normaalipainoisia tai alipainoisia. CDC:n tutkimuskin tätä tukee:
"Yhdysvaltain tartuntatautiviranomaisen CDC:n mukaan jo lievä ylipaino, eli se, että BMI on välillä 25–29,9 saattaa kasvattaa riskiä sairastua vakavaan koronatautiin ja joutua tehohoitoon. Tällöin liikapainoa on 2–15 kiloa."

Toisekseen tilastollisesti sinne tosiaan joutuu enemmän ylipainoiset, mutta prosenttiero ei ole kovin massiivinen normaaliin jakaumaan väestössä nähden.

"Suomessa kaikista tehohoitoon joutuneista 84 prosenttia on vähintään ylipainoisia, eli painoindeksi on yli 25. Koko aikuisväestöstä ylipainoisia on noin 63 prosenttia."

Lainaukset vanhasta (ennen deltaa, maaliskuun IS:n jutusta):

Tehohoitopotilailla yksi yhteinen piirre – jo pienikin ylipaino voi kasvattaa riskiä vakavaan koronatautiin

Myös lievällä ylipainolla voi olla vaikutusta sairaalahoidon riskiin koronaviruspotilailla. Lihavuus saattaa vaikuttaa myös koronarokotteen tehoon.

www.is.fi

People with Certain Medical Conditions

What you can do if you are at higher risk of severe illness from COVID-19.

www.cdc.gov

Tokihan painoindeksi on aika karkea fakta jolla lähteä yleensä laskemaan. Kertoo varmaan jotain, mutta vaatisi tarkempaa selvitystä kuinka merkittävä seikka tuossa tuo ylipaino oikeasti on.
Mikään vain ylipainoisten ja vanhojen tauti tämä ei edelleenkään ole.

 

[spengele]

Entäs se normaalikuntoisten osuus, joita pitäisi olla suurin osa sairaalaan joutuneista rokottamattomista?

Pitäisi kyllä määritellä ensin normaalikuntoinen.

 

[weetabix]

No itse lasken enemmistön suurimmaksi osaksi ja täten "normaalikuntoiseksi". Se, että ylipainoisten osuus on lievästi korostunut (verrattuna osuuteen koko populaatiosta) sairaalan teho-osastoille joutuneista ei sinänsä ole yllätys koska se on ollut koko ajan yksi riskitekijöistä.

Toki jos jollakin on tarkempaa dataa esim. viimeisen kuukauden ajalta HUS:n tilastoista niin saa jakaa.

 

[Pete123]

Entäs lievästi alipainoiset? Onko riski vähempi? Löytyykö tilastoja? Itsellä bmi 18,5.

 

[weetabix]

Entäs lievästi alipainoiset? Onko riski vähempi? Löytyykö tilastoja? Itsellä bmi 18,5.

En tiedä onko tuosta tilastoja noin päin, mutta voit lohduttautua sillä että rokotteesta tuleva immuunivaste on jopa tuplasti voimakkaampi kuin selvästi ylipainoisella (näistä on jopa tutkimuksia). Eli saat suhteessa paljon isomman hyödyn rokotteesta.

 

[ExtraEvil6666]

Entäs se normaalikuntoisten osuus, joita pitäisi olla suurin osa sairaalaan joutuneista rokottamattomista?

Pitäisi kyllä määritellä ensin normaalikuntoinen.

Ihmeellistä jatkuvaa vänkäystä.

Ei kai ole mitään syytä sille, etteivätkö samat riskit koske sekä rokottamattomia että rokotettuja. Riskin suuruus vaan on rokotetulla huomattavasti pienempi sekä sairastua, että etenkin sairastua vakavasti. Ja riskiä ei kukaan ennen tartuntaa voi tietää varmasti ja jos riski toteutuu, niin sitten on myöhäistä.

Sama kuin vänkäisi siitä, että hyvät ja vastuulliset ajajat harvemmin ajavat kolaria, joten miksi heidän pitäisi käyttää turvavyötä.

 

[krapu]

Entäs lievästi alipainoiset? Onko riski vähempi? Löytyykö tilastoja? Itsellä bmi 18,5.

Body Mass Index and Risk for COVID-19–Related ...

