Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[FireFly Renaissance]

Lähinnä tässä on mun mielestä kyse siitä, että osa ihmisistä huutelee näitä rajoituksia edelleen, vaikka niille ei mun mielestä ole enää mitään järkeviä perusteita taudinkuvan lieventymisen takia. Tästä koronastakin on ilmeisesti tullut jokin uskontoa muistuttava asia.

Heti kun joku todistaa, että se taudinkuva on oikeasti lieventynyt niin paljon, että kestetään talven aikana koko väestön yli pyyhkivä hallitsematon pandemia niin, joo antaa mennä vaan.

Se, että joku mutuilee forumilla omia ruusuisia toiveunia on kuitenkin hyvin hyvin kaukana siitä. Se jos mikä on puhdasta uskoa. Näillä vaaleanpunaisilla ei-koske-eurooppaa, ei-koske-suomea unelmilla yritettiin jo viime talvena ja sehän meni todella hyvin?

Ihan oikeasti, kyllä kaikki varmasti jatkaisivat elämäänsä mielummin niinkuin ennenkin, mutta nyt ei ole niinkuin ennenkin. Vaikka kuinka haluaisi.

 

[Wilmo]

Lähinnä tässä on mun mielestä kyse siitä, että osa ihmisistä huutelee näitä rajoituksia edelleen, vaikka niille ei mun mielestä ole enää mitään järkeviä perusteita taudinkuvan lieventymisen takia. Tästä koronastakin on ilmeisesti tullut jokin uskontoa muistuttava asia.

Sanon tämän nyt niin, ettet voi ymmärtää väärin: Taudinkuva ei ole muuttunut.

 

[Griffin]

Varmasti myös vähemmän muita kuolemia kun ihmiset istuvat kotona tekemättä mitään. Eli jatketaan hamaan loppuun asti lockdowneja jotta ihmiset elävät hieman pitempää? Ei tuo korreloi mitenkään miten vaarallinen tai vaaraton tauti on kyseessä.


Miten sitten selität 2018? Olisiko hallituksen pitänyt panikoida ja lyödä Suomi kiinni?

2018 ei ole millääntavalla kiinnostava tapaus, koska silloin ei ollut MITÄÄN rajoituksia Kuolleisuus vaihtelee normaalisti vuosittain, ei siinä mitään uutta.

SENSIJAAN, kun meillä on ennennäkemättömät rajoitukset ja silti kuolemien määrä on koholla, niin se kertoo, että tauti tappoi ihan oikeasti ja oli ihan oikeasti vaarallinen. Iman koronaa helmi-, maalis- ja huhtikuun lukemat olisivat pitäneet olla ehdottomasti ennenäkemättömän alhaiset.

On se ikävää taloudelle ja varsinkin tietyille aloille, mutta jos munitaan rokotusten kanssa, niin en näe muita vaihtoehtoja, kuin selkeästi nykyistä tiukemmat rajoitukset. Vaikka sitten alueellisesti, mutta päätöksissä ei saa munia liikaa. Kyllä se tilanne muuttuu sietämättömäksi, jos jotain ei tehdä lisää, se on varmaa, kun katsoo muuta eurooppaa. Kun mennään talvea kohti, niin ihmisten sietokyky koronaa ja vastaavia kohtaan laskee keskimääräisesti ja influenssakausi alkaa (ja korona sen mukana).

 

[edup]

No minkäs takia sairaalahoidossa olevien määrä ei sitten lisäänny samalla tavalla kuin keväällä, vaikka tartunnat lisääntyvät?

1. Testauskapasiteettia on saatu ylös niin että myös oireettomat ja vähäoireiset voivat saada sen positiivisen testituloksen. Nämä tapaukset ovat suurelta osin olleet keväällä piilossa koska testeihin oli mahdotonta päästä, eikä tartuntojen jäljitys toiminut kunnolla.
2. Tauti pyyhkii tällä hetkellä nuoremman väestön yli. Mahdollisesti myös osittain kohdasta 1 johtuen positiivisen tuloksen saaneet ovat keskimäärin merkittävästi nuorempia kuin keväällä.

 

[namke]

EI ole unohtunut mitään lääkkeitä.



Aina, kun joku ehdottaa jotain baarien rajoittamista, siltä suunnalta alkaa hirveä valitus "elämän lopettamisesta".



Voi tulla jälleen yllätyksenä, mutta sähköinen äänentoisto on keksitty jo n. sata vuotta sitten. Siihen että musiikista voi nauttia ei todellakaan tarvita livekonsertteja.

Urheilua voi myös seurata telkkarista.


Näiden vertaaminen rahan tulemiseen seinästä ja ruoan tulemiseen kaupasta on todella typerää olkiukkoilua.

(ja työttömyyskorvausta en ole koskaan nostanut päivääkään, ja opintotukea olen viimeksi saanut muistaakseni reilut 15 vuotta sitten keväällä, sen jälkeen olen elänyt ihan puhtaasti omalla työllä tienatulla palkalla. Ja maatilalla kasvaneena minulla lienee aika paljon enemmän käsitystä siitä mistä se ruoka oikeasti tulee kuin esim. sinulla)


Ja urheilun tai musiikin harrastamiseen itse taas riittää se pieni porukka jonka kanssa pelaa tai soittaa. Ei mitään tarvetta millekään suurille massatapahtumille.

Ja Jalkapallo- tai jääkiekkomatsin tms. voi aivan hyvin pelata pelkkien kameroiden edessä. Siinä ei yleisöä tarvita yhtään mihinkään.



Kannattaisi ehkä katsoa hiukan peiliin. Kun asenne tuntuu olevan se, että "kaikki rajoitukset on törkeä loukkaus jolla elämäni pilataan" eikä tunnu olevan minkäänlaista suhteellisuudentajua siihen että joistain asioista nyt pitää hieman tinkiä yleisen turvallisuuden nimissä. Vaan heti kun ei heti saa kaikkea mitä haluaa juuri sinä versiona mitä haluaa (vaikka tarjolla oleva turvallinen versio hoitaisi homman silti oikein hyvin), alkaa hirveä kitinä "elämän rajoittamisesta".

Tällaiseen trolliin ei kannattaisi edes tuhlata aikaa, mutta osoitatko milloin olen maininnut että elämä loppuu jos baareja rajoitetaan? Tai milloin olen maininnut kuinka käyn baareissa naisia naaraamassa?

Ei taida mennä ihan hissi ylös asti eikä viesti perille. Kaikki ei toimi kuten sinä, eikä sinun ajatusmaailma ole ainoa oikea. Aivan vapaasti saat istua kuuntelemassa äänentoistoa kotona ja pelata virtuaalisia lautapelejä. Mutta samaan hengenvetoon kitiset ja itket kuinka muiden pitäisi muuttaa arkea koska sinulla on tiettyjä harrastuksia.

Voithan pyöräillä sekä juosta kotonakin sisätiloissa siihen suunnitelluilla vehkeillä, miksi ihmeessä käyt ulkona sitä tekemässä? No eipä tarvitse sinun viesteihin enää ottaa kantaa, kun niin alkeellisia muutenkin.

 

[taxman]

Se ei korvaa mm. vuokraa tai menetettyä tulosta. Toisin sanoen se ei pidä firmaa pystyssä.

Näemmä rankinkin kapitalisti vaatii toteutuneen yrittäjäriskin sosialisointia.

Puolestani kaikki yrittäjät saavat pitää liikkeensä auki, kunhan tekevät sen koronan suhteen riittävän turvalliseksi. Suomeksi baareissa kahden metrin turvavälit pöytäseurueiden välille ja kielto vaihtaa pöytäseuruetta. Henkilökunnalle maskit ja pöytiin tarjoilu. Jos tämä ei onnistu, niin voi syyttää itseään suljetusta liikkeestä. Maailman muutos koskee myös yrittäjiä.

 

[Wilmo]

No minkäs takia sairaalahoidossa olevien määrä ei sitten lisäänny samalla tavalla kuin keväällä, vaikka tartunnat lisääntyvät?

Koska olemme varhaisemmassa vaiheessa epidemiaa ja toimivan hybridistrategian takia saamme katkaistua tartuntaketjuja tehokkaammin. Keväällä positiivisiä Covid-19-tapauksia testatuista oli n. 5%, tällä hetkellä lukema on ollut pitkään 0,2% (noussut nyt melko nopeasti ad 0,5%). Eli sinun kokonaiskuva epidemian laajuudesta on sinänsä vinoutunut, jos katsot pelkästään sairastuneiden määrää, koska nyt saamme kiinni myös ne lievät tapaukset, joita keväällä ei testattu.

Sairaalahoitojaksot ovat kyllä nousussa ja tehohoitoonkin alkaa hiljalleen valumaan potilaita.

Taudinkuva on kuitenkin täysin muuttumaton keväästä. Tilannekuva kuitenkin on merkittävästi parempi.

 

[hkultala]

No minkäs takia sairaalahoidossa olevien määrä ei sitten lisäänny samalla tavalla kuin keväällä, vaikka tartunnat lisääntyvät?

Pääasiassa sen takia, että tartunnat ovat nyt kohdistuneet melkein täysin eri ihmisryhmiin kuin keväällä.

Nyt tartunnat leviävät eniten bilettävien, nuorien ja muuten terveiden opiskelijoiden keskuudessa.

Keväällä tartuntoja levisi paljon enemmän esim. eläkeläisten keskuudessa, koska 1) nämä kävivät siellä espanjassa ja italiassa ulkomaanmatkoilla 2) vanhainkotien hoitohenkilökunta sekä siellä virailevat ihmiset tartuttivat vanhuksia, kun tähän ei varauduttu.

Nyt eläkeläiset ja muut riskiryhmät ovat onnistuneet aika hyvin välttymään tartunnoilta, kun eivät ole olleet espanjassa lomamatkoilla, ja hoitokodeissa on kiinnitetty enemmän huomiota siihen että sinne eivät muut sitä koronavirusta tuo.


Lisäksi vaikuttaa se, että sairaalahoitoon ihmiset päätyvät viiveellä, ja nyt positiivisen testituloksen saaneista moni tulee vielä päätymään sairaalahoitoon.

Nyt paremman testikapasiteetin ja jäljityksen ansiosta
1) ollaan saatu ihmisiä testattua aikaisemmassa vaiheessa, jolloin menee pidempi aika positiivisesta testituloksesta sairaalahoitoon päätymiseen.
2) on vähemmän tapauksia joissa koronatartunta on saatu mutta diagnoosi jää saamatta kun oireet on hyvin lievät.

 

[namke]

2018 ei ole millääntavalla kiinnostava tapaus, koska silloin ei ollut MITÄÄN rajoituksia Kuolleisuus vaihtelee normaalisti vuosittain, ei siinä mitään uutta.

SENSIJAAN, kun meillä on ennennäkemättömät rajoitukset ja silti kuolemien määrä on koholla, niin se kertoo, että tauti tappoi ihan oikeasti ja oli ihan oikeasti vaarallinen. Iman koronaa helmi-, maalis- ja huhtikuun lukemat olisivat pitäneet olla ehdottomasti ennenäkemättömän alhaiset.

On se ikävää taloudelle ja varsinkin tietyille aloille, mutta jos munitaan rokotusten kanssa, niin en näe muita vaihtoehtoja, kuin selkeästi nykyistä tiukemmat rajoitukset. Vaikka sitten alueellisesti, mutta päätöksissä ei saa munia liikaa. Kyllä se tilanne muuttuu sietämättömäksi, jos jotain ei tehdä lisää, se on varmaa, kun katsoo muuta eurooppaa. Kun mennään talvea kohti, niin ihmisten sietokyky koronaa ja vastaavia kohtaan laskee keskimääräisesti ja influenssakausi alkaa (ja korona sen mukana).

Väität että 339 kuolemaa noin puoleen vuoteen piikittää tilastoja?
10 tai alle kuolemaa päivässä, poislukien 2 päivää.

Lisätään se, että Suomessa kuolee normivuotena reilu 50.000 henkilöä.

 

[Wilmo]

Suomessa ei ole ollut merkittävää ylikuolleisuutta epidemian erinomaisen (lääketieteellisessä näkökulmassa) hoidon takia. Huomattava osa maista on tosin kokenut tilastollisesti merkittävästi suurempaa kuolleisuutta suurista rajoituksista huolimatta. Euroopassa kuolleisuus on ollut keväällä jopa lähes kaksinkertaista normaaliin vaihteluun nähden. Tämä ylikuolleisuus ei ole näkynyt alikuolleisuutena myöhemmin (tämä osalla argumenttinä, että kuolisivat kuitenkin pian).

 

[Griffin]

Väität että 339 kuolemaa noin puoleen vuoteen piikittää tilastoja?
10 tai alle kuolemaa päivässä, poislukien 2 päivää.

Onhan se todella paljon, kun otetaan huomioon, jotta oli ennennäkemättömän tuikat rajoitukset ja sairaiden hoitoon panostettiin todella rajusti, jopa s.e. muita, hyvinkin tarkeitä tutkimuksia jätettiin tekemättä, koska koronapotilaiden hoito oli ehdottomalla etusijalla..

Vaikuttaa voimakkaasti siltä, että ainankin tämä, tuleva talvi olisi syytä pitää rajat kiinni, paitsi:
- Jos on testitulos, alle viikon päästä, että ei ole koronaa.
TAI
- On todistetusti rokotettu vähintään kerran koronaa vastaan.
- Muutoin automaattinen 14 päivän karanteeni.
Suomi on täynnä mökkejä, joissa voi majoittua tuon 14 PV.

 

[namke]

Onhan se todella paljon, kun otetaan huomioon, jotta oli ennennäkemättömän tuikat rajoitukset ja sairaiden hoitoon panostettiin todella rajusti, jopa s.e. muita, hyvinkin tarkeitä tutkimuksia jätettiin tekemättä, koska koronapotilaiden hoito oli ehdottomalla etusijalla..

Paljon ja paljon, jos vertaa esimerkiksi 2018 tilastokeskuksen tilastoja. Sinä vuonna kuoli 2 234 henkilöä hengityselinten sairauksiin, joka silloin oli 4% kaikista kuolemista 2018.

Tilastokeskus - Kuolemansyyt 2018

www.stat.fi

 

[FireFly Renaissance]

Nimenomaan. Ja siihen yhteiseen asiaan kuuluu se että talous pyritään pitämään pyörimässä järkevissä rajoissa, eikä mennä vain "minä ja minun tarpeet" edellä.

Kummalla tavalla mielestäsi talous saadaan pidettyä paremmin pyörimässä järkevissä rajoissa?:

a) Ei tehdä nyt mitään ja antaa mennä vaan kunnes tilanne on hallitsematon.
b) Pyritään tehokkailla toimilla mahdollisimman paljon rajoittamaan leviämistä, jotta missään vaiheessa ei päädytä tilanteeseen, jossa ruvetaan tekemään massiivisia rajoituksia yhteiskunnan toiminnalle.

Nyt mennään vasta syyskuussa. Tulee pitkä talvi, jos tammenterhot on syöty jo tässä vaiheessa. Suomessa on aina osattu varautua talveen, ehkä siksi täällä on myös onnistuttu taudin hallinnassa paremmin kuin etelässä, jossa aina voi nukkua palmun alla.

 

[krapu]

Kun puhutaan kuolleisuudesta, kannattaa ottaa huomioon että normaalina vuotena Influenssa-kausi aiheuttaa piikin kuolleisuudessa jo ilman COVID-19. Rajoitteiden myötä kuolleisuus Influenssaan laski sekä myös epidemia katosi nopeasti laskien kokonaiskuolleisuutta. Tällä hetkellä esimerkiksi Australiassa on menossa talvi ja siellä on Influenssa-kausi menossa sekä rajoitteet koronan takia sekä ihmisten varovainen toiminta johtanut että Influenssaan kuolleeisuus on ollut hyvin pientä ja epidemia käytännössä olematon viime vuosiin. Koronakuolleisuus ei tällöin näy edes siellä siinä määrin kokonaiskuolleisuudessa jos vertaisi normaaliin. Kuolleisuuttakin kannattaa tarkastella kokonaisuutena ja ilmiötä, mikä vaikuttaa mihinkin milloinkin. Esimerkiksi Influenssakuolemien vähentyminen ja koronakuolemien lisääntyminen kompensoi toisiaan jossain määrin. Onnistuimme myös todella hyvin ehkäisemään kuolleisuutta taudin osalta.

Sitten voi miettiä jos mentäisiin takki auki näiden molempien osalta talvella. Miettiä mitä se kuolleisuus ihan oikeasti on loppujen lopuksi. Influenssakin vie paikallisesti pahimmillaan puoletkin teho-osaston paikoista (ei varmaan HUS jossa kapasiteettia enemmän, pienemmät alueet), saati sitten jälkitaudit, sairaalahoitopäivät sun muut. Tähän kun lisää COVID-19 rinnalle joka rasittaa huomattavasti enemmän tehohoitoa sekä sairaalahoitoa ja hoitojaksot ovat poikkeuksellisen pitkiä, ei tarvitse olla kovin Sherlock tajuamaan mitä tapahtuu kun kaksi tautia pistää pyörimään samalla jotka rasittavat tehohoitoa - plus tietenkin muut tapaukset jotka tarvitsevat tehohoitoa.

PS. Ihmisten pitäisi ottaa varsinkin tänä vuonna Influenssa-rokote, jotta eivät sairastuisi itse niin pahasti tai SAIRASTUTTAISI TOISTA. Tämä kuitenkin taitaa olla ihan turha toive Ja juu, tiedetään, se rokote ei ole täysin poissulkeva vallitsevista viruksista riippuen kuinka hyvin epidemiat vastaa toisiaan maapallon eri kolkissa, mutta kuitenkin rokote tarjoaa risti-immuniteettia ja vähentää vakavaa oireilua tai sairaalaan joutumista taudin osalta.

 

[edup]

Kummalla tavalla mielestäsi talous saadaan pidettyä paremmin pyörimässä järkevissä rajoissa:

a) Ei tehdä nyt mitään ja antaa mennä vaan kunnes tilanne on hallitsematon.
b) Pyritään tehokkailla toimilla mahdollisimman paljon rajoittamaan leviämistä, jotta missään vaiheessa ei päädytä tilanteeseen, jossa ruvetaan tekemään massiivisia rajoituksia yhteiskunnan toiminnalle.

Nyt mennään vasta syyskuussa. Tulee pitkä talvi, jos tammenterhot on syöty jo tässä vaiheessa.

Kysymykseesi on mahdotonta vastata järkevästi ennen kuin määrittelet "tehokkaat toimet". Myöskään tuo "ei tehdä nyt mitään" ei ole realistinen skenaario. Vaatisi aktiivisia toimia lakkauttaa kaikkia nykyisiä rajoituksia, käsidesien käyttöjä, Koronavilkkua jne. jotta voisi sanoa että "ei tehdä mitään", eikä tätä nähdäkseni ole näköpiirissä (eikä mielestäni pitäisikään olla).

Totta hemmetissä siis näistä vaihtoehdoista ainoa mahdollinen vastaus on että mennään "tehokkailla keinoilla". Onkin sitten toinen juttu, että ollaanko kuinka samanmielisiä siitä mitä ne tehokkaat toimet oikein on. Jollekin ne meinaa sitä että koko maa laitetaan säppiin ja ulkona tulee pampusta jos ei ole maskia päässä, ja jollekin toiselle sitten sitä että huolehditaan siitä hygieniasta, asetetaan lieviä mahdollisesti paikallisia rajoitteita ja jatketaan elämää muuten normaalisti.

 

[renee]

Nimenomaan. Ja siihen yhteiseen asiaan kuuluu se että talous pyritään pitämään pyörimässä järkevissä rajoissa, eikä mennä vain "minä ja minun tarpeet" edellä.

Yhteiskunnan prioriteettina ei tosiaan ole yksittäisten tautitapausten ehkäisy. Yhteiskunnan tulee huolehtia siitä, ettei terveydenhuolto ylikuormitu. Pandemia voi aiheuttaa terveydenhuollon ylikuormitustilanteen ja siksi on perusteltua tehdä sellaisia toimia, joilla tämä voidaan estää, mutta överiksi ei pidä vetää ja kärjistetysti yrittää ehkäistä jokainen mahdollinen tartunta keinolla millä hyvänsä.

Suomessa kuolee vuosittain n. 55 000 ihmistä, joista n. 50 000 kuolee johonkin tautiin, loput kuolevat tapaturmissa, väkivallan uhreina, itsemurhissa tai kuolinsyy on tuntematon. Näiden lukujen valossa on mielestäni ilmeistä, etteivät isotkaan tautikuolleisuusluvut aiheuta ongelmaa yhteiskunnan kannalta, elleivät kuolemat ala kohdistua ryhmiin, jotka eivät normaalioloissa tauteihin kuole. Koronan osalta näin ei ole, kuolemat kohdistuvat lähes yksinomaan siihen ryhmään, jolla tautikuolleisuus on muutenkin valtavan isoa. Yksilötasolla jokainen kuolema voi olla tai on ongelma, mutta tarkoitan asiaa yhteiskunnan kannalta.

Mitäs rajoituksia kannattaa sitten tehdä, jotta pandemia pysyy hanskassa? Ensimmäisenä huudellaan aina yökerhoja kiinni ja maskeja naamalle. Voivat vähentää tapauksia jonkun verran, mutta esim. Ranskassa yökerhot ovat olleet keväästä asti kiinni ja maskipakko on hyvin tiukka, ei ole estänyt epidemian lähtemistä lapasesta nyt viime aikoina. Taitaa Suomessakin tartunnat keskittyä lähinnä isoihin yksityisjuhliin ja harrasteporukoihin, ei niinkään yökerhoihin, mutta yksityisjuhlia ei tietenkään voi lainsäädännöllisest estää (ainakaan käytännössä) ja nuorten harrastuksiin ei luonnollisesti haluta puuttua (koska niiden hyödyt ovat myös kiistattomia).

Tehokas keino estää tartunnat on hitsata ihmiset asuntoihinsa, mutta se ei liene enää mahdollista, kevään etsikkoaika tämäntyyppiselle toiminnalle meni jo ja se maksaa niin paljon, ettei taitaisi olla edes mahdollista, vaikka halua olisikin.

Vaikeaa on vapaassa maassa yrittää estää epidemian leviäminen, itse en keksi oikein mitään varmuudella toimivaa ratkaisua.

 

[Griffin]

Paljon ja paljon, jos vertaa esimerkiksi 2018 tilastokeskuksen tilastoja. Sinä vuonna kuoli 2 234 henkilöä hengityselinten sairauksiin, joka silloin oli 4% kaikista kuolemista 2018.

Tilastokeskus - Kuolemansyyt 2018

www.stat.fi

Hengityselinten sairauDET (= Useita eri sairauksia) VS CORONA, joka YKSIN oli vastuussa, ennennäkemättömistä rajoituksista ja hoidon maksimaallisesta tehostamisesta riippumatta ilmoitetussa määrässä kuolemia.
LISÄKSI: "SINÄ VUONNA"! Nyt meidän täytyy odottaa ensivuoden siihen aikaan, kun korona tuli suomeen, että voimme edes vertailla VUODEN tilastoja. Jos ei tehdä mitään, niin kyllä ne tilastot tulevat tästä rumenemaan. Jos taa rajoitetaan tarpeeksi, niin ei ole mitään hätää. Koronaankin toimii nuo tietyt eristystoimenpiteet oikeinhyvin.

Ja varmasti maskitkin auttavat osaltaan. Sehän on todettu, että altistuksen suuruus vaikuttaa koronan tapauksessa taudin vakavuuteen (keskimäärin kun katsotaan).

On umpityperää tehdä noita tilastovertailuita, ottamatta huomioon rajoituksia ja hoitoa!

Suomessa alussa kaatuiltiin ja alkoi näyttää pahalta, mutta sitten otettiin ja toimittiin oikein ja homma hoitui. Nyt taas on annettu mennä jonkinverran liian löysin rajoituksin, joten meillä on kasvava tilanne, joka jatkuu samanlaisena ja pahenee siten jatkuvasti, jos ei tehdä lisätoimenpiteitä.
Ja nyt on tullut tietoon, että yökerhoista on suuri osa tartuinnoista peräisin, joten toimet tulee kohdistaa sinne. Ja alueellisuus on fiksu veto, kun Suomi on kuitenkin pinta-alaltaan iso.

 

[krapu]

Yhteiskunnan prioriteettina ei tosiaan ole yksittäisten tautitapausten ehkäisy. Yhteiskunnan tulee huolehtia siitä, ettei terveydenhuolto ylikuormitu. Pandemia voi aiheuttaa terveydenhuollon ylikuormitustilanteen ja siksi on perusteltua tehdä sellaisia toimia, joilla tämä voidaan estää, mutta överiksi ei pidä vetää ja kärjistetysti yrittää ehkäistä jokainen mahdollinen tartunta keinolla millä hyvänsä.

Suomessa kuolee vuosittain n. 55 000 ihmistä, joista n. 50 000 kuolee johonkin tautiin, loput kuolevat tapaturmissa, väkivallan uhreina, itsemurhissa tai kuolinsyy on tuntematon. Näiden lukujen valossa on mielestäni ilmeistä, etteivät isotkaan tautikuolleisuusluvut aiheuta ongelmaa yhteiskunnan kannalta, elleivät kuolemat ala kohdistua ryhmiin, jotka eivät normaalioloissa tauteihin kuole. Koronan osalta näin ei ole, kuolemat kohdistuvat lähes yksinomaan siihen ryhmään, jolla tautikuolleisuus on muutenkin valtavan isoa. Yksilötasolla jokainen kuolema voi olla tai on ongelma, mutta tarkoitan asiaa yhteiskunnan kannalta.

Mitäs rajoituksia kannattaa sitten tehdä, jotta pandemia pysyy hanskassa? Ensimmäisenä huudellaan aina yökerhoja kiinni ja maskeja naamalle. Voivat vähentää tapauksia jonkun verran, mutta esim. Ranskassa yökerhot ovat olleet keväästä asti kiinni ja maskipakko on hyvin tiukka, ei ole estänyt epidemian lähtemistä lapasesta nyt viime aikoina. Taitaa Suomessakin tartunnat keskittyä lähinnä isoihin yksityisjuhliin ja harrasteporukoihin, ei niinkään yökerhoihin, mutta yksityisjuhlia ei tietenkään voi lainsäädännöllisest estää (ainakaan käytännössä) ja nuorten harrastuksiin ei luonnollisesti haluta puuttua (koska niiden hyödyt ovat myös kiistattomia).

Tehokas keino estää tartunnat on hitsata ihmiset asuntoihinsa, mutta se ei liene enää mahdollista, kevään etsikkoaika tämäntyyppiselle toiminnalle meni jo ja se maksaa niin paljon, ettei taitaisi olla edes mahdollista, vaikka halua olisikin.

Vaikeaa on vapaassa maassa yrittää estää epidemian leviäminen, itse en keksi oikein mitään varmuudella toimivaa ratkaisua.

En tiedä ollaanko luettu nyt ihan samoja uutisia. Jos ihan alkaa lukemaan paikallisia uutisia ja muutenkin on yökerho / baari-altistumisia suuri määrä ollut eri puolella Suomea. Jos puhutaan "harraste"puolelta niin ei kyllä tule mieleen kuin tämä surullisen kuuluisa Mikkelin Jukurit, josta lähti tartuntaketju liikkeelle. Esimerkiksi yökerho + baari -altistumisista lähti liikkeelle Päijät-Hämeen paikallinen epidemiavyyhti, jossa eilenkin oli 10 uutta päiväkohtaista tartuntaa ja tätä on menty jo kolmatta viikkoa. Tänään 21.9 on tullut 8 uutta tartuntaa. Taitaa olla Päijät-Häme tällä hetkellä pahimpia paikkoja Suomessa ilmaantuvuuden kannalta nyt tai sitten Etelä-Savo.

 

[Griffin]

En näe edelleenkään mitään syytä lisärajoituksille niin kauan kuin tähän ei kuole enempää ihmisiä kuin tavalliseen influenssaan. Nythän viimeisen 3.5 kuukauden aikana tähän on kuollut vähemmän ihmisiä kuin influenssaan yleinsä. Vai halutaanko tämä sama hullunmylly toistaa tästä lähtien joka vuosi, kun influenssaa on liikkeellä? Eli siis käytännössä joka ikinen vuosi.

Niin, kun tauti saatiin kuriin ennennäkemättömien rajoitustoimien ja tehokkaan hoidon avulla, niin kuolleiden määrä luonnollisesti pieneni huimasti.
Ongelmana on nyt se, että nyt on otettu askelet, joiden seurauksena kuolemien määrän on muualla Euroopassa todettu kääntyvän nousuun. Ja mikä toimii tällaisessa asiassa muualla Euroopassa, toimii myös Suomessa. Tämän takia rajoituksia on syytä tiukentaa. Tosin kun nyt on enemmän tietoa ja seuranta on parempaa, niin rajoituksissa kannattaisi siirtyä paikalliseen suuntaan.

Tyyliin jos jossain käy leviämään käsiin, esim koska yökerhot tai koulut tms, niin ko toiminta ko alueella kuukaudeksi säppiin tai rajoitteita asiakasmääriin, aukioloaikoihin, etätöitä, etäkoulua jne jne.

 

[Jurppii]

En tiedä ollaanko luettu nyt ihan samoja uutisia. Jos ihan alkaa lukemaan paikallisia uutisia ja muutenkin on yökerho / baari-altistumisia suuri määrä ollut eri puolella Suomea. Jos puhutaan "harraste"puolelta niin ei kyllä tule mieleen kuin tämä surullisen kuuluisa Mikkelin Jukurit, josta lähti tartuntaketju liikkeelle. Esimerkiksi yökerho + baari -altistumisista lähti liikkeelle Päijät-Hämeen paikallinen epidemiavyyhti, jossa eilenkin oli 10 uutta päiväkohtaista tartuntaa ja tätä on menty jo kolmatta viikkoa. Tänään 21.9 on tullut 8 uutta tartuntaa. Taitaa olla Päijät-Häme tällä hetkellä pahimpia paikkoja Suomessa ilmaantuvuuden kannalta nyt tai sitten Etelä-Savo.

Niin kun puhutaan tosiaan "altistumisista". Altistuminen on tapaus, jossa yökerhossa olisi ollut mahdollisuus lähteä tartunnat leviämään mutta eivät lähteneet, mahdollisesti yrittäjän vastuullisesta toiminnasta johtuen. Tartunnat ovat ongelmia jos ne johtuvat huonosta hommien hoitamisesta. Altistuminen uutisoidaan näyttävästi jos paikalla on ollut oireeton ja testaamaton kantaja, yrittäjä on silti voinut hoitaa hommansa asiallisesti.

Mä en tiedä mikä tuossa Päijät-Hämeessä niin kiihottaa mutta käsittääkseni tartuntoja ei itse ravintolassa montaa ole ilmoitettu tapahtuneen. Isot numerot on levitelty ihan muualla.

Tyyliin jos jossain käy leviämään käsiin, esim koska yökerhot tai koulut tms, niin ko toiminta ko alueella kuukaudeksi säppiin tai rajoitteita asiakasmääriin, aukioloaikoihin, etätöitä, etäkoulua jne jne.

No näin luultavasti. Mutta kysehän on siitä, että ollaan aika kaukana "leviää käsiin" tilanteesta.

 

[namke]

Hengityselinten sairauDET (= Useita eri sairauksia) VS CORONA, joka YKSIN oli vastuussa, ennennäkemättömistä rajoituksista ja hoidon maksimaallisesta tehostamisesta riippumatta ilmoitetussa määrässä kuolemia.
LISÄKSI: "SINÄ VUONNA"! Nyt meidän täytyy odottaa ensivuoden siihen aikaan, kun korona tuli suomeen, että voimme edes vertailla VUODEN tilastoja. Jos ei tehdä mitään, niin kyllä ne tilastot tulevat tästä rumenemaan. Jos taa rajoitetaan tarpeeksi, niin ei ole mitään hätää. Koronaankin toimii nuo tietyt eristystoimenpiteet oikeinhyvin.

Ja varmasti maskitkin auttavat osaltaan. Sehän on todettu, että altistuksen suuruus vaikuttaa koronan tapauksessa taudin vakavuuteen (keskimäärin kun katsotaan).

On umpityperää tehdä noita tilastovertailuita, ottamatta huomioon rajoituksia ja hoitoa!

Suomessa alussa kaatuiltiin ja alkoi näyttää pahalta, mutta sitten otettiin ja toimittiin oikein ja homma hoitui. Nyt taas on annettu mennä jonkinverran liian löysin rajoituksin, joten meillä on kasvava tilanne, joka jatkuu samanlaisena ja pahenee siten jatkuvasti, jos ei tehdä lisätoimenpiteitä.
Ja nyt on tullut tietoon, että yökerhoista on suuri osa tartuinnoista peräisin, joten toimet tulee kohdistaa sinne. Ja alueellisuus on fiksu veto, kun Suomi on kuitenkin pinta-alaltaan iso.

Tottakai voidaan sitten mennä munienpuhaltajien kanssa samaan ja lyödä kaikki kiinni. Kukaan ei kuole, elätetään jatkossa itsemme omilla maatiloilla.

Ainoa typerä asia tässä on se, että ei olla valmiita omia töitä tai vastaavaa kiristämään mutta muitten kyllä. Mitä tässäkin keskustelussa on noussut esiin: "hanki toinen harrastus" "mene töihin missä etätyömahdolisuus" "yrittäjän oma vastuu" ja mitä muita nyt onkaan.

Ja tottakai siinä puhutaan sairauksista, ei siinä kohtaa enää eritellä mikä influenssa tällä kertaa vei. Mutta kuten aiemminkin totesin, niin 10 vuoden päästä raavitaan päätä ja kyseenalaistaan miksi näin isoa numeroa lähes tyhjästä.

 

[hkultala]

En näe edelleenkään mitään syytä lisärajoituksille niin kauan kuin tähän ei kuole enempää ihmisiä kuin tavalliseen influenssaan.
Nythän viimeisen 3.5 kuukauden aikana tähän on kuollut vähemmän ihmisiä kuin influenssaan yleinsä. Vai halutaanko tämä sama hullunmylly toistaa tästä lähtien joka vuosi, kun influenssaa on liikkeellä? Eli siis käytännössä joka ikinen vuosi.

Kolme faktaa(A,B,D), joista järkevä ihminen osa laskea A*B=C ja C*D =E.

A) Koronan tappavuus on n. kymmenkertainen normaaliin influenssaan nähden.
B) Ne rajoitukset ja se ihmisten käyttäytyminen mitä suomessa tällä hetkellä harjoitetaan, tarkoittaa R-lukua joka on yli ykkösen.

A*B = C:
Mikäli ihmisten käyttäytyminen jatkuu samanlaisena kuin mitä se on elokuun ja syyskuun alun ollut, eikä rokotetta saada massalevitykseen, Korona tulee infektoimaan suurimman osan suomen väestöstä ja tämä johtaa kuolleisuuteen jossa kuolee paljon enemmän kuin 10x enemmän ihmisiä kuin mitä influensaan kuolee (koska influenssa ei infektoi koko väestöä mm. koska siihen on rokote).

D) Viruksen leviäminen tapahtuu eksponentiaalisesti, ei lineaarisesti. Tuhat tartuttajaa tartuttaa samassa ajassa karkeasti ottaen 100 kertaa enemmän ihmisiä kuin 10 tartuttajaa.

D+E)
Mikäli taas ihmisten käyttäytymistä muutetaan eism. rajoituksilla, mitä aikaisemmin se tehdään, sitä vähemmän tarvitsee tehdä kun tartuttajia on vähemmän.

Se, että jäädään odottamaan sitä että joku tietty määrä ihmisiä on kuollut tarkoittaa vaan sitä että toimet tehdään todella pahasti myöhässä ja niistä pitää tehdä paljon rajumpia ja silti kärsiä siitä, että niiden uusien paljon rajumpienkin rajoittamistoimien jälkeisinä parinakin viikkona vielä kuolee paljon lisää ihmisiä.

 

[renee]

En tiedä ollaanko luettu nyt ihan samoja uutisia. Jos ihan alkaa lukemaan paikallisia uutisia ja muutenkin on yökerho / baari-altistumisia suuri määrä ollut eri puolella Suomea. Jos puhutaan "harraste"puolelta niin ei kyllä tule mieleen kuin tämä surullisen kuuluisa Mikkelin Jukurit, josta lähti tartuntaketju liikkeelle. Esimerkiksi yökerho + baari -altistumisista lähti liikkeelle Päijät-Hämeen paikallinen epidemiavyyhti, jossa eilenkin oli 10 uutta päiväkohtaista tartuntaa ja tätä on menty jo kolmatta viikkoa. Tänään 21.9 on tullut 8 uutta tartuntaa. Taitaa olla Päijät-Häme tällä hetkellä pahimpia paikkoja Suomessa ilmaantuvuuden kannalta nyt tai sitten Etelä-Savo.

Baareissa tapahtuu toki paljon altistumisia, koska niissä käy paljon väkeä ja jos joku on koronapositiivinen, niin altistuneita tulee paljon. Eri asia tietty se, että paljonko altistumisista seuraa jatkotartuntoja. Parhaiten tauti kuitenkin tuntuisi leviävän läheisessä kontaktissa, esim. kaveriporukan kesken, jota ei voi oikein suitsia, koska se on yksityistilaisuus. Jos viettää ylppärijuhlissa pari tuntia 25 hengen kesken tai vaihtoehtoisesti viettää illan yökerhossa nakit silmillä, niin en ainakaan minä osaa sanoa, kummassa tartunnan riski olisi suurempi. Toisen voi kieltää, eli ne yökerhot, mutta milläpä kiellät vaikkapa ihmisten yksityisasunnoissa viettämät illanistujaiset? Joka tapauksessa itsestäni tuntuisi ihmisen ns. vapaaehtoisella toiminnalla olevan se suurin merkitys taudin leviämisen kannalta.

Lisään vielä sen, että vaikka tuolla Ranskassa yökerhot ovat olleet säpissä keväästä asti, ei siellä nuoriso (tai vähän vanhemmatkaan) ole juhlimista lopettanut.

 

[hkultala]

Tottakai voidaan sitten mennä munienpuhaltajien kanssa samaan ja lyödä kaikki kiinni.

Edelleen jatkuu sama olkiukkoilu. Kukaan (paitsi erkki erikeeper, joka on jo bannissa eikä osallistu keskusteluun) täällä ei ole ehdottamassa että laitetaan "kaikki kiinni".

Vaan täällä järkevät ihmiset ehdottaa järkeviä rajoituksia joilla R-arvo pudotetaan takaisin alle ykkösen ja pidetään siellä

 

[FireFly Renaissance]

Kysymykseesi on mahdotonta vastata järkevästi ennen kuin määrittelet "tehokkaat toimet". Myöskään tuo "ei tehdä nyt mitään" ei ole realistinen skenaario. Vaatisi aktiivisia toimia lakkauttaa kaikkia nykyisiä rajoituksia, käsidesien käyttöjä, Koronavilkkua jne. jotta voisi sanoa että "ei tehdä mitään", eikä tätä nähdäkseni ole näköpiirissä (eikä mielestäni pitäisikään olla).

Totta hemmetissä siis näistä vaihtoehdoista ainoa mahdollinen vastaus on että mennään "tehokkailla keinoilla". Onkin sitten toinen juttu, että ollaanko kuinka samanmielisiä siitä mitä ne tehokkaat toimet oikein on. Jollekin ne meinaa sitä että koko maa laitetaan säppiin ja ulkona tulee pampusta jos ei ole maskia päässä, ja jollekin toiselle sitten sitä että huolehditaan siitä hygieniasta, asetetaan lieviä mahdollisesti paikallisia rajoitteita ja jatketaan elämää muuten normaalisti.

No sittenhän ollaan aikalailla samaa mieltä. Täällä on kuitenkin jälleen taas asennetta "se on vaan nuha" ja kaikki toimenpiteet tulisi poistaa, eikä sellaisia tule missään tapauksessa edes harkita koska talous, ja elämä ja mitä vielä.

Jos myöhäisyöelämä on se, mistä nyt merkittävä osa tapauksia sikiää matkailun lisäksi niin silloin se varmaan olisi myös tehokkuuslistan kärjessä. Toisaalta vastaavasti, esim muita pienemmän riskin tapahtumia voisi varmaan avatakin.

 

[FireFly Renaissance]

Baareissa tapahtuu toki paljon altistumisia, koska niissä käy paljon väkeä ja jos joku on koronapositiivinen, niin altistuneita tulee paljon. Eri asia tietty se, että paljonko altistumisista seuraa jatkotartuntoja. Parhaiten tauti kuitenkin tuntuisi leviävän läheisessä kontaktissa, esim. kaveriporukan kesken, jota ei voi oikein suitsia, koska se on yksityistilaisuus. Jos viettää ylppärijuhlissa pari tuntia 25 hengen kesken tai vaihtoehtoisesti viettää illan yökerhossa nakit silmillä, niin en ainakaan minä osaa sanoa, kummassa tartunnan riski olisi suurempi. Toisen voi kieltää, eli ne yökerhot, mutta milläpä kiellät vaikkapa ihmisten yksityisasunnoissa viettämät illanistujaiset? Joka tapauksessa itsestäni tuntuisi ihmisen ns. vapaaehtoisella toiminnalla olevan se suurin merkitys taudin leviämisen kannalta.

No itse olen joskus käynyt ylioppilasjuhlissa ja yökerhossa, eikä nyt ihan hirveästi ole epäilyksiä missä ensisijassa pisaratartuntana ja/tai aerosolina leviävä virus on otollisemmassa ympäristössä.

Ongelma vapaaehtoisessa toiminnassa on se, että se porukka jota ei vapaaehtoinen toiminta kiinnosta tuhoaa sen toisen porukan ponnistukset ja vain pitkittää ja pahentaa tilannetta, jolloin se vapaaehtoisesti toimiva porukka joutuu venymään vielä pidemmälle.

Italian suorasanaisimmalta aluejohtajalta suorat sanat koronaviruksesta: ”20 % imbesillejä pilaa sen, mitä miljoonat muut yrittävät saada aikaan”

Italialaisten välinpitämättömyyttä pidetään pääsyynä siihen, ettei koronatartuntojen määrää ole saatu hillittyä.

www.uusisuomi.fi

 

[Griffin]

Tottakai voidaan sitten mennä munienpuhaltajien kanssa samaan ja lyödä kaikki kiinni. Kukaan ei kuole, elätetään jatkossa itsemme omilla maatiloilla.

Ainoa typerä asia tässä on se, että ei olla valmiita omia töitä tai vastaavaa kiristämään mutta muitten kyllä. Mitä tässäkin keskustelussa on noussut esiin: "hanki toinen harrastus" "mene töihin missä etätyömahdolisuus" "yrittäjän oma vastuu" ja mitä muita nyt onkaan.

Ja tottakai siinä puhutaan sairauksista, ei siinä kohtaa enää eritellä mikä influenssa tällä kertaa vei. Mutta kuten aiemminkin totesin, niin 10 vuoden päästä raavitaan päätä ja kyseenalaistaan miksi näin isoa numeroa lähes tyhjästä.

Tietenkin ihmetellään, jos ei muisteta, miten rajuista, ennennäkemättömistä rajoituksista huolimatta kyseinen yksi, ainoa tauti tappoi porukkaa, useita satoja.

Jos Suomessa olisi vetäisty terveydenhuolto viime talvena tukkoon, niin kuolleiden määrä olisi ollut rajusti suurempi. Paljon lievemmät tapaukset olisivat johtaneet sekä koronassa, että muissa taudeissa kuolemaan. Nyt onneksi pistettiin silloin rajut rajoitukset päälle.

Mikäli rokotteet toimivat, niin ei tässä kovin kummoista rypistystä enää tarvittaisi.

 

[Sonic Empire]

No itse olen joskus käynyt ylioppilasjuhlissa ja yökerhossa, eikä nyt ihan hirveästi ole epäilyksiä missä ensisijassa pisaratartuntana ja/tai aerosolina leviävä virus on otollisemmassa ympäristössä.

Ongelma vapaaehtoisessa toiminnassa on se, että se porukka jota ei vapaaehtoinen toiminta kiinnosta tuhoaa sen toisen porukan ponnistukset ja vain pitkittää ja pahentaa tilannetta, jolloin se vapaaehtoisesti toimiva porukka joutuu venymään vielä pidemmälle.

Italian suorasanaisimmalta aluejohtajalta suorat sanat koronaviruksesta: ”20 % imbesillejä pilaa sen, mitä miljoonat muut yrittävät saada aikaan”

Italialaisten välinpitämättömyyttä pidetään pääsyynä siihen, ettei koronatartuntojen määrää ole saatu hillittyä.

www.uusisuomi.fi

Uutinen on maaliskuulta. Onko tarkempaa tietoa, että miten kyseinen aluejohtaja on sittemmin onnistunut?

 

[FireFly Renaissance]

Uutinen on maaliskuulta. Onko tarkempaa tietoa, että miten kyseinen aluejohtaja on sittemmin onnistunut?

Mitä ihmeen pelleilyä nyt taas?

Millä tavalla imbesillien toiminnan vaikutus on muuttunut sitten maaliskuun jälkeen? Onko maailma luonnonlakeineen jotenkin kääntynyt ihan täysin päälaelleen tässä kuuden kuukauden aikana? Kyllä, se uutinen oli maaliskuulta. Laitoin sen siihen kun muistin edelleen tämän lausunnon. Aluejohtajan menestyminen tai menestymättömyys ei liity asiaan millään tavalla. Nyt ei puhuttu aluejohtajasta vaan niistä imbesilleistä.

 

[Sonic Empire]

Melko asiaton viesti ihan asialliseen kysymykseen. Heräsi mielenkiinto, että miten kyseisellä alueella menee nykyään ja ajattelin, että tiedät kun heitit puoli vuotta vanhan uutisen asiasta.

Ei kait Italian tai Espanjan välinpitämättömyys tullut kenellekään yllätyksenä? Meillä on asunto Espanjassa ja jo sen ylläpito on näin suomalaisena helvetin rasittavaa kun vastaus on aina "mañana, mañana".

 

[ravallo]

Onhan tässä vielä vähän matkaa siihen että tarvii laittaa parturi-kampaamoiden ovet säppiin, Espanjassa ollaan nyt ottamassa alueellisia rajoituksia käyttöön kun väkilukuun suhteutettuja tartuntoja tulee ~30 x sen verran kuin nyt Suomessa, ja Israelissa harkitaan täyttä sulkua kun tartuntoja tulee päivässä ~70 x sen verran kuin Suomessa. Vähän pitäisi kulmakertoimen vielä jyrkentyä että täällä tarvisi laittaa maa kiinni tämän tai ensi vuoden puolella. Kummassakaan maassa ei ole vielä sairaanhoito kyykännyt eikä kuolleisuus ole mitenkään poikkeuksellista.

Kun taudin tämänhetkinen vakavuus on vielä vähän epäselvää, on varmaan ihan järkevää koitaa pitää homma sellaisessa kuosissa että testaus / eristys -toiminto pysyy sen verran kärryillä ettei kasvu lähde voimakkaan eksponentiaaliselle käyrälle, eli tehdä niitä alueellisia rajoituksia jos homma alkaa karata lapasesta. En nyt kuitenkaan näkis että tilanne on mitenkään loputtoman huolestuttava. Nykyiset suunnitelmat toimii ihan niinkuin pitää.

Vaikeaa on vapaassa maassa yrittää estää epidemian leviäminen, itse en keksi oikein mitään varmuudella toimivaa ratkaisua.

Miten niin vaikeaa? Sehän onnistui keväällä ihan hienosti kun vähän viilattiin kansaa linssiin Ruotsissakin se onnistui siedettävästi ihan vaan suosituksilla. Etelän tuskaiset diktatuurit Italia ja Espanja joutuivat sitten käyttämään kovempia keinoja. Täysin pysyväähän tuo ei ole niin kauan kuin pöpö myllää, mutta jos rokotetta ei jostain syystä olisikaan horisontissa niin ei se täysi tukahduttaminenkaan mitenkään täysin mahdotonta olisi.

Ongelmana on nyt se, että nyt on otettu askelet, joiden seurauksena kuolemien määrän on muualla Euroopassa todettu kääntyvän nousuun. Ja mikä toimii tällaisessa asiassa muualla Euroopassa, toimii myös Suomessa. Tämän takia rajoituksia on syytä tiukentaa. Tosin kun nyt on enemmän tietoa ja seuranta on parampaa, niin rajoituksissa kannattaisi siirtyä paikalliseen suuntaan.

...niin lievään nousuun että esimerkiksi 2017 influenssakausi olisi Espanjan tämänhetkiseen tilanteeseen verrattuna Musta Surma. Ja puhutaan siitä että Espanjassa tosiaan tulee päivässä väkilukuun suhteutettuna sen 30 kertaa saman verran tartuntoja kuin Suomessa.

mielestäni ilmeistä, etteivät isotkaan tautikuolleisuusluvut aiheuta ongelmaa yhteiskunnan kannalta, elleivät kuolemat ala kohdistua ryhmiin, jotka eivät normaalioloissa tauteihin kuole. Koronan osalta näin ei ole, kuolemat kohdistuvat lähes yksinomaan siihen ryhmään, jolla tautikuolleisuus on muutenkin valtavan isoa. Yksilötasolla jokainen kuolema voi olla tai on ongelma, mutta tarkoitan asiaa yhteiskunnan kannalta.

Suhteellinen ylikuolleisuus koronaan koski keväällä myös ei-ihan-toinen-jalka-haudassa olevia ikäryhmiä, tässä esm. 45-64v Britannia:

Vaikka nuo kaikki olisivatkin olleet läskejä diabeetikkoalkoholistiröökaajia, niin tuskinpa nuo kaikki olisivat normaalisti vuoden sisälle potkaisseet tyhjää. Käyrästä näkyy myös kätevästi että tuo ikäryhmä ei juurikaan kuole normi influenssoihin, mutta koronaanpa kuoli. Eurooppatasolla ylikuolleisuus oli koholla käytännössä kaikissa yli 10v ikäryhmissä, tietenkin huomioon ottaen se että 5-64v: t ei normaalisti kuole yhtään mihinkään, joten pienikin muutos aiheuttaa käyriin heilahteluja, absoluuttiset määrät ovat pieniä.

Suomessa ei kuoltu tilastollisesti mitenkään normi influenssakaudesta (2019 oli lievä influenssakausi, '18 aika lailla normaali ja '17 paha) poikkeavasti,hyvin mahdollisesti koska tajuttiin ajoissa puhaltaa peli poikki.

 

[FireFly Renaissance]

Melko asiaton viesti ihan asialliseen kysymykseen. Heräsi mielenkiinto, että miten kyseisellä alueella menee nykyään ja ajattelin, että tiedät kun heitit puoli vuotta vanhan uutisen asiasta.

Samalla tavalla kuin muuallakin Italiassa. Ei nämä mitään salaisuuksia ole.

 

[edup]

No sittenhän ollaan aikalailla samaa mieltä. Täällä on kuitenkin jälleen taas asennetta "se on vaan nuha" ja kaikki toimenpiteet tulisi poistaa, eikä sellaisia tule missään tapauksessa edes harkita koska talous, ja elämä ja mitä vielä.

Jos myöhäisyöelämä on se, mistä nyt merkittävä osa tapauksia sikiää matkailun lisäksi niin silloin se varmaan olisi myös tehokkuuslistan kärjessä. Toisaalta vastaavasti, esim muita pienemmän riskin tapahtumia voisi varmaan avatakin.

Niin, täällä tuntuu olevan vähän molempiin äärilaitoihin tuota vaatimusta. Osa haluaa pistää koko maan säppiin jotta kukaan ei vaan saa koronaa, ihan sama mikä hinta sillä taloudellisesti (ja sitten tulevaisuudessa talouden takia myös terveydellisesti) on. Ja sitten tosiaan on nämä "vaan nuhaa" huutelijat. Kumpikaan ääripää ei tässä ole järkevää, sillä molemmissa niissä tullaan maksamaan aivan järkyttävän kovaa hintaa, vain eri tavoin.

Kuten jo itsekin aiemmin tässä totesin, niin esim. se yöelämän hallittu rajoittaminen olisi ihan fiksua toimintaa. Erityisesti kun sieltä näyttää niitä ongelmia tulevan, niin maailmalla kuin Suomessakin. Mutta siitä huolimatta en pidä järkevänä asettaa näihin koko maan kattavia rajoituksia (ainakaan nykytilanteessa missä on merkittävää alueellista vaihtelua maan sisällä). Samaten en näe järkevänä sitä, että kaikki yökerhot ja baarit laitettaisiin edes paikallisesti samantien kokonaan kiinni. Ne merkittävimmät riskit kun on mahdollista poistaa ilman että ko. elinkeino estetään käytännössä täysin.

 

[hkultala]

Niin, täällä tuntuu olevan vähän molempiin äärilaitoihin tuota vaatimusta. Osa haluaa pistää koko maan säppiin jotta kukaan ei vaan saa koronaa

Keitä muita tätä vaativia täällä on kuin Erkki Erikeeper?

Ja Erkki Erikeeperkään ei ole enää täällä, koska on bannissa.


Kyllä täällä tosiasiassa se toinen "minun elämääni ei saa rajoittaa millän tavalla" äärilaita on äärilaidoista se ainoa mikä täällä on äänessä.

 

[namke]

Tietenkin ihmetellään, jos ei muisteta, miten rajuista, ennennäkemättömistä rajoituksista huolimatta kyseinen yksi, ainoa tauti tappoi porukkaa, useita satoja.

Jos Suomessa olisi vetäisty terveydenhuolto viime talvena tukkoon, niin kuolleiden määrä olisi ollut rajusti suurempi. Paljon lievemmät tapaukset olisivat johtaneet sekä koronassa, että muissa taudeissa kuolemaan. Nyt onneksi pistettiin silloin rajut rajoitukset päälle.

Mikäli rokotteet toimivat, niin ei tässä kovin kummoista rypistystä enää tarvittaisi.

Onko lihavoituun mitään lähdettä? Vai pelkästään omaa mutuilua?

Ennen kun näitä linkataan niin Lassen henkilökohtainen twitter tai youtuben tohtori tolonen nyt ei luotettavuutta herätä.

 

[krapu]

Niin, täällä tuntuu olevan vähän molempiin äärilaitoihin tuota vaatimusta. Osa haluaa pistää koko maan säppiin jotta kukaan ei vaan saa koronaa, ihan sama mikä hinta sillä taloudellisesti (ja sitten tulevaisuudessa talouden takia myös terveydellisesti) on. Ja sitten tosiaan on nämä "vaan nuhaa" huutelijat. Kumpikaan ääripää ei tässä ole järkevää, sillä molemmissa niissä tullaan maksamaan aivan järkyttävän kovaa hintaa, vain eri tavoin.

Kuten jo itsekin aiemmin tässä totesin, niin esim. se yöelämän hallittu rajoittaminen olisi ihan fiksua toimintaa. Erityisesti kun sieltä näyttää niitä ongelmia tulevan, niin maailmalla kuin Suomessakin. Mutta siitä huolimatta en pidä järkevänä asettaa näihin koko maan kattavia rajoituksia (ainakaan nykytilanteessa missä on merkittävää alueellista vaihtelua maan sisällä). Samaten en näe järkevänä sitä, että kaikki yökerhot ja baarit laitettaisiin edes paikallisesti samantien kokonaan kiinni. Ne merkittävimmät riskit kun on mahdollista poistaa ilman että ko. elinkeino estetään käytännössä täysin.

En tiedä ketkä tähän kategoriaan kuuluu että koko maa kiinni muutaman sadan tartunnan takia, vaan täällä moni ei tuo suoraan edes näkökulmaansa esille vaan ruokkii tahallisesti toisia ääripäitä ja huutelee tällaisia kommentointia ruokkiakseen vain konflikteja.

Ns. keskitie olisi paras valinta ja se tutkittuun tietoon ja faktaan perustuvat valinnat. Lyhyet paikalliset rajoitteet taudin rajoittamiseksi olisi terveyden ja talouden tasapainon kannalta kaikista parhaimmat. Nämä pitäisi tehdä enemmänkin ennaltaehkäisevästi kuin jälkijunassa, koska hyöty olisi tällöin mitätön jos toimittaisiin pahasti jälkijunassa. Talouden kannalta tämä olisi myös kaikista parasta pitää rajoitteet mahdollisimman lyhyenä. Jos tauti esimerkiksi leviää hallitsemattomasti, ravintolat ja yökerhot ollessaan täysin auki menettäisivät tällöinkin suuren määrän asiakkaistaan vaikka olisivatkin ilman rajoitteita. Se konkurssi heikolla kassalla olevalla yrityksellä olisi varma silloinkin. Nytkin esimerkiksi Lahdessa ihmiset ovat jaloillaan äänestäneet ja asiakasmäärät ovat tippuneet keskustan ravinteleissa, koska tilanne pahenee täällä ja tartuntoja näistä ravinteleista on tullut.

 

[edup]

Keitä muita tätä vaativia täällä on kuin Erkki Erikeeper?

Ja Erkki Erikeeperkään ei ole enää täällä, koska on bannissa.


Kyllä täällä tosiasiassa se toinen "minun elämääni ei saa rajoittaa millän tavalla" äärilaita on äärilaidoista se ainoa mikä täällä on äänessä.

Niin, osasit kuitenkin suoraan nimetä jonkun. Sori että en seuraa jokaisen forumistin bannistatusta, kun ei ihan hirveästi kiinnosta.

 

[edup]

En tiedä ketkä tähän kategoriaan kuuluu että koko maa kiinni muutaman sadan tartunnan takia, vaan täällä moni ei tuo suoraan edes näkökulmaansa esille vaan ruokkii tahallisesti toisia ääripäitä ja huutelee tällaisia kommentointia ruokkiakseen vain konflikteja.

Ns. keskitie olisi paras valinta ja se tutkittuun tietoon ja faktaan perustuvat valinnat. Lyhyet paikalliset rajoitteet taudin rajoittamiseksi olisi terveyden ja talouden tasapainon kannalta kaikista parhaimmat. Nämä pitäisi tehdä enemmänkin ennaltaehkäisevästi kuin jälkijunassa, koska hyöty olisi tällöin mitätön jos toimittaisiin pahasti jälkijunassa. Talouden kannalta tämä olisi myös kaikista parasta pitää rajoitteet mahdollisimman lyhyenä. Jos tauti esimerkiksi leviää hallitsemattomasti, ravintolat ja yökerhot ollessaan täysin auki menettäisivät tällöinkin suuren määrän asiakkaistaan vaikka olisivatkin ilman rajoitteita. Se konkurssi heikolla kassalla olevalla yrityksellä olisi varma silloinkin. Nytkin esimerkiksi Lahdessa ihmiset ovat jaloillaan äänestäneet ja asiakasmäärät ovat tippuneet keskustan ravinteleissa, koska tilanne pahenee täällä ja tartuntoja näistä ravinteleista on tullut.

Jos luet viestiäni ensimmäistä riviä pidemmälle niin varmaan huomaat että siinä on aika suoraan näkökulma tuotu esille. Ja se muuten oli jo tehty aiemminkin tässä parin sivun sisään. Että jos ei kiinnosta sen vertaa lukea ketjua, niin voisit jättää tällaiset vihjailut pois että olisin näitä kirjoittanut ruokkiakseni konflikteja.

 

[krapu]

Jos luet viestiäni ensimmäistä riviä pidemmälle niin varmaan huomaat että siinä on aika suoraan näkökulma tuotu esille. Ja se muuten oli jo tehty aiemminkin tässä parin sivun sisään. Että jos ei kiinnosta sen vertaa lukea ketjua, niin voisit jättää tällaiset vihjailut pois että olisin näitä kirjoittanut ruokkiakseni konflikteja.

Tämä oli yleisesti tarkoitettu heitto ja kyllä täällä ne varsinaiset ääripäät näkee samantien keskusteluista, jotka hakevat vaan konflikteja keskustelussa ja osalla ulosanti on provosoivaa ja vastakkainasettelua. Ei ole sinuun siis tarkoitettu Jokainen meistä varmaan voisi vähän parantaa täällä ulosantiaan varmasti.

 

[hkultala]

Niin, osasit kuitenkin suoraan nimetä jonkun. Sori että en seuraa jokaisen forumistin bannistatusta, kun ei ihan hirveästi kiinnosta.

Jospa seuraisit sitä keskustelua mistä esität meta-väittämiä. Ei tarvi seurata keskustelijoiden banneja.

Esitit väitteen joka ei käsittääkseni ole pitänyt paikkaansa enää kahteen viikkoon, ja sitäkin ennen se "osa" viittasi aika lailla tasan yhteen henkilöön.

 

[edup]

Jospa seuraisit sitä keskustelua mistä esität meta-väittämiä. Ei tarvi seurata keskustelijoiden banneja.

Esitit väitteen joka ei käsittääkseni ole pitänyt paikkaansa enää kahteen viikkoon.

Mikä tässä oli epäselvää: "en seuraa jokaisen forumistin bannistatusta, kun ei ihan hirveästi kiinnosta."?

Ei yhtään kiinnosta onko ko. käyttäjä bannattu nyt, eilen vai pari viikkoa sitten. Ei poista niitä vaatimuksia järjettömistä rajoitteista joita tänne on ketjuun kirjoitettu. Vai onko nuo viestit postyymisti käyty samalla poistamassa?

Tuo nyt on ihan naurettavaa että jos joku on bannattu niin sitten täällä pitäisi muiden esittää ettei tämä bannattu olisi näkemyksiään täällä esittänyt.

 

[FireFly Renaissance]

Elämä ei ole reilua. Jos jonkun geenit sopivat paremmin nykytilanteeseen niin sitten niin on. Ei se tarkoita, että tästä loukkaantuneena pitäisi alkaa rajoittaa muiden elämistä. Voisi ottaa vähän vastuuta ja lopettaa itsesäälissä rypemisen jostain näin olemattomasta, jos oma keho ei kestä lepakkoflunssaa niin se on sitten voi voi.

Älä kirjoita shekkejä joita kehosi ei lunasta. Yleensä kaikenmaailman anarkomarkot eivät kuulu siihen porukkaan joiden kannattaa lähteä ensimmäisenä kokeilemaan omillaan selviytymistä ilman yhteiskuntaa. Poru tulee nopeasti kun ei olekaan sitä yhteiskunnan kustantamaa sairaalahoitoa lepakkoflunssalle.

 

[Centteri]

No kylläpäs täällä keskustellaan näppäimistöt ja mieli kuumana. Itse ihmettelen vielä tällä hetkellä sitä että kuinka iso paniikki toisilla on jos katsoo esimerkiksi päivälukemia. Maltillisia edelleen.(joo, tiedän niitä ei pidä tuijottaa vaan katsotaan 14vrk jaksoja) mutta kuitenkin.
Tuoreimmat päiväluvut ovat:
Helsingissä (18 tartuntaa), Espoossa (15), Mikkelissä (10) ja Vantaalla (8) ja 15 yksittäistä tartuntaa muilla paikkakunnilla.

 

[Juha Kokkonen]

Lopettakaas sitten se kinastelu ja keskittykää keskustelemaan asiallisesti ketjun aiheesta.

 

[Tlapio]

Viron ulkoministeri: Viron ja Suomen välillä matkustaville tulee karanteeni

Ulkoministeri Urmas Reinsalu ennakoi muutoksen vaikuttavan turismiin negatiivisesti.

www.is.fi

VIROSTA ei voi ensi maanantaista lähtien matkustaa Suomeen kuin työmatkalle päätymättä karanteeniin, kertoo Viron ulkoministeri Urmas Reinsalu Viron yleisradioyhtiön (ERR) mukaan. Sama sääntö koskee myös Suomesta Viroon matkustavia.

Reinsalu ennakoi muutoksen vaikuttavan turismiin negatiivisesti.

Reinsalun mukaan Viron tartuntaluku on jo ylittänyt rajan, joka on 25 tartuntaa 100 000 asukasta kohti kahden viikon aikana. Viron luku oli tänään 30,85.

Suomessa vastaavasta muutoksesta ei ole kerrottu. Viro kuuluu Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen liikennevalomallissa vihreisiin maihin, joissa tartuntariskin ei katsota olevan Suomea pahempi.

Päivän reissulle tulee 14 päivän karanteeni Viroon mennessä
Lisäys
Ei ollukkaan pakko karanteeni vaan vapaaehtoinen

 

[D`Walker]

Yle Femiltä tänään 20:30 tai katsottavissa jo Areenassa: Koronan vangit

Seurataan muutamaa omaista, vammaisjuristia sekä paria vammaista ja vanhusta, jotka ovat jumissa hoivayksiköissään ja edes oma äiti ei saanut tulla vierailulle, koska hallituksen ohjeet (jotka sitten paljaistuivat laittomiksi). On tuo jo vähän mulkkua, ettei omassa asunnossaan asuva cp-vammainen voi nähdä äitiään koska joku hoitaja kieltää "koska hallitus sanoi niin". Jollekin dementikolle myös tutun puolison tai vastaavan tapaaminen voi olla se ainoa yhteys enää "oikeaan maailmaan". Oikeastaan en edes ole ajatellut näitä asioita, mutta pisti hieman miettimään.

Vähän toista näkökulmaa tähän kielletään kaikki -menoon. Onneksi hoivakodit näitä rajoituksia oikeasti höllensivät jo loppukesästä ja tapaamiset olivat taas mahdollisia. Ministeri Kiuru vielä tuossa lopussa toteaa, että jatkossa turvallisen tapaamisen järjestäminen pitää olla prioriteetti hoivapalveluissa.

Koronan vangit | Spotlight

Hallitus julisti maaliskuussa vierailukiellon noin 60 000 vanhukselle ja vammaiselle, jotka asuvat asumisyksiköissä. Kiellolle ei ollut laillista pohjaa, mutta silti moni asumisyksikkö piti ovensa kiinni suojellakseen asukkaita koronalta. Toimittajat: Annvi Gardberg ja Patrik Skön.

areena.yle.fi

 

[bonekuukkeli]

Yle Femiltä tänään 20:30 tai katsottavissa jo Areenassa: Koronan vangit

Seurataan muutamaa omaista, vammaisjuristia sekä paria vammaista ja vanhusta, jotka ovat jumissa hoivayksiköissään ja edes oma äiti ei saanut tulla vierailulle, koska hallituksen ohjeet (jotka sitten paljaistuivat laittomiksi). On tuo jo vähän mulkkua, ettei omassa asunnossaan asuva cp-vammainen voi nähdä äitiään koska joku hoitaja kieltää "koska hallitus sanoi niin". Jollekin dementikolle myös tutun puolison tai vastaavan tapaaminen voi olla se ainoa yhteys enää "oikeaan maailmaan". Oikeastaan en edes ole ajatellut näitä asioita, mutta pisti hieman miettimään.

Vähän toista näkökulmaa tähän kielletään kaikki -menoon. Onneksi hoivakodit näitä rajoituksia oikeasti höllensivät jo loppukesästä ja tapaamiset olivat taas mahdollisia. Ministeri Kiuru vielä tuossa lopussa toteaa, että jatkossa turvallisen tapaamisen järjestäminen pitää olla prioriteetti hoivapalveluissa.

Koronan vangit | Spotlight

Hallitus julisti maaliskuussa vierailukiellon noin 60 000 vanhukselle ja vammaiselle, jotka asuvat asumisyksiköissä. Kiellolle ei ollut laillista pohjaa, mutta silti moni asumisyksikkö piti ovensa kiinni suojellakseen asukkaita koronalta. Toimittajat: Annvi Gardberg ja Patrik Skön.

areena.yle.fi

Ja sitten kun hoitajat päästävät omaisia kylästelemään miten sattuu, vanhukseen/useampaan tai muuhun riskiryhmään kuuluva heittää veivin koronan takia... niin väki huutelee hoitajan päätä pölkylle? Mikä on mielestäsi oikea toimintamalli, että kaikki olisivat tyytyväisiä?

edit:

Sen kummemmin siis aihetta kritisoimatta, niin tuntuu ettei tuossa koskaan voi olla "varmasti oikeaa ratkaisua". Vaikka se asukas olisikin omassa kämpässään, niin se hoitaja ramppaa siellä parhaillaan monta kertaa päivässä ja sen jälkeen muidenkin tarvitsevien asunnoissa.

 

[Jurppii]

Viron ulkoministeri: Viron ja Suomen välillä matkustaville tulee karanteeni

Ulkoministeri Urmas Reinsalu ennakoi muutoksen vaikuttavan turismiin negatiivisesti.

www.is.fi

VIROSTA ei voi ensi maanantaista lähtien matkustaa Suomeen kuin työmatkalle päätymättä karanteeniin, kertoo Viron ulkoministeri Urmas Reinsalu Viron yleisradioyhtiön (ERR) mukaan. Sama sääntö koskee myös Suomesta Viroon matkustavia.

Reinsalu ennakoi muutoksen vaikuttavan turismiin negatiivisesti.

Reinsalun mukaan Viron tartuntaluku on jo ylittänyt rajan, joka on 25 tartuntaa 100 000 asukasta kohti kahden viikon aikana. Viron luku oli tänään 30,85.

Suomessa vastaavasta muutoksesta ei ole kerrottu. Viro kuuluu Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen liikennevalomallissa vihreisiin maihin, joissa tartuntariskin ei katsota olevan Suomea pahempi.

Päivän reissulle tulee 14 päivän karanteeni Viroon mennessä
Lisäys
Ei ollukkaan pakko karanteeni vaan vapaaehtoinen

Niin, Viro siis ennakoi Suomen rajoitteita. Ei Viro voi asettaa Suomeen tulevalle karanteenia SUOMESSA sen enempää pakollisena kuin vapaaehtoisena.

Ja sitten kun hoitajat päästävät omaisia kylästelemään miten sattuu, vanhukseen/useampaan tai muuhun riskiryhmään kuuluva heittää veivin koronan takia... niin väki huutelee hoitajan päätä pölkylle? Mikä on mielestäsi oikea toimintamalli, että kaikki olisivat tyytyväisiä?

Helppoa. Ei päästetä "miten sattuu".

 

[bonekuukkeli]

Helppoa. Ei päästetä "miten sattuu".

Kerroppas sitten viisaana, että miten tämä tapahtuu niin, että sitä voisi valtion tasolla toteuttaa? Voisit varmaan myös tehdä ohjeistuksen hoitolinjauksista vastaaville, niin säästytään paljolta. Täyttä varmuutta kun sen omaisen koronattomuudesta ei voi olla. Käyntimääriä voidaan harventaa, mutta silti riski on olemassa ja kun se korona osuu tuulettimeen ja muutama vanhus yksikössä menettää henkensä... niin ketä siitä syytetään? Hoitajiapa tietenkin. Ymmärrän todella hyvin, miksi kukaan ei tuota riskiä omalle niskalleen halua. Yksi keino olisi mahdollistaa tapaamisia esim. ulkoilmassa, mutta kaikki ei ole siinä kunnossa, että voisivat ulos siirtyä. Lisäksi tuo tarkoittaisi lisäresurssien tarvetta henkilökunnalle, mihin varaa ei ole ollut vuosiin (saattaisi tarvia ohjausta, avustajaa, käyntien seurantaa, kenellä käynyt milloinkin jne.).

Videota en katsonut, vaan ihan otsikon perusteella ja käytännön kokemuksella asiaa tuumailen.

 

[Jurppii]

Kerroppas sitten viisaana, että miten tämä tapahtuu niin, että sitä voisi valtion tasolla toteuttaa? Voisit varmaan myös tehdä ohjeistuksen hoitolinjauksista vastaaville, niin säästytään paljolta. Täyttä varmuutta kun sen omaisen koronattomuudesta ei voi olla. Käyntimääriä voidaan harventaa, mutta silti riski on olemassa ja kun se korona osuu tuulettimeen ja muutama vanhus yksikössä menettää henkensä... niin ketä siitä syytetään? Hoitajiapa tietenkin. Ymmärrän todella hyvin, miksi kukaan ei tuota riskiä omalle niskalleen halua. Yksi keino olisi mahdollistaa tapaamisia esim. ulkoilmassa, mutta kaikki ei ole siinä kunnossa, että voisivat ulos siirtyä. Lisäksi tuo tarkoittaisi lisäresurssien tarvetta henkilökunnalle, mihin varaa ei ole ollut vuosiin (saattaisi tarvia ohjausta, avustajaa, käyntien seurantaa, kenellä käynyt milloinkin jne.).

Videota en katsonut, vaan ihan otsikon perusteella ja käytännön kokemuksella asiaa tuumailen.

No siinä sä itse avasit heti. Esimerkiksi rajoittamalla niitä käyntejä. Ei se toki pomminvarmaa ole mutta vähentää riskiä. Ei näy olevan suojattuja vaikka vierailuja ei sallittaisikaan kun hoitajakin voi tartuttaa.

Terveen ihmisen pitäminen vastentahtoisesti eristyksissä siksi, että jonkun toisen riski saada se olisi pienempi on kohtuutonta ja luultavasti perusoikeuksien vastaista. Laitetaan tapaamishalukkaat vanhukset vaikka vapaaehtoisuuden pohjalta rennompien sääntöjen asumukseen. CP-vammaisen pitäisi voida itsekin päättää myös, käsittääkseni mikään valtava riskitekijä koko tila ei ole.