Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Noniin nyt odotellaan

:eek:

Ja rokotteen hinta:
Mikäli matkustaja kieltäytyy toisesta näytteestä, häneen ollaan yhteydessä ja hänen tulee jatkaa omaehtoista karanteenia 10 vuorokauden ajan.

Tarkoittaa siis, että suositellaan, koska omaehtoinen karanteeni ei ole pakkokaranteeni.

Tässä kaikki hinnat.
Koronarokotteiden hintoja:
tweet-bleeker-1024x675.jpg
Belgian minister tweets EU's Covid vaccine price list to anger of manufacturers
 
Viimeksi muokattu:
Kahden viikon juokseva taittunut selkeästi voimakkaaseen laskuun (400-500). Jos kouluilla on suuri merkitys tartuntalukuihin niin kaiketi saadaan vielä joku boosti sieltäkin kunhan lomat tässä alkavat :tup:
Ilahduttavaa tosiaan havaita valtakunnan tasolla ilmaantuvuuden laskun jatkuneen edelleen. Sairaalahoidossa ja tehohoidossa olevien määrän kasvukin vaikuttaisi vähintään hidastuneen. Päivittäisten kuolemien määrä kasvaa edelleen, joskin se on aivan oletettavaa, sillä keväälläkin se seurasi sairaalahoitoon joutuneiden käyrää noin parin viikon viiveellä.


Siinäkin mielessä tämä on nyt hyvä juttu, että vaikka joulun aikana määrät lähtisivät jostain syystä uudelleen nousuun, ei hoitolaitosten kuormitus ole ennestään maksimissaan. Pärjätään siis paremmin tammikuun alkukin, eikä mitään paniikkiratkaisuja ole ainakaan ennen vuoden vaihdetta tarpeen tehdä. Nyt onkin mielenkiintoista seurata jatkuuko hyvä kehitys kokonaisuudessaan, kuinka käy Mustasaaressa ja Turussa (ja maakunnissa ylipäänsä), millaisiksi leviämisreiteiksi koulut näyttävät osoittautuvan, ja miten rokottaminen lähtee käyntiin sekä Suomessa että maailmalla. Edit: ja toki tuota Britannian tilannetta, millaiseksi tuo uusi mutaatio todella osoittautuu.
 
Kahden viikon juokseva taittunut selkeästi voimakkaaseen laskuun (400-500). Jos kouluilla on suuri merkitys tartuntalukuihin niin kaiketi saadaan vielä joku boosti sieltäkin kunhan lomat tässä alkavat :tup:
Juu, tartuntakäyrän derivaatta jo selvästi negatiivisen puollella:

Eps5BwEWMAIS9n-


Kuva by https://twitter.com/jukka235/

Ko. twiittailijalla paljon muutakin hyvää datavisualisointia, kannattaa seurata.
 
Ja rokotteen hinta:
Pfizerin ja BioNTechin koronavirusrokotteen hinta Euroopan Unionille on 15,50€ per annos.

On muuten ihan hiluja suhteessa siihen, että EU repii hihasta tyyliin joka kuukausi jotain uusia 1000 miljardin paketteja sinne sun tänne. Tai vastaavasti Suomen hallitus jotain uusia 10 miljardin lisäbudjetteja.
Suomen kohdalla vaikkapa nyt ihan hypoteettisena laskelmana (kolme kalliimman pään piikkiä per lärvi per koko kansa) = 5,5 milj * 15 EUR * 3 = 248 miljoonaa (+ logistiset ja muut operointikulut)
Hyvä, että edes jossain rahasummassa on järkeä.
 
Suomen kohdalla vaikkapa nyt ihan hypoteettisena laskelmana (kolme kalliimman pään piikkiä per lärvi per koko kansa) = 5,5 milj * 15 EUR * 3 = 248 miljoonaa
Hyvä, että edes jossain rahasummassa on järkeä.

Täysin samaa mieltä, kerrankin todella kannattava investointi. Toivottavasti Suomeen saadaan pari miljoonaa rokoteannosta kesään mennessä.
 
Eihän tuo hinta ole missään vaiheessa ongelma ollut edes olevinaan. Koronarokote on lääketieteellisen maailman RTX 3080, ehkä OC-versio sentään.

Edelleen ihmettelen, että eikö sopimusvalmistus olisi kaikille kannattavinta.
 