This report describes the association between body mass ...

www.cdc.gov

BMI <18,5 on aikalailla sama riski kuin sitten sairaalloisen lihavilla joutua sairaalahoitoon:

(Jokainen riskitekijä nostaa tietyn verran sairaalahoitoon joutumista. Kyseiset diagrammit ottavat kantaa BMI osuuteen)

 

[Aksjdjjk]

Osa vänkää tuosta ylipainosta jonka vaikutus pahimmillaankin on n 2x riski. Samaa suuruusluokkaa myös D-vitamiinin puutteen kohdalla.

Rokottamattomuus sen sijaan on monikymmenkertainen riski mutta se onkin jotenkin epäoleellinen

 

[spengele]

Ihmeellistä jatkuvaa vänkäystä.

Ei kai ole mitään syytä sille, etteivätkö samat riskit koske sekä rokottamattomia että rokotettuja. Riskin suuruus vaan on rokotetulla huomattavasti pienempi sekä sairastua, että etenkin sairastua vakavasti. Ja riskiä ei kukaan ennen tartuntaa voi tietää varmasti ja jos riski toteutuu, niin sitten on myöhäistä.

Sama kuin vänkäisi siitä, että hyvät ja vastuulliset ajajat harvemmin ajavat kolaria, joten miksi heidän pitäisi käyttää turvavyötä.

Ei ole sama asia. Tässä kontekstissa oli ainoastaan rokottamattomien ominaisuudet, jotka johtavat sairaalaan joutumiseen. En vertaillut rokottamattomia ja rokotettuja tai arvioinut rokotteen tehoa.

Etsi se alkuperäinen viesti, jossa luki, että: "...suurin osa rokottamattomista sairaalaan joutuneista ovat ihan normaalikuntoisia kansalaisia."

Nythän tässä väitteen esittäjä määritteli "normaalikuntoisen" enemmistön ominaisuuksien mukaan, eikä suinkaan lääketieteellisen näkemyksen mukaan, joten väite sinänsä pitää paikkansa. Jos normaalikuntoisella tarkoittaisi perustervettä ja normaalipainoista, niin alkuperäinen väite saattaisi olla suurella todennäköisyydellä väärä. Hyvin pelattu!

Osa vänkää tuosta ylipainosta jonka vaikutus pahimmillaankin on n 2x riski. Samaa suuruusluokkaa myös D-vitamiinin puutteen kohdalla.

Rokottamattomuus sen sijaan on monikymmenkertainen riski mutta se onkin jotenkin epäoleellinen

Oleellista onkin se, että jos väestömme olisi normaalipainoisempaa, niin sairaalakuormitus voisi olla matalampi. Kun sairaalakuormitus olisi matalampi, niin ei tarvitsisi miettiä niin paljoa rajoituksia tms.

 

[Krüger]

Ihmeellistä jatkuvaa vänkäystä.

Ei kai ole mitään syytä sille, etteivätkö samat riskit koske sekä rokottamattomia että rokotettuja. Riskin suuruus vaan on rokotetulla huomattavasti pienempi sekä sairastua, että etenkin sairastua vakavasti. Ja riskiä ei kukaan ennen tartuntaa voi tietää varmasti ja jos riski toteutuu, niin sitten on myöhäistä.

Sama kuin vänkäisi siitä, että hyvät ja vastuulliset ajajat harvemmin ajavat kolaria, joten miksi heidän pitäisi käyttää turvavyötä.

No eihän se ihan sama ole. Turvavyöt eivät aiheuta epämukavuuden lisäksi esim. veritulppia ja muita haittavaikutuksia toisinkuin rokotteet. (Vaikka nämä todella epätodennäköisiä onkin).

Tämä keskustelu tosin käytiin jo ja toivon, että kaikki tähän keskusteluun osaa ottaneet huolehtisivat myös siitä omasta terveydestään. Eikä pelkästään koronan vuoksi.

 

[Aksjdjjk]

Oleellista onkin se, että jos väestömme olisi normaalipainoisempaa, niin sairaalakuormitus voisi olla matalampi. Kun sairaalakuormitus olisi matalampi, niin ei tarvitsisi miettiä niin paljoa rajoituksia tms.

Oleellista on se että rokotteen vaikutus olisi 20x tehokkaampaa ja 300 kertaa nopeampaa.

 

[ExtraEvil6666]

No eihän se ihan sama ole. Turvavyöt eivät aiheuta epämukavuuden lisäksi esim. veritulppia ja muita haittavaikutuksia toisinkuin rokotteet. (Vaikka nämä todella epätodennäköisiä onkin).

Tämä keskustelu tosin käytiin jo ja toivon, että kaikki tähän keskusteluun osaa ottaneet huolehtisivat myös siitä omasta terveydestään. Eikä pelkästään koronan vuoksi.

Taidat olla senverran nuori, ettet muista, että turvavöiden kohdalla juurikin käytiin keskustelua siitä, että joidenkin mielestä ne ovat terveydelle vaarallisia. Jotkut hakivat jopa erityislupia, ettei turvavöitä tarvitsisi käyttää terveyssyistä. Ihan samanlaisia argumentteja käytettiin.

 

[Pete123]

Body Mass Index and Risk for COVID-19–Related ...

This report describes the association between body mass ...

www.cdc.gov

BMI <18,5 on aikalailla sama riski kuin sitten sairaalloisen lihavilla joutua sairaalahoitoon:

(Jokainen riskitekijä nostaa tietyn verran sairaalahoitoon joutumista. Kyseiset diagrammit ottavat kantaa BMI osuuteen)

Ok, kiitos tästä. No jos tarkkoja ollaan niin bmi heiluu just tuolla referenssi tasolla mulla 18.5-23. Eli pitää vissiin pitää pikku massa kuuri. Jos voit vielä kertoo mistä lähteestä löysit tämän tiedon, niin ois tosi hyvä..?

 

[ExtraEvil6666]

Oleellista onkin se, että jos väestömme olisi normaalipainoisempaa, niin sairaalakuormitus voisi olla matalampi. Kun sairaalakuormitus olisi matalampi, niin ei tarvitsisi miettiä niin paljoa rajoituksia tms.

Kuten aikaisemmin todettu, ylipainon ja rokotteen vertailu sairaalakuormituksen osalta on ihan lillukanvarsia. Ylipaino nostaa riskiä, mutta rokote laskee sitä huomattavasti enemmän kuin tuo nousu.

Niin kumman ajattelit olevan nopeampaa, kustannustehokkaampaa ja vähemmän henkilön oikeuksiin puuttuvaa: Rokottamisen vai pakkolaihdutuksen.

 

[Krüger]

Taidat olla senverran nuori, ettet muista, että turvavöiden kohdalla juurikin käytiin keskustelua siitä, että joidenkin mielestä ne ovat terveydelle vaarallisia. Jotkut hakivat jopa erityislupia, ettei turvavöitä tarvitsisi käyttää terveyssyistä. Ihan samanlaisia argumentteja käytettiin.

Pyytäisin kättä pidempää, jos ajattelisin sen edistävän tätä vertailua. Osa rokotteista on kuitenkin vedetty pois käytöstä, ainakin jollain markkinoilla, joten täysin turvallisesta ei kuitenkaan voida puhua. Turvavöistä en ole vastaavaa kuullut. Mutta ei tästä sen enempää, tämä vie keskustelua sivuraiteille melko pahasti.

 

[spengele]

Kuten aikaisemmin todettu, ylipainon ja rokotteen vertailu sairaalakuormituksen osalta on ihan lillukanvarsia. Ylipaino nostaa riskiä, mutta rokote laskee sitä huomattavasti enemmän kuin tuo nousu.

Niin kumman ajattelit olevan nopeampaa, kustannustehokkaampaa ja vähemmän henkilön oikeuksiin puuttuvaa: Rokottamisen vai pakkolaihdutuksen.

Minä ajattelen niin, että 100% rokotuskattavuus on utopiaa ja siltä se vähän rokotuskattavuuden käyrän perusteellakin vaikuttaa. Rokottaminen saattaisi olla tehokkaampaa, mutta ei taida olla kovin realistista unelmoida 100% rokotuskattavuudesta.

 

[Aksjdjjk]

Minä ajattelen niin, että 100% rokotuskattavuus on utopiaa ja siltä se vähän rokotuskattavuuden käyrän perusteellakin vaikuttaa. Rokottaminen saattaisi olla tehokkaampaa, mutta ei taida olla kovin realistista unelmoida 100% rokotuskattavuudesta.

Onko realistista unelmoida yhteiskunnasta, jossa kaikkien bmi = 22?
Etenkin, kun pienin kokonaiskuolleisuusriski on pienin lievässä ylipainossa etenkin iäkkäämmillä ihmisillä.

 

[ExtraEvil6666]

Minä ajattelen niin, että 100% rokotuskattavuus on utopiaa ja siltä se vähän rokotuskattavuuden käyrän perusteellakin vaikuttaa. Rokottaminen saattaisi olla tehokkaampaa, mutta ei taida olla kovin realistista unelmoida 100% rokotuskattavuudesta.

Ihan silkkaa utopiaa että 100% ihmisistä olisi alle 25bmi. Eikä se sittenkään auttaisi läheskään yhtä paljon kuin rokotukset, koska ikä ja geenit ovat myös riskitekijöitä. Rokotuskattavuus taas saadaan huomattavan korkealle, vaikka ei sataan prosenttiin.

 

[David ":DA" Imodium]

Kuten aikaisemmin todettu, ylipainon ja rokotteen vertailu sairaalakuormituksen osalta on ihan lillukanvarsia. Ylipaino nostaa riskiä, mutta rokote laskee sitä huomattavasti enemmän kuin tuo nousu.

Ajatellaan, että nämä ketjussa joskus jonkun esittämät arvot olisivat oikeita (ei ole):
86 % potilaista on ylipainoisia -> 14 % ei ole
33 % potilaista on rokotettuja. -> 67 % ei ole

Ylipaino nostaa riskiä kuusinkertaiseksi. Rokotus laskee riskin kolmasosaan. Näiden numeroiden valossa sinun yhtälösi ei toimisi, ja vedenjakajalla ollaan 50/50 -suhteella. Mitä tahansa oikeat luvut ovatkin, en väittäisi vertailua merkityksettömäksi. Yhtä mieltä varmasti olemme siitä, että lihavistakin tulee pitää huolta.

(Ps. Olen oppinut Iltalehdestä, että näitä riskianalyysejä saa tehdä tällä tavalla.)

Niin kumman ajattelit olevan nopeampaa, kustannustehokkaampaa ja vähemmän henkilön oikeuksiin puuttuvaa: Rokottamisen vai pakkolaihdutuksen.

1. Kustannustehokkainta olisi evätä hoito kaikilta (kun tasealueena on suorat koronan vaikutukset). Pakkolaihdutus olisi terveydenhuollon kokonaiskustannusten kannalta ylivoimaisesti kustannustehokkaampaa kuin mikään rokote.

2. Pakkolaihdutus rikkoo yksilön oikeuksia todella räikeällä tavalla, sillä kenenkään painoa, tai siitä seuranneita terveystoimia ei säädellä minkään lain, kansainvälisten sopimusten tai ihmisarvojulistusten mukaan.

3. Laissa säädettyä rikkomusta ei voi perustella vertaamalla suurempaan rikkomukseen. Tämä on länsimaisen oikeuskäytännön yksi kulmakivista.

 

[Sally_Spectra]

Osa vänkää tuosta ylipainosta jonka vaikutus pahimmillaankin on n 2x riski. Samaa suuruusluokkaa myös D-vitamiinin puutteen kohdalla.

Rokottamattomuus sen sijaan on monikymmenkertainen riski mutta se onkin jotenkin epäoleellinen

Mistä vedit tuon "epäoleellinen". Kuten aiemminkin olen täällä maininnut, tämä ketju on covid ketju, ei vain covid rokote ketju. Se, että täällä keskustellaan jostain muusta kuin rokotteista, ei vähennä rokotteiden painoarvoa. Rokotettu läski joutuu sairaalaan huomattavasti todennäköisemmin, kuin rokotettu normaalipainoinen.

 

[ExtraEvil6666]

Pyytäisin kättä pidempää, jos ajattelisin sen edistävän tätä vertailua. Osa rokotteista on kuitenkin vedetty pois käytöstä, ainakin jollain markkinoilla, joten täysin turvallisesta ei kuitenkaan voida puhua. Turvavöistä en ole vastaavaa kuullut. Mutta ei tästä sen enempää, tämä vie keskustelua sivuraiteille melko pahasti.

Rokotteiden käytössä vaatimukset turvallisuudesta ovat huomattavan paljon korkeamalla kuin esimerkiksi sairauksien hoitoon käytettävillä lääkkeillä ja siksi rajoituksia tehdään hyvinkin pienistä riskeistä. Voidaan todellakin puhua turvallisesta käytöstä.

Itse sairauden sairastaminen taas lisää rokotteista tulevien haittavaikutusten riskiä myös. Yleensä huomattavasti enemmän kuin itse rokote. Ja jokainen tälle tulee tulevina vuosina altistumaan.

Turvavöitäkin pidettiin joissakin piireissä suorastaan salaliittona ja turvavyöpakkoa vastustettiin kovasti.

Kun turvavyöpakkoa kaavailtiin Suomeen 1970-luvulla, moni vastusti sitä järkisyistä huolimatta

Syksyn 1974 kuuma puheenaihe oli autoihin kaavailtu turvavyöpakko. Hannu Karpo ja Ensio Itkonen konkretisoivat tv-katselijoille, miksi laajasti vastustettua turvavyötä kannatti käyttää.

yle.fi

Osa vetosi lääketieteellisiin syihin ja siihen, että turvavöihin kuristuu

Tämä varuste on ollut autoissa pakollinen jo 50 vuotta – herätti alkuun suurta vastustusta

Turvavyö on pitänyt asentaa kaikkiin uusiin autoihin vuodesta 1971 lähtien. Sen käyttöpakko etupenkillä astui voimaan 1975 ja takapenkillä 1987.

www.mtvuutiset.fi

 

[renee]

Uuden-Seelannin Aucklandissa 12-vuotiaista ja tätä vanhemmista 90% on nyt täysin rokotettuja, 95% on saanut vähintään ensimmäisen piikin. Kaupunki on ollut yhtä mittaa 95 päivää sulkutilassa ja nyt olisi annettujen lupausten perusteella aika avata yhteiskuntaa (rokotetuille). Katsotaan miten käy, riittääkö rohkeus. Tällä hetkellä päivittäiset tartuntamäärät ovat 200 tietämillä.

 

[ExtraEvil6666]

Ajatellaan, että nämä ketjussa joskus jonkun esittämät arvot olisivat oikeita (ei ole):
86 % potilaista on ylipainoisia -> 14 % ei ole
33 % potilaista on rokotettuja. -> 67 % ei ole

Ylipaino nostaa riskiä kuusinkertaiseksi. Rokotus laskee riskin kolmasosaan. Näiden numeroiden valossa sinun yhtälösi ei toimisi, ja vedenjakajalla ollaan 50/50 -suhteella. Mitä tahansa oikeat luvut ovatkin, en väittäisi vertailua merkityksettömäksi. Yhtä mieltä varmasti olemme siitä, että lihavistakin tulee pitää huolta.

(Ps. Olen oppinut Iltalehdestä, että näitä riskianalyysejä saa tehdä tällä tavalla.)

Ehkä ei kannattaisi opetella analyysien tekoa iltapäivälehdistä, koska näillä laskutoimituksilla ei ole mitään arvoa.

1. Kustannustehokkainta olisi evätä hoito kaikilta (kun tasealueena on suorat koronan vaikutukset). Pakkolaihdutus olisi terveydenhuollon kokonaiskustannusten kannalta ylivoimaisesti kustannustehokkaampaa kuin mikään rokote.

Niin no, jos lasket, että suuren osan väestöstä laittaminen pakkolaihdutukseen ei veisi mitään resursseja. Luultavasti se vie huomattavan paljon enemmän resursseja kuin rokotteen antaminen.

Mutta nämä alkaa olla jo nollapostauksia.

 

[Zeppelin]

Mitään pakkorokotuksia ei ole tulossa. Länsimaissa ketään ei lähdetä pakolla rokottamaan. Näistä unelmoi se sama tukahdutus/sulku jengi joka ennenkin halunnut leikkiä natsia ihmisoikeuksilla.

Alle 24 tuntia myöhemmin:Itävaltaan täysi koronasulku ja kaikkia koskeva rokotepakko

 

[Krüger]

Rokotteiden käytössä vaatimukset turvallisuudesta ovat huomattavan paljon korkeamalla kuin esimerkiksi sairauksien hoitoon käytettävillä lääkkeillä ja siksi rajoituksia tehdään hyvinkin pienistä riskeistä. Voidaan todellakin puhua turvallisesta käytöstä.

Itse sairauden sairastaminen taas lisää rokotteista tulevien haittavaikutusten riskiä myös. Yleensä huomattavasti enemmän kuin itse rokote. Ja jokainen tälle tulee tulevina vuosina altistumaan.

Turvavöitäkin pidettiin joissakin piireissä suorastaan salaliittona ja turvavyöpakkoa vastustettiin kovasti.

Kun turvavyöpakkoa kaavailtiin Suomeen 1970-luvulla, moni vastusti sitä järkisyistä huolimatta

Syksyn 1974 kuuma puheenaihe oli autoihin kaavailtu turvavyöpakko. Hannu Karpo ja Ensio Itkonen konkretisoivat tv-katselijoille, miksi laajasti vastustettua turvavyötä kannatti käyttää.

yle.fi

Osa vetosi lääketieteellisiin syihin ja siihen, että turvavöihin kuristuu

Tämä varuste on ollut autoissa pakollinen jo 50 vuotta – herätti alkuun suurta vastustusta

Turvavyö on pitänyt asentaa kaikkiin uusiin autoihin vuodesta 1971 lähtien. Sen käyttöpakko etupenkillä astui voimaan 1975 ja takapenkillä 1987.

www.mtvuutiset.fi

Rokotteiden käytössä vaatimukset turvallisuudesta ovat huomattavan paljon korkeamalla kuin esimerkiksi sairauksien hoitoon käytettävillä lääkkeillä ja siksi rajoituksia tehdään hyvinkin pienistä riskeistä. Voidaan todellakin puhua turvallisesta käytöstä.

Itse sairauden sairastaminen taas lisää rokotteista tulevien haittavaikutusten riskiä myös. Yleensä huomattavasti enemmän kuin itse rokote. Ja jokainen tälle tulee tulevina vuosina altistumaan.

Turvavöitäkin pidettiin joissakin piireissä suorastaan salaliittona ja turvavyöpakkoa vastustettiin kovasti.

Kun turvavyöpakkoa kaavailtiin Suomeen 1970-luvulla, moni vastusti sitä järkisyistä huolimatta

Syksyn 1974 kuuma puheenaihe oli autoihin kaavailtu turvavyöpakko. Hannu Karpo ja Ensio Itkonen konkretisoivat tv-katselijoille, miksi laajasti vastustettua turvavyötä kannatti käyttää.

yle.fi

Osa vetosi lääketieteellisiin syihin ja siihen, että turvavöihin kuristuu

Tämä varuste on ollut autoissa pakollinen jo 50 vuotta – herätti alkuun suurta vastustusta

Turvavyö on pitänyt asentaa kaikkiin uusiin autoihin vuodesta 1971 lähtien. Sen käyttöpakko etupenkillä astui voimaan 1975 ja takapenkillä 1987.

www.mtvuutiset.fi

Siksi käytinkin adjektiivia ”täysin”. Samalla tavalla buranasta voi tulla jotain todella harvinaista, kuten totesin tämä meni osaltani sivuraiteelle.

 

[Leopardi]

Ehkä ei kannattaisi opetella analyysien tekoa iltapäivälehdistä, koska näillä laskutoimituksilla ei ole mitään arvoa.



Niin no, jos lasket, että suuren osan väestöstä laittaminen pakkolaihdutukseen ei veisi mitään resursseja. Luultavasti se vie huomattavan paljon enemmän resursseja kuin rokotteen antaminen.

Mutta nämä alkaa olla jo nollapostauksia.

Tuloksia saataisiin helposti jos kaupassa laitettaisiin vaikkapa yli 200kcal/100g tuotteet punaista viivaa seuraaville hyllyille, ja muut vihreää viivaa seuraaville.

 

[Morokolli]

Onnea vaan Itävallalle. Pistivät lock-downin koskettamaan ihan jokaista, myös rokotettuja. Tässä kohtaa Itävallalla ei oikeastaan muuta vaihtoehtoa ole kuin rokotuspakko, jos haluaa rokotuskattavuutta kasvattaa kaikesta huolimatta. Miksi maltillinen rokotevastainen ottaisi rokotteen, jos siitä ei saa edes mitään vapauksia enää? Kansalaisten luottamuksen päättäjät menettivät tällä tempulla, se on selvä asia. Ja kaikki vain, koska tartuntamäärät sattuivat nousemaan ennätyskorkeiksi ja päättäjät psykoosissa.

Todella vaarallinen ennakkotapaus länsimaissa. Niin rokotuspakon osalta, kuin myös sen osalta, että nyt rokotevastaiset eivät ainakaan mene rokotettavaksi, koska sama on odotettavissa myös muualla. Mutta tätähän ne äärilaidat oikeastaan haluavatkin, sekä antivaxerit että zerocovidit. Eivät nämä kumpikaan edes halua kriisin loppuvan.

Selvä on, että todella moni maa tulee seuraamaan perässä. Luultavasti jossain vaiheessa homma menee siihen, että rokottamattomille aletaan jakelemaan kuolemantuomioita. Katsotaan vuoden päästä, oliko tämä ennustukseni pelkkää salaliittohörhöilyä. Toivottavasti on.

 

[renee]

Onnea vaan Itävallalle. Pistivät lock-downin koskettamaan ihan jokaista, myös rokotettuja. Tässä kohtaa Itävallalla ei oikeastaan muuta vaihtoehtoa ole kuin rokotuspakko, jos haluaa rokotuskattavuutta kasvattaa kaikesta huolimatta. Miksi maltillinen rokotevastainen ottaisi rokotteen, jos siitä ei saa edes mitään vapauksia enää? Kansalaisten luottamuksen päättäjät menettivät tällä tempulla, se on selvä asia. Ja kaikki vain, koska tartuntamäärät sattuivat nousemaan ennätyskorkeiksi ja päättäjät psykoosissa.

On kyllä hankala saada rokotuskattavuutta nousuun, jos rajoituksia läiskitään rokotetuille. Ja sehän se koronapassin tarkoitus on, rokotuskattavuuden nousu siis, sanotaan mitä sanotaan.

Ja sekin on totta, että monille epämääräisille tahoille tämä koronapandemia on oikea kultakaivos, juuri siitä syystä, että se lisää epäluottamusta hallintoa kohtaan ja aiheuttaa kansan jakautumista. Näennäisesti vastustetaan koronatoimia, mutta toivotaan tämän poikkeustilan jatkuvan ikuisesti.

 

[Erkki_erikeepperi]

Osa vänkää tuosta ylipainosta jonka vaikutus pahimmillaankin on n 2x riski. Samaa suuruusluokkaa myös D-vitamiinin puutteen kohdalla.

Rokottamattomuus sen sijaan on monikymmenkertainen riski mutta se onkin jotenkin epäoleellinen

"Puute" on vähän suhteellinen käsite, mutta tuoreen tutkimuksen perusteella D-vitamiinin vaikutus lähestyy ääretöntä. Teoriassa riski koronakuolemasta on mahdollista lähes nollata, jos pitoisuudet on korkeat.

COVID-19 Mortality Risk Correlates Inversely with Vitamin D3 Status, and a Mortality Rate Close to Zero Could Theoretically Be Achieved at 50 ng/mL 25(OH)D3: Results of a Systematic Review and Meta-Analysis

Background: Much research shows that blood calcidiol (25(OH)D3) levels correlate strongly with SARS-CoV-2 infection severity. There is open discussion regarding whether low D3 is caused by the infection or if deficiency negatively affects immune defense. The aim of this study was to collect...

www.mdpi.com