Voisiko sen siis ilmaista näin: jos henkilö sattuu saamaan koronan, niin riski sille, että se on vakava eli joutuu sairaalaan on ylipainoisella ihmisellä korkeampi kuin normaalipainoisella. Samalla tavalla kuin rokottamattomalla vrt. rokotettu? Kuulostaa kyllä semantiikalta…
Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)
- Keskustelun aloittaja Zezekärppänen
- Aloitettu
- Liittynyt
- 07.06.2021
- Viestejä
- 2 353
Aivan, kuten kirjoitin. Kaikille on varmaan selvää, että tartunnan voi saada kuka vain. Tartuntahan tarkoittaa vain sitä, että sinne tikkuun on nenästäsi päätynyt virus. Tartunta sitten voi johtaa sairauteen. Kyllä se ylipaino on yksi suuri tekijä joka määrittelee millainen tauti sinulle muodostuu.
Mutta joo eiköhän me kaikki olla asiasta samaa mieltä.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 10 708
On mutta se ei ole altistava tekijä kuten väitit.
On se sille taudille altistava tekijä
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 10 708
Miten..? Mennyt itseltä ohi tämä väite. Vähän lihaa väitteen ympärille.
Joo ja jos suhde pysyy samana niin tässä parin vuoden aikana kun tauti kiertää kaikki niin kuolleita on 50000.
Typerä meemi
Tämän hetken faktaa lukuina yksinkertaistettuna.
- Liittynyt
- 28.10.2016
- Viestejä
- 1 801
Onhan se kieltämättä hienoa, kuinka olemme saaneet hoidettua näinkin vakavaa tautia maailmanmittakaavassakin hyvin.
Vieläkun saadaan rokotekattavuus sinne 90%+ hyödyntämällä koronapassia ja muita keinoja niin hyvä tulee.
Typerä siksi että tämä on tietyn porukan mielestä jotenkin hassunhauska osoitus siitä miten vaaraton tauti ja turht rajoitukset ym.
- Liittynyt
- 07.06.2021
- Viestejä
- 2 353
Mutta eikö se 75 vai 80% ollut se maaginen luku, jonka jälkeen homma paketoitu?
Ei ole eikä koskaan ollut
- Liittynyt
- 28.10.2016
- Viestejä
- 1 801
En minä tiedä mitä on paketoitu. Rajoitukset ehkä kauniiseen pakettiin kun joulukin on tulossa
Pääsee viettämään perheen kanssa laatuaikaa.Itse kuuntelen asiantuntijoita, joiden mukaan pitäisi olla 90% ellei enemmän
Siis eikö lihavuus nyt ihan yleisesti heikennä vastustuskykyä? Jos näin on, niin voisihan sitä kutsua altistavaksi tekijäksi.
Micronutrients, immunology and inflammation The impact of obesity on the immune response to infection - PMC
There is strong evidence indicating that excess adiposity negatively impacts immune function and host defence in obese individuals. This is a review of research findings concerning the impact of obesity on the immune response to infection, including ...
www.ncbi.nlm.nih.gov
"There is strong evidence indicating that excess adiposity negatively impacts immune function and host defence in obese individuals."
"Recent studies have demonstrated altered immune cell function in obese human subjects compared with those of healthy-weight. "
"Further, several epidemiological investigations have reported that obesity increases infection susceptibility in clinical settings(9). "
"A striking number of recent studies have reported obesity to be a predictor for a worse outcome of infection with the 2009 influenza A (H1N1) pandemic strain(31). "
Frontiers | The Impact of Obesity and Lifestyle on the Immune System and Susceptibility to Infections Such as COVID-19
Background – COVID-19 is a global challenge to healthcare. Obesity is common in patients with COVID-19 and seems to aggravate disease prognosis. In this revi...
www.frontiersin.org
"Obesity, additional chronic disease and an unhealthy lifestyle interactively impair immune function and increase the risk of severe infectious disease. In adverse metabolic and endocrine conditions, the immune system is geared toward inflammation. "
Eikä se kai oleellista ole, että kuka saa helpoiten tartunnan vaan se, että kuinka moni joutuu sairaalaan. Kyllä sinne sairaalaan helpommin varmaan päätyy jos on liikaa ylimääräistä painoa sairaiden keuhkojen päällä jos vertaa sellaiseen, jolla sitä ylimääräistä painoa ei ole.
- Liittynyt
- 07.06.2021
- Viestejä
- 2 353
Jotain tuon tapaisia lukuja muistan kyllä nähneeni medioissa ja poliitikkojen ulostuloissa.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 10 708
Ei ollut, tai ehkä oli . Se oli tavoite sen hetken tilanteen perusteella. Tilanne elää. Asetetaan uusia tavotteita. Tulevaisuutta on vaikea ennustaa.
Höpö höpö.
Tämän vuoksi asiantuntijat esimerkiksi Yhdysvalloissa(siirryt toiseen palveluun) ovat arvioineet, että laumasuojan tason olisi oltava vähintään 80 prosenttia. THL:n Mia Kontio arvioi, että Suomessa 70 prosentin rokotustaso voisi olla hyvä, jos koko aikuisväestö olisi rokotettu kaksi kertaa.
– Kyllä 70 prosenttia kahdella annoksella olisi todella hyvä kattavuus, ja kaikki mitä sen päälle tulee, on plussaa. Korostan kuitenkin, että kahden annoksen kattavuus.
70 prosentin rokotuskattavuus saavutetaan Suomessa kesäkuussa, mutta laumasuojaan se tuskin riittää
Koronaviruksen vastainen laumasuoja on edelleen liikkuva maali, jonka saavutettavuus riippuu tällä hetkellä muun muassa virusmuunnosten leviämisestä ja muun maailman rokotustahdista.
yle.fi
Tuo on ajalta ennenkuin delta-variantti rantautui Suomeen toden teolla. Vähän vaikuttaa, että harrastat disinformaatiota ihan tarkoituksella.Höpö höpö.
Tämän vuoksi asiantuntijat esimerkiksi Yhdysvalloissa(siirryt toiseen palveluun) ovat arvioineet, että laumasuojan tason olisi oltava vähintään 80 prosenttia. THL:n Mia Kontio arvioi, että Suomessa 70 prosentin rokotustaso voisi olla hyvä, jos koko aikuisväestö olisi rokotettu kaksi kertaa.
– Kyllä 70 prosenttia kahdella annoksella olisi todella hyvä kattavuus, ja kaikki mitä sen päälle tulee, on plussaa. Korostan kuitenkin, että kahden annoksen kattavuus.
70 prosentin rokotuskattavuus saavutetaan Suomessa kesäkuussa, mutta laumasuojaan se tuskin riittää
Koronaviruksen vastainen laumasuoja on edelleen liikkuva maali, jonka saavutettavuus riippuu tällä hetkellä muun muassa virusmuunnosten leviämisestä ja muun maailman rokotustahdista.
Kyllä se oli kirjattu ihan valtioneuvoston nettisivuille, mutta sinne on tänään päivittynyt uudet tavoitteet, eikä tuota vanhaa mainintaa enää löydy.
Onneksi olen lainannut sieltä sen maininnan tänne aiemmassa viestissäni jos se riittää todisteeksi
"Suomessa koronarajoituksista ja -suosituksista luovutaan, kun rokotuskattavuus on riittävän korkea. Rokotuskattavuus on riittävä, kun yli 12-vuotiaista yli 80 prosenttia on saanut kaksi rokoteannosta tai heillä on ollut mahdollisuus ottaa molemmat annokset. Suomessa koronarajoituksista ja -suosituksista luovutaan, kun rokotuskattavuus on riittävän korkea. Rokotuskattavuus on riittävä, kun yli 12-vuotiaista yli 80 prosenttia on saanut kaksi rokoteannosta tai heillä on ollut mahdollisuus ottaa molemmat annokset."
Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)
Trollikortti pöytään :D Edit: ite katsot markkinointimateriaalia ja huutelee suojavarusteita, et en oo ihan varma astuinko itse sellaiseen ;) Olemme koronakeskustelu-ketjussa, puhumme koronapotilaiden tehohoidosta ja mahalleen makaamisesta (asennosta) sekä siihen kääntämisestä. Kyseisellä...
bbs.io-tech.fi
Eipä muuten helpolla löydy enää mainintaa, että tavoitteena on joskus ollut 80% rokotuskattavuus, jonka jälkeen rajoitukset poistettaisi. Hyvin on jäljet peitetty ja näin kansa voi unohtaa, että jotain tuollaista on joskus joku edes päättänyt. Ja tuota tavoitetta muutettiin vaivihkaa juuri, kun se saavutettiin, vaikka näki jo perseellä ja kaukaa, että 80% rokotuskattavuus ei vielä riitä hidastamaan taudin leviämistä väestössä, jossa ei olla paljoa sairastettu.
edit. Täältä löytyy vanha hybridistrategia Hallitus hyväksyi uudistetun hybridistrategian
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 10 708
Rajoituksia ei ole jos passi on käytössä. Problem solved.
Olihan tuota strategiaa muokattu syyskussa tähän muotoon: "Hallituksen tavoitteena on, että valtakunnallisista rajoituksista ja kattavista suosituksista luovutaan, kun vähintään 80 prosenttia yli 12-vuotiaista on rokotettu kahteen kertaan tai heillä on ollut mahdollisuus ottaa molemmat rokoteannokset. Uudistetun hybridistrategian toimeenpano alkaa asteittain jo ennen sitä. "
Passihan ei ole valtakunnallinen rajoitus joten toimittiin täysin strategian sanelemin ehdoin, kun tavoite saavutettiin!
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 15 391
Aivan. Kaikki rajoitukset ja pakkokeinot tulevat kyseeseen kaikissa laajuuksissa, kunhan niistä ei säädetä valtakunnallisesti vaan väliporsaan kautta, ja niitä ei kutsuta kattaviksi. Tai jos nämä ehdot eivät täyty, voidaan muotoilla uudelleen, että "tavoitetta rajoitteista luopumisesta ei ole vielä saavutettu". Maalitolppien siirtelyä ei yleensä ennenkään ole pidetty minään ihanteena, mutta parin vuoden pehmitys alkaa täälläkin toimia.
Kyllä minusta viisaampaa on muokata tavoitteita tilanteen mukaan ja tiedon karttuessa kuin lukittua yhteen toimintamalliin
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 15 391
Tästä olen samaa mieltä sen olematta ristiriidassa edellisen kanssa.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 1 613
Ennen 70 prosenttia oli myös 60 prosenttia esillä.Höpö höpö.
Tämän vuoksi asiantuntijat esimerkiksi Yhdysvalloissa(siirryt toiseen palveluun) ovat arvioineet, että laumasuojan tason olisi oltava vähintään 80 prosenttia. THL:n Mia Kontio arvioi, että Suomessa 70 prosentin rokotustaso voisi olla hyvä, jos koko aikuisväestö olisi rokotettu kaksi kertaa.
– Kyllä 70 prosenttia kahdella annoksella olisi todella hyvä kattavuus, ja kaikki mitä sen päälle tulee, on plussaa. Korostan kuitenkin, että kahden annoksen kattavuus.
70 prosentin rokotuskattavuus saavutetaan Suomessa kesäkuussa, mutta laumasuojaan se tuskin riittää
Koronaviruksen vastainen laumasuoja on edelleen liikkuva maali, jonka saavutettavuus riippuu tällä hetkellä muun muassa virusmuunnosten leviämisestä ja muun maailman rokotustahdista.
Kannattaa se realismikin kuitenkin pitää mukana.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 07.06.2021
- Viestejä
- 2 353
Joku (mm. @Centteri, @hkultala jne.) täällä alkoi puhumaan siitä, että ylipaino ei altista koronavirustartunnalle.
Piti ihan lähteä etsimään tietoa onko tämä väite totta vai misinformaatiota.
Oheisen tutkimuksen mukaan ylipaino altistaa koronavirustartunnalle ja sitä kautta positiiviselle koronavirustestille. Näyttää siis siltä, että vakavalle taudille altistumisen lisäksi ylipaino altistaa myös koronavirustartunnalle.
Results
BMI was associated strongly with positive test, and risk of death related to COVID-19.
www.sciencedirect.com
www.mediuutiset.fi
Piti ihan lähteä etsimään tietoa onko tämä väite totta vai misinformaatiota.
Oheisen tutkimuksen mukaan ylipaino altistaa koronavirustartunnalle ja sitä kautta positiiviselle koronavirustestille. Näyttää siis siltä, että vakavalle taudille altistumisen lisäksi ylipaino altistaa myös koronavirustartunnalle.
Results
BMI was associated strongly with positive test, and risk of death related to COVID-19.
BMI and future risk for COVID-19 infection and death across sex, age and ethnicity: Preliminary findings from UK biobank
We examined the link between BMI and risk of a positive test for SARS-CoV-2 and risk of COVID-19-related death among UK Biobank participants.Among 485…
www.sciencedirect.com
Tutkimus: Ylipaino on selkeä riskitekijä koronatartunnalle
Tutkimusta kommentoiva professori toivoo sen motivoivan ihmisiä terveellisempiin elintapoihin.
www.mediuutiset.fi
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 15 391
Aina vähän venytetään. Uuskieltä ei ole saatu ajettua tarpeeksi pitkälle, jotta voitaisiin esittää rajaksi 110 prosenttia ja paheksua kaksoisplusepähyvää näkemystä tällaisen tavoitteen mahdottomuudesta. Josko ensi kerralla sitten. Pulla on hyvää, koska viineri on poistettu tarpeettomana sanana.
Tämä kuulostaa jotenkin tutulta. Perinteisesti katolisen kirkon näkemyksen mukaan Paavi on erehtymätön ja aina oikeassa. Silloin kun paavi muuttaa mieltään, hän on ollut oikeassa sekä ennen että jälkeen mielensä muuttamisen tapahtumaa, ja myös sen aikana.Kannattaa se realismikin kuitenkin pitää mukana.
Tällöin koronapassi pitää myöntää pelkästään negatiivisen koronatestin perusteella, koska muuten vain rokotteen perusteella passin saaneet ovat riskiä pelkän negatiivisen koronatestin perusteella passin saaneille.
- Liittynyt
- 01.07.2020
- Viestejä
- 242
Missä näin väitetty?Joku (mm. @Centteri, @hkultala jne.) täällä alkoi puhumaan siitä, että ylipaino ei altista koronavirustartunnalle.
Piti ihan lähteä etsimään tietoa onko tämä väite totta vai misinformaatiota.
Oheisen tutkimuksen mukaan ylipaino altistaa koronavirustartunnalle ja sitä kautta positiiviselle koronavirustestille. Näyttää siis siltä, että vakavalle taudille altistumisen lisäksi ylipaino altistaa myös koronavirustartunnalle.
Results
BMI was associated strongly with positive test, and risk of death related to COVID-19.
BMI and future risk for COVID-19 infection and death across sex, age and ethnicity: Preliminary findings from UK biobank
We examined the link between BMI and risk of a positive test for SARS-CoV-2 and risk of COVID-19-related death among UK Biobank participants.Among 485…
Tutkimus: Ylipaino on selkeä riskitekijä koronatartunnalle
Tutkimusta kommentoiva professori toivoo sen motivoivan ihmisiä terveellisempiin elintapoihin.
- Liittynyt
- 07.06.2021
- Viestejä
- 2 353
Edellisellä sivulla. Useampi viesti aiheesta. Siellä minä kylläkin puhuin taudista mutta muutama henkilö alkoi tuosta tartunnasta kirjoittelemaan, niin piti nyt kaivaa siitä tietoa, kun alkoi kiinnostamaan.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 259
Et luovu kontrollista, vaan luovut oikeuksista. Joita valtio ei luovuta vapaaehtoisesti takaisin.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 17 455
Ei. Homma "on paketoitu" sitten kun tartuntamäärien kasvu ei näy lainkaan sairaalakuormituksessa tai kuolemissa. Sitä odotellessa. Jonkin rokotusprosentin saavuttaminen ei ole koskaan ollut lupaus siitä, että korona lakkaisi silloin olemasta ongelma. Tai jos joku tällaista on luvannut, niin idioottimaistahan se on. Kuten tuollaisiin uskominen.
Vähän vie kieltämättä pohjan ”asiantuntijalta” jos hänen sanomisiin ei voi luottaa. Toivottavasti se 90% kattavuus sitten riittää.
Eiväthän ole. Ehkä tilanteessa jossa testillä saataisiin kaikki tapaukset kiinni, tuossa olisi jotain järkeä. Mutta koska deltaa ei saada testeillä pysäytettyä kokonaan (kuten esim. Australia, Korea ja moni muu maa on osoittanut) niin rokote on paljon varmempi vakuus että sairaalapotilaita ei tule niin paljoa. Mikä tahansa määrä testausta ja negatiivia testejä pettää ennemmin tai myöhemmin.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 15 391
Pitää paikkansa. Tässä ei selvästi ehdotettukaan jotain käytännössä toimivaa, vaan esitettiin loogisen päättelyn virhe.
Lisättäköön, että mitään muutakaan covidia kuin deltaa ei saada testeillä pysäytettyä kokonaan edes jossain rajanylityksessä. Ensinnäkin aivan tuoreet tartunnat jäävät kokonaan havaitsematta, ja toiseksi myös sopivaan aikaan testatuissa herkkyys voi olla esimerkiksi 80%. Toisin sanoen luokkaa joka viides tai joka kymmenes juuri nuhaiseksi tullut potilas menee negana läpi vaikka syynä oireisiin olisi korre. Voi siis olla peräti niin, että delta saadaan paremmin kiinni kuin deltaa edeltävä, vaikkapa kevään 2020 tauti. Näytteenottotekniikasta on kokemusta ja prosessitkin ovat kehittyneet.
Varma stoppi saadaan jopa rajanylityksen yksinkertaisessa tapauksessa teoriassakin vain karanteenimenettelyllä, jos testaus halutaan varmaksi. Tällöin käytännössä prosessi venyy niin pitkäksi, että pelkkä karanteeni riittäisi ja testi tulisi tarpeettomaksi, paitsi tietysti kohdehenkilön suojaksi, jotta positiiviseen tulokseen voidaan reagoida ja arvioida hoidon tarvetta ennakoivasti.
Viimeksi muokattu:
Onneksi vain vähän. _Kaiken_ pohjan asiantuntijalta veisi se, jos ei kykenisi muuttuvassa tilanteessa arvioimaan asiaa uudestaan, vaan 'kunnon kommunistin opein 5-vuotissuunnitelmalla' vänkäisi vuoden takaisen tilanteen pohjalta samaa sanomaa.
Eikös rokotuskattavuus ole tällä hetkellä n.70% luokkaa (tuplarokotetut)
Koronavirus | Ravintolarajoituksia neljälle uudelle alueelle, etujärjestö Mara kantelee päätöksestä oikeuskanslerille
Hallitus päätti illalla ravintolarajoituksia säätävän asetuksen jatkamisesta vuoden loppuun.
www.hs.fi
"
Matkailu- ja ravintolapalveluita edustavan Mara tuohtui hallituksen päätöksestä.
”Hallituksen päätös ei ole välttämätön eikä oikeasuhtainen, kuten perustuslaki ja tartuntatautilaki edellyttävät
"
Mara on näköjään samaa mieltä minun kanssa siitä että pelkkä tartuntamääriin perustuva spekulaatio ei ole välttämätön syy rajoituksille, kuten tartuntatautilaki edellyttää.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 15 391
Kuten edellä yhdyin mielipiteeseen, tilannetta pitää aina voida arvioida uudelleen. Siksi valehtelu onkin tosi supertuhmaa.
Muistaakseni THL ei pidä alle 12v edes korkeana riskinä tms. eikä heitä tietääkseni rokoteta niin vähän turha ottaa heitä tähän vertailuun. Näissä kattavuuksissa on koko ajan puhuttu yli 12v osuudesta joten ei nyt lähdetä siirtelemään maalitolppia.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 17 455
Saati se, ettei suostu muuttamaan kantaansa kun taudista opitaan uutta. Taas pitänee muistuttaa, että alfavariantti oli eri kuin deltavariantti.
Jos puhutaan laumasuojasta, niin eiköhän silloin ole oleellista koko väestön rokotekattavuus.
Ja siltikin, kun on uusi tauti ja mahdollisesti eri variantteja, niin on mahdotonta tietää riittääkö 80% rokotekattavuus vai pitääkö olla lähempänä 95%.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 5 651
Se, että tilanne muuttuu, ei pitäisi tulla kenellekään TV:ssä esiintyneelle asiantuntijalle yllättyksenä. Täten sopiikin kysyä, mikä saa asiantuntijat antamaan varmalta kuulostavia lausuntoja asiasta, josta kukaan ei tiedä ja harva arvaa?
Sitten voisi harkita vaikka asian sanomista niin kuin se on ” on mahdollista ettei laumasuojaa ikinä saavuteta, emme tiedä ”. Lisäisi ainakin allekirjoittaneen luottamusta vrt. nämä mielivaltaiset tasaluvut mitkä aina siirtyy ja siirtyy.
Ihan varmasti lisäisi sinun luottamustasi. Eiköhän se vain pönkittäisi ajatusta, että turha ottaa rokotusta, kun kukaan ei tiedä saavutetaanko laumasuojaa koskaan ja onko laajasta rokotekattavuudesta mitään hyötyä.
Sekin on vaihtoehto, lähtökohtaisesti en kuitenkaan haluaisi, että minulle valehdellaan vuosien ajan.
Sinulle puhutaan niin totta kuin sillä hetkellä asiat ovat. Se, että tilanne ja tutkimus kehittyy ja muuttuu ei tee sinulle kerrottua asiaa valheeksi.
Sinulle ei ole valehdeltu (paitsi ehkä sinä itsellesi)
Voit auttaa 80% rokotekattavuuden saavuttamista ottamalla sen rokotteen.
Ja hallitushan purki rajoituksia ennenkuin päästiin yli 12-vuotiaiden 80% rokotekattavuuteen. Ja passi on käytössä, että päästään mahdollisimman vähillä rajoituksilla.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 259
Kaksi viikkoa, 70 %, 80 %, 100 % rokotekattavuus. Yksi rokote. Kolme rokotetta. Rokote puolen vuoden välein. Veitsenterällä, vielä vähän pitää jaksaa. Nyt ei ole oikea hetki.
Olen aika varma, että aasikin olisi jo hoksannut, että porkkana liikkuu sitä mukaa kun aasikin.
Olen aika varma, että aasikin olisi jo hoksannut, että porkkana liikkuu sitä mukaa kun aasikin.
- Liittynyt
- 08.12.2018
- Viestejä
- 1 822
Onko hankala ymmärtää että 80% ei riittänyt vaikka näin luultiin ja toivottiin? Riittääkö 90% sitten? No toivotaan parasta. Jos ei niin 95% sitten.
Riittikö muuten rahat siihen ydinvoimalaan? No ei lähellekään. Eikä se muuten ruiski sähköä verkkoon vieläkään vaikka maksoi helvetisti. Voi itku.
Riittikö muuten rahat siihen ydinvoimalaan? No ei lähellekään. Eikä se muuten ruiski sähköä verkkoon vieläkään vaikka maksoi helvetisti. Voi itku.
Uutiset
-
Glorious Gaming julkaisi ensimmäiset pelikuulokkeensa: GHS Eternal ja Eternal RGB
8.4.2026 00:59
-
Katsaus tekniikkamaailman vuoden 2026 aprillipäivän satoon
7.4.2026 16:07
-
Uusi artikkeli: Testissä Apple iPhone 17e
6.4.2026 20:24
-
Intelin tulevat Core 3 -mallien tekniset tiedot vuotivat julki (Wildcat Lake)
2.4.2026 06:23
-
Apple täytti 50 vuotta
2.4.2026 05:40
Uusimmat viestit
-
-
-
3D filamentit ja niiden ostopaikat
- Viimeisin: nuusk1s