Saas nähdä tuleeko nuo piikit milloin yksityisten valikoimiin. Saatavuus on pitkään varmasti huono, mutta yksityiset olisi valmiita maksamaan varmasti kolminkertaisen hinnan piikistä, jotta pääsisi rokottomaan työterveysasiakkaitaan. Jokaiselle Suomessahan on luvattu ilmainne piikki, mutta kyllä noista olisi valmis varmasti jokaikinen työpaikka maksamaan vaikka useamman satkun / työntekijä jotta saisi hommat taas raiteelleen. Moderna ja Pfizer ainakin on halukkaita tekemään massia rokotteellaan.
 
Täysin samaa mieltä, kerrankin todella kannattava investointi. Toivottavasti Suomeen saadaan pari miljoonaa rokoteannosta kesään mennessä.

Jos THL:n tiedotustilaisuutta kuunteli, niin voi olla siinä ja siinä.

klo 11:25: THL:n erityisasiantuntija Mia Kontio kertoo, että Suomi on allekirjoittanut sopimuksen kuudesta rokotteesta. Rokotetoimitukset ovat valmistajasta ja myyntiluvasta riippuen Suomessa 2021-2022. Ensimmäinen erä Pfizerin rokotetta saapuu mahdollisesti Suomeen tapaninpäivänä ja se on noin 10 000 rokotteen erä

klo 11:30: Kontio: Rokottaminen voi jatkua pitkälle vuoden 2021 loppuun, riippuen siitä millä tahdilla mitäkin rokotteita Suomeen saadaan.

Ihan ei kuukaudessa-kahdessa rokoteta kaikkia halukkaita.
 
Jos THL:n tiedotustilaisuutta kuunteli, niin voi olla siinä ja siinä.
Ihan ei kuukaudessa-kahdessa rokoteta kaikkia halukkaita.
2021 loppuun mennessä alkaa varmasti ekan erän saaneiden vasta-aineet olemaan taas vähissä, joten siitä sitten luontevasti alkaakin uusi kierros.
 
Saas nähdä tuleeko nuo piikit milloin yksityisten valikoimiin. Saatavuus on pitkään varmasti huono, mutta yksityiset olisi valmiita maksamaan varmasti kolminkertaisen hinnan piikistä, jotta pääsisi rokottomaan työterveysasiakkaitaan. Jokaiselle Suomessahan on luvattu ilmainne piikki, mutta kyllä noista olisi valmis varmasti jokaikinen työpaikka maksamaan vaikka useamman satkun / työntekijä jotta saisi hommat taas raiteelleen. Moderna ja Pfizer ainakin on halukkaita tekemään massia rokotteellaan.
Eiköhän nuo sopimukset ole sellaisia, että ne piikit tulee valtion kautta mitä tulee. Ehkä sitten joskus kun valtion kannalta epidemia on ohi, niitä myydään muille toimijoille.
 
Eiköhän nuo sopimukset ole sellaisia, että ne piikit tulee valtion kautta mitä tulee. Ehkä sitten joskus kun valtion kannalta epidemia on ohi, niitä myydään muille toimijoille.
Joo voi olla, mutta kaipa nuo yksityisellä rahalla pyörivät lääkeyhtiöt saa myydä niitä kenelle lystää. Ehkä se on sitten enemmän "good williä" kuin rahan ahneutta. Ja hyvä niin.
 
Täysin samaa mieltä, kerrankin todella kannattava investointi. Toivottavasti Suomeen saadaan pari miljoonaa rokoteannosta kesään mennessä.
Niin ja pitää muistaa että ainakin 2x per rokotettava, toinen sitten myöhempänä ajankohtana.
 
Marinin tiedotustilaisuus koronatilanteesta klo 15.45

Ei ollut juurikaan mitään (koronaan liittyen, enemmän al holin tilanteesta oli vaikkakin todella lyhyesti, varmaan kun 15 minuuttia tuon jälkeen alkoi koronatilaisuus?), ja eikö klo 16 vasta alkanut nuo varsinaiset koronaneuvottelut? Eli joskus illalla ylen uutisissa varmaan on jo jotain mainintoja, ellei sitten huomenna.
 
THL suosittaa, että 7. joulukuuta tai sen jälkeen Britanniasta Suomeen tulleet hakeutuisivat koronatestiin, oli heillä oireita tai ei.

Kävitkö sumujen saarella, hus testiin siitä.
 
Kahden viikon juokseva taittunut selkeästi voimakkaaseen laskuun (400-500). Jos kouluilla on suuri merkitys tartuntalukuihin niin kaiketi saadaan vielä joku boosti sieltäkin kunhan lomat tässä alkavat :tup:
Mahtaako lasku jatkua. Ensin kaupparyysis, jouluna kokoontuvat sukulaiset, ja uutenavuotena ryyppyremmit.
 
Mahtaako lasku jatkua. Ensin kaupparyysis, jouluna kokoontuvat sukulaiset, ja uutenavuotena ryyppyremmit.

No jos poliisi on tässä samalla sadan hengen teknobileitä ratsaillut jne. niin aika turha kuvitella, että rajoituksista huolimatta kaikki olisi varovaisesti elelleet. Suuri osa tapaa tuttavia ja sukulaisiakin kyselyiden perusteella melko normaalisti.
 
THL suosittaa, että 7. joulukuuta tai sen jälkeen Britanniasta Suomeen tulleet hakeutuisivat koronatestiin, oli heillä oireita tai ei.

Kävitkö sumujen saarella, hus testiin siitä.

Mites tässä nyt taas näin kävi. Britit :facepalm: Varmaan risteytynyt BSE:n kanssa tämä mutaatio :facepalm:

Elokuvissa kaikki taudit leviävät briteissä, koska toimintatykityksen jälkeen maailma kuitenkin pelastuu kontaminaation rajautuessa saareen.

Katsotaan 28 päivää myöhemmin mikä meininki!
 
No jos poliisi on tässä samalla sadan hengen teknobileitä ratsaillut jne. niin aika turha kuvitella, että rajoituksista huolimatta kaikki olisi varovaisesti elelleet. Suuri osa tapaa tuttavia ja sukulaisiakin kyselyiden perusteella melko normaalisti.
Varmasti osa tapaakin, mutta jouluna ihmisiä on enemmän koolla. Tammikuussa tiedetään enemmän.
 

Hallitus hakee eduskuntapuolueilta tukea valmiuslain käytölle – Marin: Päätöstä ei tehdä tänään

Ei tänään, ehkä huomenna tehdään jos jaksetaan
Just, luotto jo aika nollissa kyllä valtiovaltaan, ainakin tässä suhteessa (ellei muissakin asioissa...), kun se ns. tärkein juttu on juuri tuon valmiuslain takana, RAVINTOLAT!

Mutta joo ymmärrän että turha sitä enää on laittaa päälle, ollaan jo valmiiksi myöhässä kuten keväänäkin.
 
Just, luotto jo aika nollissa kyllä valtiovaltaan, ainakin tässä suhteessa (ellei muissakin asioissa...), kun se ns. tärkein juttu on juuri tuon valmiuslain takana, RAVINTOLAT!
Mitä sä nyt jauhat? Valmiuslaki tarvitaan hoitsujen pakottamiseen ja sitä ei voi asettaa voimaan ennakoiden vaan vasta kun on pakko.
 
Mitä sä nyt jauhat? Valmiuslaki tarvitaan hoitsujen pakottamiseen ja sitä ei voi asettaa voimaan ennakoiden vaan vasta kun on pakko.
Niin mutta se asia saatiin todella nopeasti käyttöön keväällä, tämä ravintolajuttu kesti lähes 4 viikkoa (3+ viikkoa), ja kun vertailtiin uutta seelantia ja suomea kevään jälkeen niin suomea siinä moitittiin juuri siitä että uusi seelanti sai nopeasti ravintolat kiinni kun taas suomella meni liian kauan.
 
Niin mutta se asia saatiin todella nopeasti käyttöön keväällä, tämä ravintolajuttu kesti lähes 4 viikkoa (3+ viikkoa)
Miten tää nyt liittyy ravintoloihin?

Valmiuslaki on käytännössä valmiina kassakaapissa ja se asetetaan voimaan kun on pakko. Sitä nimenomaan ei saa asettaa ennen ja perustuslakivaliokunta sun muut oikeuskanslerit tulevat siihen puuttumaan. Sitä nimenomaan ei saa käyttää hoitsujen työvuorojen ennakoivaan lainvastaiseen suunnitteluun ilman pakottavaa tilannetta. Siihen auttaa yleensä raha ja lisäresurssien palkkaaminen.
 
