Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Mastah]

Tuo 0,4% kuolleisuus kuulostaa ihan järkeenkäyvälle luvulle. Siltikin täysin varmaa, että jos pysyy tuollaisena, niin ei kehittyneemmissä maissa tuollaista tulla päästämään pysyvään kiertoon. Jossain kehitysmaissa toki varmaan "annetaan mennä", kun siellä riehuu muutenkin kaiken maailman poliot sun muut. Annetaan mennä ratkaisu myös tuhoaisi talouden, kun suurin osa ihmisistä jatkaisi rationaalisesti käyttäytymistään kuten nyt tänä vuonna maaliskuun jälkeen.

Nuo kuvat normaalista elämästä ja ruumisarkuista on molemmat samaa roskatasoa. Todennettua faktaa on kuitenkin ollut, että terveydenhuollon kapasiteetti ei missään päin maailmaa ole kestävästi riittänyt, kun korona on lähtenyt leviämään, ja epidemiat on tulleet myöhemmin takaisin laumasuoja-arvioista huolimatta ja sama kierros on toistunut.

Lapsillehan testataan jo rokotteita kaiketi kaikkien valmistajien toimesta, mutta se ei liene ollut prioriteetti 1, kun taudista ei ole havaittu olevan suurempaa vaaraa heille.

Eli kyllä ne vaihtoehdot tulee olemaan joko onnistunut rokottaminen, tai tukahduttaminen Kiinan malliin. Nythän tilanne näyttää onneksi oikein hyvälle rokotteiden suhteen. Pietarin trollit ja muut toki tulee tekemään parhaansa antirokotejutuillaan, mutta ei ne jutut lyöne kunnolla läpi kuin jossain Serbiassa tms. Heidän toiveenahan on, että tänne saataisiin mahdollisimman paljon kaaosta ja kunnon pandemia päälle. Toimiva rokote ottaa heitä nyt todella kovaa pattiin, kun hyvä kriisi saattaa jäädä tulematta

 

[FireFly Renaissance]

Mikäli se "Englannin" koronaviruskanta tosiaankin nostaa koronan tartuntakykyä huomattavasti, niin kevätpuoli talvesta tullaan menemään viimevuoden malliin, tosin sillä erotuksella, että koronaa on silti liikkeellä. Rokote kerkeää auttaa sitten, kun on saatu rokotettua pariin kertaan vähintään 3/4:osaa kansasta, sitä ennen ei rajoituksia ole mitään järkeä poistaa minkäänvertaa.
Tämä siis olettaen, että rokote tepsii, niin kuin on luvattu.

Minkä ihmeen takia se rokote alkaisi auttaa vasta tuossa vaiheessa?

 

[Jurppii]

Heitin JOSsittelut oikein capsilla ettei menisi pointti ohi. JOS olisi variaatio, joka leviää reippaasti lasten keskuudessa ja JOS ei olisi lapsille annettavaa rokotetta niin aika lähellä oltaisiin tilannetta, että "antaa mennä" on ainoa toimiva vaihtoehto. "Antaa mennä" tietty siinä mielessä että riskiryhmiä jne. pian jo ollaan rokottamassa jne. Eli ei mitään täys lapset ja nuoret eristyksissä johonkin kesään saakka jolloin mahdollisesti heitä voisi rokotella tai nuoret aikuiset (vanhempansa) olisivat kattavasti piikitetty.

 

[FireFly Renaissance]

Taas puhutaan kuolleista taudin vakavuuden määrityksen suhteen. Se ei ole määrittävä tekijä taudin vaikutusten suhteen yhteiskunnassa vaan kokonaisuus merkitsee.

Brasilian tilastointi ja luvut luotettavia? Niin taitaa olla sitten Kiinan ja Venäjänkin. Ainiin, näistähän kovasti huudettiin heti kovaan ääneen etteivät ole.

edit: esim. aiemmasta rantapallo-artikkelista lainattua:

"Rio de Janeiro state has has been hit hard by the pandemic, reporting 406,820 cases and 24,473 deaths" // kuolleisuus n. 6%.

Näitä lukua voi heitellä aina hamaan tappiin asti ja saada niistä mieluisat.

Eiköhän nämä tehdään Suomesta Brasilia tason jutut voi jättää ketjussa ihan omaan arvoonsa.

 

[krapu]

Eiköhän nämä tehdään Suomesta Brasilia tason jutut voi jättää ketjussa ihan omaan arvoonsa.

En ole ihan kärryillä, mutta ehkä vain tyhmyyttä. Kuka täällä on tekemässä Suomesta Brasiliaa vaan kyseenalaistanut Brasilian ylioptimistisia lukuja ja raportoinnin luotettavuutta sieltä. Maa jossa läheskään kaikki ei saa terveydenhuoltoa, slummit, diktatuuria ... ainahan noita onelinereita voi toki heitellä tai sitten osallistua kunnolla keskusteluun.

 

[Griffin]

Minkä ihmeen takia se rokote alkaisi auttaa vasta tuossa vaiheessa?

Ei se rokote hidasta leviämisnopeutta, ennen kuin tarpeeksi moni on rokotettu, siksi vasta tuossa vaiheessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei se rokote hidasta leviämisnopeutta, ennen kuin tarpeeksi moni on rokotettu, siksi vasta tuossa vaiheessa.

Amerikassa rokotetun suomalaishoitajan mukaan Pfizerin rokotteen ensimmäinen annos antaa 88% suojan jo kymmenen päivän päästä.

Suomalainen Reeta Schnaible sai jo Kaliforniassa koronarokotteen –”Pistoskohta oli hiukan kipeä, muita oireita ei tullut”

Yhdysvalloissa sairaanhoitajille maksetaan muhkeita palkkioita ylimääräisistä vuoroista, kertovat Kaliforniassa työskentelevät suomalaiset. Koronarokotteet ovat jo tulleet hoitajille tarjolle.

www.talouselama.fi

Joten kyllä varmasti laumasuoja tehostuu nopeasti kun ihmisiä rokotetaan kevättalven mittaan. Tai siis "laumasuoja" as in "ei tule oireellisesti sairastumaan", sillä varsinainen tarttuvuushan on vielä kysymysmerkki, joskin luultavasti ainakin nämä paremmat rokotteet estää sitäkin vähintään jossain määrin. Suuremmat kysymysmerkit voi liittyä AstraZenecan piikkiin, luulisin.

...nyt muuten kun tiedetään, että ensimmäinen annos on jo noin tehokas, niin miksipä ei sitten anneta kaikille ihmisille ensin yksi annos, ja annetaan uudet tehosteannokset vasta sen jälkeen? Eikö täten saataisi maksimaalinen hyöty vähistä rokote-annoksista? Toi Pfizerin yhdenkin annoksen 88% on jo tehokkaampi suoja kuin AstraZenecan rokotteen suoja kahdenkaan annoksen jälkeen...

 

[Jurppii]

Ei se rokote hidasta leviämisnopeutta, ennen kuin tarpeeksi moni on rokotettu, siksi vasta tuossa vaiheessa.

Oikeisiin paikkoihin annettuna se blokkaa nopeasti hyvin vaarallisia tartuntareittejä, esimerkiksi niiden henkilöiden kohdalla, jotka ovat työkseen tekemisissä immuunivasteeltaan heikentyneiden ihmisten, vanhusten, syöpäpotilaiden jne. kanssa.

 

[FireFly Renaissance]

Ei se rokote hidasta leviämisnopeutta, ennen kuin tarpeeksi moni on rokotettu, siksi vasta tuossa vaiheessa.

Tottakai hidastaa. Jo ensimmäisestä piikistä lähtien. Ei se rokote yhtäkkiä saa mitään mystistä aktivointisignaalia, kun joku maaginen raja on saavutettu vaan kyseessä on jonkinlainen jatkuva käyrä. Jokainen piikitetty hidastaa taudin leviämistä, kun mahdolliset leviämisreitit vähenevät. Lisätehoa tuo se, että piikkejä ei anneta satunnaisessa järjestyksessä. Ja rokotettujen lisäksi pitää laskea myös sairastuneet ja parantuneet. Kun ollaan päästy siihen, että hoitohenkilökunta + eläkeikäiset (opetus/kassvatustyön henkilökunta?) saadaan rokotettua taudin voi myös antaa turvallisemmin levitä siellä nuoremmissa ikäluokissa joka kasvattaa sitä kuuluisaa laumasuojaa.

 

[FireFly Renaissance]

En ole ihan kärryillä, mutta ehkä vain tyhmyyttä. Kuka täällä on tekemässä Suomesta Brasiliaa vaan kyseenalaistanut Brasilian ylioptimistisia lukuja ja raportoinnin luotettavuutta sieltä. Maa jossa läheskään kaikki ei saa terveydenhuoltoa, slummit, diktatuuria ... ainahan noita onelinereita voi toki heitellä tai sitten osallistua kunnolla keskusteluun.

Eikö tuossa juuri sanottu, että voi antaa mennä vaan kun se Brasiliassakin meni ihan hyvin.

 

[Griffin]

Amerikassa rokotetun suomalaishoitajan mukaan Pfizerin rokotteen ensimmäinen annos antaa 88% suojan jo kymmenen päivän päästä.

Niin, mutta vain niille, jotka ovat sen rokotteen saaneet.

Itse en mene pidättelemään hengitystä sen kanssa, että saadaan rokotettua esim maaliskuun loppuun mennessä yli 75% suomalaisista edes kerran. Ja sitäkään ei vielä tiedä, mitä rokotteita Suomeen edes tulee lopulta. Tässä on vielä iso kysymysmerkki, se, että missä määrin rokotettu voi kuitenkin sairastua ja levittää virusta. Jos voi suurinpiirtein, kuten ilman rokotusta, niin pitäisi odotella, että vähintään 90% on rokotettu (tai ainakin kaikki halukkaat)

Joka tapauksessa on syytä olettaa, että nyt kun pistettiin Englanti karanteeniin ja ilmeisesti liian myöhään, kun kerran ko kantaa on esiintynyt myös muualla Euroopassa, niin suomessa ko kanta, jos on tehokas, jyllää joskus tammikuun loppupuolella (Englannin lentojen lopettamisella ostettiin aikaa tn 2 vk-1kk).
Siitä riittävään rokotuskattavuuteen on vielä aikaa ja jos ko kanta on senverran ärhäkämpi, kun on annettu ymmärtää, niin se tarkoittaa, että nykytasoiset rajoitukset ovat täysin riittämättömät lopputalven puolella.

Saa nyt nähdä, mihin suuntaan joululoma muuttaa tilannetta. Koulut ovat kiinni, joka on erittäin hyvä ja tartuntamääriä laskeva juttu, samoin monet työpaikat, joka laskee kanssa tartuntoja, mutta jos ihmiset porsastelevat keskenään urakalla, niin ko hyöty kyllä pystytään mittaamaan ulos.

Tottakai hidastaa. Jo ensimmäisestä piikistä lähtien. Ei se rokote yhtäkkiä saa mitään mystistä aktivointisignaalia, kun joku maaginen raja on saavutettu vaan kyseessä on jonkinlainen jatkuva käyrä. Jokainen piikitetty hidastaa taudin leviämistä, kun mahdolliset leviämisreitit vähenevät. Lisätehoa tuo se, että piikkejä ei anneta satunnaisessa järjestyksessä. Ja rokotettujen lisäksi pitää laskea myös sairastuneet ja parantuneet. Kun ollaan päästy siihen, että hoitohenkilökunta + eläkeikäiset (opetus/kassvatustyön henkilökunta?) saadaan rokotettua taudin voi myös antaa turvallisemmin levitä siellä nuoremmissa ikäluokissa joka kasvattaa sitä kuuluisaa laumasuojaa.

Riskiryhmien, jotka ovat varpaisillaan ja saavat hyvin harvoin koronan ja vielä vähemmän levittävät sitä rokottaminen ei vaikuta leviämisnopeuteen juuri mitään.
Lisäksi noista on tosiaankin todettu, että estää taudin vakavan muodon ja lieventää tautia, mutta kuten koronasta on todettu, lukuisia kertoja: Leviää ihan erinomaisesti jo oireettomassa vaiheessa.

Näinollen pitää edetä huomattavasti pidemmälle, ennen kuin ollaan maalissa ja voidaan ehkä todeta, että tilanne on ohi. Tai jos oikein paska flaksi käy, niin jostain alkaa levitä uusi veriso, johon pitää olla uusi rokote (tämä todennäköisyys tosin on onneksi erittäin pieni).

Ja vaikka esim Ruotsissa yritettiin sairastella jo viimetalvena urakalla ja pitkin kesää, niin kyllä siellä nyt voi on jouduttu pistämään rajoitinruuvit kireälle ja silti ollaan ihan kusessa.
Ei sitä suojaa riittävästi tule, ennen kuin rokotuskattavuus on oikeasti hyvinkin suuri.

 

[krapu]

Eikö tuossa juuri sanottu, että voi antaa mennä vaan kun se Brasiliassakin meni ihan hyvin.

Niin, täällä muut on tainnut niin sanoa että antaa mennä vaan ja nimenomaan oltu sitä vastaan? Nimenomaan otin kantaa tuohon 0.4% kuolleisuuteen esimerkiksi kun sitä heiteltiin täällä. Muutenkin kuolleisuudesta luvuista huudellaan täällä pelkästään eikä oteta kantaa muuhun kokonaisuuteen taudin osalta vaan aina otetaan kuolleisuuskortti esiin ja prosentit ja laitetaan omiin intresseihin sopivia lukuja kuolleisuudesta. Brasilian nämä luvut eivät ole luotettavia vaan niitä voidaan hyvin verrata esimerkiksi Venäjän tai Kiinan tarjoamiin lukuihin jos niihinkään. Näiden maiden lukuihin on otettu kantaa täällä aikaisemmin, ettei voi luottaa. Monelta kantilta.

Jos vaikka heitetään, että Ruotsissa kuolleisuus n. 2% luokkaa ja Brasiliassa jossain Manauksessa laajalti levinneessä 0.4%? Voi miettiä ihan, yhteiskunnan ja terveydenhuollon tasoa, vertailla niitä. Tauti on kuitenkin sama.

 

[Jurppii]

Joka tapauksessa on syytä olettaa, että nyt kun pistettiin Englanti karanteeniin ja ilmeisesti liian myöhään, kun kerran ko kantaa on esiintynyt myös muualla Euroopassa, niin suomessa ko kanta, jos on tehokas, jyllää joskus tammikuun loppupuolella (Englannin lentojen lopettamisella ostettiin aikaa tn 2 vk-1kk).
Siitä riittävään rokotuskattavuuteen on vielä aikaa ja jos ko kanta on senverran ärhäkämpi, kun on annettu ymmärtää, niin se tarkoittaa, että nykytasoiset rajoitukset ovat täysin riittämättömät lopputalven puolella.

Hoitohenkilöstö ja vanhukset ovat ensimmäisten piikitettävien joukossa. Kun kriittisimmät riskiryhmät ja heidän parissaan työskentelevät on rokotettu, voidaan ottaa paljon rennommin.

 

[Griffin]

Hoitohenkilöstö ja vanhukset ovat ensimmäisten piikitettävien joukossa. Kun kriittisimmät riskiryhmät ja heidän parissaan työskentelevät on rokotettu, voidaan ottaa paljon rennommin.

Itseasiassa ei voida, sillä ihan perusterveistäkin sairastuu porukkaa sekä vakavasti, että saa pitkäaikaisia oireita. Vasta sitten voidaan "ottaa rennommin", kun rokotuskattavuus on todella suuri. Riskiryhmien ja sairaanhoitajien ym rokotus on vain ensiapulaastari, ei sen enempää..

 

[Jurppii]

Itseasiassa ei voida, sillä ihan perusterveistäkin sairastuu porukkaa sekä vakavasti, että saa pitkäaikaisia oireita. Vasta sitten voidaan "ottaa rennommin", kun rokotuskattavuus on todella suuri. Riskiryhmien ja sairaanhoitajien ym rokotus on vain ensiapulaastari, ei sen enempää..

Kyllä voidaan ja otetaan. Jos tämä tauti ei olisi koskaan vaikuttanut kuten se vaikuttaa riskiryhmiin, ei tällaisia sulkuja ja rajoituksia olisi koskaan asetettu.

Luultavasti kohta pitää taas keskutella rajoitusten poistamisesta jos ei tartuntoja saada nousuun.

Haluaisin olla kerrankin väärässä.

 

[Griffin]

Kyllä voidaan ja otetaan. Jos tämä tauti ei olisi koskaan vaikuttanut kuten se vaikuttaa riskiryhmiin, ei tällaisia sulkuja ja rajoituksia olisi koskaan asetettu.

Luultavasti kohta pitää taas keskutella rajoitusten poistamisesta jos ei tartuntoja saada nousuun.

Haluaisin olla kerrankin väärässä.

Valitettavasti vain koronan on yleisvaarallinen tauti ja voi hyvinkin aiheuttaa perusterveellekin hyvinkin vakavia ongelmia, joten rajoituksia on pakko pitää voimassa, varsinkin JOS taudista alkaa levitä entistä selkeästi tarttuvampi versio. Rajoituksia on järkevää koittaa poistella sitten, kunhan rokotuskattavuus on yleisesti suuri (75-90%).

 

[Cereal killah]

Itseasiassa ei voida, sillä ihan perusterveistäkin sairastuu porukkaa sekä vakavasti, että saa pitkäaikaisia oireita. Vasta sitten voidaan "ottaa rennommin", kun rokotuskattavuus on todella suuri. Riskiryhmien ja sairaanhoitajien ym rokotus on vain ensiapulaastari, ei sen enempää..

Kerrotko vielä miten eroaa influenssasta.
PS. Nämä median nostamat "perusterveet" ei yleensä ole perustervettä nähneetkään.

 

[Jurppii]

Valitettavasti vain koronan on yleisvaarallinen tauti ja voi hyvinkin aiheuttaa perusterveellekin hyvinkin vakavia ongelmia, joten rajoituksia on pakko pitää voimassa, varsinkin JOS taudista alkaa levitä entistä selkeästi tarttuvampi versio. Rajoituksia on järkevää koittaa poistella sitten, kunhan rokotuskattavuus on yleisesti suuri (75-90%).

Onneksi olet väärässä. Rajoituksia joudutaan kiristämään kun tautitapaukset lisääntyy. Vastaavasti niitä poistetaan jos tapaukset saadaan laskuun. Ei ole riittäviä perusteita rajoittaa ihmisten perusoikeuksia.

 

[krapu]

Kyllä voidaan ja otetaan. Jos tämä tauti ei olisi koskaan vaikuttanut kuten se vaikuttaa riskiryhmiin, ei tällaisia sulkuja ja rajoituksia olisi koskaan asetettu.

Luultavasti kohta pitää taas keskutella rajoitusten poistamisesta jos ei tartuntoja saada nousuun.

Haluaisin olla kerrankin väärässä.

Siitähän on taidettukin jo mainita, että kun alueellisesti päästään (pyritään siiheen koko ajan, sehän riippu meistä yksilöistä kuinka kauan näitä rajoituksia halutaan pitää, jos ei kiinnosta niin sitten kestää pidempään) perustasolle voidaan hyvin rajoituksia ja suosituksia sitten vähentää. Tartuntojen pieni lasku tai tasaantuminen ei ole kriteerinä rajoitusten poistoon. Johan se on nähty muualla mitä käy kun rajoitukset otetaan pois ennenaikaisesti - leimahtaa vielä pahemmin.

Esimerkiksi annettaviin rokotemääriin "kun alkaa helpottaa", lukuina esimerkiksi 64v+ n 1.2 miljoonaa suomalaista. Sosiaali- ja terveydenhoitohenkilöstöä rekisterissä n. 450 000. Tähän varman sitten joku määrä lisäksi vielä riskiryhmiä eri ikäluokista. Eli puhutaanko karkeasti sanottuna 4 miljoonasta rokoteannoksesta(?).

 

[Jurppii]

Siitähän on taidettukin jo mainita, että kun alueellisesti päästään perustasolle voidaan hyvin rajoituksia ja suosituksia sitten vähentää. Tartuntojen pieni lasku tai tasaantuminen ei ole kriteerinä rajoitusten poistoon. Johan se on nähty muualla mitä käy kun rajoitukset otetaan pois ennenaikaisesti - leimahtaa vielä pahemmin.

No tietysti juuri näin. Rajoituksia vähennetään kun se taas koetaan turvalliseksi tai löytyy se tasapaino turvallisuuden ja perusoikeuksien rajoittamisten välillä. 75-90% rokotekattavuus on jotain ihan muuta. Griffinin rajalla me oltaisiin oltu vissiin sulussa koko kesä ja syksy ja odoteltaisiin nyt vessapaperilinnoissamme 75% rokotekattavuutta. Tuota ei vaadi edes harhaisin tukahduttaja vaan heillä on aina se "sitten voitais olla normaalisti".

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin, mutta vain niille, jotka ovat sen rokotteen saaneet.

Itse en mene pidättelemään hengitystä sen kanssa, että saadaan rokotettua esim maaliskuun loppuun mennessä yli 75% suomalaisista edes kerran. Ja sitäkään ei vielä tiedä, mitä rokotteita Suomeen edes tulee lopulta. Tässä on vielä iso kysymysmerkki, se, että missä määrin rokotettu voi kuitenkin sairastua ja levittää virusta. Jos voi suurinpiirtein, kuten ilman rokotusta, niin pitäisi odotella, että vähintään 90% on rokotettu (tai ainakin kaikki halukkaat)

Joka tapauksessa on syytä olettaa, että nyt kun pistettiin Englanti karanteeniin ja ilmeisesti liian myöhään, kun kerran ko kantaa on esiintynyt myös muualla Euroopassa, niin suomessa ko kanta, jos on tehokas, jyllää joskus tammikuun loppupuolella (Englannin lentojen lopettamisella ostettiin aikaa tn 2 vk-1kk).
Siitä riittävään rokotuskattavuuteen on vielä aikaa ja jos ko kanta on senverran ärhäkämpi, kun on annettu ymmärtää, niin se tarkoittaa, että nykytasoiset rajoitukset ovat täysin riittämättömät lopputalven puolella.

Saa nyt nähdä, mihin suuntaan joululoma muuttaa tilannetta. Koulut ovat kiinni, joka on erittäin hyvä ja tartuntamääriä laskeva juttu, samoin monet työpaikat, joka laskee kanssa tartuntoja, mutta jos ihmiset porsastelevat keskenään urakalla, niin ko hyöty kyllä pystytään mittaamaan ulos.

Suomen tilanne on kuitenkin sikäli "hyvä", että me päästään taas näkemään täältä takakatsomosta ensin, että mitä muualla Euroopassa tapahtuu ja miten uusi mutaatio vaikuttaa asioihin vai vaikuttaako.

Eli jos uusi mutaatio kunnolla osuu tuulettimeen, niin luultavasti se osuu useimmissa muissa Euroopan maissa ennen Suomea.

Sikälihän asia on yhdentekevä, että mutaatioista riippumatta rajoitusten tulee olla sikäli riittävät, ettei tapaukset lisäänny hallitsemattomasti. Ja se on kyllä ihan tehtävissä oleva asia. Jossei muu auta niin täysi lockdown päälle, niin varmasti hiipuu kaikki mutaatiot.

 

[krapu]

Tämäkin herättää varmasti aikamoista keskustelua Saksassa ja miksei muuallakin:

Ehdotus Saksasta: Koronarokotteesta kieltäytyvien tulisi kieltäytyä myös tehohoidosta

Professori Wolfram Hennin ehdotus saa kannatusta esimerkiksi eturivin ekonomistilta.

www.iltalehti.fi

"Perinnöllisyyslääkäri ja Saksan liittovaltion eettisen neuvoston jäsen Wolfram Henn kertoo esityksestään avoimessa kirjeessä. Kirjeen viesti on, ettei koronalta suojautumisessa saisi nirsoilla, vaan rokotetta vastustavien tulisi luopua myös tehohoitopaikasta ja hengityskoneesta."

Suomen yhteiskunnan näkökulmasta esim. mRNA rokote 30e / hlö.

Raskas tehohoito n. 4000e / pv, 1-2 vko tehohoitoa, sitä ennen sairaalajakso, jälkeenpäin kuntoutusjakso sekä töistäpoissaolot.

 

[Griffin]

No tietysti juuri näin. Rajoituksia vähennetään kun se taas koetaan turvalliseksi tai löytyy se tasapaino turvallisuuden ja perusoikeuksien rajoittamisten välillä. 75-90% rokotekattavuus on jotain ihan muuta. Griffinin rajalla me oltaisiin oltu vissiin sulussa koko kesä ja syksy ja odoteltaisiin nyt vessapaperilinnoissamme 75% rokotekattavuutta. Tuota ei vaadi edes harhaisin tukahduttaja vaan heillä on aina se "sitten voitais olla normaalisti".

Rajoituksia on järkevää käydä poistamaan vasta, kun JOKO
1. Meillä on 75-90% rokotekattavuus (riippuen siitä, miten rokotteet käytännössä osoittautuvat toimivan.)
2. Päivittäisten tartuntojen määrä tippuu sille tasolle, jotta tartuntaketjuja pystytään seuraamaan ja sammuttamaan. Juuri nyt esim ei ole olemassa toimivaa AJANTASAISTA seurantaa, vaan jatkuvasti tulee yllätyksiä. Käytännössä epäilisin, että tuo luku, joka on oikeasti seurattavissa on joku 20-30 tartuntaa /päivä. Lisäksi tuontikoronalennot tulisi ihan oikasti pysäyttää (vaatia maahantulon edellytykseksi voimassa oleva rokote tai 2 VK pakkokaranteeni)

 

[?..]

Tämäkin herättää varmasti aikamoista keskustelua Saksassa ja miksei muuallakin:

Ehdotus Saksasta: Koronarokotteesta kieltäytyvien tulisi kieltäytyä myös tehohoidosta

Professori Wolfram Hennin ehdotus saa kannatusta esimerkiksi eturivin ekonomistilta.

www.iltalehti.fi

"Perinnöllisyyslääkäri ja Saksan liittovaltion eettisen neuvoston jäsen Wolfram Henn kertoo esityksestään avoimessa kirjeessä. Kirjeen viesti on, ettei koronalta suojautumisessa saisi nirsoilla, vaan rokotetta vastustavien tulisi luopua myös tehohoitopaikasta ja hengityskoneesta."

Suomen yhteiskunnan näkökulmasta esim. mRNA rokote 30e / hlö.

Raskas tehohoito n. 4000e / pv, 1-2 vko tehohoitoa, sitä ennen sairaalajakso, jälkeenpäin kuntoutusjakso sekä töistäpoissaolot.

Jos samaa ei ole tupakan, alkoholin, roskaruuan tai urheilun takia tehty, ei sitä nytkään tehdä.

 

[krapu]

Jos samaa ei ole tupakan, alkoholin tai urheilun takia tehty, ei sitä nytkään tehdä.

En tiennytkään, että näihin löytyy rokote. Moni alkoholisti varmaan ottaisi rokotteen jolla homma olisi sillä selvä tai nikotinisti. Ei taida ihan vertautua suoraan.

Ja kyllä, alkoholisteilla ja tupakoitsijoilla on myös seurauksia omassa hoidossaan sekä toiminnassaan. Esimerkiksi maksan siirrot / keuhkosiirto, näissä kriteerit ym. mitkä pitää täyttyä että moiseen pääsee, jos pääsee.

Niin, alkoholista johtuvien haittojen sosiaali- ja terveysmenot on miljardiluokassa vuodessa, plus siihen yhteyskuntahaitat päälle. Eipä paljoa tarvisi vinkua hoitajille lisää palkkaa kun ihmiset lopettaisivat ryyppäämisen. Saati meillä ei olisi kiire SOTE-uudistusten kanssa.

 

[?..]

Rajoituksia on järkevää käydä poistamaan vasta, kun JOKO
1. Meillä on 75-90% rokotekattavuus (riippuen siitä, miten rokotteet käytännössä osoittautuvat toimivan.)
2. Päivittäisten tartuntojen määrä tippuu sille tasolle, jotta tartuntaketjuja pystytään seuraamaan ja sammuttamaan. Juuri nyt esim ei ole olemassa toimivaa AJANTASAISTA seurantaa, vaan jatkuvasti tulee yllätyksiä. Käytännössä epäilisin, että tuo luku, joka on oikeasti seurattavissa on joku 20-30 tartuntaa /päivä. Lisäksi tuontikoronalennot tulisi ihan oikasti pysäyttää (vaatia maahantulon edellytykseksi voimassa oleva rokote tai 2 VK pakkokaranteeni)

Suomessa ei tule ikinä olemaan 75-90% rokotekattavuus. Suomalaisista viides osa on esim ottanut influenssarokotteen. Kun riskiryhmä ja vapaaehtoiset on rokotettu, voidaan palata normaaliin.

 

[krapu]

tuplapostaus.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos samaa ei ole tupakan, alkoholin, roskaruuan tai urheilun takia tehty, ei sitä nytkään tehdä.

Kyseessä on eri asia, koska koronapotilaat kuormittaa tehohoitoa nyt niin paljon ettei terveydenhuolto sitä oikein kestä monissa maissa, ja tästä aiheutuu kustannusten lisäksi myös muuta harmia muille potilaille.

 

[Griffin]

Suomessa ei tule ikinä olemaan 75-90% rokotekattavuus. Suomalaisista viides osa on esim ottanut influenssarokotteen. Kun riskiryhmä on rokotettu, voidaan palata normaaliin.

Sitten joudutaan odottamaan tuota vaihtoehtoa 2., jonka mainitsin.

 

[Jurppii]

Sitten joudutaan odottamaan tuota vaihtoehtoa 2., jonka mainitsin.

Alempaa tasoa toki odotellaan ennen rajoitusten poistamista mutta se taso ei ole 20-30 päivätartuntaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Suomessa ei tule ikinä olemaan 75-90% rokotekattavuus. Suomalaisista viides osa on esim ottanut influenssarokotteen. Kun riskiryhmä ja vapaaehtoiset on rokotettu, voidaan palata normaaliin.

Saa nähdä, mutta jos rokottamattomuus esimerkiksi rajoittaa matkustusmahdollisuuksia, voisi kuvitella että urpojakin alkaisi pikku hiljaa piikin ottaminen kiinnostaa.

Ja influenssapiikkiin vertaaminen on typerää. Miksei verrata vaikka jäykkäkouristuspiikkiin?

 

[?..]

Saa nähdä, mutta jos rokottamattomuus esimerkiksi rajoittaa matkustusmahdollisuuksia, voisi kuvitella että urpojakin alkaisi pikku hiljaa piikin ottaminen kiinnostaa.

Ja influenssapiikkiin vertaaminen on typerää. Miksei verrata vaikka jäykkäkouristuspiikkiin?

Mikä on vaarallisempi 20 vuotiaalle nuorukaiselle, influenssa, jäykkäkouristus vai korona?

Mitään urpoa ei ole terveessä nuoressa joka ei ota koronarokotetta.

 

[mti]

Esimerkiksi annettaviin rokotemääriin "kun alkaa helpottaa", lukuina esimerkiksi 64v+ n 1.2 miljoonaa suomalaista. Sosiaali- ja terveydenhoitohenkilöstöä rekisterissä n. 450 000. Tähän varman sitten joku määrä lisäksi vielä riskiryhmiä eri ikäluokista. Eli puhutaanko karkeasti sanottuna 4 miljoonasta rokoteannoksesta(?).

Rajoituksia on järkevää käydä poistamaan vasta, kun JOKO
1. Meillä on 75-90% rokotekattavuus (riippuen siitä, miten rokotteet käytännössä osoittautuvat toimivan.)
2. Päivittäisten tartuntojen määrä tippuu sille tasolle, jotta tartuntaketjuja pystytään seuraamaan ja sammuttamaan. Juuri nyt esim ei ole olemassa toimivaa AJANTASAISTA seurantaa, vaan jatkuvasti tulee yllätyksiä. Käytännössä epäilisin, että tuo luku, joka on oikeasti seurattavissa on joku 20-30 tartuntaa /päivä. Lisäksi tuontikoronalennot tulisi ihan oikasti pysäyttää (vaatia maahantulon edellytykseksi voimassa oleva rokote tai 2 VK pakkokaranteeni)

Mistä tämä 75-90 % oikein tulee? Itse olisin samoilla linjoilla kuin @krapu tuossa yllä, helpotusta saadaan merkittävästi kun riskiryhmät ja hoitohenkilökunta on riittävästi (sanotaan vaikka 90 %) rokotettu. Tällöinhän kattavuus on väestötasolla vasta siellä alle 50 prosentin. Sairaalahoitoa tarvitsevat kuitenkin todennäköisimmin riskiryhmäläiset, ja jos rokote toimii kuten oletetaan, eivät riskiryhmäläiset enää ole suuressa vaarassa joutua sairaalahoitoon. Hoitokapasiteettia siis riittäisi niille muutamalle nuoremmallekin.

Ainakaan raskaille rajoituksille en enää tuon jälkeen näe perusteita, sillä sairaanhoitokapasiteetin varmistaminen ei enää siinä kohden ole oikein kestävä perustelu. Joitakin rajoituksia voisin kuvitella pidettävän varsin pitkäänkin, enkä lähtisi tosiaan julistamaan "normaaliin palaamista" heti, kun rokotuskattavuus on mainitsemallani tasolla. Varsinkaan, kun rokotekattavuus kasvaa hitaasti viikkojen ja kuukausien aikana, ja samalla nähdään miten ihmisten toiminta ja viruksen leviäminen muuttuvat.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mikä on vaarallisempi 20 vuotiaalle nuorukaiselle, influenssa, jäykkäkouristus vai korona?

Mitään urpoa ei ole terveessä nuoressa joka ei ota koronarokotetta.

On se itsekästä eli urpoa, koska tämä korona-epidemia ei ole mikään minäminä-juttu.

Ja tosiaan jos ulkomaanmatkat estyy rokotteen ottamattomuuden vuoksi, niin luulisin että alkaa kyllä ilmainen pikku piikki kiinnostaa siinä vaiheessa. Ulkomaille matkustaminen vaatii sitä paitsi usein muutenkin erilaisia rokotuksia, ainakin jos matkustaa jonnekin hornan kuuseen, joten ei pitäisi tämänkään piikin olla mikään ongelma siinä vaiheessa.

Sitä paitsi vaikka selviäisikin taudista "lievin oirein", niin onko siltikään kivaa olla kovassa kuumeessa ja heikossa kunnossa jossain ulkomailla hotellissa, niin ehkä ei.

 

[Griffin]

Mikä on vaarallisempi 20 vuotiaalle nuorukaiselle, influenssa, jäykkäkouristus vai korona?

Mitään urpoa ei ole terveessä nuoressa joka ei ota koronarokotetta.

Kyllähän sitä ottaa ilman rokotusta koronan sairastamisesta paljon suuremman riskin, kuin rokotteesta ja sitten mahdollisesta sairastamisesta yhteensä. Eli on ns URPO.
TIETYSTI on olemassa erityistapauksia, jotka saavat allergisen reaktion, mutta 20 vuotiaalle pitäisi alkaa olemaan härmistynyt, jos on taipumuksia kyseiseen ongelmaan..

Monet (ei kaikki) urheilijat ovat ottaneet suojautumisen melko tosissaan sen jälkeen, kun muutama sairastui ja vähintään kausi lopahti tehokkaasti siitä seuranneisiin keuhko ongelmiin..

 

[Jurppii]

Monet (ei kaikki) urheilijat ovat ottaneet suojautumisen melko tosissaan sen jälkeen, kun muutama sairastui ja vähintään kausi lopahti tehokkaasti siitä seuranneisiin keuhko ongelmiin..

Saisko listausta urheilijoista, joilla "vähintään" kausi lopahti keuhko-ongelmiin? Pikemminkin on saanut lukea urheilijasta toisensa jälkeen, jotka ovat palanneet jopa huipulle hyvinkin pian. Pl. se yksi triathleetti, joka ei löydä vertaistukea.

 

[krapu]

Mistä tämä 75-90 % oikein tulee? Itse olisin samoilla linjoilla kuin @krapu tuossa yllä, helpotusta saadaan merkittävästi kun riskiryhmät ja hoitohenkilökunta on riittävästi (sanotaan vaikka 90 %) rokotettu. Tällöinhän kattavuus on väestötasolla vasta siellä alle 50 prosentin. Sairaalahoitoa tarvitsevat kuitenkin todennäköisimmin riskiryhmäläiset, ja jos rokote toimii kuten oletetaan, eivät riskiryhmäläiset enää ole suuressa vaarassa joutua sairaalahoitoon. Hoitokapasiteettia siis riittäisi niille muutamalle nuoremmallekin.

Ainakaan raskaille rajoituksille en enää tuon jälkeen näe perusteita, sillä sairaanhoitokapasiteetin varmistaminen ei enää siinä kohden ole oikein kestävä perustelu. Joitakin rajoituksia voisin kuvitella pidettävän varsin pitkäänkin, enkä lähtisi tosiaan julistamaan "normaaliin palaamista" heti, kun rokotuskattavuus on mainitsemallani tasolla. Varsinkaan, kun rokotekattavuus kasvaa hitaasti viikkojen ja kuukausien aikana, ja samalla nähdään miten ihmisten toiminta ja viruksen leviäminen muuttuvat.

Tuossakin tosiaan täytyy muistaa, että kun tuo pari miljoonaa on rokotettu niin vieläkin tavantallaajat todennäköisesti menee samoilla vahvoilla suosituksilla. Maskin käyttö, käsihygienia, turvavälit. Kyllähän tuo perusterveitäkin vie sairaalahoitoon vaikkakin sairastuneita täytyy olla verrattain enemmän. Turusta antoivat lukemia esimerkiksi että "joka kymmenes 50v+ on saanut sairaalahoitoa" tuokin on hieman suhteellista että tuohon haitariin menee paljon ihmisiä, paljon vanhempia myös. Samoin täällä Päijät-Hämeessä jossa leviämisvaihetta ja sairaalahoidossa pyörinyt kymmenissä ihmisiä eessuntaas niin 46 % 50-70-vuotiaita ja 24 % alle 50-vuotiaita. Eli tuo yleinen varovaisuus kuitenkin pitäisi pysyä yllä. Tämä on hyvin vaikea kysymys mikä on se oikea aika rajoituksia tiputtaa suuremmalti osin, mutta tuota voisi ehkä pitää jonkinmoisena käännekohtana parempaan. Toisaalta sitten tässä on varmaan ihmisillä patoutunut paljon eristyksissä oloaikaa niin se voi heijastua sen jälkeen räjähdysmäisenä kasvuna jos liian aikaisin rajoitukset tiputetaan. Toivotaan että meillä olisi keväällä hyvä tilanne joka heijastuu samalla tavalla kesään kuten viime kesäkin.

 

[FireFly Renaissance]

Niin, täällä muut on tainnut niin sanoa että antaa mennä vaan ja nimenomaan oltu sitä vastaan? Nimenomaan otin kantaa tuohon 0.4% kuolleisuuteen esimerkiksi kun sitä heiteltiin täällä. Muutenkin kuolleisuudesta luvuista huudellaan täällä pelkästään eikä oteta kantaa muuhun kokonaisuuteen taudin osalta vaan aina otetaan kuolleisuuskortti esiin ja prosentit ja laitetaan omiin intresseihin sopivia lukuja kuolleisuudesta. Brasilian nämä luvut eivät ole luotettavia vaan niitä voidaan hyvin verrata esimerkiksi Venäjän tai Kiinan tarjoamiin lukuihin jos niihinkään. Näiden maiden lukuihin on otettu kantaa täällä aikaisemmin, ettei voi luottaa. Monelta kantilta.

Jos vaikka heitetään, että Ruotsissa kuolleisuus n. 2% luokkaa ja Brasiliassa jossain Manauksessa laajalti levinneessä 0.4%? Voi miettiä ihan, yhteiskunnan ja terveydenhuollon tasoa, vertailla niitä. Tauti on kuitenkin sama.

Niin siis tarkoitin juuri sitä tuolla viestillä että turha noista edes vääntää, kun heitot ovat ihan irti todellisuudesta.

 

[FireFly Renaissance]

Riskiryhmien, jotka ovat varpaisillaan ja saavat hyvin harvoin koronan ja vielä vähemmän levittävät sitä rokottaminen ei vaikuta leviämisnopeuteen juuri mitään.
Lisäksi noista on tosiaankin todettu, että estää taudin vakavan muodon ja lieventää tautia, mutta kuten koronasta on todettu, lukuisia kertoja: Leviää ihan erinomaisesti jo oireettomassa vaiheessa.

Mutta vaikuttavat massiivisesti leviämisen seurauksiin. Ei se leviäminen ole ongelma, vaan se mitä siitä leviämisestä seuraa.

Valitettavasti vain koronan on yleisvaarallinen tauti ja voi hyvinkin aiheuttaa perusterveellekin hyvinkin vakavia ongelmia, joten rajoituksia on pakko pitää voimassa, varsinkin JOS taudista alkaa levitä entistä selkeästi tarttuvampi versio. Rajoituksia on järkevää koittaa poistella sitten, kunhan rokotuskattavuus on yleisesti suuri (75-90%).

Ei siinä määrin, että yhteiskunnan sulkeminen nykymittakaavassa olisi jotenkin järkevää. Tietenkin normaaliin ei palata päivässä vaan asteittain.

 

[mti]

Tuossakin tosiaan täytyy muistaa, että kun tuo pari miljoonaa on rokotettu niin vieläkin tavantallaajat todennäköisesti menee samoilla vahvoilla suosituksilla. Maskin käyttö, käsihygienia, turvavälit. Kyllähän tuo perusterveitäkin vie sairaalahoitoon vaikkakin sairastuneita täytyy olla verrattain enemmän. Turusta antoivat lukemia esimerkiksi että "joka kymmenes 50v+ on saanut sairaalahoitoa" tuokin on hieman suhteellista että tuohon haitariin menee paljon ihmisiä, paljon vanhempia myös. Samoin täällä Päijät-Hämeessä jossa leviämisvaihetta ja sairaalahoidossa pyörinyt kymmenissä ihmisiä eessuntaas niin 46 % 50-70-vuotiaita ja 24 % alle 50-vuotiaita. Eli tuo yleinen varovaisuus kuitenkin pitäisi pysyä yllä. Tämä on hyvin vaikea kysymys mikä on se oikea aika rajoituksia tiputtaa suuremmalti osin, mutta tuota voisi ehkä pitää jonkinmoisena käännekohtana parempaan. Toisaalta sitten tässä on varmaan ihmisillä patoutunut paljon eristyksissä oloaikaa niin se voi heijastua sen jälkeen räjähdysmäisenä kasvuna jos liian aikaisin rajoitukset tiputetaan. Toivotaan että meillä olisi keväällä hyvä tilanne joka heijastuu samalla tavalla kesään kuten viime kesäkin.

Nimenomaan näin, puit ajatukseni sanoiksi varsin hyvin. Tätäpä juuri tarkoitin, vaikken sitä erikseen kirjoittanutkaan. Toivotaan tosiaan, että hyvä kehitys myös maltetaan pitää yllä, kun "akuutti vaara" vaikuttaa väistyvän.

 

[Centteri]

Itse kommentoin joskus kesällä että tilanne palautuu suht normaaliksi 2022 vuoden alussa. Vähän samoilla linjoilla oli myös
THL:n Taneli Puumalainen.


Koronaskenaariot
Suomen koronatilanteesta ja sen vaikutuksista Suomen talouden tilanteeseen on laadittu kolme erilaista skenaariota. Skenaariot lähtevät siitä, että tautitilanne helpottuu kevään ja kesän 2021 aikana rokotusten ja vuodenaikavaihtelun takia ja tilanne on ”normaali” vuoden 2021 loppuun mennessä.

Kolme erilaista skenaariota koronan etenemisestä: parhaimmillaan ensi vuoden lopussa ollaan jo lähellä "normaalia"

Ensi vuoden keväällä ja kesällä tautitilanne voi helpottua koronarokotteen ja vuodenaikavaihtelun takia.

www.iltalehti.fi

 

[Tlapio]

Itse kommentoin joskus kesällä että tilanne palautuu suht normaaliksi 2022 vuoden alussa. Vähän samoilla linjoilla oli myös
THL:n Taneli Puumalainen.


Koronaskenaariot
Suomen koronatilanteesta ja sen vaikutuksista Suomen talouden tilanteeseen on laadittu kolme erilaista skenaariota. Skenaariot lähtevät siitä, että tautitilanne helpottuu kevään ja kesän 2021 aikana rokotusten ja vuodenaikavaihtelun takia ja tilanne on ”normaali” vuoden 2021 loppuun mennessä.

Kolme erilaista skenaariota koronan etenemisestä: parhaimmillaan ensi vuoden lopussa ollaan jo lähellä "normaalia"

Ensi vuoden keväällä ja kesällä tautitilanne voi helpottua koronarokotteen ja vuodenaikavaihtelun takia.

www.iltalehti.fi

Ite veikkaan että 2022 on liian optimistinen. Nyt jos tuo uusi muoto lähtee enemmän leviämään niin tilanne vaan huonontuu.

 

[Centteri]

Ite veikkaan että 2022 on liian optimistinen. Nyt jos tuo uusi muoto lähtee enemmän leviämään niin tilanne vaan huonontuu.

Uusi muoto on sama kuin vanha. Ainut ero on se että ärhäkämpi tarttumaan. Rokotukset estänevät pahemman skenaarion.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ite veikkaan että 2022 on liian optimistinen. Nyt jos tuo uusi muoto lähtee enemmän leviämään niin tilanne vaan huonontuu.

Rokote tehonnee uuteen muotoon ihan hyvin, ja jossei tehoaisikaan, niin ainakin Pfizer sanoo saavansa kehitettyä uuden tuunatun rokotteen kuudessa viikossa.

Kyllä tämä tästä kesään (2021) mennessä iloksi muuttuu, tai ainakin niissä maissa muuttuu, joissa on tehty järkevät rokotteiden ennakkohankinnat. En ole vielä täysin vakuuttunut siitä, että EU-Suomi kuuluu näiden joukkoon.

Ja jos vielä tautia on liikkeellä kesän lopussa, niin ei se siitä enää pahaksi äidy syksyn tullen.

 

[Tlapio]

Ranska haluaa rokotevapaamatkustajat kuriin – porttikielto julkiseen liikenteeseen

Ranska pohtii radikaaleja keinoja taivutella rokoteskeptikot piikittämisen kannalle.

www.iltalehti.fi

Castexin johtama hallitus ajaa lakimuutosta, jossa koronatestistä tai -rokotteesta kieltäytyminen johtaisi porttikieltoon julkiseen liikenteeseen ja tiettyihin paikkoihin sekä aktiviteetteihin.

Suunnitelma etenee

 

[mattik]

Ranska haluaa rokotevapaamatkustajat kuriin – porttikielto julkiseen liikenteeseen

Ranska pohtii radikaaleja keinoja taivutella rokoteskeptikot piikittämisen kannalle.

www.iltalehti.fi

Castexin johtama hallitus ajaa lakimuutosta, jossa koronatestistä tai -rokotteesta kieltäytyminen johtaisi porttikieltoon julkiseen liikenteeseen ja tiettyihin paikkoihin sekä aktiviteetteihin.

Suunnitelma etenee

Milläköhän nuo kieltäytyvät meinataan merkata? Polttoraudalla jälki otsikkoon vai pitääkö vaatteisiin ommella vaikka valkoinen tähti tai jotain?

 

[Tlapio]

Milläköhän nuo kieltäytyvät meinataan merkata? Polttoraudalla jälki otsikkoon vai pitääkö vaatteisiin ommella vaikka valkoinen tähti tai jotain?

Niin vai onko rokotetut merkattu jolla pääsee sitten bussiin. Tulee mielenkiintoinen ensi vuosi kun näitä aletaan oikeasti tekemään.

 

[TurboJ]

On se hyvä että täälläkin sentään joku uskaltaa ottaa esille näitä todellisia ongelmakohtia.

 

[Narghar]

Niin vai onko rokotetut merkattu jolla pääsee sitten bussiin. Tulee mielenkiintoinen ensi vuosi kun näitä aletaan oikeasti tekemään.

Jos aletaan oikeasti tekemään. Aika harvassa maassa tommonen on varmaan oikeasti mahdollista.

 

[Morokolli]

Mielenkiintoista kyllä, jos Ranskan kaltaisessa demokraattisessa valtiossa tuollaiset rokotelait meinaavat saada lyötyä läpi ilman, että paikalliset perustuslakituomioistuimet, valiokunnat tai vastaavat instituutit puuttuisivat asiaan. Ranska kuitenkin on allekirjoittanut samat ihmisoikeussopimukset kuin Suomi, mitä tulee yhdenvertaisuuteen yms, yms. Toki en sen maan lainsäätämisjärjestystä tunne, mutta jos tuollaisia lakeja on Ranskassa mahdollista nuijia läpi, onnistunee siellä luultavasti myös sellaiset lait, joilla voitaisiin esimerkiksi määrätä jokainen maassa asuva juutalainen teloitettavaksi...

Vaikea nähdä, että Suomessa tuollaiset lait menisivät perustuslakivaliokunnan seulan läpi. Taitaa Suomi monessa suhteessa olla loppu pelissä todella hyvä maa asua ja nyt vasta ymmärtää, kuinka pitkälle kehittynyt demokratia ja ihmisoikeudet meillä onkaan. Onneksi ei tarvitse asua missään Ranskan kaltaisessa paskamaassa.