Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[FireFly Renaissance]

Katsot nyt hassusta suunnasta. Pandemian torjunta on tietysti välttämätöntä. Siellä kuitenkin nyt mietitään rajoitustoimenpiteiden välttämättömyyttä sille pandemian torjunnalla yksittäin ja ryppäinä.
Ts. jos jonkun yksittäisen rajoituksen merkitys on vähäinen sekä erillään tarkasteltuna että yhdessä muiden rajoitusten kanssa tarkasteltava, se on purettava.
Jos joku rajoitus on merkitykseltään vähäinen isossa joukossa rajoituksia, sekin on purettava.
Sen sijaan sellainen rajoitus, jonka merkitys yksinään on vähäinen, mutta joka tukee joidenkin muiden rajoitusten tehoa merkittävästi, saatetaan katsoa perustellusti välttämättömäksi.

Tämän vuoksi on selvää, että edessä voi olla titraaminen. Siis vaikka joku rajoitus purettaisiin, voidaan se myöhemmin joutua ottamaan takaisin käyttöön.

On mahdollista, joskin epätodennäköistä, että mitään rajoituksia ei päätetä nyt purkaa. Vaan päätetään, milloin tarkastellaan asiaa seuraavan kerran.
Pidän sitä kuitenkin epätodennäköisenä, sillä se olisi ollut yksinkertainen sopia ja tiedottaa jo sunnuntai-iltana.
Eli kannattaa vaan alkaa henkisesti valmistautumaan joidenkin rajoitteiden purkamiseen.

No minä katson ainoasta järkevästä suunnasta. Koska fakta on, että jokainen yksittäinen toimenpide tarkasteltuna erikseen on merkityksetön kokonaisuuden kannalta, ja siten yksikään yksittäinen toimenpide, erikseen tarkasteltuna, ei voi olla välttämätön. Eli, jos tarkastellaan toimenpiteitä tuollaisella cherrypickaus menetelmällä niin ei voida päätyä muuhun johtopäätökseen kuin, että kaikki on purettava välittömästi.

Jos taas tarkastellaan kokonaisuutta, ei voida irroittaa yksittäisiä asioita, ja sanoa, että tämä ei ole välttämätöntä, mutta tuo on. Sehän on ihan mahdotonta (eikä hallituksesta kuulla ainakaan kuukauteen, kun se kyseistä matemaattista ongelmaa koittaa ratkaista). Tietenkin aina voi repiä perseestä niitä päätöksiä ja perusteluja. Kuten ilmeisesti Suomessa tuntuu toimintatapa olevan. Joku linkkasi tänne Halla-ahon kommentin siitä, että ei voi olla niin, että Suomen perustuslaki olisi jotenkin aivan fundamentaalisti erilainen kuin muiden demokraattisten länsivaltioiden, missä tälläisiä aivan päättömiä ongelmia ei ole, jolloin todennäköisempää on, että vika on sen tulkitsijoissa.

 

[Makos]

Miksi?

Vastaan linkaamalla jo puolitoista kuukautta sitten julkaistuun uutiseen. Ehkä ruotsalaiset olisi sittenkin hyvä viheltää pois terasseilta --- maatiloille ahertamaan.

Koronakriisi on jo saanut Ruotsin kysymään ruokaa Suomesta – Naapurimaan omavaraisuusaste historiallisen alhainen

"Ruotsista soitettiin tällä viikolla meille. Siellä käydään keskustelua ruuan riittävyydestä", kertoo Snellman Lihanjalostuksen toimitusjohtaja Roland Snellman.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

Ruotsissa ruuan omavaraisuusaste on pudonnut jo 50 prosenttiin, kun se Suomessa on 80 prosenttia. Koronavirus onkin herättänyt ruotsalaiset huolestumaan, mitä tehdä, jos rajat menevät kokonaan kiinni ja ruoka loppuu.

"Ruotsissa alkavat jo tietyt raaka-aineet loppua", kertoo Snellman. "Siellä käydään nyt keskustelua omavaraisuudesta."

Land Lantbruk -lehden päätoimittaja Lena Johansson kirjoittaa, ettei tarvita kristallispalloa sen ennustamiseen, että Ruotsin omavaraisuus joutuu pian todella koetteille. "Kauppojen hyllyt ammottavat hamstrauksen takia tyhjinä, ja jos rajat pannaan kiinni, niin ei ole vaikea kuvitella, mitä tapahtuu, kun joka toinen suupala on tuontiruokaa."

 

[Jan11]

Miksi?

Luin tuon jutun. Sen mukaan siellä on keskusteltu elintarviketuotantoketjun ja suurien kauppojen kanssa lähinnä siitä, olisiko säännöstely ylipäätään mahdollista heidän järjestelmien puitteissa. Hedelmät ja vihannekset on nostettu esiin mahdollisina tuotteina, jos ulkomaalaisia kausityöntekijöitä ei saada tiloille, eikä ruotsalaisia hommat kiinnosta. Miettivät voisiko öljytä, eli tukea maatiloilla työskentelyä jollain tavalla, jos se vaikka auttaisi.

Ja miksi. Tämä ei jutusta, vaan omaa: Ruotsin omavaraisuusaste on normaalistikin alle 60%, nyt vähemmän (meillä esim yli 80%). Lisäksi he on purkaneet varmuusvarastojärjestelmän EU minimiin. Meillä taas kriittisiä elintarvikkeita, kuten viljaa on lakisääteisesti Suomen Viljavan varastoissa vähintään 6kk määrä.

Nyt Ruotsissa ilman kausityöntekijöitä pelkäävät, että pahimmassa tapauksessa saatavuuskatkot ulkomailta voivat myös pakottaa säännöstelyyn. Jutussa esimerkkinä on maito. Siinä toki meillä Suomessa ja toisessa naapurissa Tanskassa on niin paljon ylituotantoa, että se ei Ruotsissakaan pääse loppumaan.

 

[Tonnin Seteli]

Miksi?

Äkkiä sanoisin että elintarvikepulan takia, mutta Ruotsin epäomavaraisuudestahan tiedettiin eikä tilanne ole väitetysti perkelöitynyt laajemmin.

Siispä tuo on ihan hyvä kysymys. Joko ajatus on tyhmä tai meille ei ole kerrottu ihan kaikkea.

 

[Griffin]

Jos Ruotsista käy leviämään uutisia ruuan loppumisesta ja säännöstelystä, niin pidän erittäin todennäköisenä voimakasta hamstraus reaktiota myös Suomessa jolloin ihmiset ostavat jopa liikaa ruokaa, jolloin sitä pilaantuu ja joutuu hukkaan.

Toinen ilmiö on se, että ruokaa voidaan yrittää viedä rajan yli, jos tilanne pahenee.

 

[Makos]

Jos Ruotsista käy leviämään uutisia ruuan loppumisesta ja säännöstelystä, niin pidän erittäin todennäköisenä voimakasta hamstraus reaktiota myös Suomessa jolloin ihmiset ostavat jopa liikaa ruokaa, jolloin sitä pilaantuu ja joutuu hukkaan.

Toinen ilmiö on se, että ruokaa voidaan yrittää viedä rajan yli, jos tilanne pahenee.

Onko tämä toinenkin ilmiö kuluttajatason ilmiö, kuten asettelusi antaa osoittaa? En minä ainakaan Snellmanin ulkopaistia lähde yrittämään meren yli ihan pienellä korvauksella.

Kestokassillisella hamstrattua ruokaa pärjäsi ekat 28 päivää myöhemmin ihan hyvin. Voisin epäillä, että vastaavan hyvänolon tyydytyksen koki paikallinen Inex Partners. Eli se, että Ruotsi näyttää näennäisen iloisesti nauttivan lämpenevästä kevätsäästä, ei poissulje vielä mitään, kun pitäisi katsoa satokauden ylitsekin.

 

[Jan11]

Jos Ruotsista käy leviämään uutisia ruuan loppumisesta ja säännöstelystä, niin pidän erittäin todennäköisenä voimakasta hamstraus reaktiota myös Suomessa jolloin ihmiset ostavat jopa liikaa ruokaa, jolloin sitä pilaantuu ja joutuu hukkaan.

Toinen ilmiö on se, että ruokaa voidaan yrittää viedä rajan yli, jos tilanne pahenee.

Mieluummin tukkuliikkeiden kautta.
Olisi meinaan hyvä sauma meidän elintarvikeketjulle nostaa hintoja (ja toivottavasti sitä kautta tuottajahintoja) ja myydä nyt ainakin kaikki meidän liikatuotanto Ruotsiin. Venäjäpakotteiden (ja myös meidän sisäpolitiikan) takia sitä on vuosia ollut aika tavalla.
Mikä tietysti nyt kriisitilanteessa on ihan kiva, ei sillä.

 

[FireFly Renaissance]

Jotta Ruotsista loppuisi ruoka, ensin sen pitäisi loppua sieltä, mistä Ruotsi ruokaa tuo normaalioloissa, eli varmaan ympäri Eurooppaa ensisijaisesti. Tästä ei ole vielä merkkejä, mutta luonnollisesti siellä halutaan asiaa etukäteen kartoittaa. Uutisessa ei siis ole kyse siitä, että siellä oltaisiin nyt siirtymässä mitenkään lähiaikoina mihinkään säännöstelyyn sen enempää kuin täälläkään.

 

[Mestaritonttu]

Briteissä lääkärit huollissaan lapsilla toisinaan esiintyvistä vakavista oireista, epäillään koronapohjaisiksi:

Brittilääkärit huolestuivat lapsilla tavatusta mystisestä oireyhtymästä – pelätään liittyvän koronavirukseen

Julkisen terveydenhuollon NHS:n johto varoittaa lääkäreitä oireyhtymästä, joka on vienyt lapsia tehohoitoon eri puolilla maata.

www.is.fi

Tällaisten uusien komplikaatioiden vuoksihan laumaimmuniteetti-strategia on parhain...not.

 

[Fortucry]

Miksi emme pysty koronan kanssa samaan kuin Itä-Aasia?

Nyt täytyy sanoa, että hyvä ja ennenkaikkea realistinen avautuminen tutkimusprofessori Matti Jantuselta. Kannattaa lukea blogi kokonaisuudessaan. Tässä muutama poiminta:

"Minun on mahdotonta ymmärtää vastuunalaista kansanterveysasiantuntijaa, joka esittää, että epidemioiden tulisi antaa ensin tehdä työnsä ja sairaaloiden tehdä sitten omansa. "
"Läntisessä maailmassa, Pohjois- ja Länsi-Euroopassa eritoten, kuitenkin uskottiin, että epidemia ei ulotu tänne, eikä tule juurikaan vaikuttamaan meidän elämäämme. Suomessa THL:n tiedotus aliarvioi epidemian riskejä jatkuvasti ja systemaattisesti"
"Suomen päättäjät ovat jo oppineet epidemian tukahduttamisstrategian käsitteet: etsi – testaa – eristä – jäljitä – hoida, mutta eivät ilmeisesti niiden tarkoitusta, joka ei ole epidemian hidastaminen, vaan pysäyttäminen ja sen uusiutumisen torjunta. "
"Silmien edessä olevista menestystyksistä huolimatta Suomen keskeiset kansanterveyspäättäjät ja -toimijat näyttävät alistuneen siihen, että vaikka covid-19 tartunnan saaneita on vasta alle prosentti suomalaisista, sairaaloissa ja kuolleita vain parisataa, epidemia läpäisee lopulta koko väestön, kyse on vain siitä, kuinka kauan sinä kuluu ja miten meidän taloutemme voi sen kestää. Toisin sanoen, he eivät usko että me suomalaiset – valtion- ja aluehallinto, kansanterveystyö, informaatioteknologia ja maailman parhaat koulut käynyt kansa – voisimme kyetä samaan, kuin Itä- Aasialaiset, edes mallioppimisen kautta ja valmiit työkalut käteen annettuna. "
"Puhe siitä, että meidän on valittava joko talouden tai ihmishenkien pelastaminen vie hakoteille. Käytettävissä oleva evidenssi viittaa siihen, että epidemian hidastamispolitiikka tuhoaa molemmat, mutta epidemian nopea tukahduttaminen sekä tehokas jälkihallinta pelastaa molemmat, koska se palauttaa nopeimmin kansalaisten luottamuksen omaan turvallisuuteensa – niin sijoittajana, työntekijänä kuin kuluttajanakin. "


Summa summarum: Nyt siis pitäisi tiukentaa rajoituksia, mutta tuskin tätä tulee tapahtumaan.

 

[Samiii]

Miksi emme pysty koronan kanssa samaan kuin Itä-Aasia?

Nyt täytyy sanoa, että hyvä ja ennenkaikkea realistinen avautuminen tutkimusprofessori Matti Jantuselta. Kannattaa lukea blogi kokonaisuudessaan. Tässä muutama poiminta:

"Minun on mahdotonta ymmärtää vastuunalaista kansanterveysasiantuntijaa, joka esittää, että epidemioiden tulisi antaa ensin tehdä työnsä ja sairaaloiden tehdä sitten omansa. "
"Läntisessä maailmassa, Pohjois- ja Länsi-Euroopassa eritoten, kuitenkin uskottiin, että epidemia ei ulotu tänne, eikä tule juurikaan vaikuttamaan meidän elämäämme. Suomessa THL:n tiedotus aliarvioi epidemian riskejä jatkuvasti ja systemaattisesti"
"Suomen päättäjät ovat jo oppineet epidemian tukahduttamisstrategian käsitteet: etsi – testaa – eristä – jäljitä – hoida, mutta eivät ilmeisesti niiden tarkoitusta, joka ei ole epidemian hidastaminen, vaan pysäyttäminen ja sen uusiutumisen torjunta. "
"Silmien edessä olevista menestystyksistä huolimatta Suomen keskeiset kansanterveyspäättäjät ja -toimijat näyttävät alistuneen siihen, että vaikka covid-19 tartunnan saaneita on vasta alle prosentti suomalaisista, sairaaloissa ja kuolleita vain parisataa, epidemia läpäisee lopulta koko väestön, kyse on vain siitä, kuinka kauan sinä kuluu ja miten meidän taloutemme voi sen kestää. Toisin sanoen, he eivät usko että me suomalaiset – valtion- ja aluehallinto, kansanterveystyö, informaatioteknologia ja maailman parhaat koulut käynyt kansa – voisimme kyetä samaan, kuin Itä- Aasialaiset, edes mallioppimisen kautta ja valmiit työkalut käteen annettuna. "
"Puhe siitä, että meidän on valittava joko talouden tai ihmishenkien pelastaminen vie hakoteille. Käytettävissä oleva evidenssi viittaa siihen, että epidemian hidastamispolitiikka tuhoaa molemmat, mutta epidemian nopea tukahduttaminen sekä tehokas jälkihallinta pelastaa molemmat, koska se palauttaa nopeimmin kansalaisten luottamuksen omaan turvallisuuteensa – niin sijoittajana, työntekijänä kuin kuluttajanakin. "


Summa summarum: Nyt siis pitäisi tiukentaa rajoituksia, mutta tuskin tätä tulee tapahtumaan.

Suomessa ei ole maskeja riittävästi koko kansalle.

THL ei näe maskeissa hyötyjä tavalliselle kansalle, vaikka muut Euroopan maat näkevät.

’’Eli onni onnettomuudessa. Emme siis menettäneet mitään. Emmehän niitä osaisi edes käyttää. Siksi ei varsinkaan syytä surkutella puuttuvien maskien perään...’’

THL:lle kunniamaininta Göbbelsin propagandaministeriöstä. Onnistunutta ja isänmaallista moraalinnostatusta!


Sitten itse asiaan:

Ravintolat laitettiin kiinni asiakkailta ja monia muita elinkeinoja suljettiin terveydensuojelun perusteella. Perusteet toimille ovat pääasiallisesti olleet varmaankin aiheellisia. Tässä perustuslain turvaaman elinkeinonvapauden poisviemisessä on vain yksi mutta: mitään korvausta oikeushenkilöille tästä ei ole vieläkään hallituksen toimesta maksettu.

Business Finlandin 100 000€ tuki ei liittynyt tähän mitenkään. Mikäli minulla olisi nyt baari jolta vietiin asiakkaat, olisin voinut anoa kyseistä tukea ainoastaan liiketoimintani kehittämiseen. Entä jos en aio kehittää liiketoimintaani? Entä jos en suostu ottamaan vastaan 100 000€, koska joutuisin valehtelemaan aikovani kehittää liiketoimintaani? Mitäs jos minulla riitti asiakkaita yllin kyllin, ja firmani pärjäsi oikein hyvin ilman että omistajan täytyi alkaa valehtelemaan, ennen kuin hallitus määräsi että en saa enää ottaa asiakkaita sisään? Entä jos hallitus aiheuttaa nyt tuhansien muutoin kannattavien, mutta ei-kehittämishaluisten yritysten konkurssin?

Ei voi muuta sanoa kuin että elämme jakomielitautista aikaa. Rehellisiä yrittäjiä pakotetaan valehtelemaan välttääkseen konkurssin, jos ei suostu ei tule tukia. Kiitos hallitus tästä! Koronalle ette voineet mitään, mutta älkää nyt jumalauta pakottako kannattavia osakeyhtiöitä ensin sulkemaan ovensa ja sitten vielä kärsimään tappiot nahoissaan.

Onneksi Euroopan Ihmisoikeussopimus suhtautuu tällaisiin, jopa aiheellisiinkin elinkeinonvapauden riistämisestä johtuviin kansalaisen kärsimiin taloudellisiin vahinkoihin erittäin kriittisesti. Vastaavassa tilanteessa olevia suomalaisia kehotan viime kädessä olemaan yhteydessä EIT:een.

 

[Baldrick]

Tällaisten uusien komplikaatioiden vuoksihan laumaimmuniteetti-strategia on parhain...not.

Ei ole uusi eikä ollut mitään yhteyttä näyttää koronaan. Seuraavaksi varmaan vuorossa kauhistelujutut siitä kuinka virus herättää himon varastaa merkkiautoista kiekot alta - onhan siinäkin kaksi päällekkäistä ilmiötä.

 

[Samiii]

Eräs keskeinen ja vaiettukin seikka Ruotsin poikkeavan linjan valintaan voi olla sikäläinen pelko kruunun kurssin väliaikaisesta romahtamisesta.

Devalvoitumisella saavutettavat hyödyt jäävät olemattomiin, keskeisten vientimaiden teollisuuksien ollessa kuitenkin pysähtyneenä. Sen sijaan haitat olisivat merkittävät. Heikon ruoka- ja lääkeomavaraisuuden myötä Ruotsi on tällä hetkellä tuonnin varassa vielä hieman Suomeakin enemmän. Kruunun arvon romahtaminen tuhoaisi positiivisen kauppataseen, jolla saattaisi olla erillisvaluuttaiselle kansantaloudelle tuplavaikutus, eurojäsenmaahan verrattuna.

Suomi osana yhteisvaluuttaa omaa sikäli karanteeniajalle paremmat hartiat, koska takana on koko euroalueen talous. Toisaalta koko euroalueen talous roikkuu nyt ranskalais- ja italialaispankkien iloisen sukurutsalta tuoksuvan keskinäisen takausjärjestelyn varassa. Milloin tämä äpärälapsi putoaa yhteiseen pönttöön, on vain ajan kysymys...

 

[Andymaister]

Ihmettelen tässä pidetään/puretaan rajoitukset -keskustelussa vähän sitä, että tautitapausten yleisyyttä ja eri alueiden erilaisuutta ei ole tuotu juurikaan esiin. Jos pääkaupunkiseudulla on kuitenkin ylivoimaisesti eniten tapauksia ja jossain Savukoskella tahi Kokkolassa (esim.) ei joko yhtään tai ne muutamatkin jo parin viikon takaa, niin eikö tätä kannattaisi pohtia siitä vinkkelistä että sallittaisiin toimeliaisuutta enemmän siellä missä tauti ei rehota, ja päinvastoin? Luulisi riittävän että hallitus ohjeistaa AVI:t yhdenmukaisilla kriteereillä ja käsketään ohjeistamaan kutakin aluetta oman harkinnan mukaan niissä raameissa. Ja sama toiseen suuntaan. Jos tautitapauksia alkaa jossain tulla enemmän niin kohdennetaan rajoituksia sinne. Tämmöinen ohjeistusten tasajako ei ole taaskaan minkäänlaista taktiikkaa...

 

[lmu2002]

Ihmettelen tässä pidetään/puretaan rajoitukset -keskustelussa vähän sitä, että tautitapausten yleisyyttä ja eri alueiden erilaisuutta ei ole tuotu juurikaan esiin. Jos pääkaupunkiseudulla on kuitenkin ylivoimaisesti eniten tapauksia ja jossain Savukoskella tahi Kokkolassa (esim.) ei joko yhtään tai ne muutamatkin jo parin viikon takaa, niin eikö tätä kannattaisi pohtia siitä vinkkelistä että sallittaisiin toimeliaisuutta enemmän siellä missä tauti ei rehota, ja päinvastoin? Luulisi riittävän että hallitus ohjeistaa AVI:t yhdenmukaisilla kriteereillä ja käsketään ohjeistamaan kutakin aluetta oman harkinnan mukaan niissä raameissa. Ja sama toiseen suuntaan. Jos tautitapauksia alkaa jossain tulla enemmän niin kohdennetaan rajoituksia sinne. Tämmöinen ohjeistusten tasajako ei ole taaskaan minkäänlaista taktiikkaa...

Ehkä juuri nämä museo/kirjastotyyppiset voisi paikallisesti harkita. Mutta sitten matsit ja muut yleisötapahtumat on kyllä pakko säädellä tasatahtiin koko maassa. Tulisiko sitten liikennettä maakuntaan jossa ravintolat ja hotellit auki, vaikea sanoa. Jos rajat pysyy kiinni niin ainakin saaristossa tulee kyllä olemaan melkoinen ruuhka kesällä jos siellä voi majoittua ja lomailla suht normaaliin tapaan.

 

[mustajoki]

Ehkä juuri nämä museo/kirjastotyyppiset voisi paikallisesti harkita. Mutta sitten matsit ja muut yleisötapahtumat on kyllä pakko säädellä tasatahtiin koko maassa. Tulisiko sitten liikennettä maakuntaan jossa ravintolat ja hotellit auki, vaikea sanoa. Jos rajat pysyy kiinni niin ainakin saaristossa tulee kyllä olemaan melkoinen ruuhka kesällä jos siellä voi majoittua ja lomailla suht normaaliin tapaan.

Jep, eli paikalliset palvelut joita ei tulla muualta käyttämään voisi varmaan avata, mutta muuten vain levitetään tautia kun avoinna olevat palvelut houkuttelevat ihmisiä tautipesäkealueilta jossa "kaikki on kiinni".

Ja noista paikallisista palveluistakin tulee äkkiä epämääräinen, mikromanageroitava suo. Jos Suomen hallituksen pitää joka viikko päättää, onko se Savukosken kirjasto tällä viikolla auki - koska tilanne elää koko ajan - ja se pitäisi vielä jatkuvasti kommunikoida kansalle, virkamiehille ym. niin että ihmiset kuuntelevat, ymmärtävät ja noudattavat ohjeistusta - puhumattakaan kuunnella tuhansien yrittäjien pyyntöjä siitä, kuinka 2 km päässä oleva kilpailija saa olla auki mutta hän ei - niin pakka on pian totaalisen sekaisin.

 

[sirace]

Tällaisten uusien komplikaatioiden vuoksihan laumaimmuniteetti-strategia on parhain...not.

Eikös lasten lieväoireusuutta tai tartuttamattomuutta perustella "nuorten keuhkojen kehittymättömyydellä" ts. ACE-2 resiptoreita ei ole nuorilla vielä kehittynyt keuhkoissa niin paljoa kun aikuisilla. Mutta koska näitä resiptoreita on kaikissa sisäelimissä ja mm. suolistossa niin silloihan virus kohdistaa hyökkäyksen näihin kohteisiin ja oireet sitten sen mukaiset...

 

[FireFly Renaissance]

Eikös lasten lieväoireusuutta tai tartuttamattomuutta perustella "nuorten keuhkojen kehittymättömyydellä" ts. ACE-2 resiptoreita ei ole nuorilla vielä kehittynyt keuhkoissa niin paljoa kun aikuisilla. Mutta koska näitä resiptoreita on kaikissa sisäelimissä ja mm. suolistossa niin silloihan virus kohdistaa hyökkäyksen näihin kohteisiin ja oireet sitten sen mukaiset...

Virus ei ole mikään kollektiivinen äly. Se hyökkää ihan jokapaikkaan mihin vain pääsee ihan joka tapauksessa. Se ei siis ajattele, että kun me emme päässeet keuhkoihin niin yritetään muualle.

 

[renee]

Rajoituksia pitää poistaa nopealla aikataululla, koska ihmiset käyttäytyvät varovasti vielä pitkän aikaa sen jälkeen, kun rajoitukset on poistettu. Rajoitusten poistaminen tietysti vaatii oman poliittisen uran pistämistä peliin, sillä jos tuleekin tehtyä virhe, niin ulina on melkoista. Se, että talous kusee kymmeneksi vuodeksi, ei lopulta kiinnosta ketään, koska aina voi syyttää koronaa, joten rajoitusten ylläpitäminen on poliittisesti helppoa, niistä luopuminen vaikeaa.

 

[FireFly Renaissance]

Rajoituksia pitää poistaa nopealla aikataululla, koska ihmiset käyttäytyvät varovasti vielä pitkän aikaa sen jälkeen, kun rajoitukset on poistettu. Rajoitusten poistaminen tietysti vaatii oman poliittisen uran pistämistä peliin, sillä jos tuleekin tehtyä virhe, niin ulina on melkoista. Se, että talous kusee kymmeneksi vuodeksi, ei lopulta kiinnosta ketään, koska aina voi syyttää koronaa, joten rajoitusten ylläpitäminen on poliittisesti helppoa, niistä luopuminen vaikeaa.

Jos menee pieleen seuraukset taitavat olla vähän jotain muutakin kuin pelkkää ulinaa...

 

[namke]

Jos menee pieleen seuraukset taitavat olla vähän jotain muutakin kuin pelkkää ulinaa...

Kuten?

 

[kekkeruusi]

Jos menee pieleen seuraukset taitavat olla vähän jotain muutakin kuin pelkkää ulinaa...

Niin se menee rajoitusten ylläpitämisessäkin, jos sitä vielä kauan jatketaan. Suo siellä, vetelä täällä.

 

[Kautium]

Venäjällä korona tappaa lääkäreitä ihan eri tavalla kuin muualla:

Kolmas venäläinen koronalääkäri putosi ikkunasta | Verkkouutiset

Kolmas venäläinen koronalääkäri putosi ikkunasta | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[Algron28]

Venäjällä korona tappaa lääkäreitä ihan eri tavalla kuin muualla:

Kolmas venäläinen koronalääkäri putosi ikkunasta | Verkkouutiset

Kolmas venäläinen koronalääkäri putosi ikkunasta | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Koronan venäläinen variantti aiheuttaa ilmiselvästi tasapainoaistin huonontumista.

 

[Cereal killah]

Muistaako joku, että onko se firmojen yleinen "etätyösuositus tai oikeastaan määräys" lähtöisin jostain tietystä Hallituksen linjauksesta ja viestinnästä, vai jonkilainen kollektiivinen tulkinta mikä tehtiin maaliskuun puolivälissä? Kun en nyt oikein tiedä onko se siellä käsiteltävien rajoitustoimenpiteiden listalla.

 

[FireFly Renaissance]

Kuten?

Iso kuoppa ruumiita, täysi yhteiskunnan sulku paniikissa yms.

 

[FireFly Renaissance]

Muistaako joku, että onko se firmojen yleinen "etätyösuositus tai oikeastaan määräys" lähtöisin jostain tietystä Hallituksen linjauksesta ja viestinnästä, vai jonkilainen kollektiivinen tulkinta mikä tehtiin maaliskuun puolivälissä? Kun en nyt oikein tiedä onko se siellä käsiteltävien rajoitustoimenpiteiden listalla.

Kyllä se ihan samanlainen vahva suositus oli kuin, muutkin ylimääräisten kontaktien välttämiset. Yli 10 hengen kokoontumiset on kielletty, mutta hallitushan on ilmoittanut, että ketään ei pitäisi tavata pienemmässäkään porukassa. Jne. Mutta noihan nyt on vain pelkkiä ministerien mielipiteitä loppuviimeksi.

 

[namlepo]

Sehän tuo on mielenkiintoinen päätös on, jos etätyö suosituksen poistavat.

 

[Zigh]

Muistaako joku, että onko se firmojen yleinen "etätyösuositus tai oikeastaan määräys" lähtöisin jostain tietystä Hallituksen linjauksesta ja viestinnästä, vai jonkilainen kollektiivinen tulkinta mikä tehtiin maaliskuun puolivälissä? Kun en nyt oikein tiedä onko se siellä käsiteltävien rajoitustoimenpiteiden listalla.

Suositus.

Mutta fiksut (ja etenkin suuret) yrityksethän siirty pääosin etätöihin jo paljon ennen kuin mitään suosituksia oli edes annettu. Ja varmaan tämä tulee jatkumaan vielä pitkään. Tuskin hallituksen ohjeilla on tähän mitään vaikutusta.

 

[atomi]

Katttoks kukaa netflixistä sitä korona dokkarii. Jossa mainittii tästä 1918 vuonna paljon tappaneesta viruksesta. ameriikoissa jossain kaupungissa menivät samalla mallilla kuin ruotsissa, kuolleisuus oli valtava , mutta tauti hävisi nopeammin. toisessa kaupungissa sulettiin koulut ja museot sun muut rysäkohteet, kuolleisuus pysy maltillisena. rupesivat purkamaan rajotteita joidenkin kuukausien jälkeen, kuolleisuus pompsahti ja joutuivat laittamaan rajoitukset takaisin.

ite mietin tosta, et toistetaanko me sit historiaa jos nyt puretaan rajoituksia liian aikaisin

 

[David ":DA" Imodium]

ite mietin tosta, et toistetaanko me sit historiaa jos nyt puretaan rajoituksia liian aikaisin

Kyllä se ainakin hyvin todennäköistä on. Rajoituksien poistaminen johtaa uuteen nousuun niin kauan kuin maailmalla kiertää siemeniä. Tämän viruksen kohdalla muutaman kymmentä alkutartuttajaa sai aikaan koko pandemian. Teoriassa riittää yksikin sairas. Välissä voi mennä kuukausia ilman merkkejä epidemiasta, kunnes se taas leimahtaa päälle "muka tyhjästä". Se aikaväli, joka kului taudin saapumisesta Kiinasta Suomeen kuvaa melko hyvin sitä latenssia. Toisaalta nyt meillä on huomattavasti enemmän tietoa estotoimien tehosta ja järkevyydestä, joten ensi kierroksella on mahdollista toimia aiemmin, jolloin toimia tarvitaan vähemmän aikaa. Se teoreettinen optimi, jolla tauti olisi voitu saada globaalilla yhteistyöllä kokonaan pois, meni jo aikoja sitten ja kaatui käytännössä siihen, ettei estotoimia voitu ottaa länsimaissa käyttöön yhtä järeästi kuin Kiinassa. Eikä se ole länsimaiden huonoutta, vaan sitä, että täällä yksilön vapaus (onneksi) merkitsee vielä sen verran, ettei äärikeinoja oteta väkivallan uhalla käyttöön.

 

[FireFly Renaissance]

Katttoks kukaa netflixistä sitä korona dokkarii. Jossa mainittii tästä 1918 vuonna paljon tappaneesta viruksesta. ameriikoissa jossain kaupungissa menivät samalla mallilla kuin ruotsissa, kuolleisuus oli valtava , mutta tauti hävisi nopeammin. toisessa kaupungissa sulettiin koulut ja museot sun muut rysäkohteet, kuolleisuus pysy maltillisena. rupesivat purkamaan rajotteita joidenkin kuukausien jälkeen, kuolleisuus pompsahti ja joutuivat laittamaan rajoitukset takaisin.

ite mietin tosta, et toistetaanko me sit historiaa jos nyt puretaan rajoituksia liian aikaisin

Näkisin ennemmin niin, että kyse ei ole siitä kuinka aikaisin vaan kuinka paljon.

 

[FireFly Renaissance]

Näkisin ennemmin niin, että kyse ei ole siitä kuinka aikaisin vaan kuinka paljon.

Nykyisiä rajoituksia ei voi ylläpitää loputtomiin, mutta liiallinen avaaminen johtaa tuohon eskaloitumiseen.

 

[Paapaa]

Sehän tuo on mielenkiintoinen päätös on, jos etätyö suosituksen poistavat.

Oliko jossain uumoiltu, että poistaisivat?

 

[namke]

Iso kuoppa ruumiita, täysi yhteiskunnan sulku paniikissa yms.

Faktaa vai omia päätelmiä?

 

[David ":DA" Imodium]

Monet mallit ennustavat virheellisesti symmetristä paraabelia epidemialle, mutta Italian luvut osoittavat jo nyt, että hännästä tulee pitkä, ja sitä pidempi, mitä pidemmälle epidemia pääsi alkujaan etenemään:

Em. kuvaajassa päivittäisiä tautitapauksia on edelleen n. tuhat päivässä. Hidastuminen hidastuu jatkuvasti, joten täysin koronavapaaksi Italiaa on turha odottaa kuukausiin. Toisaalta samat luvut osoittavat, että eläminen tilanteen kanssa on mahdollista ja etenevissä määrin se todennäköinen skenaario.

Iranin luvut osoittavat aivan samaa. Häntä alkaa tasoittua, joka tarkoittaa, että nykyisillä estokeinoilla (joita tuskin epidemian vaiheen huomioiden enää kiristetään), tauti tulee olemaan läsnä todella pitkään.

Tähän saakka häntä on saatu painettua maahan vain Kiinassa, Uudessa-Seelannissa, Islannissa ja Slovakiassa. Ehkä myös jossain määrin Baltian maissa. Näiden maiden näyttämä esimerkki yhdessä Etelä-Euroopan maihin verratessa osoittaa oikein hyvin, miksi aikainen reagointi on tärkeää.

 

[Jan11]

Oliko jossain uumoiltu, että poistaisivat?

Ainakin osa yrityksistä on jo pikkuhiljaa muuttamassa käytäntöjä. Itsellä public-private edelleen 100% etätyö vähintään toukokuun ajan on ilmoitettu, samoin puolisolla valtiolla.
Mutta naapurin pariskunta, joista toinen vakuutusyhtiöllä, toinen pankissa työssä on molemmille jo suunniteltu etä- ja työpaikkatyöskentelyn yhdistelmää, eli ei enää sataprosenttista etäilyä. He tosin kertoivat asiasta iloisina, eli vissiin alkaa seinät kaatua päälle.

 

[ravallo]

Monet mallit ennustavat virheellisesti symmetristä paraabelia epidemialle, mutta Italian luvut osoittavat jo nyt, että hännästä tulee pitkä, ja sitä pidempi, mitä pidemmälle epidemia pääsi alkujaan etenemään:
...
Tähän saakka häntä on saatu painettua maahan vain Kiinassa, Uudessa-Seelannissa, Islannissa ja Slovakiassa. Ehkä myös jossain määrin Baltian maissa. Näiden maiden näyttämä esimerkki yhdessä Etelä-Euroopan maihin verratessa osoittaa oikein hyvin, miksi aikainen reagointi on tärkeää.

Noinhan se juuri menee, se paraabeli muodostuisi vain jos epidemiaa ei sorkittaisi, eli immuniteetin kautta tulevassa vähenemisessä, joka on luonteeltaan samaan tapaan eksponentiaalista kuin tartuntavaihekin. "Flatten the curve" tekee oikeastaan juuri sitä mitä lupaa, eli litistää sitä käyrää

Epidemian pääseminen noin pitkälle kuin Italiassa tai Iranissa on hankalaa, kun tartuntoja tulee paljon vaikka yhteiskunta on niin kiinni kuin sen voi käytännössä laittaa - varmasti yksi syy siihen on testaa-jäljitä-eristä -ketjun kapasiteetin ylittyminen. Mitä vähemmän tartuntoja on, sitä enemmän yhteen positiiviseen testitulokseen voidaan pistää jäljityskapasiteettia, ja sitä tehokkaammin tartuttajat poistuvat kierrosta.

Täytyy toivoa että seuraavat pari viikkoa jatkuvat edelleen mukavan laskevalla suoralla ennenkuin rajoitusten lievennykset alkavat taas hidastaa epidemian hiipumista. Jossain vaiheessa tartuntamäärän pitäisi olla tilassa, jossa rajoitusten sijaan pelkkä testaa-jäljitä-eristä -ketju pystyy pitämään tartunnat aisoissa ilman tiukkoja rajoituksia (paitsi riskialueilta matkustamisen suhteen).

 

[renee]

Monet mallit ennustavat virheellisesti symmetristä paraabelia epidemialle, mutta Italian luvut osoittavat jo nyt, että hännästä tulee pitkä, ja sitä pidempi, mitä pidemmälle epidemia pääsi alkujaan etenemään:

Em. kuvaajassa päivittäisiä tautitapauksia on edelleen n. tuhat päivässä. Hidastuminen hidastuu jatkuvasti, joten täysin koronavapaaksi Italiaa on turha odottaa kuukausiin. Toisaalta samat luvut osoittavat, että eläminen tilanteen kanssa on mahdollista ja etenevissä määrin se todennäköinen skenaario.

Iranin luvut osoittavat aivan samaa. Häntä alkaa tasoittua, joka tarkoittaa, että nykyisillä estokeinoilla (joita tuskin epidemian vaiheen huomioiden enää kiristetään), tauti tulee olemaan läsnä todella pitkään.

Tähän saakka häntä on saatu painettua maahan vain Kiinassa, Uudessa-Seelannissa, Islannissa ja Slovakiassa. Ehkä myös jossain määrin Baltian maissa. Näiden maiden näyttämä esimerkki yhdessä Etelä-Euroopan maihin verratessa osoittaa oikein hyvin, miksi aikainen reagointi on tärkeää.

Eiks toi oo aika selvää, että käyrästä ei tule symmetrinen, jos ensin annetaan palaa ja sitten rajoituksia kiristetään. Mutta noi Etelä-Euroopan maat on kyllä taas tapaus sinänsä, kaikkia yhdistää se, että talous on enemmän tai vähemmän huonossa hapessa, silti vedetään älyttömät lock downit, ensin toki annetaan homman levitä käsiin aivan totaalisesti. Itselleni vaan herää epäilys siitä, etteivät ole kovin innokkaasti edes avaamassa yhteiskuntiaan, kun nyt mennään jo kovasti siihen suuntaan, että tukea tulee saada EU:lta, joten tilanteen pitääkin olla kusinen ja too big to fail, eli varmistetaan tukieurot.

 

[Cereal killah]

Iranilla on varmaan "kaunein" ja tasaisin graafi mitä löytyy Joko nämä graafit menee kuin simulaatiossa, tai sitten joku on tuossa maaliskuun loppupuolella pistänyt seuraavan parin kuukauden luvut jo etukäteen. Tuolla vaan tuo 9.4. pistää vähän silmään kun luvusta puuttuu noin 300, mutta googletin huvikseni "public holidays Iran" ja kas vaan, siinä on jonkun imaamin synttärit.

 

[kekkeruusi]

Iso kuoppa ruumiita, täysi yhteiskunnan sulku paniikissa yms.

No, se kuolleisuus ei ole ollut ongelma missään vaiheessa, lähinnä pelko isosta sairastavuudesta ja sen vaikutuksista terveydenhuoltoon.

 

[kekkeruusi]

Nykyisiä rajoituksia ei voi ylläpitää loputtomiin, mutta liiallinen avaaminen johtaa tuohon eskaloitumiseen.

Avata pitäisi joka puolella, mutta tietenkin suhteessa sairastavuuteen. Monilla alueilla sairastavuus on jo nyt aika mitätöntä, kuten meillä Pirkanmaalla. Olen näiden lähikaupunkien sairausesiintyvyyttä seurannut jo jokusen ajan ja se on todella hitaassa kasvussa. Jopa Tampereella. Mutuna sanoisin, että avataan kaikki muut paitsi Uusimaa kokonaan ja seurataan tilannetta.

 

[Cereal killah]

Mutuna sanoisin, että avataan kaikki muut paitsi Uusimaa kokonaan ja seurataan tilannetta.

Mainiota, voin sitten helsinkiläisenä tulla maaseutumatkailulle bileisiin, kulttuuriin ja kesätapahtumiin

 

[ravallo]

No, se kuolleisuus ei ole ollut ongelma missään vaiheessa, lähinnä pelko isosta sairastavuudesta ja sen vaikutuksista terveydenhuoltoon.

No kyllä se kuolleisuuskin on tässä pieni problem, ilman mitään rajoitustoimia raatoja tulisi Suomessa 30000-40000 (melkein tuplakuolleisuus) jos terveydenhuollon kapasiteettia ei ylitettäisi ja pahimmillaan 200 000 jos tehohoitokapasiteetti ylitettäisiin katastrofaalisesti. Hassu vipuvaikutus tuolla tartuttavuusluvulla...

 

[kekkeruusi]

Mainiota, voin sitten helsinkiläisenä tulla maaseutumatkailulle bileisiin, kulttuuriin ja kesätapahtumiin

Mistä päättelit että niitä meiltä löytyy?

 

[Cereal killah]

Mistä päättelit että niitä meiltä löytyy?

No jos on "avattu kokonaan" niin sitten on

 

[Tonnin Seteli]

Avata pitäisi joka puolella, mutta tietenkin suhteessa sairastavuuteen. Monilla alueilla sairastavuus on jo nyt aika mitätöntä, kuten meillä Pirkanmaalla. Olen näiden lähikaupunkien sairausesiintyvyyttä seurannut jo jokusen ajan ja se on todella hitaassa kasvussa. Jopa Tampereella. Mutuna sanoisin, että avataan kaikki muut paitsi Uusimaa kokonaan ja seurataan tilannetta.

Hyviä havaintoja ja outo ehdotus. Kyllä se kannattaisi koko maassa tehdä samat muutokset jos tuohon lähtee. Osaavat Uudeltamaalta kyllä muihin maakuntiin asioimaan ja nyt varsinkin on hinkua.

 

[kekkeruusi]

No jos on "avattu kokonaan" niin sitten on

Juuh, ihmiset varmaan unohtavat koko Kiinan viruksen ja kokoontuvat tapahtumiin.

 

[Cereal killah]

Juuh, ihmiset varmaan unohtavat koko Kiinan viruksen ja kokoontuvat tapahtumiin.

Itse asiassa joo, näin se menisi. En sano että onko hyvä vaiko ei, mutta noin se ainakin kesällä menisi.

 

[kekkeruusi]

Hyviä havaintoja ja outo ehdotus. Kyllä se kannattaisi koko maassa tehdä samat muutokset jos tuohon lähtee. Osaavat Uudeltamaalta kyllä muihin maakuntiin asioimaan ja nyt varsinkin on hinkua.

Pääsevät kai jo nytkin?