Nyt kyllä tapahtuu niin nopeasti asioita että väkisinkin tulee mieleen että onko päättäjillä jotain tarkempaa tietoa tilanteesta.

Jos nuo väitteet sen piikki proteiinin muutoksesta pitää paikkansa niin nykyiset rokotteet voi nyt nakata roskiin ja alkaa kehitteleen uutta.
 
Jos nuo väitteet sen piikki proteiinin muutoksesta pitää paikkansa niin nykyiset rokotteet voi nyt nakata roskiin ja alkaa kehitteleen uutta.
Missä on ollut tuosta juttua, että tämä koskisi piikkiproteiinia, niin ettei toimisi rokote?
 
Missä on ollut tuosta juttua, että tämä koskisi piikkiproteiinia, niin ettei toimisi rokote?

Mitä sä nyt höpiset? Noin n kertaa todettu, että tällä tuskin on mitään vaikutusta rokotteiden toimivuuteen.

Olispa toimimatta niin kohta tää olis ohi... :love2:

edit: Äh, mulla on sua paremmat estolistat. Ei ole mitään viitettä, että vaikuttaisi rokotteen toimivuuteen. Päinvastoin.
 
Missä on ollut tuosta juttua, että tämä koskisi piikkiproteiinia, niin ettei toimisi rokote?

”Uutiset koronaviruksen uudesta muodosta ovat hyvin huolestuttavat. Tarvitsemme nyt komissiolta selkeitä vastauksia: Mitä viruksen proteiineja vastaan tilatut EU:n sopimusrokotteet toimivat? Jätin tästä selvityspyynnön komissiolle tänään.”

RNA-rokotteet sisältävät lähetti-RNA:ta (mRNA). Sen avulla lihassolut rokotteen pistokohdassa saadaan tuottamaan vaikuttavaa ainetta, tässä tapauksessa koronaviruksen pintaproteiinia.

1+1=2
 
Ei kai ne rokotteet tästä hätkähdä, ainakaan Pfizerin tyyppinen RNA. Käsittääkseni ne eivät välitä siitä koko piikistä vaan sen osista. Nyt on käynnissä varotoimet.
 
Ei kai ne rokotteet tästä hätkähdä, ainakaan Pfizerin tyyppinen RNA. Käsittääkseni ne eivät välitä siitä koko piikistä vaan sen osista. Nyt on käynnissä varotoimet.

Just näin. Vaikka Eero Heinäluoma ja demarit olis mitä mieltä. Kannattaa oikeasti käyttää pientä lähdekritiikkiä.
 
”Uutiset koronaviruksen uudesta muodosta ovat hyvin huolestuttavat. Tarvitsemme nyt komissiolta selkeitä vastauksia: Mitä viruksen proteiineja vastaan tilatut EU:n sopimusrokotteet toimivat? Jätin tästä selvityspyynnön komissiolle tänään.”

RNA-rokotteet sisältävät lähetti-RNA:ta (mRNA). Sen avulla lihassolut rokotteen pistokohdassa saadaan tuottamaan vaikuttavaa ainetta, tässä tapauksessa koronaviruksen pintaproteiinia.

1+1=2
Et ole tainnut ymmärtää lukemaasi. Tämän kyseinen mutaation ei ole osoitettu vaikuttavan piikkiproteeiniin niin, että rokotteen vasta-aineet eivät toimisi.
 
Ei kai siitä ole tässä vaiheessa 100% varmaa tietoa kenelläkään, miten rokotteet vaikuttaa koronan mutaatioihin, mutta valistuneita arvauksia kyllä voidaan esittää eikä mikään viittaa siihen että rokotteiden teho katoaisi.

Ja kannattaa tosiaan muistaa, että jopa SARS-1:n sairastaneilla on immuniteettia nykyistä koronaa vastaan, joten ei nämä immuniteetit nyt ihan pikku mutaatioista välitä.
 
Ei kai ne rokotteet tästä hätkähdä, ainakaan Pfizerin tyyppinen RNA. Käsittääkseni ne eivät välitä siitä koko piikistä vaan sen osista. Nyt on käynnissä varotoimet.
Jos ymmärtäisit miten rokotteet toimii, tietäisit, että sillä rokotteen koostumuksella ei ole vaikutusta. Siis onko viruksen osia vai mRNA. Olennaista on siitä muodostuneiden vasta-aineiden kyky kiinnittyä oikeisiin kohtiin piikki tai muissa proteiinirakenteissa, estäen sen toiminnan. Jos tämä proteiinirakenne mutatoutuu sopivasti, ei se rokote välttämättä enää toimi. Rokotehan ei muutu miksikään kehossa, tarvitaan siis uusi rokote, jos näin valitettavasti käy.
 
Et ole tainnut ymmärtää lukemaasi. Tämän kyseinen mutaation ei ole osoitettu vaikuttavan piikkiproteeiniin niin, että rokotteen vasta-aineet eivät toimisi.

No hyvä et ne rokotteet toimii jokaista proteiinia vastaan mikä siinä viiruksessa on.
 
Kantisko nyt ottaa sitten nää Lapion jutut pienen suolahyppysellisen kera? Ihan vaan ettei koko ketju väänny taas yhden henkilön väärien käsitysten oikomiseksi. Maitolitrakaan ei maksanut syksyllä 50€ eikä tämä rokotejuttukaan ihan noin mene.
 
Ilmeisesti Englannin ja Puolan väliset lentoreitit toimivat vielä lähes normaaliin tapaan, ja kun otetaan huomioon Englannissa työskentelevien puolalaisten valtava määrä on väistämätöntä, että uusi kanta levittäytyy myös Puolaan.
 
Ilmeisesti Englannin ja Puolan väliset lentoreitit toimivat vielä lähes normaaliin tapaan, ja kun otetaan huomioon Englannissa työskentelevien puolalaisten valtava määrä on väistämätöntä, että uusi kanta levittäytyy myös Puolaan.

Se on jo Puolassa.
 
No hyvä et ne rokotteet toimii jokaista proteiinia vastaan mikä siinä viiruksessa on.
Ei toimi. Mistä oikein tällaista väärää tietoa olet saanut päähäsi? Suosittelen tutustumaan ihan perusasioihin liittyen rokotteisiin.
 
No hyvä et ne rokotteet toimii jokaista proteiinia vastaan mikä siinä viiruksessa on.
Jos en aivan väärin ymmärtänyt kun tuosta rokotekehityksestä luin muutaman artikkelin niin aivan tietoisesti rokote kohdennetaan semmoisiin viruksien rakenteisiin joilla on pienin riski mutatoitua merkittävästi.
 
Jos en aivan väärin ymmärtänyt kun tuosta rokotekehityksestä luin muutaman artikkelin niin aivan tietoisesti rokote kohdennetaan semmoisiin viruksien rakenteisiin joilla on pienin riski mutatoitua merkittävästi.
Noin ja lisäksi niihin rakenteisiin joilla on joku merkittävä rooli viruksen elinkaaressa, esim piikkiproteiini joka kiinnittyy solun reseptoriin ja mahdollistaa viruksen genomin siirtymisen solun sisään.
Esim influenssan tapauksessa ne viruksen reseptoreihin kiinnittyvät "piikit" mutatoituu niin nopeasti, että edellisen vuoden rokotteet eivät enää toimi. Eri viruskantoja syntyy nopeaan.
 
Tlapiolle ja muillekin rokotteen toimivuudesta mutaation kohdalla:


Nykyiset koronavirusrokotteet tehoavat myös Britanniassa havaittuun uuteen koronaviruksen muotoon, arvioi Tampereen yliopiston Rokotetutkimuskeskuksen johtaja, professori Mika Rämet.

Uudessa virusversiossa muutos on muun muassa piikkiproteiinissa, johon niin Pfizerin ja Biontechin, Modernan kuin Astra Zenecan rokotteet vaikuttavat.

”Yksi muutos piikkiproteiinissa ei romuta rokotteiden toimivuutta, sillä rokotteissa tulee laajemmin vastetta piikkiproteiinia kohtaan. Rokotteiden suunnittelu ei ole tehty niin, että niiden toimivuus olisi kiinni yhdestä mutaatiosta”, Rämet sanoo.

Tästä HS:n artikkelista voit lukea tarkemmin, miten uudet koronavirusrokotteet toimivat.

Rämet muistuttaa myös, että Pfizerin ja Biontechin sekä Modernan rokotteet käyttävät rna-tekniikkaa, joten niiden muuttaminen on vaivatonta.

”Eli jos virukseen tulisi sellainen mutaatio tai variantti, joka kiertää rokotteen suojaa, rokotteen rna-koodia on helppo muuttaa vastaamaan mutatointunutta tai muuttunutta virusta”, Rämet sanoo.

”Tämä tarkoittaa, ettei rokotteiden suhteen jouduttaisi lähtemään liikenteeseen nollasta.”

Ja jos siis tulee merkittävästi erilainen kanta niin siihen suhtaudutaan kuin influenssapiikin kohdallakin eli lisätään muuttunutta kantaa vastaan suojaavaa RNA:ta rokotteeseen.
 
Ei toimi. Mistä oikein tällaista väärää tietoa olet saanut päähäsi? Suosittelen tutustumaan ihan perusasioihin liittyen rokotteisiin.

korona_graafi4_jp7dm.jpg

mRNA-rokotteen%20kehitys_1200px.jpg


Sen mukaan yksi viruksen merkittävimmistä muutoksista on mutaatio N501Y piikkiproteiinissa, jolla virus kiinnittyy ihmiskehossa olevaan ACE2-reseptoriin. Muutokset tässä osassa piikkiproteiinia voivat teoriassa tehdä viruksesta helpommin tarttuvan, BMJ kertoo.

En olekkaan mikään lääkäri mutta jonkun kuvan saa kun lukee uutisia
 
Voi olla, että päättäjät tietää tässä UK:n jutussa jotain, mutta jotenkin sellainen fiilis, että tässä on nyt kyse cover your ass joukko frenzystä ennen joulua. Eli, kun yksi maa laittoi rajan kiinni, niin kaikki muutkin toimii samoin varmuuden vuoksi, ettei oma pää mene vadille, jos tuo muunnos osoittautuu oikeasti myöhemmin pahemmaksi / koronatilanne muuten pahenee.

Mikään UK:n tilasto (Tartunnat, kokonaiskuolleisuus) ei mielestäni viittaa mihinkään kauhean poikkeukselliseen.

Itse siis olen järkevien rajoitustoimenpiteiden ja asian tosissaan ottamisen kannalta, mutta ei ole hyvä jos ihan pienestä aletaan varmuuden vuoksi mihin tahansa. Tuo THL:n varovaisuusperiaatteen käyttö terminä vähän särähti myös korvaan.

Ruotsin linja näyttää kääntyneen täysin ja haiskahtaa, että kakat on nyt siellä päättäjillä housussa. Mennään vähän äärimmäisyydestä äärimmäisyyteen sitten paniikissa?
 
korona_graafi4_jp7dm.jpg

mRNA-rokotteen%20kehitys_1200px.jpg


Sen mukaan yksi viruksen merkittävimmistä muutoksista on mutaatio N501Y piikkiproteiinissa, jolla virus kiinnittyy ihmiskehossa olevaan ACE2-reseptoriin. Muutokset tässä osassa piikkiproteiinia voivat teoriassa tehdä viruksesta helpommin tarttuvan, BMJ kertoo.

En olekkaan mikään lääkäri mutta jonkun kuvan saa kun lukee uutisia
Kyllä, noin kyseinen rokote toimii. Ja kyllä, mutaatiot voivat vaikuttaa vasta-aineiden sitoitumiseen piikkiproteiiniin, teoriassa. Täällä oli väite, että näin on. Tarvitaan tutkimuksia. Lisäksi oli väite, että rokote toimii kaikkia viruksen proteiineja vastaan, asiahan ei ole näin. Lukekaa ihmeessä mitä tänne kirjoitin.
 
Jos ymmärtäisit miten rokotteet toimii, tietäisit, ...

Rokotuksen keksijänä pidetään yleisesti Edward Jenneriä


omaa sukua Jenner

597px-Caitlyn_Jenner.jpeg


/offtopic

Helposti voi ottaa internets-foorumilla asiantuntijan roolin. Periaatteessa yhdellä trollauksella kaikki ovat asiantuntijoina kertomassa miten rokote toimii. Itse en edelleenkään tiedä miten rokote todella toimii eikä tämä valitettavasti siihen vastannut. Ja miten kananmuna liittyy asiaan!
 

Statistiikka

Viestiketjuista
264 441
Viestejä
4 584 981
Jäsenet
75 431
Uusin jäsen
Nonni

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom