Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Malp]

Onnekas typerys. Kolmen viikon etelänloma terveenä ja suomessa yhden yön hikoilut.

En tajua miksi toimittajan piti mennä koronapotilasta kuvaamaan. Huomiontarve? Ennen vanhaan kuvattiin kertojaa osoittamassa johonkin suuntaan ja kuvatekstissä "tuolta se tuli".

 

[vilkas]

Sitä HCQ:ta voi käyttää koronan kohdalla jos osoitetaan että se toimii. Toistaiseksi sitä ei ole osoitettu toimivaksi. Tuo sun lainaama tutkimus on taas yksi esimerkki näistä ei-niin-kertovista tutkimuksista. Siinä, kuten kuvauksesta käy ilmi, käytetään kontrolliryhmänä jotain tilastotietoa.

Kontrolliryhmänä voi oikeastaan vain käyttää tilastotietoa, sillä tällä hetkellä tuota lääkeyhdistelmää käytetään joissakin maissa systemaattisesti ja toisissa taas ei ollenkaan. Kun ollaan pandemian keskellä, niin ymmärrän että halutaan olla varovaisia uusien lääkkeiden kohdalla, mutta tämä kategorinen vastustus on suunnilleen yhtä yksisilmäistä kuin lääkäreiden käsienpesun vastustaminen aikoinaan.

Se miten lääkkeiden toimivuus todistetaan on kliiniset tuplasokko kokeet. Sitten kun ne osoittaa että tuo kombinaatio toimii merkittävästi niin voidaan todeta että siinä on lääkitys koronan hoitoon. Ja todennäköisesti samalla kannattaa myös tehdä kokeet sille että tarvitaanko tuohon toimivuuteen kaikki kolme vai riittääkö vain yksi tai kaksi lääkettä.

Luitko tuon vertaisarvioimattoman tutkimuksen alla ollutta keskustelua?

Kontrolliryhmän koostumuksesta ei ole tietoa, joten ei voida sanoa, oliko riski kuolla samanlainen kuin hoidetulla ryhmällä. Olisi mahtavaa jos hydroksiklorokiini tai mikä muu tahansa lääke toimisi, mutta siihen tarvitaan kunnolla tehtyjä, laajoja ja vertaisarvioituja tutkimuksia.

Kun tällä hetkellä virukseen on kuollut 670 tuhatta ihmistä ympäri maailman ja todettuja tapauksia on yli 17 miljoonaa, niin on vähän yksisilmäistä edellyttää että lääkkeen toimivuus pitäisi todistaa etukäteen suunnitelluilla kliinisillä tuplasokkokokeilla. Ei pitäisi olla ylivoimaisen vaikeaa kerätä eri maista tarkkaa potilasdataa ja tutkia eri hoitotapojen vaikutus samantapaisiin ihmisiin. Dataa on saatavilla jos näin vain halutaan.

Kelpaisiko New England Journal of Medicinen artikkeli tutkimuksesta, joka on toteutettu kunnolla. Yhdelle joukolle ei annettu aineita. Toiselle joukolle annettiin HCQ. Kolmannelle annettiin HCQ + azitromysiini. Sinkkiä ei annettu. Eroa potilaiden selvitymisessä taudista ei havaittu. Pidentyneitä sydämen QT-aikoja ja kohonneita maksaentsyymiarvoja havaittiin useammin potilailla, jotka saivat edellä mainittuja aineita. Johtopäätökset: HCQ ja AZM eivät auta koronataudissa, mutta aiheuttavat mahdollisesti vaarallisia sivuvaikutuksia.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014

Ei, sillä tässä ei ollut mukana sinkkiä ja tutkimus tehtiin sairaalahoidossa oleville. HCQ+sinkki+azitromysiini -yhdistelmää käytetään aikaisessa vaiheessa, jolloin hypoteesi on se että tämä kombinaatio vähentää sairaalahoitoon joutuvien määrää.

Minä ymmärrän kyllä hyvin sen, että sokkona ei tule käyttää mitä tahansa lääkkeitä, mutta HCQ on edullinen, yli 50 vuotta vanha hyvin laajassa käytössä oleva lääke, joten potentiaaliset haitat ovat pienet kun taas mahdolliset hyödyt ovat suuret. Minulle sopii ilman muuta jos käy ilmi että tämä yhdistelmä aikaisin käytettynä ei toimi, mutta vastustus tuntuu olevan periaatteellista ja sitä perustellaan tutkimuksilla, jotka eivät vastaa esitettyä hoitotapaa.

 

[JCSH]

Kontrolliryhmänä voi oikeastaan vain käyttää tilastotietoa, sillä tällä hetkellä tuota lääkeyhdistelmää käytetään joissakin maissa systemaattisesti ja toisissa taas ei ollenkaan.

Ei tämä tilanne mitenkään estä sitä että tehdään se tuplasokkokoe jossa kontrolliryhmänä on ihan oikea randomisoitu kontrolliryhmä eikä vain jotain hihavakioarvioita väestöstä.

Kun ollaan pandemian keskellä, niin ymmärrän että halutaan olla varovaisia uusien lääkkeiden kohdalla, mutta tämä kategorinen vastustus on suunnilleen yhtä yksisilmäistä kuin lääkäreiden käsienpesun vastustaminen aikoinaan.

Kun tällä hetkellä virukseen on kuollut 670 tuhatta ihmistä ympäri maailman ja todettuja tapauksia on yli 17 miljoonaa, niin on vähän yksisilmäistä edellyttää että lääkkeen toimivuus pitäisi todistaa etukäteen suunnitelluilla kliinisillä tuplasokkokokeilla. Ei pitäisi olla ylivoimaisen vaikeaa kerätä eri maista tarkkaa potilasdataa ja tutkia eri hoitotapojen vaikutus samantapaisiin ihmisiin. Dataa on saatavilla jos näin vain halutaan.

Ei tässä ole kyse mistään kategorisesta vastustuksesta vaan siitä ihan normaalista periaatteesta että ihmisille ei pitäisi määrätä lääkkeitä turhaan. Jo ihan pelkästään sen takia että aidosti sivuvaikutuksettomat lääkkeet ovat todella harvassa.

Eikä myöskään ole mitenkään ylivoimaisen vaikeaa tehdä noita tuplasokkokokeita, tai edes niitä open-label randomisoituja kokeita, joilla nähdään että toimiiko tuo hoito vai ei. Ja toistaiseksi kaikki ne randomisoidut vertailukokeet ovat viitanneet siihen suuntaan että kyseinen lääkitys ei auta.

 

[taffeli]

Minä ymmärrän kyllä hyvin sen, että sokkona ei tule käyttää mitä tahansa lääkkeitä, mutta HCQ on edullinen, yli 50 vuotta vanha hyvin laajassa käytössä oleva lääke, joten potentiaaliset haitat ovat pienet kun taas mahdolliset hyödyt ovat suuret. Minulle sopii ilman muuta jos käy ilmi että tämä yhdistelmä aikaisin käytettynä ei toimi, mutta vastustus tuntuu olevan periaatteellista ja sitä perustellaan tutkimuksilla, jotka eivät vastaa esitettyä hoitotapaa.

Tässähän sä juuri ehdotat, että käytetään sokkona klorokiinia, sillä tämän käytölle ei ole kunnollista tutkimusnäyttöä. Ongelma lienee nyt se, että poliittisesta tilanteesta johtuen asiaa ei todennäköisesti tulla tutkimaan.

 

[Rami_666]

Tämä ei kyllä pidä mitenkään paikkaansa vaikka nyt lähtisi tartunnat kovaan nousuun. Kevään tarkoitus oli hidastaa taudin leviämistä, jotta saadaan teho-osastokapasiteettia rakennettua ja väkeä koulutettua hengityskoneiden käyttöön, jotta saadaan testauskapasiteettia rakennettua ja siihenkin koulutettua ja hankittua vehkeet ja vermeet, jotta saadaan maskituotanto pystyyn ja lisää tavaraa varastoihin, jotta saadaan lisää tietoa maailmalta koronan hoitoon, jotta saadaan käsidesituotanto pystyyn ja tavaraa joka paikkaan tarjolle ja käyttöön jne.

Kevät oli siis ONNISTUMINEN. Nyt jos ja kun alkaa toinen aalto (aalto === tartuntojen kasvu usean viikon ajan), ollaan täysin eri tilanteessa kuin keväällä. Ei mene mikään hukkaan.

Mitä keväästä? Eletään jo kesää/syksyä.

Tämän sankarin suorittaminen ei mitenkään tue koronatilannetta kokonaisuudessaan. Täyttä välinpitämättömyyttä, tyhmyyttä, idiotismia tai jotain siltä väliltä.

 

[taxman]

Tosin kun otetaan huomioon se että kuinka hyvin homma hoidettiin Suomessa niin en kyllä näe mitään perusteita sille että olisi pitänyt olla vielä suurempia rajoituksia. Sanoisin että on helpompi argumentoida että toimet oli ylimitoitettuja kuin että ne oli alimitoitettuja.

Jälkikäteen on toki helppo todeta toimien olleen yli- tai alimitoitetut, mutta katsoen tilannetta kevään tietojen valossa, niin Suomessa selvittiin keväästä tuurilla, ei taidolla. Korona olisi voinut levitä kuten se levisi Ruotsissa myös Suomessa, mutta tältä vältyttiin muutamien onnenkantamoisten (mm. THL:n laumasuojastrategia saatiin ammuttua alas) avulla. Päätöksenteossa ei ollut alkuun riittävää varovaisuutta ja varautumista ei aloitettu edes silloin, kun oli selvää, että pitäisi olla jo valmista (mm. liikkumattomuussuositukset rajojen yli, suojavarusteet).

Pakollisessa, matkustaja maksaa, karanteenissa on tosin yksi suht iso huono puoli. Ja se on että se on lopulta erittäin epätasa-arvoinen. Esim. omalla kohdalla ulkomaille pariksi viikoksi, sitten kotiin pariksi viikoksi neljän seinän sisään. Ruokatoimitukset kuitenkin pelaa myös karanteenissa ja kotoa tässä on töitä tehty maaliskuusta asti muutenkin. Joten palkka juoksee ja muutenkin homma skulaa.
Taaskin ne joilla ei ole mahdollisuutta tehdä töitä kotoa olisivat enemmän nesteessä.

Kyllä, epätasaiset mahdollisuudet tehdä töitä karanteenista käsin on yksi pakollisen karanteeninen huono puoli. Asiat pitää kuitenkin asettaa tärkeysjärjestykseen. Eihän rattijuoppouttakaan sovi katsoa läpi sormien sillä verokkeella, että kaveri on bussikuski.

 

[Centteri]

Jälkikäteen on toki helppo todeta toimien olleen yli- tai alimitoitetut, mutta katsoen tilannetta kevään tietojen valossa, niin Suomessa selvittiin keväästä tuurilla, ei taidolla. Korona olisi voinut levitä kuten se levisi Ruotsissa myös Suomessa, mutta tältä vältyttiin muutamien onnenkantamoisten (mm. THL:n laumasuojastrategia saatiin ammuttua alas) avulla. Päätöksenteossa ei ollut alkuun riittävää varovaisuutta ja varautumista ei aloitettu edes silloin, kun oli selvää, että pitäisi olla jo valmista (mm. liikkumattomuussuositukset rajojen yli, suojavarusteet).



Kyllä, epätasaiset mahdollisuudet tehdä töitä karanteenista käsin on yksi pakollisen karanteeninen huono puoli. Asiat pitää kuitenkin asettaa tärkeysjärjestykseen. Eihän rattijuoppouttakaan sovi katsoa läpi sormien sillä verokkeella, että kaveri on bussikuski.

Höpöhöpö. Vertaaminen suomen ja ruotsin tapaa hoitaa tilannetta ei voi verrata yksi-yhteen keskenään. Ruotsi meni aivan omalla tyylillään.
Alkukankeuden jälkeen ei voida puhua "tuurista" vaan kansan suht mallikkaasta suhtautumisesta suosituksiin sekä asianmukaisista rajoituksista. Ainut ylilyönti oli mielestäni uudenmaan sulku 2,5 viikoksi.

 

[JCSH]

Jälkikäteen on toki helppo todeta toimien olleen yli- tai alimitoitetut, mutta katsoen tilannetta kevään tietojen valossa, niin Suomessa selvittiin keväästä tuurilla, ei taidolla. Korona olisi voinut levitä kuten se levisi Ruotsissa myös Suomessa, mutta tältä vältyttiin muutamien onnenkantamoisten (mm. THL:n laumasuojastrategia saatiin ammuttua alas) avulla. Päätöksenteossa ei ollut alkuun riittävää varovaisuutta ja varautumista ei aloitettu edes silloin, kun oli selvää, että pitäisi olla jo valmista (mm. liikkumattomuussuositukset rajojen yli, suojavarusteet).

Siis Suomihan otti ihan lähdöstä täysin eri asenteen kuin Ruotsi joten en käsitä miten voit väittää että Suomi selvisi jotenkin tuurilla, etenkin jos verrataan Ruotsiin. Rajoitustoimet oli radikaalisti erilaiset verrattuna Ruotsiin. Koulut ja ravintolat suljettiin, puhumattakaan siitä että about 30% kansasta eristettiin lopuista. Ja sitten kun siihen lisätään vielä se että kansa totteli suosituksia suht hyvin ja muutenkin yhteiskunta otti tilanteen kaikin puolin vakavasti niin on silkkaa fiktiota väittää että homma meni hyvin vain tuurilla. Joo, kaikki ei mennyt täydellisesti, esimerkiksi tuo varuste/testikapasiteetti varautuminen. Mutta tuo oli perseellään käytännössä kaikissa maissa muutamaa Aasian valtioita lukuunottamatta ja silti Suomi pärjää vertailussa todella hyvin. Etenkin kun otetaan huomioon se että täällä ei edes vedetty siitä hätäjarrusta niin kovaa kuin monissa muissa valtioissa.

Lisäksi Suomellahan oli aivan susipaskaa tuuria tuon ajoituksen kanssa koska se osui juuri pahimpaan aikaan hiihtolomien osalta.

 

[kilroy1]

Noita pakollisia karanteeneja "ei toivotuista maista" palaaville on mahdoton toteuttaa.

Listalla esim. Espanja. Miten valvotaan välilaskulliset lennot. Ei mitenkään. Vaikka saataisiin haarukoitua ns. Yhdellä lipulla matkustavat sekin on helppo kiertää erillisillä lipuilla.

Facen Espanja-ryhmissä ollut puhetta automatkustajista. Koko matka Espanja-Suomi ei olla pysäytetty kertaakaan.. Millä näitä valvotaan? Edes keväällä tilanteen ollessa pahimmillaan Suomen kivillä pääsi Espanjasta Suomeen.. Pari kertaa pysäytettiin rajoilla mutta kun kertoi ajavansa ko. maanläpi Suomeen pääsi aina jatkamaan matkaa. Vai aletaanko Viron lautoilta haarukoida tarpeeksi ruskettuneet automatkailijat syrjään.

Vähän realistisuutta noihin karanteeni puheisiin..

 

[Jurppii]

Noita pakollisia karanteeneja "ei toivotuista maista" palaaville on mahdoton toteuttaa.

Listalla esim. Espanja. Miten valvotaan välilaskulliset lennot. Ei mitenkään. Vaikka saataisiin haarukoitua ns. Yhdellä lipulla matkustavat sekin on helppo kiertää erillisillä lipuilla.

Facen Espanja-ryhmissä ollut puhetta automatkustajista. Koko matka Espanja-Suomi ei olla pysäytetty kertaakaan.. Millä näitä valvotaan? Edes keväällä tilanteen ollessa pahimmillaan Suomen kivillä pääsi Espanjasta Suomeen.. Pari kertaa pysäytettiin rajoilla mutta kun kertoi ajavansa ko. maanläpi Suomeen pääsi aina jatkamaan matkaa. Vai aletaanko Viron lautoilta haarukoida tarpeeksi ruskettuneet automatkailijat syrjään.

Vähän realistisuutta noihin karanteeni puheisiin..

Jos joku ei piittaa tai haluaa tartuttaa, ei mikään länsimaa asialle todellisuudessa mitään voi. Valistus ja ohjeistus auttaisi ehkä.

edit: tavallaan yllättää, että mitään juttua tahallisista tartuttajista ei ole kuulunut. Ihan varmasti on väkeä joka haluaa laittaa vahingon kieryoon jos kohdalle osuu, joku aatteen, joku mielenvian tai ihmisvihan nimissä.

 

[taxman]

Siis Suomihan otti ihan lähdöstä täysin eri asenteen kuin Ruotsi joten en käsitä miten voit väittää että Suomi selvisi jotenkin tuurilla, etenkin jos verrataan Ruotsiin. Rajoitustoimet oli radikaalisti erilaiset verrattuna Ruotsiin. Koulut ja ravintolat suljettiin, puhumattakaan siitä että about 30% kansasta eristettiin lopuista. Ja sitten kun siihen lisätään vielä se että kansa totteli suosituksia suht hyvin ja muutenkin yhteiskunta otti tilanteen kaikin puolin vakavasti niin on silkkaa fiktiota väittää että homma meni hyvin vain tuurilla. Joo, kaikki ei mennyt täydellisesti, esimerkiksi tuo varuste/testikapasiteetti varautuminen. Mutta tuo oli perseellään käytännössä kaikissa maissa muutamaa Aasian valtioita lukuunottamatta ja silti Suomi pärjää vertailussa todella hyvin. Etenkin kun otetaan huomioon se että täällä ei edes vedetty siitä hätäjarrusta niin kovaa kuin monissa muissa valtioissa.

Lisäksi Suomellahan oli aivan susipaskaa tuuria tuon ajoituksen kanssa koska se osui juuri pahimpaan aikaan hiihtolomien osalta.

Meillä on vähän eri käsitys lähtöpisteestä. Jos nyt oikein ymmärsin, niin mielestäsi lähtöpiste on maaliskuun alkupuolella, kun taas mielestäni lähtöpiste on viimeistään tammikuun 29. päivä, jolloin ensimmäinen tapaus vahvistettiin. Aika nopeasti tämän jälkeen oli tieto myös Saksan oireettomasta tartuttajasta, jolloin hälytyskellojen olisi pitänyt soida, mutta mitään ei alettu tekemään. Näin haaskattiin kuukausi hyvää valmistautumisaikaa.

Suomi selvisi tuurilla ihan sillä perusteella, että se ei toiminut varovaisuusperiaatteen mukaisesti vaan toivoi, että epidemia menisi itsellään ohi. Ei tässä tarvita mitään vertailua. Vertailulla Ruotsiin tarkoitan sitä, että jos korona olisi viruksena ollut tarttuvampi tauti, niin meidän toimet eivät olisi riittäneet alkuunkaan. Tässä on turha sanoa, että ei ollut tarttuvampi kuin pointti on juuri se, että emme tienneet asiaa. Ja koska emme tienneet, niin tuurilla mentiin. Onneksi tuuria oli sen jälkeen, kun virus oli passiivisilla toimilla päästetty maahan.

 

[Jurppii]

Antakaa nyt jo olla tuon suomivihan kanssa.

 

[Centteri]

Meillä on vähän eri käsitys lähtöpisteestä. Jos nyt oikein ymmärsin, niin mielestäsi lähtöpiste on maaliskuun alkupuolella, kun taas mielestäni lähtöpiste on viimeistään tammikuun 29. päivä, jolloin ensimmäinen tapaus vahvistettiin. Aika nopeasti tämän jälkeen oli tieto myös Saksan oireettomasta tartuttajasta, jolloin hälytyskellojen olisi pitänyt soida, mutta mitään ei alettu tekemään. Näin haaskattiin kuukausi hyvää valmistautumisaikaa.

Suomi selvisi tuurilla ihan sillä perusteella, että se ei toiminut varovaisuusperiaatteen mukaisesti vaan toivoi, että epidemia menisi itsellään ohi. Ei tässä tarvita mitään vertailua. Vertailulla Ruotsiin tarkoitan sitä, että jos korona olisi viruksena ollut tarttuvampi tauti, niin meidän toimet eivät olisi riittäneet alkuunkaan. Tässä on turha sanoa, että ei ollut tarttuvampi kuin pointti on juuri se, että emme tienneet asiaa. Ja koska emme tienneet, niin tuurilla mentiin. Onneksi tuuria oli sen jälkeen, kun virus oli passiivisilla toimilla päästetty maahan.

Niin, alkuun mikään maa ei tiennyt kuinka vakava tämä virus oli. Kuka toivoi että epidemia menisi itsellään ohi..? Korkeintaan nettikirjoittelijat ehkä.
Korona on kuitenkin ollut normaali kausi-influenssaa tarttuvampi tauti. Jos et huomannut, niin se perus kausi-influessa jäi viime talvena pois koska ihmiset suojautuivat koronalta sekä sirryttiin etätyöhön, turvaväleihin yms. rajoituksiin.

 

[JCSH]

Meillä on vähän eri käsitys lähtöpisteestä. Jos nyt oikein ymmärsin, niin mielestäsi lähtöpiste on maaliskuun alkupuolella, kun taas mielestäni lähtöpiste on viimeistään tammikuun 29. päivä, jolloin ensimmäinen tapaus vahvistettiin. Aika nopeasti tämän jälkeen oli tieto myös Saksan oireettomasta tartuttajasta, jolloin hälytyskellojen olisi pitänyt soida, mutta mitään ei alettu tekemään. Näin haaskattiin kuukausi hyvää valmistautumisaikaa.

Suomi selvisi tuurilla ihan sillä perusteella, että se ei toiminut varovaisuusperiaatteen mukaisesti vaan toivoi, että epidemia menisi itsellään ohi. Ei tässä tarvita mitään vertailua. Vertailulla Ruotsiin tarkoitan sitä, että jos korona olisi viruksena ollut tarttuvampi tauti, niin meidän toimet eivät olisi riittäneet alkuunkaan. Tässä on turha sanoa, että ei ollut tarttuvampi kuin pointti on juuri se, että emme tienneet asiaa. Ja koska emme tienneet, niin tuurilla mentiin. Onneksi tuuria oli sen jälkeen, kun virus oli passiivisilla toimilla päästetty maahan.

Kuten sanoin, kaikki ei mennyt täydellisesti ja esimerkiksi niitä suojavarusteita (ja mahdollisesti myös testauskapasiteettia, tosin tuon kohdalla en osaa sanoa että missä vaiheessa sitä laitettiin tilaukseen) olisi voitu alkaa varastoimaan ennemmin.

Mutta muita "virheitä" en nyt kovin nopeasti keksi. Hallituksella ei kuitenkaan ollut mitään kristallipalloa käytettävissä millä ne olisivat nähneet että homma räjähtää käsistä Euroopassa juurikin hiihtolomaviikoilla. Sitten kun se iski Suomeen, kuten se on iskenyt käytännössä jokaiseen muuhunkin maahan mikä on jossain yhteydessä ulkomaailmaan, niin toimet olivat hyvin pitkälle oikein mitoitettuja (voidaan argumentoida että Uudenmaan sulkeminen oli liiallinen toimi, ja mahdollsesti myös koulujen, mutta tuossa on vähän liikaa jälkiviisastelua mun makuun) ja epidemia saatiin kuriin suht nopeasti.

Ja me ei todellakaan voida alkaa vetään rajoja kiinni joka kerta kun jotku jossainpäin maailmaa alkaa vähän enemmän yskimään. Jos noin tehtäisiin niin täällä oltaisiin lockdownissa joka toinen vuosi.

 

[David ":DA" Imodium]

Mun mielestä oli kyllä siistiä kun uusimaa suljettiin. Tuli sellainen fiilis, että ollaan oikeesti jännän äärellä ja kaikki yhdessä. Vaikkei suoria tartuntatapauksia välttämättä paljoa säästetty niin se symboliikka yhdessä muiden rajoitusten kanssa sai kansan toimimaan täsmälleen oikein ja tarttuvuus saatiin painettua alemmas mitä kukaan odotti.

 

[erihyva]

Antakaa nyt jo olla tuon suomivihan kanssa.

Ei tällä ole mitään tekemistä maan tai valtion kanssa, vaan joidenkin mielestä "vääränlaisesta" Suomen hallituksesta.

 

[Tatuks]

Voi kanssa miettiä että jos itse istuisi siellä päättäjän pallilla niin riskeeraisiko älyttömät määrät verotuloja ja kuluja lyömällä rajoitteita kun Suomessa on muutama tartunta. Ei siellä mäellä tehdä päätöksiä missään koronatyhjiössä.

Sanon vielä kerran, onneksi eivät alkaneet panikoimaan vaan homma hoidettiin hyvin kotiin ilman älyttömiä lockdowneja, yritystoiminnan häiriöitä tai liikkumisrajoituksia.

 

[JCSH]

Voi kanssa miettiä että jos itse istuisi siellä päättäjän pallilla niin riskeeraisiko älyttömät määrät verotuloja ja kuluja lyömällä rajoitteita kun Suomessa on muutama tartunta. Ei siellä mäellä tehdä päätöksiä missään koronatyhjiössä.

Sanon vielä kerran, onneksi eivät alkaneet panikoimaan vaan homma hoidettiin hyvin kotiin ilman älyttömiä lockdowneja, yritystoiminnan häiriöitä tai liikkumisrajoituksia.

Ja siis pitää muistaa että kyse ei ole vain niistä verotuloista vaan myös yrityksistä ja työpaikoista. Ihan sen kansan yleisen terveydenkin kannalta se massatyöttömyys (tai suuret määrät konkursseja) ei todellakaan ole mikään hyvä asia.

 

[Zimi]

Konkurssit Suomi tammi-kesäk 2019 1350 kpl, 2020 1328 kpl. Ruotsissa 2019 n.3600 kpl ja 2020 n.4200 kpl
Ruotsalaiset yritykset ovat muutenkin konkurssiherkempiä kuin suomalaiset mutta kyllä tuossa näkyy selvästi kuluttajien toiminnan muutos pandemian edetessä.

 

[Tonnin Seteli]

Konkurssit Suomi tammi-kesäk 2019 1350 kpl, 2020 1328 kpl. Ruotsissa 2019 n.3600 kpl ja 2020 n.4200 kpl
Ruotsalaiset yritykset ovat muutenkin konkurssiherkempiä kuin suomalaiset mutta kyllä tuossa näkyy selvästi kuluttajien toiminnan muutos pandemian edetessä.

Tuohan ei sitten ole mikään riittävä data mihinkään johtopäätöksiin. Muut tekijät voivat selittää tuollaisen, eikä minulta kannata kysyä, mitä ne voivat olla. Lisäksi kevään häiriön aiheuttama liiketoiminnan kuseminen voi ja luultavasti usein johtaa konkurssiin vasta kesäkuun jälkeen. Voidaan myös katsoa, että pienyrittäjyysvaltaisilla toimialoilla meillä on toista vuosikymmentä yhtäjaksoista lamaa. Ei siis ole ihme, että on yhä vähemmän mistä kaatua, vaikka menee yhä huonommin.

Vastaavasti on huuhaata, jos rattijuopumuksien kerrotaan Suomessa lisääntyneen 17% edellisvuoteen verrattuna. Se selittyy jo pienelläkin valvonnan erolla tai vaikka millä muulla pikkuseikoilla, eikä anna syytä olettaa mitään muutosta päihtyneenä ajamisen määrässä, saati sitten esiintyvyydessä per muu liikennesuorite.

 

[vilkas]

Ei tämä tilanne mitenkään estä sitä että tehdään se tuplasokkokoe jossa kontrolliryhmänä on ihan oikea randomisoitu kontrolliryhmä eikä vain jotain hihavakioarvioita väestöstä.

Tietenkään en halua hihavakioarvioita väestöstä, mutta lääkkeiden ja hoitojen on tarkoitus tuottaa konkreettisia ja mitattavia vaikutuksia väestössä. Joten kun meillä nyt jo on tilanne, että osa maista on käyttänyt tätä hoitomuotoa pitkään ja systemaattisesti ja osa ei, pitäisi löytyä tarpeeksi real life -dataa tehdä johtopäätöksiä vaikutuksista.

Ei tässä ole kyse mistään kategorisesta vastustuksesta vaan siitä ihan normaalista periaatteesta että ihmisille ei pitäisi määrätä lääkkeitä turhaan. Jo ihan pelkästään sen takia että aidosti sivuvaikutuksettomat lääkkeet ovat todella harvassa.

Tuolla Atlantin takana vastustus on hyvin kategorista ja vahvaa.

Eikä myöskään ole mitenkään ylivoimaisen vaikeaa tehdä noita tuplasokkokokeita, tai edes niitä open-label randomisoituja kokeita, joilla nähdään että toimiiko tuo hoito vai ei. Ja toistaiseksi kaikki ne randomisoidut vertailukokeet ovat viitanneet siihen suuntaan että kyseinen lääkitys ei auta.

Olisiko sinulla linkkiä minulle tällaisesta randomisoidusta tuplasokkotutkimuksesta, jossa:

• Käytetään koko triplaa
• Käytetään sitä aikaisessa vaiheessa eikä vasta sairaalahoidossa
• Tutkitaan vaikutusta sairaalahoitoon joutuvien määrään ja kuolleisuuteen

Tässähän sä juuri ehdotat, että käytetään sokkona klorokiinia, sillä tämän käytölle ei ole kunnollista tutkimusnäyttöä. Ongelma lienee nyt se, että poliittisesta tilanteesta johtuen asiaa ei todennäköisesti tulla tutkimaan.

Syy siihen, että klorokiinia kokeiltiin tähän on se, että sen on todettu toimivan SARS:n kohdalla. Joten lääkärit eivät tässä ole toimineet sokkona. Siitä pelkään myös että politiikka sotkee tätä asiaa liikaa.

 

[kilroy1]

Mun mielestä oli kyllä siistiä kun uusimaa suljettiin. Tuli sellainen fiilis, että ollaan oikeesti jännän äärellä ja kaikki yhdessä. Vaikkei suoria tartuntatapauksia välttämättä paljoa säästetty niin se symboliikka yhdessä muiden rajoitusten kanssa sai kansan toimimaan täsmälleen oikein ja tarttuvuus saatiin painettua alemmas mitä kukaan odotti.

Se ehkä herätti monet ymmärtämään kuinka vakavasta asiasta on kyse.

Tosiasiassa sulku oli turha toimenpide. Päästämällä ihmiset (varsinkin eläkeläiset) kakkosasunnoilleen olisi välimatkojen pitäminen helpompaa ja taudin leviäminen hidastuisi. Korona leviää nopeiten ahtaasti asutetuissa kaupungeissa, varsinkin jos samoissa talouksissa asuu paljon ihmisiä.

Kaupungin tai maakunnan sulku voi olla perusteltua jos ko. alueella korona on levinnyt erittäin pahaksi ja jos sulku pystytään tekemään totaalisena. Hyvinä esimerkkeinä on keväältä Italian Lombardia ja Espanjan Madrid. Molemmat alueet olisivat pitäneet sulkea mutta toteutetut sulut jäivät epäonnistuneiksi.

Maaliskuussa lyötiinkin koko Espanja lockdownin vaikka maasta löytyy alueita (esim. Kanarian saaret ja Baleaarit) joilla tilanne keväälläkin oli parempi kuin Uudellamaalla samaan aikaan.

Espanja on onnistunut muutenkin torjunnassa selvästi Italiaa huonommin vaikka Italian tilanne oli paljon pahempi. Italiassa tilanne ei ole pahentunut läheskään samalla tavalla edes näin lomakauden aikana.

 

[Jurppii]

Suoritetaan vakavasti perusoikeuksiin kajoava ja mahdollisesti perustuslainvastainen toimenpide jotta tulee fiilis että "ollaan jännän äärellä" ja vähän "symboliikkaa". Kai nää koronaan liittyvät tukipaketitkin voi sitten hoidella turhaan "perustuslakiin hirttäytymättä" et olis jännää ja fiilistä.

Vittu, ei liene tarve ihmetellä ettei rajoitusten ja ohjeiden noudattaminen nappaa kohta ketään

 

[JCSH]

Tietenkään en halua hihavakioarvioita väestöstä, mutta lääkkeiden ja hoitojen on tarkoitus tuottaa konkreettisia ja mitattavia vaikutuksia väestössä. Joten kun meillä nyt jo on tilanne, että osa maista on käyttänyt tätä hoitomuotoa pitkään ja systemaattisesti ja osa ei, pitäisi löytyä tarpeeksi real life -dataa tehdä johtopäätöksiä vaikutuksista.

Tuolla Atlantin takana vastustus on hyvin kategorista ja vahvaa.

Paitsi että sä et voi tehdä tuollaisia vertailuja kahdella täysin erilaisella populaatiolla jos haluat arvioida sitä että toimiiko joku lääke vai ei. Koska tuolloin sä et pysty sanomaan että johtuuko erot noista lääkkeistä vai johtuuko ne jostain muista tekijöistä.
Ja tuon takia tarvitaan ne randomisoidut kokeet sillä samalla populaatiolla.

Ja Atlantin takanahan tuota alettiinkin käyttään joten luulisi että siellä ne jotka ovat sitä käyttäneet voisivat myös tehdä nuo tutkimukset.

Olisiko sinulla linkkiä minulle tällaisesta randomisoidusta tuplasokkotutkimuksesta, jossa:

• Käytetään koko triplaa
• Käytetään sitä aikaisessa vaiheessa eikä vasta sairaalahoidossa
• Tutkitaan vaikutusta sairaalahoitoon joutuvien määrään ja kuolleisuuteen

Syy siihen, että klorokiinia kokeiltiin tähän on se, että sen on todettu toimivan SARS:n kohdalla. Joten lääkärit eivät tässä ole toimineet sokkona. Siitä pelkään myös että politiikka sotkee tätä asiaa liikaa.

No onko sulla osoittaa tuollaista tutkimusta? Koska jos ei ole niin se tarkoittaa että kukaan ei ole oikeasti tutkinut että toimiiko tuo sun ehdottama hoito.

Ja siltä varalta että termit ovat outoja niin tuplasokko koe tarkoittaa sitä että sulla on kasa potilaita joista osa saa tuota lääkitystä ja osa saa lumelääkitystä. Potilaat valitaan randomisti noihin ryhmiin ja otos on sen verta suuri että siihen saadaan riittävä "keskiarvoistus", eli ainakin satoja, mielellään tuhansia, potilaita.
Ja potilaat eivät tiedä että saavatko he oikeaa lääkitystä vai lumelääkitystä. Eli he ovat sokkoja. Tuon lisäksi ne lääkärit jotka hoitavat heitä eivät tiedä että mitkä potilaat saa lumelääkitystä ja mitkä saavat oikeaa lääkitystä. Jotta he eivät luo minkäänsorttista subjektiivista vinoumaa tuloksiin. Vai se joka hallinnoi testiä tietää ketkä saa oikeaa lääkitystä ja ketkä lumelääkitystä.
Ja idea on se että noin poistetaan kaikki muut tekijät, ainakin niin pitkälle kuin vain mahdollista, vertailusta ja vertaillaan vain ja ainoastaan sitä että toimiiko kyseinen lääke.

Sitten tuosta on myös open-label ja yksisokko variaatiot joissa ensimmäisessä kaikki tietää kuka saa lumelääkettä ja kuka ei ja toisessa lääkäri tietää mutta potilas ei. Noita voidaan käyttää silloin kun se tuplasokko versio syystä tai toisesta ei ole käytännöllinen. Ne eivät ole ihan niin luotettavia kuin tuplasokkokokeet, koska tuloksiin voi tulla sitä subjektiivista vinoumaa, mutta ne ovat silti paljon parempia kuin tuollaiset missä vertaillaan ryhmää joka saa hoitoja johonkin täysin epämääräisesti valittuun tilastolliseen keskiarvoon.

 

[Griffin]

Antakaa nyt jo olla tuon suomivihan kanssa.

Mikä ihmeen "suomiviha"!?

Suomessa nyt tunaroitiin lahjakkaasti silloin alkuvaiheessa ja suojavarusteiden kanssa ensin kusetettiin ja sitten tehtiin kauppoja ihan mitensattuu ja maksettiin hyvinkin epämääräisille tahoille ja saatiin käyttökelvotonta tavaraa (aiheutti muistaakseni allergiaoireita, eikä täyttänyt määrityksiä) Ja asiaa on sittemmin puitu oikeudesssa, eikös se ollut rahojen takaisinperinnästä oikeutta käyty juurikin viimekuussa..

Vaikka myöhemmin sitten toimittiin fiksummin, niin tuo alkuvaihe saattaa tulla uudestaan heti tai joskus tulevaisuudessa jolloin ei pidä tunaroida samalla tavalla.

Ja jos alkuvaiheessa olisi pistetty matkustamiskieltoja ja pakkokaranteenejä, niin Suomi olisi ko toimilla saanut helposti tn esim kuukauden pari lisäaikaa hoitaa suojavälineasiat ym oikeasti kuntoon.

Jopa TOIMIVALLA tiedotuksella ja toisella asenteella olisi saatettu saada tuo aikaan. Nyt meillä oli alussa ihan vain "pestään ne kädet", "Ei se hetkessä tartu", "Käydään sitten testissä" (joihin ei päässyt), Ei voida sitä ja ei voida tätä (sitten myöhemmin onneksi voitiin, paljon laajemmin) ym Aku Ankan parhaat, joiden seurauksena tauti pääsi ottamaan kunnon alkukiihdytyksen, ennen kuin pistettiin sulut ja rajoitukset päälle, jotka sitten onneksi kävi tepsimään.. Ja muistaakseni oli myös klassinen, että "ollaan selvillä kyllä ja pystytään seuraamaan jos käy leviämään"

Jos joskus tulee oikeasti paha virus epidemia, niin ei tuollaiseen ole varaa..

Sillä ei ole mitään väliä, kuka tai mitä oli hallituksessa. Sillä on, että alussa tunaroitiin ja vasta viiveellä löytyi järkeä hommiin..

 

[Tlapio]

Mikä ihmeen "suomiviha"!?

Suomessa nyt tunaroitiin lahjakkaasti silloin alkuvaiheessa ja suojavarusteiden kanssa ensin kusetettiin ja sitten tehtiin kauppoja ihan mitensattuu ja maksettiin hyvinkin epämääräisille tahoille ja saatiin käyttökelvotonta tavaraa (aiheutti muistaakseni allergiaoireita, eikä täyttänyt määrityksiä) Ja asiaa on sittemmin puitu oikeudesssa, eikös se ollut rahojen takaisinperinnästä oikeutta käyty juurikin viimekuussa..

Vaikka myöhemmin sitten toimittiin fiksummin, niin tuo alkuvaihe saattaa tulla uudestaan heti tai joskus tulevaisuudessa jolloin ei pidä tunaroida samalla tavalla.

Ja jos alkuvaiheessa olisi pistetty matkustamiskieltoja ja pakkokaranteenejä, niin Suomi olisi ko toimilla saanut helposti tn esim kuukauden pari lisäaikaa hoitaa suojavälineasiat ym oikeasti kuntoon.

Jopa TOIMIVALLA tiedotuksella ja toisella asenteella olisi saatettu saada tuo aikaan. Nyt meillä oli alussa ihan vain "pestään ne kädet", "Ei se hetkessä tartu", "Käydään sitten testissä" (joihin ei päässyt), Ei voida sitä ja ei voida tätä (sitten myöhemmin onneksi voitiin, paljon laajemmin) ym Aku Ankan parhaat, joiden seurauksena tauti pääsi ottamaan kunnon alkukiihdytyksen, ennen kuin pistettiin sulut ja rajoitukset päälle, jotka sitten onneksi kävi tepsimään.. Ja muistaakseni oli myös klassinen, että "ollaan selvillä kyllä ja pystytään seuraamaan jos käy leviämään"

Jos joskus tulee oikeasti paha virus epidemia, niin ei tuollaiseen ole varaa..

Sillä ei ole mitään väliä, kuka tai mitä oli hallituksessa. Sillä on, että alussa tunaroitiin ja vasta viiveellä löytyi järkeä hommiin..

Sama on tapahtumassa nyt kun toinen aalto on tulossa niin ihmiset ei tajua taas ennen kuin tehdään rajuja toimia. Vaikka tuo ulkomailta tulo, että karanteenissä pitää olla se 14 vrk tai muuten 10 000 sakko toimii muuallakin maailmassa.

 

[Jurppii]

Mikä ihmeen "suomiviha"!?

Suomessa nyt tunaroitiin lahjakkaasti silloin alkuvaiheessa ja suojavarusteiden kanssa ensin kusetettiin ja sitten tehtiin kauppoja ihan mitensattuu ja maksettiin hyvinkin epämääräisille tahoille ja saatiin käyttökelvotonta tavaraa (aiheutti muistaakseni allergiaoireita, eikä täyttänyt määrityksiä) Ja asiaa on sittemmin puitu oikeudesssa, eikös se ollut rahojen takaisinperinnästä oikeutta käyty juurikin viimekuussa..

Vaikka myöhemmin sitten toimittiin fiksummin, niin tuo alkuvaihe saattaa tulla uudestaan heti tai joskus tulevaisuudessa jolloin ei pidä tunaroida samalla tavalla.

Ja jos alkuvaiheessa olisi pistetty matkustamiskieltoja ja pakkokaranteenejä, niin Suomi olisi ko toimilla saanut helposti tn esim kuukauden pari lisäaikaa hoitaa suojavälineasiat ym oikeasti kuntoon.

Jopa TOIMIVALLA tiedotuksella ja toisella asenteella olisi saatettu saada tuo aikaan. Nyt meillä oli alussa ihan vain "pestään ne kädet", "Ei se hetkessä tartu", "Käydään sitten testissä" (joihin ei päässyt), Ei voida sitä ja ei voida tätä (sitten myöhemmin onneksi voitiin, paljon laajemmin) ym Aku Ankan parhaat, joiden seurauksena tauti pääsi ottamaan kunnon alkukiihdytyksen, ennen kuin pistettiin sulut ja rajoitukset päälle, jotka sitten onneksi kävi tepsimään.. Ja muistaakseni oli myös klassinen, että "ollaan selvillä kyllä ja pystytään seuraamaan jos käy leviämään"

Jos joskus tulee oikeasti paha virus epidemia, niin ei tuollaiseen ole varaa..

Sillä ei ole mitään väliä, kuka tai mitä oli hallituksessa. Sillä on, että alussa tunaroitiin ja vasta viiveellä löytyi järkeä hommiin..

Niin just. Väärin sammutettu. Jos tää olis ollut hyppyebola niin ei olis mennyt hyvin ja jos sulle halutaan todistaa, että olis niin olisi pitänyt toimia kuin tämä sellainen olisi ollut. Pätee sitten vissiin jokaiseen köhäisyyn kaukoidässä

Suomen toimintaa kehutaan ja ylistetään kaikkialla paitsi Suomessa. Mm. Ruotsissa Tegnellin linjan kriitikot ovat kommentoineet, että täällä on tehty kaikki oikein alusta asti.

Sama on tapahtumassa nyt kun toinen aalto on tulossa niin ihmiset ei tajua taas ennen kuin tehdään rajuja toimia. Vaikka tuo ulkomailta tulo, että karanteenissä pitää olla se 14 vrk tai muuten 10 000 sakko toimii muuallakin maailmassa.

Luitkohan nyt ihan oikein? "JOS joskus tulee oikeasti paha virus epidemia, niin ei tuollaiseen ole varaa.. " Ei olla tekemässä rajuja toimia.

 

[JCSH]

Ja jos alkuvaiheessa olisi pistetty matkustamiskieltoja ja pakkokaranteenejä, niin Suomi olisi ko toimilla saanut helposti tn esim kuukauden pari lisäaikaa hoitaa suojavälineasiat ym oikeasti kuntoon.

Kuten täällä on jo ties kuinka monta kertaa todettu, mitään tuollaisia pakkokaranteeneja ei yksinkertaisesti ollut Suomen arsenaalissa tuolloin. Siinä vaiheessa kun tajuttiin että Pohjois-Italia ja Itävalta ovat ne suurimmat ongelmatapaukset joista tuo tauti lähtee leviään, tuo tauti oli jo Suomessa. Koska ne hiihtolomailijat olivat jo suurissa määrin palanneet Suomeen.
Eli vaikka tuossa vaiheessa oltaisiin jollain hirveellä kiireellä lähdetty ajamaan sitä perustuslain muutosta joka olisi sallinut tuollaiset toimet niin sillä ei olisi ollut väliä koska se tauti oli jo leviämässä Suomessa.

 

[Paapaa]

Ja jos alkuvaiheessa olisi pistetty matkustamiskieltoja ja pakkokaranteenejä, niin Suomi olisi ko toimilla saanut helposti tn esim kuukauden pari lisäaikaa hoitaa suojavälineasiat ym oikeasti kuntoon.

Suomihan sai lisäaikaa hoitaa suojavälineasiat ym. oikeasti kuntoon. Nyt on testauskapasiteettia, on maskintuotantokapasiteettia, tehohoitokapasiteettia jne. Eikä mitään akuuttia kriisiä päässyt syntymään missään vaiheessa noiden takia. Kokonaisuutena homma meni aika lailla kuten pitikin. Joku maskikauppa meni pahasti vituiksi ja siitä annettiin potkut. Kokonaisuuden kannalta asialla ei ollut mitään merkitystä.

 

[kilroy1]

Sama on tapahtumassa nyt kun toinen aalto on tulossa niin ihmiset ei tajua taas ennen kuin tehdään rajuja toimia. Vaikka tuo ulkomailta tulo, että karanteenissä pitää olla se 14 vrk tai muuten 10 000 sakko toimii muuallakin maailmassa.

Karanteeni, kaikista maista vai ns. kielletyistä maista joihin ei suositella matkustamista?

Kumpaa tarkoitat?

 

[Tlapio]

Karanteeni, kaikista maista vai ns. kielletyistä maista joihin ei suositella matkustamista?

Kumpaa tarkoitat?

Kaikista maista, mut ne mitkä on punasella niin sakon vois nostaa 20 000. Nyt ei taida edes suositella vai suositellaanko vapaaehtoista karanteenia?
Eiks se joku tullu Espanjasta ja saastutti ravintolan kun asenne on tuo ja Suomessa ei ole mitään rangaistusta. Espanjassa oli sakko jos edes meni ulos ilman syytä.

 

[kilroy1]

Kaikista maista, mut ne mitkä on punasella niin sakon vois nostaa 20 000. Nyt ei taida edes suositella vai suositellaanko vapaaehtoista karanteenia?
Eiks se joku tullu Espanjasta ja saastutti ravintolan kun asenne on tuo ja Suomessa ei ole mitään rangaistusta. Espanjassa oli sakko jos edes meni ulos ilman syytä.

Eli varmuuden vuoksi tapetaan pari suurta laivayhtiötä ja tuhotaan Suomalaiset matkailualan yritykset? Työttömiä lisää n. 150 000 + sivuvaikutukset mutta meillähän on siihen varaa?

Espanjassa oli mahdollisuus saada sakko jos oli ulkona ilman perusteltua syytä täyden lockdownin aikaan. Käytännössä kaupassa käynti riitti syyksi jos sen pystyi perustelemaan. Aika heikkoa oli Espanjaankin tulokset, nollaan ei saatu painettua missään vaiheessa tartunnat ja eilenkin uusia tapauksia oli "vain" reilu 3000.

Spain COVID - Coronavirus Statistics - Worldometer

Spain Coronavirus update with statistics and graphs: total and new cases, deaths per day, mortality and recovery rates, current active cases, recoveries, trends and timeline.

www.worldometers.info

Mites ravintolat? Niistä et puhunut mitään vaikka riski sairastua on suurempi kun käyt yökerhossa/täydessä pubissa vrt. Tallinnan matkaa jossa halutessaan voi pitää melko hyvät turvavälit.

 

[Griffin]

Kuten täällä on jo ties kuinka monta kertaa todettu, mitään tuollaisia pakkokaranteeneja ei yksinkertaisesti ollut Suomen arsenaalissa tuolloin. Siinä vaiheessa kun tajuttiin että Pohjois-Italia ja Itävalta ovat ne suurimmat ongelmatapaukset joista tuo tauti lähtee leviään, tuo tauti oli jo Suomessa. Koska ne hiihtolomailijat olivat jo suurissa määrin palanneet Suomeen.
Eli vaikka tuossa vaiheessa oltaisiin jollain hirveellä kiireellä lähdetty ajamaan sitä perustuslain muutosta joka olisi sallinut tuollaiset toimet niin sillä ei olisi ollut väliä koska se tauti oli jo leviämässä Suomessa.

Siinä tapauksessa lakeja tulee muuttaa NYT s.e. tuollaisia keinoja ON vastaavassa tilanteessa Suomen arsenaalissa. Ei tämä ol mitään avaruusraketin suunnittelua nyt vaan ihan pirun simppeli homma!

Nähtiin selvästi, että Suomella oli harhakuvia omasta valmiustasostaan. Se, että alun kompuroinnin jälkeen toimittiin oikein ei muuta sitä faktaa, että alussa ryssittiin ja siitä pitää nyt kyllä keskustella ja asioita kehittää, että ko ongelmat eivät toistuisi.

Fiksukin voi epäonnistua, ei se ole uutta, mutta fiksu ei epäonnistu useita kertoja vaan ottaa opikseen. Jos nyt parhaimman mukaan pyritään unohtamaan, mitkä asiat menivät alussa pieleen, niin ei olla opittu mitään.

 

[lunkwill]

Suomihan sai lisäaikaa hoitaa suojavälineasiat ym. oikeasti kuntoon. Nyt on testauskapasiteettia, on maskintuotantokapasiteettia, tehohoitokapasiteettia jne. Eikä mitään akuuttia kriisiä päässyt syntymään missään vaiheessa noiden takia. Kokonaisuutena homma meni aika lailla kuten pitikin. Joku maskikauppa meni pahasti vituiksi ja siitä annettiin potkut. Kokonaisuuden kannalta asialla ei ollut mitään merkitystä.

Mutta, kun virheitä tehtiin, kuulitko?

Ja jos tädillä ois munat se oiskin setä ja jos putki olis unpinainen, niin se olis tanko ja muita jossitteluita.

Turhahan se on jälkikäteen kertoa miten olisi pitänyt toimia nykytietämyksen valossa, kun alkuun ei kukaan tiennyt mistä on kyse.
Ei edes äänekkäimmät nettihuutelijat.

Onhan hallitustasollakin myönnetty, että virheitä tehtiin ja ennenkaikkea vähän myöhässä reagoitiin, mutta silti onhan asiat kuitenkin hoidettu lopulta ihan hyvin.

Nykytilanteessa huolestuttavinta on se, että kansalaiset tuntuu antavan piut paut koko epidemialle ja meno kylillä on huoletonta.
Sentään sairaalat ja muut laitokset pitää yllä korkeampaa hygieniatasoa, joten ne ihan selkeimmin riskiryhmäläiset on jotenkin suojattuja.

 

[Jurppii]

Siinä tapauksessa lakeja tulee muuttaa NYT s.e. tuollaisia keinoja ON vastaavassa tilanteessa Suomen arsenaalissa. Ei tämä ol mitään avaruusraketin suunnittelua nyt vaan ihan pirun simppeli homma!

Nähtiin selvästi, että Suomella oli harhakuvia omasta valmiustasostaan. Se, että alun kompuroinnin jälkeen toimittiin oikein ei muuta sitä faktaa, että alussa ryssittiin ja siitä pitää nyt kyllä keskustella ja asioita kehittää, että ko ongelmat eivät toistuisi.

Fiksukin voi epäonnistua, ei se ole uutta, mutta fiksu ei epäonnistu useita kertoja vaan ottaa opikseen. Jos nyt parhaimman mukaan pyritään unohtamaan, mitkä asiat menivät alussa pieleen, niin ei olla opittu mitään.

No ei. Lait pitää säätää huolella, etenkin lait, jotka antavat hätäisen arvion tai subjektiivisen tulkinnan perusteella suunnattomasti valtaa poistaa ihmisten perusoikeuksia.

Valmistautuminen on toinen juttu. Se ei tähän asti kiinnostanut ketään. Nyt se varmaan saadaan mallilleen kun ihmisten halukkuus raottaa lompsaa on ehkä aavistuksen korkeammalla eikä kenenkään oikeuksia varsinaisesti tarvitse rajoittaa kun hommataan suojaimia yms. bunkkeriin.

 

[JCSH]

Siinä tapauksessa lakeja tulee muuttaa NYT s.e. tuollaisia keinoja ON vastaavassa tilanteessa Suomen arsenaalissa. Ei tämä ol mitään avaruusraketin suunnittelua nyt vaan ihan pirun simppeli homma!

Nähtiin selvästi, että Suomella oli harhakuvia omasta valmiustasostaan. Se, että alun kompuroinnin jälkeen toimittiin oikein ei muuta sitä faktaa, että alussa ryssittiin ja siitä pitää nyt kyllä keskustella ja asioita kehittää, että ko ongelmat eivät toistuisi.

Fiksukin voi epäonnistua, ei se ole uutta, mutta fiksu ei epäonnistu useita kertoja vaan ottaa opikseen. Jos nyt parhaimman mukaan pyritään unohtamaan, mitkä asiat menivät alussa pieleen, niin ei olla opittu mitään.

Karanteenien osalta meillä on jo laki joka mahdollistaa ne tarvittaessa. Ja se on tartuntatautilaki. Mutta se ei mahdollista mitään massiivisia ylilyöntejä jossa väkeä survotaan mielivaltaisesti pakkokaranteeniin vain koska Kiinassa pari tuhatta ihmistä yskii vähän enemmän kuin normaalisti. Ja tuo on vain ja ainoastaan hyvä asia.
Nykyinen lainsäädäntö osoittautui täysin riittäväksi koronan kohdalla, ainakin karanteenien osalta. Voitiin jopa eristää kokonainen maakunta koska se pelättiin että tauti leviää sieltä muuhun maahan. Taudin leviäminen saatiin hyvin kuriin ja terveydenhuoltojärjestelmä kesti tilanteen ilman suurempia ongelmia.

Varusteiden osalta joo, kuva oli aivan liian ruusuinen. Mutta tuotahan nyt korjataan ja se tuskin tulee olemaan ongelma tulevaisuudessa.

 

[Griffin]

No ei. Lait pitää säätää huolella, etenkin lait, jotka antavat hätäisen arvion tai subjektiivisen tulkinnan perusteella suunnattomasti valtaa poistaa ihmisten perusoikeuksia.

Valmistautuminen on toinen juttu. Se ei tähän asti kiinnostanut ketään. Nyt se varmaan saadaan mallilleen kun ihmisten halukkuus raottaa lompsaa on ehkä aavistuksen korkeammalla eikä kenenkään oikeuksia varsinaisesti tarvitse rajoittaa.

Laki ei saa olla esteenä, jos toisessa vaakakupissa on potentiaalisesti erittäin vaarallinen virus.
Nyt meillä on käsissä se fakta, että nykyisellään oli lain suhteen jonkinlaisia ongelmia ja jotkut väittää että olisi toimittu lakien vastaisesti..Nyt on ollut aikaa pohtia asiaa..

 

[JCSH]

Laki ei saa olla esteenä, jos toisessa vaakakupissa on potentiaalisesti erittäin vaarallinen virus.
Nyt meillä on käsissä se fakta, että nykyisellään oli lain suhteen jonkinlaisia ongelmia ja jotkut väittää että olisi toimittu lakien vastaisesti..Nyt on ollut aikaa pohtia asiaa..

Lain pitää ehdottamasti olla esteenä jos puhutaan ylimitotetuista toimista joilla loukataan kansalaisten perusoikeuksia.

 

[Tatuks]

Lain pitää ehdottamasti olla esteenä jos puhutaan ylimitotetuista toimista joilla loukataan kansalaisten perusoikeuksia.

Juuri näin. Poliitikoille tulee antaa valtaa hyvin varovaisesti.

Itsellä painaa vaakakupissa aika paljon se, että jos meillä on joku päivä hallitus jonka näkökannat ja politiikka on sellaista että se ajaa Suomea muutenkin perikatoon, niin heillä ei saa sen lisäksi olla työkaluja joilla tuhota yhteiskunta vielä nopeammin.

 

[kilroy1]

Nykytilanteessa huolestuttavinta on se, että kansalaiset tuntuu antavan piut paut koko epidemialle ja meno kylillä on huoletonta.
Sentään sairaalat ja muut laitokset pitää yllä korkeampaa hygieniatasoa, joten ne ihan selkeimmin riskiryhmäläiset on jotenkin suojattuja.

Paljon on myös siitä kiinni että ihminen (jopa Suomalainen) on sosiaalinen eläin.

On nähtävissä selkeästi että rälläämisessä on kyse patoutuneesta tarpeesta. Nyt kun paikat ovat taas auki mennään ulos koska oli aika ettei päässyt. Keski- ja Etelä Euroopassa missä kulttuuri sosiaaliselle elämälle on kehittyneempi tarve on suurempi. Varsinkin kun sulkutoimenpiteet olivat kovempia.

 

[kilroy1]

Tässä muuten melko hyvää tietoa koronan tarttuvuudesta julkisissa liikennevälineissä: Tartunnat | Tutkijat selvittivät koronaviruksen leviämistä kiinalaisissa junissa ja kartoittivat, millä istumapaikoilla tartunnan riski on suurin

Maskien lisäksi silmiin osui asia mihin Suomessa on kiinnitetty vähän huomiota. . Ilmanvaihdon tärkeys. Työpaikoilla ja julkisissa tiloissa tulisi syksyllä kiinnittää enemmän huomiota ilmanvaihdon tehoon ja suodattimiin. Sama koskee myös liikennevälineitä ja ravintolatiloja.

 

[Jurppii]

Laki ei saa olla esteenä, jos toisessa vaakakupissa on potentiaalisesti erittäin vaarallinen virus.

Lain pitää olla esteenä perusoikeuksien poistamiselle jos toisessa vaakakupissa on vain potentiaalisesti erittäin vaarallinen asia koska sellaisiahan sitten löytyy. Ja väärä tulkinta toki pelataan aina "better safe than sorry"-kortilla hyväksyttäväksi perusteeksi?

 

[Lacsative]

Jos ja kun sieltä rajoituksia taas alkaa aikanaan tippumaan, niin niissä voisi enemmän käyttää alueellista joustavuutta. Asun melko pienessä maakunnassa jossa liikkuvuus ei ole kovin suurta, ja täällä oli ensimmäisen kahden kuukauden aikana muistaakseni 6 vahvistettua tapausta. Ja täällä lyötiin ravintolat baarit yms. säppiin siinä missä Helsingissäkin, jossa tilanne oli totaalisen erilainen.

Ei käy kateeksi esim. ravintola ja baarialan yrittäjiä ja työntekijöitä, joiden pussista nuo on pois. Itse olen kyllä rajoitusten kannalla, mutta niitä pitäisi tehdä joustavasti, ja alueellisesti. Kuten on osin tehtykin.

Melkoista taiteilua tämä on, fakta on se että rajoituksilla säästetään ihmishenkiä, mutta fakta on myös se, että noilla rajoituksilla kurjistetaan ihmisten elämää. Enkä nyt puhu jostain ''jouduin ottaan takeaway safkaa'', vaan siitä kun yrittäjiä joutuu ahdinkoon, tai osa-aikaisilta loppuu duunit.

 

[Griffin]

Lain pitää olla esteenä perusoikeuksien poistamiselle jos toisessa vaakakupissa on vain potentiaalisesti erittäin vaarallinen asia koska sellaisiahan sitten löytyy. Ja väärä tulkinta toki pelataan aina "better safe than sorry"-kortilla hyväksyttäväksi perusteeksi?

Selkeästi oli ongelmia, joten lakia olisi nyt syytä muutella hieman.
Sitävarten sillä on ministereitä ja ennätysmäärä avustajia, jotta tuollaiset muutokset saadaan sinne laitettua.

Jos perusoikeuksien noudattaminen aiheuttaa vaaratilanteen suurelle joukolle ihmisiä, niinkuin viruksen tapauksessa voi käydä, niin silloin perusoikeuksia voidaan joutua rajoittamaan. Vaihtoehtoisesti voi sitten tulla iso läjä ruumiita.

 

[taxman]

Nykyinen lainsäädäntö osoittautui täysin riittäväksi koronan kohdalla, ainakin karanteenien osalta. Voitiin jopa eristää kokonainen maakunta koska se pelättiin että tauti leviää sieltä muuhun maahan. Taudin leviäminen saatiin hyvin kuriin ja terveydenhuoltojärjestelmä kesti tilanteen ilman suurempia ongelmia.

Ei se nyt täysin toimiva ollut, kun maahan päästettiin iso määrä ihmisiä, joilla osalla oli hyvin suurella todennäköisyydellä aiemmin tuntematon, oireettomasti tarttuva virus. Onneksi kyseinen virus ei ole ainakaan vielä osoittautunut aivan mahdottoman tappavaksi tai kovin laajasti pysyviä vammoja tuottavaksi. Se, että näin on, on kuitenkin tuuria biologian puolelta, ei lainsäädännön hyvyyttä.

 

[Jurppii]

Selkeästi oli ongelmia, joten lakia olisi nyt syytä muutella hieman.
Sitävarten sillä on ministereitä ja ennätysmäärä avustajia, jotta tuollaiset muutokset saadaan sinne laitettua.

Jos perusoikeuksien noudattaminen aiheuttaa vaaratilanteen suurelle joukolle ihmisiä, niinkuin viruksen tapauksessa voi käydä, niin silloin perusoikeuksia voidaan joutua rajoittamaan. Vaihtoehtoisesti voi sitten tulla iso läjä ruumiita.

Sä et nyt ymmärrä, että ne ministerit ja avustajat tuskin edes haluaa niitä sinne lakiin. Aika moni meistä elää mieluummin maassa, jossa perusoikeudet on turvattu kuin maassa, jossa infektioriski on minimoitu. Jälkimmäistä voi jokainen omilla toimillaan ja usein vapaaehtoisesti parantaa, ensinmainittuun ei auta juuri mikään niissä maissa, joissa siitä on alettu antaa periksi.

Perusoikeudet tulee aina ennen muiden subjektiivista turvallisuuden kokemusta.

 

[Griffin]

Sä et nyt ymmärrä, että ne ministerit ja avustajat tuskin edes haluaa niitä sinne lakiin. Aika moni meistä elää mieluummin maassa, jossa perusoikeudet on turvattu kuin maassa, jossa infektioriski on minimoitu. Jälkimmäistä voi jokainen omilla toimillaan ja usein vapaaehtoisesti parantaa, ensinmainittuun ei auta juuri mikään niissä maissa, joissa siitä on alettu antaa periksi.

Perusoikeudet tulee aina ennen muiden subjektiivista turvallisuuden kokemusta.

Eipä siihen voi mitään vaikuttaa, että joku vastuuton pökkelö menee maahan, jossa tauti jyllää ja tulee sieltä takaisin. Tällaisten takia lakeja on ehdottomasti muokattava s.e. ko pökkelö voidaan pistää esim 2 viikoksi karanteeniin tai karanteeniin testiin.

Perusoikeudet ei paljon lämmitä, jos joku niitä hyödyntävä pökkelö saattaa niiden johdosta muut hengenvaaraan. Ehkä ministerit pitäisi sitten vaihtaa, jos niiden jakelu ei moista vedä...

 

[kilroy1]

Samalla perusteella yksityisautoilu pitäisi kieltää.. Sielläkin näkee vaikka mitä pökkelöitä jotka saattavat muut hengenvaaraan ja aiheuttavat yli 200 ruumista/vuosi. Puhumattakaan lievemmistä kolareista ja vammautuneista.

Ihan vaan yleisen turvallisuuden takia.

 

[Jurppii]

Eipä siihen voi mitään vaikuttaa, että joku vastuuton pökkelö menee maahan, jossa tauti jyllää ja tulee sieltä takaisin. Tällaisten takia lakeja on ehdottomasti muokattava s.e. ko pökkelö voidaan pistää esim 2 viikoksi karanteeniin tai karanteeniin testiin.

Perusoikeudet ei paljon lämmitä, jos joku niitä hyödyntävä pökkelö saattaa niiden johdosta muut hengenvaaraan. Ehkä ministerit pitäisi sitten vaihtaa, jos niiden jakelu ei moista vedä...

Kun tauti on tarpeeksi vakava niin voidaan vaikuttaa tartuntatautilain perusteella.

Näiden tässä ketjussa esitettyjen laajojen oikeuksien ja "tammikuussa olisi jo pitänyt reagoida" juttujen maailmassa me oltaisiin oltu lukossa ja säpissä jo HIV, Ebola, SARS, MERS, lintuinfluenssa, sikainfluenssa ja mitä vielä?

 

[JCSH]

Ei se nyt täysin toimiva ollut, kun maahan päästettiin iso määrä ihmisiä, joilla osalla oli hyvin suurella todennäköisyydellä aiemmin tuntematon, oireettomasti tarttuva virus. Onneksi kyseinen virus ei ole ainakaan vielä osoittautunut aivan mahdottoman tappavaksi tai kovin laajasti pysyviä vammoja tuottavaksi. Se, että näin on, on kuitenkin tuuria biologian puolelta, ei lainsäädännön hyvyyttä.

Tuossa vaiheessa tiedettiin jo aika paljon kyseisestä viruksesta Kiinan kokemusten perusteella. Tiedettiin että se ei ole mikään flunssan tavalla leviävä ebola vaan vähän ärhäkkäämpi ja helpommin leviävä influessaan verrattavissa oleva tauti. Lisäksi tuossa vaiheessa todennäköisyys sille että sillä palaavalla lomailijalla oli tartunta oli todella pieni. Se että olisi pakotettu tuhansia ihmisiä karanteeniin vain siksi koska muutamalla niistä on todennäköisesti tartunta olisi ollut massiivinen ylireagointi.
Jos se olisi ollut se ebola 2.0 niin eiköhän siinä vaiheessa nuo toimet olisi olleet paljon tehokkaammat ja esimerkiksi ne infektiolääkärit olisivat käyttäneet lain tuomaa oikeutta määrätä noita ihmisiä karanteeniin. Mutta he eivät niin toimineet koronan kanssa koska tuo olisi ollut massiivinen ylilyönti.