Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Voihan se olla, ettei ylipainosta ole suurta haittaa. Kirjoitin jo aiemmin, että "Tosin tuossa voi olla tilastoharha, koska väestömme on niin lihavaa. Jos kaikki olisivat lihavia, niin silloin kaikki sairaalaan joutuneetkin olisivat lihavia."

Sen verran piti tarkastaa, että mulla olisi kyllä BMI 30:llä jo niin paljon painoa, että varmasti olisi verenpaineet ja kolesterolit koholla. Matalan BMI:n omaavilla harvemmin esiintyy sydän- ja verisuonitauteja, kun taas ylipaino altistaa niille.

Terveet elämäntavat hyvä - rokote parempi, ainakin lihaville
Mitä ihmettä tämä painoasia liittyy itse asiaan. Turhaa paskan jauhamista. Vastaan itse, ei liity lainkaan. Ylipainoinen tai ei, rokote suojaa kaikkia ja ilman rokotetta olet omillasi.
 
Mitä ihmettä tämä painoasia liittyy itse asiaan. Turhaa paskan jauhamista. Vastaan itse, ei liity lainkaan. Ylipainoinen tai ei, rokote suojaa kaikkia ja ilman rokotetta olet omillasi.
Tämä ketju ei ole vain korona rokoteketju. Otsikosta ja aloituksesta voi katsoa mitä ketju käsittelee. Myös muusta covid tautiin liittyvästä voi keskustella.
 
Saksalaisen median mukaan. Saksasta on kuulemma löytynyt useita sellaisia ihmisiä, jotka eivät ole ottaneet rokotetta ja jotka ovat koronaan sairastuttuaan kuolemaansa asti väittäneet, että koronaa ei ole olemassa. Nyt kannattaisi jonkun psykologian laitoksen ottaa koppia ja tutkia millaisen persoonallisuuden piirteen omaavat päätyvät tälläisiksi ihmisiksi, jotta heille voidaan ajoissa järjestää jotain apua ennenkuin se menee näin pahaksi.

Kertoo myös siitä millainen valta sosiaalisen median valesivuilla on tietämättömiin ihmisiin. Sinällään sillä ei ole väliä jos he tappavat itsensä, mutta ongelma on se, että monissa maissa syöpäpotilaat ja onnettomuuden uhrit eivät enää saa hoitoa kun kaikki sairaaloiden hoitopaikat ovat täynnä rokottamattomia koronan kieltäjiä. Eli heidän toiminnallaan on se seuraus, että se estää muita ihmisiä saamasta hoitoa sairauksiinsa. Olen aika varma, että valtioiden täytyy ottaa kovempia toimia käyttöön sellainen tilanne missä syöpäpotilaat ja onnettomuuden uhrit eivät enää saa hoitoa joidenkin ihmisten toiminnan seurauksena on täysin kestämätön varsinkin jos vapaaehtoisuus ja järkipuhe ei enää toimi.
 
Miten lihavuus liittyy covidiin..? Tämä on covid-19- ketju. Lihavuus ei liity tautiin millään tavalla.
Juurihan tuossa yllä ja jo vuosi sitten on tehty selväksi, että on yksi suurin covid taudille altistava tekijä.

Edit. Tästä viestistä annettiin minulle varoitus misinformation levittämisestä. Lisäsin linkkejä, jotka osoittavat, että en levitä valheita.


Results
BMI was associated strongly with positive test, and risk of death related to COVID-19. The gradient of risk in relation to BMI was steeper in those under 70, compared with those aged 70 years or older for COVID-19 related death (Pinteraction = 0.03). BMI was more strongly related to test positivity (Pinteraction = 0.010) and death (Pinteraction = 0.002) in non-whites (predominantly South Asians and Afro-Caribbeans), compared with whites.
 
Viimeksi muokattu:
Saksalaisen median mukaan. Saksasta on kuulemma löytynyt useita sellaisia ihmisiä, jotka eivät ole ottaneet rokotetta ja jotka ovat koronaan sairastuttuaan kuolemaansa asti väittäneet, että koronaa ei ole olemassa. Nyt kannattaisi jonkun psykologian laitoksen ottaa koppia ja tutkia millaisen persoonallisuuden piirteen omaavat päätyvät tälläisiksi ihmisiksi, jotta heille voidaan ajoissa järjestää jotain apua ennenkuin se menee näin pahaksi.

Kertoo myös siitä millainen valta sosiaalisen median valesivuilla on tietämättömiin ihmisiin. Sinällään sillä ei ole väliä jos he tappavat itsensä, mutta ongelma on se, että monissa maissa syöpäpotilaat ja onnettomuuden uhrit eivät enää saa hoitoa kun kaikki sairaaloiden hoitopaikat ovat täynnä rokottamattomia koronan kieltäjiä. Eli heidän toiminnallaan on se seuraus, että se estää muita ihmisiä saamasta hoitoa sairauksiinsa. Olen aika varma, että valtioiden täytyy ottaa kovempia toimia käyttöön sellainen tilanne missä syöpäpotilaat ja onnettomuuden uhrit eivät enää saa hoitoa joidenkin ihmisten toiminnan seurauksena on täysin kestämätön varsinkin jos vapaaehtoisuus ja järkipuhe ei enää toimi.

"All in", mikä kenelläkin on sitten se juoni. Jos muropaketin puolelta zinzino-ketjua vilkuilee niin voi huomata, että tietyssä vaiheessa on pelattu yhtä korttia niin pitkään, ettei voi enää lipsua. Sen jälkeen kaikki on ihanaa, mikä koronaan liittyy, myös sen hoitaminen turkkilaisessa sairaalassa kun hoitohenkilökuntakin on niin ihquu ettei pue suojavarusteita edes kuulemma.
 
Juurihan tuossa yllä ja jo vuosi sitten on tehty selväksi, että on yksi suurimmista covid taudille altistava tekijä.
Höpöhöpö se että ylipainoiset saisivat helpommin tartunnan versus normaalipainoinen. Tai jos näin on niin dataa siitä. Se että joutuu sairaalahoitoon helpommin niin on aivan eri asia.
 
Höpöhöpö se että ylipainoiset saisivat helpommin tartunnan versus normaalipainoinen. Tai jos näin on niin dataa siitä.
Lueppa viestini uudelleen ja tule sitten takaisin kertomaan, missä siinä väitin sen liittyvät tartunnan saamiseen?

Vinkki: covid tauti ja sen vakavuus

Onko sinulla joku agenda vähätellä ylipainon osuutta vakavien tautitapausten riskitekijänä?
 
Lueppa viestini uudelleen ja tule sitten takaisin kertomaan, missä siinä väitin sen liittyvät tartunnan saamiseen?

Vinkki: covid tauti ja sen vakavuus
Luin ja ja ymmärsin kun kerroit että " sitten on tehty selväksi, että on yksi suurimmista covid taudille altistava tekijä. "
Vai mitä tuo lauseesi tarkoittaa?
 
Luin ja ja ymmärsin kun kerroit että " sitten on tehty selväksi, että on yksi suurimmista covid taudille altistava tekijä. "
Vai mitä tuo lauseesi tarkoittaa?
Sitä että tartunta ja tauti ei ole sama asia. Ylipaino on yksi suurimmista vakavalle covid taudille altistavista tekijöistä.
 
Juurihan tuossa yllä ja jo vuosi sitten on tehty selväksi, että on yksi suurin covid taudille altistava tekijä.

Jep ja tässä kovia riskikertoimia BMI mukaisesti.

(aRR - adjusted Risk Ratio - CDC.GOV):

1636999746982.png
 
Sitä että tartunta ja tauti ei ole sama asia. Ylipaino on yksi suurimmista vakavalle covid taudille altistavista tekijöistä.
Niin ja vastasin että se ei tartu sen helpommin ylipainoisiin versus normaalipainoisiin. Tauti iskee kaikkiin tasapuolisesti painoon katsomatta. Mistä nyt riitelet?
 
Niin ja vastasin että se ei tartu sen helpommin ylipainoisiin versus normaalipainoisiin. Mistä nyt riitelet?
Vastasit kuten alla. Tuo ei ole mikään asiallinen vastaus, vaan hyökkäys ja valheellinen väite, että olisin noin väittänyt.

Höpöhöpö se että ylipainoiset saisivat helpommin tartunnan versus normaalipainoinen. Tai jos näin on niin dataa siitä.

Lisäksi esitit toisen valheellisen väitteen:
Miten lihavuus liittyy covidiin..? Tämä on covid-19- ketju. Lihavuus ei liity tautiin millään tavalla.
 
Miksi ylipainoa tulisi jotenkin normalisoida? Ihmisiä pitäisi kannustaa elämään terveellisesti, jotta ylipainon kustannukset eivät valu veronmaksajien lompakolla, tavalla tai toisella. Onko rokotteen hyödyt suuremmat kuin sen, että on normaalipainoinen? Kyllä, mutta se ei tarkoita etteikö terveellisiin elämäntapoihin tulisi kannustaa ja ohjata.
 
Juurihan tuossa yllä ja jo vuosi sitten on tehty selväksi, että on yksi suurin covid taudille altistava tekijä.
Lihavuus ei ole 'yksi suurin covid taudille altistava tekijä'.

Mitä ihmettä tämä painoasia liittyy itse asiaan. Turhaa paskan jauhamista. Vastaan itse, ei liity lainkaan. Ylipainoinen tai ei, rokote suojaa kaikkia ja ilman rokotetta olet omillasi.
Kyllä se yhtenä riskitekijänä liittyy ja asia onkin tässä ketjussa jo käsitelty aiemminkin monia monia kertoja. Mielenkiintoista on että tänäänkin tästä ylipainosta ja toisestakin asiasta on taas kerran tullut samat viestit jotka löytyvät copypastena useilta muilta foorumeilta (ja postattu tähänkin ketjuun aiemmin). Viestien spammaajien motiiveja voi tietysti arvailla. Kuten sanoit, turhaa jauhamista samasta asiasta ja ainakin tuntuu tehokkaasti siirtävän keskustelua sivuun itse pääaiheesta mikä lienee yksi motiiveista.
 
Juurihan tuossa yllä ja jo vuosi sitten on tehty selväksi, että on yksi suurin covid taudille altistava tekijä.

Ehkä tuo 'yksi suurin taudille altistava' meni nyt kuitenkin pieleen, niin ei ole ihme, että menee väittelyksi.

Mutta joo, onhan tuo riskitekijä. Joskin rokotettujen ja rokottamattomien eroon nähden mitätön.

Taitaa olla ikäänkin nähden aika pieni tekijä.
 
Lihavuus ei ole 'yksi suurin covid taudille altistava tekijä'.


Kyllä se yhtenä riskitekijänä liittyy ja asia onkin tässä ketjussa jo käsitelty aiemminkin monia monia kertoja. Mielenkiintoista on että tänäänkin tästä ylipainosta ja toisestakin asiasta on taas kerran tullut samat viestit jotka löytyvät copypastena useilta muilta foorumeilta (ja postattu tähänkin ketjuun aiemmin). Viestien spammaajien motiiveja voi tietysti arvailla. Kuten sanoit, turhaa jauhamista samasta asiasta ja ainakin tuntuu tehokkaasti siirtävän keskustelua sivuun itse pääaiheesta mikä lienee yksi motiiveista.
Liittyy riskitekijänä siten että ylipainolla on merkitystä kun koronaan sairastuu. Itse altistumiseen tai taudin saamiseen ylipainolla ei ole merkitystä. Rokotuksella on.
 
Liittyy riskitrkijänä siten että ylipainolla on merkitystä kun koronaan sairastuu. Itse altistumiseen tai taudin saamiseen ylipainolla ei ole merkitystä. Rokotuksella on.
Sinulla on varmaan joku oma määritelmä käsitteille sairaus, tauti, oireeton kantajuus ym kun jaksat tuosta semantiikasta jankata.
 
En nyt tiedä mitä et tunnu ymmärtävän. En ole täällä kijoittanut tartunnan saamisen helppottumisesta mitään. Sinä et taida nyt ymmärtää tartunnan ja taudin eroa.

Olen kyllä eri mieltä tuosta semantiikastasi edelleen. Oireeton voi tartuttaa. Onko oireettoman klamydian kantaja tauditon?
 
Sinulla on varmaan joku oma määritelmä käsitteille sairaus, tauti, oireeton kantajuus ym kun jaksat tuosta semantiikasta jankata.
Ei ole mitään omaa määritelmää. Jos sanotaan että ylipaino on covidille altistava tekijä niin se on itselle uutta.

Ehkä ymmärsin väärin tai puhuttiin samasta asiasta eri suunnalta. Antaa asian olla.
 
Ei ole mitään omaa määritelmää. Jos sanotaan että ylipaino on covidille altistava tekijä niin se on itselle uutta.

Ehkä ymmärsin väärin tai puhuttiin samasta asiasta eri suunnalta. Antaa asian olla.
Jätätkö tarkoituksella mainitsematta viestini olennaisen sanan "tauti"?

– Ylipaino itsessään on merkittävä riski. Jos ihminen on lihava, hän ei pysty hengittämään kauhean syvään. Keuhkoista on vaikea rykiä limoja silloin ylös. Sitä kautta on suurentunut riski saada vaikea koronavirusinfektio.

 
Kun se virus ei mihinkään katoa, niin ainoa tapa sairastaa se ilman suurta riskiä on hankkia se rokotus, joka tyypillisesti muuttaa vakavan taudin hyvin lieväksi taudiksi. Jolloin se voidaan sairastaa kotona muutamassa päivässä lievänä flunssana, sen sijaan että hankitaan hengenvaarallisia oireita ja kuormitetaan pahasti sairaaloita, ja aiheutetaan todella suuria kustannuksia sairaanhoidolle.
Mikä on riski vakavalle taudille ilman rokotetta?

Sinulla on varmaan joku oma määritelmä käsitteille sairaus, tauti, oireeton kantajuus ym kun jaksat tuosta semantiikasta jankata.
Sairaus: Psykofyysisen rakenteen tai toiminnan poikkeavuus, joka aiheuttaa tilapäistä tai pysyvää haittaa, vajaatoimintoja tai vammaisuutta (tauti sekä siihen liittyvät tunteet ja reaktiot); vrt. tauti : psykofyysisen rakenteen tai toiminnan poikkeavuus, joka aiheuttaa tilapäistä tai pysyvää haittaa, vajaatoimintoja tai vammaisuutta (tauti sekä siihen liittyvät tunteet ja reaktiot).

Tauti: sairaus; määritettävissä oleva, eri ihmisissä samantapaisin oirein ilmenevä sairaus; vrt. sairaus

Oire: havaittavissa oleva, usein häiritsevä tai kiusallinen merkki sairaudesta tai muusta epätavallisesta tilanteesta. Ihmisen kokemia oireita on erilaisia: on fyysisiä ja henkisiä oireita.

Koronaa voi sairastaa myös ilman fyysisiä oireita. Esimerkiksi häiritsevät pelkotilat, psykoosit, tai kyvyttömyys osallistua normaaliin yhteiskunnan toimintaan ovat tällaisia piirteitä, joita voi ilmetä vaikkei koko koronavirusta edes olisi elimistössä.
 
Juurihan tuossa yllä ja jo vuosi sitten on tehty selväksi, että on yksi suurin covid taudille altistava tekijä.

Höpöhöpö.

Ylipaino ei ole millään tavalla altistava tekijä, vaan tautia pahentava tekijä.

Kukaan ei saa koronatartuntaa ylipainosta, sen saa koronaviruksesta.

Mutta kun taudin saa, ylipainoiset keskimäärin sairastavat sen vakavampana.
 
Jätätkö tarkoituksella mainitsematta viestini olennaisen sanan "tauti"?

– Ylipaino itsessään on merkittävä riski. Jos ihminen on lihava, hän ei pysty hengittämään kauhean syvään. Keuhkoista on vaikea rykiä limoja silloin ylös. Sitä kautta on suurentunut riski saada vaikea koronavirusinfektio.

Mutta joo, jätetään tämä tähän. Ylipaino, diabets tai mikä muu tahansa perussairaus tai perus terve, virus ei valitse uhria.
Mitä enemmän taustalla häiriötekijöitä, sen suurempi mahdollisuus joutua teholle/ sairastaa korona vakamampana ja pidempiaikaisena.
 
Voisiko sen siis ilmaista näin: jos henkilö sattuu saamaan koronan, niin riski sille, että se on vakava eli joutuu sairaalaan on ylipainoisella ihmisellä korkeampi kuin normaalipainoisella. Samalla tavalla kuin rokottamattomalla vrt. rokotettu? Kuulostaa kyllä semantiikalta…
 
Höpöhöpö.

Ylipaino ei ole millään tavalla altistava tekijä, vaan tautia pahentava tekijä.

Kukaan ei saa koronatartuntaa ylipainosta, sen saa koronaviruksesta.

Mutta kun taudin saa, ylipainoiset keskimäärin sairastavat sen vakavampana.
Aivan, kuten kirjoitin. Kaikille on varmaan selvää, että tartunnan voi saada kuka vain. Tartuntahan tarkoittaa vain sitä, että sinne tikkuun on nenästäsi päätynyt virus. Tartunta sitten voi johtaa sairauteen. Kyllä se ylipaino on yksi suuri tekijä joka määrittelee millainen tauti sinulle muodostuu.

Mutta joo eiköhän me kaikki olla asiasta samaa mieltä.
 
Aivan, kuten kirjoitin. Kaikille on varmaan selvää, että tartunnan voi saada kuka vain. Tartuntahan tarkoittaa vain sitä, että sinne tikkuun on nenästäsi päätynyt virus. Tartunta sitten voi johtaa sairauteen. Kyllä se ylipaino on yksi suuri tekijä joka määrittelee millainen tauti sinulle muodostuu.
On mutta se ei ole altistava tekijä kuten väitit.
 
Tämän hetken faktaa lukuina yksinkertaistettuna.

Onhan se kieltämättä hienoa, kuinka olemme saaneet hoidettua näinkin vakavaa tautia maailmanmittakaavassakin hyvin.

Vieläkun saadaan rokotekattavuus sinne 90%+ hyödyntämällä koronapassia ja muita keinoja niin hyvä tulee.
 
Onhan se kieltämättä hienoa, kuinka olemme saaneet hoidettua näinkin vakavaa tautia maailmanmittakaavassakin hyvin.

Vieläkun saadaan rokotekattavuus sinne 90%+ hyödyntämällä koronapassia ja muita keinoja niin hyvä tulee.
Mutta eikö se 75 vai 80% ollut se maaginen luku, jonka jälkeen homma paketoitu?
 
Mutta eikö se 75 vai 80% ollut se maaginen luku, jonka jälkeen homma paketoitu?

En minä tiedä mitä on paketoitu. Rajoitukset ehkä kauniiseen pakettiin kun joulukin on tulossa :) Pääsee viettämään perheen kanssa laatuaikaa.

Itse kuuntelen asiantuntijoita, joiden mukaan pitäisi olla 90% ellei enemmän
 
Miten..? Mennyt itseltä ohi tämä väite. Vähän lihaa väitteen ympärille.

Siis eikö lihavuus nyt ihan yleisesti heikennä vastustuskykyä? Jos näin on, niin voisihan sitä kutsua altistavaksi tekijäksi.


"There is strong evidence indicating that excess adiposity negatively impacts immune function and host defence in obese individuals."

"Recent studies have demonstrated altered immune cell function in obese human subjects compared with those of healthy-weight. "

"Further, several epidemiological investigations have reported that obesity increases infection susceptibility in clinical settings(9). "

"A striking number of recent studies have reported obesity to be a predictor for a worse outcome of infection with the 2009 influenza A (H1N1) pandemic strain(31). "


"Obesity, additional chronic disease and an unhealthy lifestyle interactively impair immune function and increase the risk of severe infectious disease. In adverse metabolic and endocrine conditions, the immune system is geared toward inflammation. "

Eikä se kai oleellista ole, että kuka saa helpoiten tartunnan vaan se, että kuinka moni joutuu sairaalaan. Kyllä sinne sairaalaan helpommin varmaan päätyy jos on liikaa ylimääräistä painoa sairaiden keuhkojen päällä jos vertaa sellaiseen, jolla sitä ylimääräistä painoa ei ole.
 
Ei ole eikä koskaan ollut
Höpö höpö.
Tämän vuoksi asiantuntijat esimerkiksi Yhdysvalloissa(siirryt toiseen palveluun) ovat arvioineet, että laumasuojan tason olisi oltava vähintään 80 prosenttia. THL:n Mia Kontio arvioi, että Suomessa 70 prosentin rokotustaso voisi olla hyvä, jos koko aikuisväestö olisi rokotettu kaksi kertaa.
– Kyllä 70 prosenttia kahdella annoksella olisi todella hyvä kattavuus, ja kaikki mitä sen päälle tulee, on plussaa. Korostan kuitenkin, että kahden annoksen kattavuus.
 
Höpö höpö.
Tämän vuoksi asiantuntijat esimerkiksi Yhdysvalloissa(siirryt toiseen palveluun) ovat arvioineet, että laumasuojan tason olisi oltava vähintään 80 prosenttia. THL:n Mia Kontio arvioi, että Suomessa 70 prosentin rokotustaso voisi olla hyvä, jos koko aikuisväestö olisi rokotettu kaksi kertaa.
– Kyllä 70 prosenttia kahdella annoksella olisi todella hyvä kattavuus, ja kaikki mitä sen päälle tulee, on plussaa. Korostan kuitenkin, että kahden annoksen kattavuus.
Tuo on ajalta ennenkuin delta-variantti rantautui Suomeen toden teolla. Vähän vaikuttaa, että harrastat disinformaatiota ihan tarkoituksella.
 
Ei ole eikä koskaan ollut

Kyllä se oli kirjattu ihan valtioneuvoston nettisivuille, mutta sinne on tänään päivittynyt uudet tavoitteet, eikä tuota vanhaa mainintaa enää löydy.

Onneksi olen lainannut sieltä sen maininnan tänne aiemmassa viestissäni jos se riittää todisteeksi

"Suomessa koronarajoituksista ja -suosituksista luovutaan, kun rokotuskattavuus on riittävän korkea. Rokotuskattavuus on riittävä, kun yli 12-vuotiaista yli 80 prosenttia on saanut kaksi rokoteannosta tai heillä on ollut mahdollisuus ottaa molemmat annokset. Suomessa koronarajoituksista ja -suosituksista luovutaan, kun rokotuskattavuus on riittävän korkea. Rokotuskattavuus on riittävä, kun yli 12-vuotiaista yli 80 prosenttia on saanut kaksi rokoteannosta tai heillä on ollut mahdollisuus ottaa molemmat annokset."


Eipä muuten helpolla löydy enää mainintaa, että tavoitteena on joskus ollut 80% rokotuskattavuus, jonka jälkeen rajoitukset poistettaisi. Hyvin on jäljet peitetty ja näin kansa voi unohtaa, että jotain tuollaista on joskus joku edes päättänyt. Ja tuota tavoitetta muutettiin vaivihkaa juuri, kun se saavutettiin, vaikka näki jo perseellä ja kaukaa, että 80% rokotuskattavuus ei vielä riitä hidastamaan taudin leviämistä väestössä, jossa ei olla paljoa sairastettu.

edit. Täältä löytyy vanha hybridistrategia Hallitus hyväksyi uudistetun hybridistrategian
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä se oli kirjattu ihan valtioneuvoston nettisivuille, mutta sinne on tänään päivittynyt uudet tavoitteet, eikä tuota vanhaa mainintaa enää löydy.

Onneksi olen lainannut sieltä sen maininnan tänne aiemmassa viestissäni jos se riittää todisteeksi

"Suomessa koronarajoituksista ja -suosituksista luovutaan, kun rokotuskattavuus on riittävän korkea. Rokotuskattavuus on riittävä, kun yli 12-vuotiaista yli 80 prosenttia on saanut kaksi rokoteannosta tai heillä on ollut mahdollisuus ottaa molemmat annokset. Suomessa koronarajoituksista ja -suosituksista luovutaan, kun rokotuskattavuus on riittävän korkea. Rokotuskattavuus on riittävä, kun yli 12-vuotiaista yli 80 prosenttia on saanut kaksi rokoteannosta tai heillä on ollut mahdollisuus ottaa molemmat annokset."

Rajoituksia ei ole jos passi on käytössä. Problem solved.
 
Rajoituksia ei ole jos passi on käytössä. Problem solved.

Olihan tuota strategiaa muokattu syyskussa tähän muotoon: "Hallituksen tavoitteena on, että valtakunnallisista rajoituksista ja kattavista suosituksista luovutaan, kun vähintään 80 prosenttia yli 12-vuotiaista on rokotettu kahteen kertaan tai heillä on ollut mahdollisuus ottaa molemmat rokoteannokset. Uudistetun hybridistrategian toimeenpano alkaa asteittain jo ennen sitä. "

Passihan ei ole valtakunnallinen rajoitus joten toimittiin täysin strategian sanelemin ehdoin, kun tavoite saavutettiin!
 

Statistiikka

Viestiketjuista
283 222
Viestejä
4 865 032
Jäsenet
78 620
Uusin jäsen
J.R

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom