Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Dr. Who]

Tässä tulee tietenkin sitten se kysymys, että minkä takia (työikäiset) ihmiset tekisivät asian eteen mitään jos he kuitenkin olisivat sitten uhrattavissa samalla lailla tulevaisuudessa asian x tai y takia.

Ihan kuin koskaan keneltäkään kysytään mitään jos vastaava tilaane on ollut. Maailmansodat tappoi paljon enemmän porukkaa ja elämä on senkin jälkeen jatkunut.

 

[FireFly Renaissance]

Tämä virus tappaa vanhoja ja sairaita. Jos maailma olisi jatkunut kuten ennenkin, 3-4 kuukauden aikana olisi kuollut noin 5-10 kertaa tavanomaista enemmän vanhuksia ja keskimääräinen elinikä olisi niiannut 1-2 vuotta vähäksi aikaa, mutta tämä ei olisi vaikuttanut talouteen kovinkaan paljon. Jos oikein tunteettomia oltaisiin, niin väestörakenne olisi muuttunut optimaalisemmaksi, julkiset menot olisivat pudonneet ja perintöjen kautta olisi kulutukseen tullut enemmän rahaa.

Tämä nykyinen menettelytapa taas johtaa pitkään ja syvään lamaan, konkurssiaaltoon ja massatyöttömyyteen.

Vanhuksia ja sitten vähän muita siihen päälle.

Ja tosiaan, jos vanhuksia ei haluta elättää tai pitää hengissä, ehkä ensin kannattaisi sitten lakkauttaa eläkejärjestelmä ja vanhusten hoitaminen ylipäänsä.

 

[$hittam]

Ihan kuin koskaan keneltäkään kysytään mitään jos vastaava tilaane on ollut. Maailmansodat tappoi paljon enemmän porukkaa ja elämä on senkin jälkeen jatkunut.

Ja ihan pokkana vertaat tilannetta maailmansotaan?

 

[FireFly Renaissance]

Ihan kuin koskaan keneltäkään kysytään mitään jos vastaava tilaane on ollut. Maailmansodat tappoi paljon enemmän porukkaa ja elämä on senkin jälkeen jatkunut.

Kuinkahan moni huuteli maailmansotien aikaan, että ei nyt aleta sotimaan tai mitään, ollaan tässä vaan? Puolustusvälineiden valmistaminen tuhoaa talouden! Natsit ja kommunistit tulee päälle joka tapauksessa. Stalin on oikeesti mukava jätkä. Hitler kuolee kyllä itsestään jne.

Nimenomaan silloin kuin jotain tälläistä tapahtuu pitää toimia sen mukaan, eikä kuvitella, että se menee ohi kun laittaa silmät kiinni, ja voi vaan jatkaa niinkuin ei mitään olisikaan.

 

[Dr. Who]

Ja ihan pokkana vertaat tilannetta maailmansotaan?

Vertaan siinä että ihmisiltä ei kysytä kun paska osuu tuulettimeen.

 

[vilkas]

Vanhuksia ja sitten vähän muita siihen päälle.

Ja tosiaan, jos vanhuksia ei haluta elättää tai pitää hengissä, ehkä ensin kannattaisi sitten lakkauttaa eläkejärjestelmä ja vanhusten hoitaminen ylipäänsä.

Tämä ei ole mikään mustavalkoinen joko-tai -asia. Jos koko maailmaa ei laiteta säppiin vuodeksi, ei se tarkoita että tahallaan pyrittäisiin tappamaan vanhuksia tai että heiltä pitäisi ottaa eläkkeet pois.

 

[FireFly Renaissance]

Tämä ei ole mikään mustavalkoinen joko-tai -asia. Jos koko maailmaa ei laiteta säppiin vuodeksi, ei se tarkoita että tahallaan pyrittäisiin tappamaan vanhuksia tai että heiltä pitäisi ottaa eläkkeet pois.

Niin, koska tämä ei ole mustavalkoinen asia koko maailmaa ei olla laittamassa säppiin vuodeksi. Se, että elämä on hetken aikaa vähän hankalampaa ei tarkoita, että koko maailma olisi säpissä. First world problems?

 

[Marbelou]

Kun olet vanha ja sinulla on kroonisia ja aikaa myöten tappavia tauteja, sinä tiedät että jäljellä olevaa aikaa ei ole paljon. Miten haluat viettää sen? Ehkä matkustaen? Ehkä viettämällä aikaa lasten ja lastenlasten kanssa? Vihoviimeinen asia mitä haluat tehdä on viettää sen yksin jossain huoneessa samalla kuin liikkumattomuudella menetät viimeisetkin voimat jaloistasi.

Hengityskoneeseen kuoleminen 5 - 10 vuotta etuajassa niin, että lapset ja lapsenlapset eivät voi tulla edes hyvästelemään kuulostaakin tosi hyvältä. Ja luuletko, että vanhukset pystyisivät/annettaisiin matkustaa, samalla kun koronan annetaan palaa läpi?

 

[zepi]

Kylmäävää hommaa kummassakin naapurissa, toivottavasti Ruotsin ja Venäjän raja pysyy kiinni.

Ruotsin ja Venäjän raja? Vähän kuin Suomen ja Kiinan välinen raja?

 

[$hittam]

Vertaan siinä että ihmisiltä ei kysytä kun paska osuu tuulettimeen.

No se on kyllä totta. Tämän tilanteen aikana viimeistään oppinut hyvin hahmottamaan kuinka isoja pyöriä ei todellakaan ohjaa inhimillisyys tai yksilöt. Mutta toki hienoa, että tässä tilanteessa ei lähdetä ihan sotamaisella uhraustekniikalla liikkeelle.

 

[vilkas]

Hengityskoneeseen kuoleminen 5 - 10 vuotta etuajassa niin, että lapset ja lapsenlapset eivät voi tulla edes hyvästelemään kuulostaakin tosi hyvältä. Ja luuletko, että vanhukset pystyisivät/annettaisiin matkustaa, samalla kun koronan annetaan palaa läpi?

Nyt sinä vääristät tilastoja. Keskimääräinen koronakuoleman ikä on lähellä keskimääräistä elinikää. Joten 5-10 vuotta etuajassa on harvinainen poikkeus.

Jos olet vanha ja sinulla on kroonisia sairauksia, on tietenkin järkevää että itse pyrit suojaamaan itsesi. Mutta vastuun tästä tulee olla sillä ihmisellä itsellään.

 

[FireFly Renaissance]

Nyt sinä vääristät tilastoja. Keskimääräinen koronakuoleman ikä on lähellä keskimääräistä elinikää. Joten 5-10 vuotta etuajassa on harvinainen poikkeus.

Jos olet vanha ja sinulla on kroonisia sairauksia, on tietenkin järkevää että itse pyrit suojaamaan itsesi. Mutta vastuun tästä tulee olla sillä ihmisellä itsellään.

Luulo ei ole tiedon väärti.

Coronavirus Kills People an Average of a Decade Before Their Time, Studies Find

People dying of Covid-19 could have expected to live on average for at least another decade, according to new analyses that help fill in a still-developing picture of the human cost of the coronavirus pandemic.

www.wsj.com

Ei niitä 70-vuotiaita ole turhaan käsketty suojautumaan. 70 vuotiaalla on usein 10-20v, ihan hyvääkin, elämää jäljellä. Kuolleisuus nousee merkittävän korkealle jo kauan ennen niitä vanhainkotien vuodepotilaita, jotka kuolevatkin jo kuin kärpäset.

 

[renee]

Vanhuksia ja sitten vähän muita siihen päälle.

Ja tosiaan, jos vanhuksia ei haluta elättää tai pitää hengissä, ehkä ensin kannattaisi sitten lakkauttaa eläkejärjestelmä ja vanhusten hoitaminen ylipäänsä.

Jos totta puhutaan, niin eivät ne suurimmassa riskiryhmässä olevat vanhukset juuri lähiomaisia lukuun ottamatta kiinnosta ketään. Eikä oikeastaan kenenkään muunkaan kohtalo, siis jos ei puhuta ihan lähipiiristä. Ja se on hyvä asia, sillä jos ihmiset surisivat jokaista ihmiskohtaloa, niin elämä olisi aika karua. Tämä globaali koronapaniikki johtuu omasta kuolemanpelosta, niin se vaan on. Sekin lienee yksi luonnollisimmista asioista, mutta johtaako se kaikissa tilanteissa rationaaliseen toimintaan, tuskin.

Kaikkein kovimmassa riskiryhmässä olevat vanhukset eivät luultavasti halua viettää loppuelämäänsä vankilassa, he varmasti ymmärtävät oman tilanteensa ja todennäköisen jäljellä olevan elinikänsä ja eivät varmasti halua viettää loppuelämäänsä koronaa pakoillen, ainakin omien kokemusteni perusteella vanhat ja sairaat eivät väkisin ole pyrkineet ikuiseen elämään. Tosin pitäisi tietysti kysyä jokaiselta heiltä itseltään, ihan vaan arvailen.

 

[FireFly Renaissance]

Jos totta puhutaan, niin eivät ne suurimmassa riskiryhmässä olevat vanhukset juuri lähiomaisia lukuun ottamatta kiinnosta ketään. Eikä oikeastaan kenenkään muunkaan kohtalo, siis jos ei puhuta ihan lähipiiristä. Ja se on hyvä asia, sillä jos ihmiset surisivat jokaista ihmiskohtaloa, niin elämä olisi aika karua. Tämä globaali koronapaniikki johtuu omasta kuolemanpelosta, niin se vaan on. Sekin lienee yksi luonnollisimmista asioista, mutta johtaako se kaikissa tilanteissa rationaaliseen toimintaan, tuskin.

Kaikkein kovimmassa riskiryhmässä olevat vanhukset eivät luultavasti halua viettää loppuelämäänsä vankilassa, he varmasti ymmärtävät oman tilanteensa ja todennäköisen jäljellä olevan elinikänsä ja eivät varmasti halua viettää loppuelämäänsä koronaa pakoillen, ainakin omien kokemusteni perusteella vanhat ja sairaat eivät väkisin ole pyrkineet ikuiseen elämään. Tosin pitäisi tietysti kysyä jokaiselta heiltä itseltään, ihan vaan arvailen.

Sun viestit perustuvat ihan puppuoletuksille. Katso yltä.

Edit: tai tästä

Coronavirus: What is the risk to men over 50?

While most people will have mild symptoms and recover quickly, some are more prone to getting sick.

www.bbc.com

Jos elämä on omasta mielestä ohi kun on 50 mittarissa, niin sitten näissä puheissa on jotain järkeä.

 

[zepi]

Nyt sinä vääristät tilastoja. Keskimääräinen koronakuoleman ikä on lähellä keskimääräistä elinikää. Joten 5-10 vuotta etuajassa on harvinainen poikkeus.

Siinä kohtaa kun ihminen on selvinnyt jonnekin 84v ikään, niin hänellä on keskimäärin vielä 4-5v elinajanodotetta jäljellä. Terveämmillä 84:silla on enemmän ja sairaammilla 84:lla vähemmän.

Uudet elinajanodotteet julkaistiin – Katso täältä, kuinka pitkään elät ja koska tilastojen mukaan kuolet

Laskuri kertoo, kuinka pitkään eri ikäluokat tilastojen perusteella vielä elävät. Juttu on julkaistu lokakuussa 2019.

yle.fi

 

[varadruidi]

Sen olen myös huomannut noiden koululaisten kohdalla, että heillä ei tunnu olevan oikein ymmärrystä siitä, mitä koronavirus voisi merkitä heidän vanhemmilleen. Yksikin oppilas vain tulkutti vastaan, kun huomautin etäisyyksien pitämisestä. Tunnen tämänkin oppilaan vanhemmat, ja tiedän mm. sen, että hänen vanhempiensa yritys ei kestäisi sitä, jos jompi kumpi joutuisi jättäytymään sairaspetiin viikkokausiksi. Niin aikuisilla kuin lapsilla tuntuu olevan vallalla sellainen käsitys, että heillä on jokin ihmeellinen ominaisuus, jonka avulla he kykenevät väistämään tartunnan. Toki sairastumisriski on edelleenkin pieni, mutta en silti vertaisi sitä lottovoittoon verrattavissa olevaan mahdollisuuteen, mihin törmäsin taas tänään. Päivä päivältä varovaisuustaso höllenee. Tunnistan myös itse syyllistyväni tähän, mutta tilanne tuntuu niin toivottomalta, kun kukaan ei tunnu enää välittävän edes huolellisesta yskimistavasta.

 

[Seagle]

Ei tässä ole kyse mistään uhraamisesta. Tässä viruksessa on pääsääntöisesti kyse siitä että se on vaarallinen ihmisille, jotka muutenkin ovat jo heikkoja ja joilla ei ole kovinkaan paljon jäljellä odotettavissa olevaa elinaikaa. Valtaosalla tähän virukseen kuolevilla on kroonisia sairauksia. Vaikka me kuinka haluaisimme, näiden ihmisten elinikää ei voi pidentää merkittävästi.

Kun olet vanha ja sinulla on kroonisia ja aikaa myöten tappavia tauteja, sinä tiedät että jäljellä olevaa aikaa ei ole paljon. Miten haluat viettää sen? Ehkä matkustaen? Ehkä viettämällä aikaa lasten ja lastenlasten kanssa? Vihoviimeinen asia mitä haluat tehdä on viettää sen yksin jossain huoneessa samalla kuin liikkumattomuudella menetät viimeisetkin voimat jaloistasi.

Juuh, my bad. Käsitin lauseesi väärin

 

[Kautium]

Vertaan siinä että ihmisiltä ei kysytä kun paska osuu tuulettimeen.

Tuollaiset kommentit ovat hyvä esimerkki siitä miksi ihmisiltä juuri ei pidäkään kysyä. Tavikset jättävät pääsääntöisesti faktat ja tutkimustulokset sivuun ja hyppivät johtopäätöksiin pelkällä tunteella omasta näkökulmastaan. Some on täynnä kaikenlaisia "asiantuntijoita", jotka tietävät kaiken paremmin kuin ne todelliset asiantuntijat, olkoonkin että tutkimustieto on tässä vaiheessa puutteellista ja päätelmät siten hankalia heillekin.

Sinullakin varmasti on läheisiä, joita surettaisi jos sinä kuolet, eikä siinä yhtään auta jos jälkikäteen selviää kuinka olit kirjoittanut kuolemattomuusmoodissa nettifoorumille että taudin pitäisi vaan antaa resurssien riittämättömyydestä huolimatta jyllätä, eikä edes yrittää estellä.

Jos totta puhutaan, niin eivät ne suurimmassa riskiryhmässä olevat vanhukset juuri lähiomaisia lukuun ottamatta kiinnosta ketään. Eikä oikeastaan kenenkään muunkaan kohtalo, siis jos ei puhuta ihan lähipiiristä. Niin se vaan on ja se on hyvä asia, sillä jos ihmiset surisivat jokaista ihmiskohtaloa, niin elämä olisi aika karua. Tämä globaali koronapaniikki johtuu omasta kuolemanpelosta, niin se vaan on. Sekin lienee yksi luonnollisimmista asioista, mutta johtaako se kaikissa tilanteissa rationaaliseen toimintaan, tuskin.

Kaikkein kovimmassa riskiryhmässä olevat vanhukset eivät luultavasti halua viettää loppuelämäänsä vankilassa, he varmasti ymmärtävät oman tilanteensa ja todennäköisen jäljellä olevan elinikänsä ja eivät varmasti halua viettää loppuelämäänsä koronaa pakoillen, ainakin omien kokemusteni perusteella vanhat ja sairaat eivät väkisin ole pyrkineet ikuiseen elämään. Tosin pitäisi tietysti kysyä jokaiselta heiltä itseltään, ihan vaan arvailen.

Ei ulkopuolisia tarvitsekaan surra, mutta joku on aina jonkun toisen lähipiiriä. Ja tämä tauti ei edelleenkään ole vaarallinen pelkästään muutenkin kuoleman rajalla oleville vanhuksille. Itse asiassa ei ole vieläkään tarkkaa tietoa millä tavoin ja kenelle kaikille tämä tulee olemaan vaarallinen. Tiedetään vain että tässä vaiheessa on tunnistettu useita eri riskiryhmiä, jotka ovat akuuteimmassa vaarassa.

 

[Dr. Who]

Tuollaiset kommentit ovat hyvä esimerkki siitä miksi ihmisiltä juuri ei pidäkään kysyä. Tavikset jättävät pääsääntöisesti faktat ja tutkimustulokset sivuun ja hyppivät johtopäätöksiin pelkällä tunteella omasta näkökulmastaan. Some on täynnä kaikenlaisia "asiantuntijoita", jotka tietävät kaiken paremmin kuin ne todelliset asiantuntijat, olkoonkin että tutkimustieto on tässä vaiheessa puutteellista ja päätelmät siten hankalia heillekin.

Sinullakin varmasti on läheisiä, joita surettaisi jos sinä kuolet, eikä siinä yhtään auta jos jälkikäteen selviää kuinka olit kirjoittanut kuolemattomuusmoodissa nettifoorumille että taudin pitäisi vaan antaa resurssien riittämättömyydestä huolimatta jyllätä, eikä edes yrittää estellä.

Tätä keskustelua kun täällä seuraa niin sinä se tunnut olevan suurin "asiantuntija" mikä on hyvä esimerkki myös miksi tavalliselta kansalta ei kannata mitään kysellä.

 

[Lucas]

Kun katsot Euromomon tilastoja, niin jopa Italiassa 15-64 -vuotiaiden kuolleisuuspiikki on vain vähän aikaisempia pahoja influenssatalvia pahempi. Näistä valtaosa kuolleista ovat olleet yli 60-vuotiaita. Tämä siis on nimenomaan vaarallinen vanhoille ja kroonisesti sairaille.

Syy siihen että minä nyt kylmäverisesen kliinisesti kommentoin tätä on alkuperäinen väite että antamalla tämän levitä normaalisti oltaisiin saatu syvempiä taloudellisia seurauksia. Tämä ei pidä alkuunkaan paikkaansa, vaan taloudelliset seuraukset ovat tulleet poliittisista päätöksistä ja ihmisten pelkoreaktioista.

Sairaanhoitopaikkoja ja tehohoitopaikkoja on kohtuullisen hyvin riittänyt Euroopassa myös pahimmilla pandemia alueilla.

Mikäli epidemia pääsisi esteettä leviämään väestössä ja 70 prosenttia sairastaisi sen vuodessa Suomessa, niin tehohoito- ja sairaanhoitotarve ylittäisi luokkaa kymmen kertaisesti resurssit. Silloin käytännössä kaikki tehohoitoa tarvivat jotka jäävät ilman tehohoitopaikkaa kuolisivat ja isolla prosentilla menisi myös niitä jotka eivät mahdu sairaalan normeeleille osastoille.

Väittäisinkin, että em. syistä se kuolleisuus nousisi koronaan sieltä 1 prosentin nurkilta sairastuneista luokkaa viiteen prosenttiin.

5,5 miljoonaa x 70 prosenttia x 5 prosenttia = 192.500.

Yhden prosentin kuolleisuudellakin kun sairaanhoito- ja tehohoitokapasiteettia riittäisi kaikille kuolleisuus olisi Suomessa 38.500.

Noissa olisi paljon myös 20-60-vuotiaita.

 

[vilkas]

Luulo ei ole tiedon väärti.

Coronavirus Kills People an Average of a Decade Before Their Time, Studies Find

People dying of Covid-19 could have expected to live on average for at least another decade, according to new analyses that help fill in a still-developing picture of the human cost of the coronavirus pandemic.

www.wsj.com

Aion syventyä tähän tarkemmin, mutta en niele pureskelematta. Varsinkaan kun esim. tuon artikkelin siteeraama tutkimus on ei-vertaisarvioitu mallinnus eikä lähde neutraalista lähtökohdasta. Se, mihin itse pohjasin mielipiteeni on italialaisten tutkimus koronaan kuolleista ja siinä suurimmalla osalla oli kaksi tai kolme kroonista sairautta ja keskimääräinen ikä oli yhden vuoden Italian keskimääräistä elinikää nuorempi. Siksi pidän 5-10 vuotta hyvin epätodennäköisenä.

 

[Kautium]

Tätä keskustelua kun täällä seuraa niin sinä se tunnut olevan suurin "asiantuntija" mikä on hyvä esimerkki myös miksi tavalliselta kansalta ei kannata mitään kysellä.

Hah. Minä? Sekoitatkohan minut nyt johonkin toiseen nimimerkkiin, vai menikö muuten vain kuppi nurin? Missäs minä olen esiintynyt minään asiantuntijana?

Edit.
Siitä ollaan tosiaan samaa mieltä, että kansalta ei kannata mitään kysellä. Ei minulta, ei sinulta, eikä muiltakaan, joilla ei ole viran puolesta pääsyä kaikkiin mahdollisiin kansainvälisen tutkijayhteisön ja viranomaisorganisaatioiden tuottemiin materiaaleihin ja lisäksi kompetenssia sekä kokemusta analysoida ja tulkita niiden sisältöä ja luotettavuutta kokonaisuutena muiden kollegoiden kanssa.

 

[Marbelou]

Nyt sinä vääristät tilastoja. Keskimääräinen koronakuoleman ikä on lähellä keskimääräistä elinikää. Joten 5-10 vuotta etuajassa on harvinainen poikkeus.

Jos olet vanha ja sinulla on kroonisia sairauksia, on tietenkin järkevää että itse pyrit suojaamaan itsesi. Mutta vastuun tästä tulee olla sillä ihmisellä itsellään.

No tutkimukset on tietenkin kesken tämän osalta, mutta kaikki mitä itse olen nähnyt menee aika lähelle tuota 5 - 10 vuoden haitaria. Tässä esim. yksi tutkimus: COVID-19 – exploring the... | Wellcome Open Research.

Itse olen sitä mieltä, että vanhuksien täysi eristäminen on suuri ongelma, ja tietynomainen riskinotto on heille sallittava. Vanhainkotien pitäisi tehdä kaikkensa, että omaiset pääsevät tapaamaan läheisiään esim. tapaamiskonttien ja sen kaltaisten ratkaisujen avulla. Itse puhuit, että kroonisesti sairailla ja elinajan odotteen loppupäässä olevilla vanhuksilla olisi validina vaihtoehtona matkustella ja tavata lapsenlapsiaan, jos koronan annettaisiin levitä vapaasti yhteiskunnassa. Vaikka juuri näillä on suurempi todennäköisyys kuolla se tuskainen kuolema yksin teho-osastolla.

 

[ravallo]

Voihan tuota vaarallisuutta tutkia vaikka täältä ehkä joka kolmannelle keskustelusivulle linkitetystä lähteestä: Graphs and maps from EUROMOMO

16-64 ikäryhmässä on normaalin 1500 kuoleman kausivaihtelun päälle tullut vielä 1000 kuoleman piikki Euroopassa, ja kun katsoo maakohtaista jakoa niin näkee että se johtuu täysin niistä maista joissa virus ehti päästä räpylästä ennen rajoitustoimia (+ Ruotsista jossa homma on edennyt "ihan suunnitelman mukaan") - niissä jossa rajoitukset ehdittiin rapsauttaa päälle ajoissa ollaan painuttu alikuolleisuuden puolelle (moni on kotiin kuollut, mutta useimmat ilmeisesti kuitenkin jossain muualla?). On tietenkin ihan arvailua, miten ylös tuon käppyrän olisi saanut nousemaan jos rajoituksia ei oltaisi otettu käyttöön, mutta kulmakerroin oli aika scary, ja kivasti se taitoskohta sattuu siihen rajoitusten käyttöönottoon. Erityisesti voi vilkaista vaikkapa hommansa rojaalisesti sössineen Englannin Z-scorea, eli sitä kuinka monta kertaa tietyn ajanhetken kuolleisuus ylittää 16-64 ikäryhmässä tavallisen kausivaihtelun. Näissä worst-case skenaarioissakin saatiin ovet lukkoon ennen mitään laajamittaista tehohoitokapasiteetin ylitystä.

Tuossa kannattaa huomata, että kuoleminen ei ylipäänsä ole tuossa ikäryhmässä kovin tyypillistä, jonka takia prosentuaalinen hyppy on iso, vaikka määrä on aika mitätön.

Kuten Tegnell on sanonut, jos kuolemissa on pääasiassa kysymys heikoimpien karsiutumisesta, se näkyy epidemian päätyttyä alikuolleisuutena, koska ne jotka olisivat kuolleet muutenkin pian, eivät kuolekaan pian, koska ehtivät jo kuolla aiemmin. Saapa nähdä.

 

[namke]

Luulo ei ole tiedon väärti.

Coronavirus Kills People an Average of a Decade Before Their Time, Studies Find

People dying of Covid-19 could have expected to live on average for at least another decade, according to new analyses that help fill in a still-developing picture of the human cost of the coronavirus pandemic.

www.wsj.com

Ei niitä 70-vuotiaita ole turhaan käsketty suojautumaan. 70 vuotiaalla on usein 10-20v, ihan hyvääkin, elämää jäljellä. Kuolleisuus nousee merkittävän korkealle jo kauan ennen niitä vanhainkotien vuodepotilaita, jotka kuolevatkin jo kuin kärpäset.

Kiitos referoinnista, varsinkin kun on maksumuurin takana oleva uutinen.

 

[vilkas]

No tutkimukset on tietenkin kesken tämän osalta, mutta kaikki mitä itse olen nähnyt menee aika lähelle tuota 5 - 10 vuoden haitaria. Tässä esim. yksi tutkimus: COVID-19 – exploring the... | Wellcome Open Research.

Tämä on juuri se tutkimus jota WSJ siteerasi ja jota kommentoin aikaisemmin: ei-vertaisarvioitu mallinnus eikä lähde neutraalista lähtökohdasta.

Edit: Mielenkiintoista on se että tämä tutkimus käyttää lähteenä samaa italialaisten tutkimusta, jota minäkin. Sen mukaan kuolleiden keski-ikä oli 78 vuotta. Miehet kuolivat keskimäärin 78-vuotiaina ja naiset 82-vuotiaina.

WHO:n mukaan keskimääräinen elinikä miehille on Italiassa 80,5 vuotta ja naisille 84,9 vuotta. Eli miehet kuolivat 1,5 vuotta liian aikaisin ja naiset melkein 3 vuotta liian aikaisin. Tämä tapahtui Lombardissa, jossa sairaaloista loppui kapasiteetti.

Millaista mallinnusta pitää tehdä jotta tuon 2 vuotta saa muutettua 5-10 vuodeksi?

 

[Marbelou]

Tämä on juuri se tutkimus jota WSJ siteerasi ja jota kommentoin aikaisemmin: ei-vertaisarvioitu mallinnus eikä lähde neutraalista lähtökohdasta.

Itse olen avoin paremmille tutkimuksille, jos on laittaa? Ei se sinun mutusikaan ole vertaisarvioitua.

 

[FireFly Renaissance]

Kiitos referoinnista, varsinkin kun on maksumuurin takana oleva uutinen.

No siinä forumille näkyvässä otsikossa nyt on referoitu kaikki mitä maksumuurin takaa näkyy. Ei minullakaan mitään tilausta ole. Tällä pitää mennä.

 

[Julle-]

Itse olen avoin paremmille tutkimuksille, jos on laittaa? Ei se sinun mutusikaan ole vertaisarvioitua.

Italiassa oli jo huhtikuun alkuun mennessä kuollut koronaan yli 100 lääkäriä. He olivat varmaan kaikki 84-vuotiaita monisairaita?

 

[FireFly Renaissance]

Tämä on juuri se tutkimus jota WSJ siteerasi ja jota kommentoin aikaisemmin: ei-vertaisarvioitu mallinnus eikä lähde neutraalista lähtökohdasta.

Edit: Mielenkiintoista on se että tämä tutkimus käyttää lähteenä samaa italialaisten tutkimusta, jota minäkin. Sen mukaan kuolleiden keski-ikä oli 78 vuotta. Miehet kuolivat keskimäärin 78-vuotiaina ja naiset 82-vuotiaina.

WHO:n mukaan keskimääräinen elinikä miehille on Italiassa 80,5 vuotta ja naisille 84,9 vuotta. Eli miehet kuolivat 1,5 vuotta liian aikaisin ja naiset melkein 3 vuotta liian aikaisin. Tämä tapahtui Lombardissa, jossa sairaaloista loppui kapasiteetti.

Millaista mallinnusta pitää tehdä jotta tuon 2 vuotta saa muutettua 5-10 vuodeksi?

Aika äkkiä se keskiarvo alkaa venymään kun kuolleita tulee myös niissä nuoremmissa, vaikka ei kaikista nuorimmissa, ikäryhmissä ihan oikeita määriä. Jos viittä viimeisellä vuodellaan kuollutta kohdin kuolee yksi, jolla on vielä 25v jäljellä ollaan jo 5v:ssa. Toki oikeasti tuo jakautuu tasaisemmin, mikä näkyy siinä BBC jutussakin.

Suomessa 60-80 vuotiailla on tartuntoja vain kolmasosa muun aikuisväestön tasosta, mikä varmasti laskee huomattavasti kuolleisuutta ja nuo hoivakotitapaukset ylikorostuu.

 

[Julle-]

Tuossa on myös jo ylenpänä selitetty, miten keskimääräinen elinikä toimii. 80-vuotiaaksi eläneellä on todennäköisesti yli kaksi vuotta vielä elinaikaa jäljellä.

 

[ravallo]

Tämä on juuri se tutkimus jota WSJ siteerasi ja jota kommentoin aikaisemmin: ei-vertaisarvioitu mallinnus eikä lähde neutraalista lähtökohdasta.

Se mitä itsekin sitä nopeasti vilkaisin niin näyttäisi että siellä ollaan vähän vertailtu omenia appelsiineihin. Taitaa tulla vertaisarvioinneissa turpiin. Todellinen kuva tosiaan syntyy vasta siinä, kuinka pitkän alikuolleisuuden epidemian loppuminen jättää.

Suomessa tehohoito on onnistunut niin hyvin että koronaan kuoleminen on käytännössä vain vanhojen ja sairaiden ongelma, eikä kyllä kerro siitä että rajoitukset ovat olleet tarpeettomia, vaan päinvastoin. Ilman rajoituksia (viranomaisten tai ihmisten itse toteuttamia) tehohoidon kapasiteetti olisi (ennusteiden mukaan) ylitetty moninkertaisesti ja kuolleista suurin osa olisi työikäisiä.

Suomessa 46% kuolleista ei ole kuollut sairaanhoidossa vaan sosiaalihuollon yksiköissä. Tällöin käytännössä lähes aina kyseessä on varmasti ollut elvytyskielto tai saattohoito, ja aika lähellä kuolemaa ollut henkilö.

 

[namke]

No siinä forumille näkyvässä otsikossa nyt on referoitu kaikki mitä maksumuurin takaa näkyy. Ei minullakaan mitään tilausta ole. Tällä pitää mennä.

Mitä jotain on oppinut, niin otsikointi on yleensä vain ja ainoastaan klikkejä varten.

 

[vilkas]

Italiassa oli jo huhtikuun alkuun mennessä kuollut koronaan yli 100 lääkäriä. He olivat varmaan kaikki 84-vuotiaita monisairaita?

Ei tietenkään mutta Italiassa on vajaat 32000 koronakuolemaa, jolloin 100 ei ole mikään merkittävä määrä. Onko sinulla tutkimusta siitä, minkäikäisiä nämä lääkärit olivat? Kriisimaissa kun on lääkäreitä palannut töihin eläkkeeltäkin.

 

[Julle-]

On se varmasti niille lääkäreille merkittävä määrä. Ja lääkäreitä olisi kuollut vielä paljon enemmän, jos tilanne olisi jatkunut kahden kuukauden sijaan kaksi vuotta.

 

[vilkas]

On se varmasti niille lääkäreille merkittävä määrä. Ja lääkäreitä olisi kuollut vielä paljon enemmän, jos tilanne olisi jatkunut kahden kuukauden sijaan kaksi vuotta.

Totta kai se on lääkärikunnalle ja näiden 100 lääkärin omaisille paha paikka, mutta se ei poista sitä faktaa että valtaosa tähän tautiin kuolevista on kroonisesti sairaita ja vanhoja.

 

[namke]

Italiassa oli jo huhtikuun alkuun mennessä kuollut koronaan yli 100 lääkäriä. He olivat varmaan kaikki 84-vuotiaita monisairaita?

Onko tässä kyse työssäkäyvistä lääkäreistä jotka ovat olleet virassa? Vai onko tässä luettu myös mukaan eläkkeellä olevia tai mahdollisesti muissa tehtävissä olevia?
Kuolihan suomessakin yksi lääkäri, joka ei ollut enää potilastyössä ilmeisesti pitkän aikaan.

 

[Julle-]

Totta kai se on lääkärikunnalle ja näiden 100 lääkärin omaisille paha paikka, mutta se ei poista sitä faktaa että valtaosa tähän tautiin kuolevista on kroonisesti sairaita ja vanhoja.

Kuolleiden ikäprofiili muuttuu aika rajusti siinä kohtaa, kun esim. lääkärit ja sairaanhoitajat kieltäytyvät tulemasta töihin riskien takia. Ja ihmisiä joutuu teholle edelleen muistakin syistä kuin koronan takia, myös heidän kuolleisuutensa nousee rajusti.

 

[FireFly Renaissance]

Niin sitä voi miettiä, että jos ei ole monisairaana vanhainkodissa, mikä on se kuolleisuus millä tuntee olonsa mukavaksi ja liputtaa antaa tulla vaan strategialla:

Joka kahdeskymmenesviides sairastunut ikäluokasta kuolee (4%)
Joka viideskymmenes sairastunut ikäluokasta kuolee (2%)
Joka sadas sairastunut ikäluokasta kuolee (1%)
Joka kahdessadas sairastunut ikäluokasta kuolee (0.5%)
Joka tuhannes sairastunut ikäluokasta kuolee (0.1%)
Joka kymmenestuhannes sairastunut ikäluokasta kuolee (0.01%)

Ei se välttämättä vielä kauheasti lohduta vaikka jossain hoivakodissa kuoleekin 50% sairastuneista.

Paitsi jos on alle nelikymppinen ja kuuluu tuohon alimpaan ryhmään. Henkilökohtaisestihan tässä ei toki nyt paljoa pelota, vaikkakaan ei minuakaan kiinnosta haukkoa henkeä kuoleman kielissä kahta viikkoa, vaikka henkiin jäisikin.

 

[vilkas]

Kuolleiden ikäprofiili muuttuu aika rajusti siinä kohtaa, kun esim. lääkärit ja sairaanhoitajat kieltäytyvät tulemasta töihin riskien takia. Ja ihmisiä joutuu teholle edelleen muistakin syistä kuin koronan takia, myös heidän kuolleisuutensa nousee rajusti.

Tämä riski terveydenhoitohenkilökunnan uupumiselle on olemassa jo nyt jos valitun politiikan ansiosta ei päästäkään laumaimmuniteettiin ja korona kestää 3-4 intensiivisen kuukauden sijaan vuoden tai pidempäänkin.

 

[KeljuK]

Eivät ainakaan tilastoihin asti.

Sillä tuskin on merkitystä, kävin torstaina puikottamassa nenän ja pe soittivat että ei ole koronaa.

 

[Samat]

Tämä riski terveydenhoitohenkilökunnan uupumiselle on olemassa jo nyt jos valitun politiikan ansiosta ei päästäkään laumaimmuniteettiin ja korona kestää 3-4 intensiivisen kuukauden sijaan vuoden tai pidempäänkin.

Espanjan testien perusteella 5%:lla on vasta-aineet, miten ajattelit päästä sinne laumaimmuniteettiin? Siihenkin pääsy kestää vähintään sen vuoden/kunnes saadaan rokote.

Edit. Ja Suomen hallitus ei ole ainakaan missään tiedotustilaisuudessa sanonut hakevansa mitään laumaimmuniteettia näillä toimilla.

 

[Julle-]

Tämä riski terveydenhoitohenkilökunnan uupumiselle on olemassa jo nyt jos valitun politiikan ansiosta ei päästäkään laumaimmuniteettiin ja korona kestää 3-4 intensiivisen kuukauden sijaan vuoden tai pidempäänkin.

Eihän Italia tai Espanjakaan ollut vielä lähelläkään laumaimmuniteettia, kun siellä vedettiin jo jarrusta ja kovaa. Vasta-ainetestien perusteella ruumispinot olisivat olleet todella korkeita, jos tämä polku oltaisiin katsottu loppuun saakka.

 

[David ":DA" Imodium]

Tämä riski terveydenhoitohenkilökunnan uupumiselle on olemassa jo nyt jos valitun politiikan ansiosta ei päästäkään laumaimmuniteettiin ja korona kestää 3-4 intensiivisen kuukauden sijaan vuoden tai pidempäänkin.

Tällä hetkellä meillä on marginaalia seurata tilannetta ja reagoida tiukemmin mikäli tuon kaltaiset riskit ovat realisoitumassa. Suurimmassa osassa Suomea ei ole pienintäkään hätää tällä hetkellä. Se yksi hoitokeskus hiljattain mainosti mediassa ettei ole viitsinyt edes maskien oikeaoppista käyttöä harjoitella.

Lisättäköön kuitenkin, että riski hoitohenkilökunnan uupumiselle on sinällään olemassa riippumatta koronasta. Se johtuu parin alan rivityöntekijän mukaan pitkälti huonosta johtamisesta ja epätasa-arvoisesta työympäristöstä.

 

[vipe]

Italiassa oli jo huhtikuun alkuun mennessä kuollut koronaan yli 100 lääkäriä. He olivat varmaan kaikki 84-vuotiaita monisairaita?

Tästähän oli aikoja sitten jokin tutkimus, että altistumisen määrällä oli löydetty yhteys taudin vakavuuteen. Ei siis pelkästään todennäköisyyteen saada tauti.

Mun järkeeni se kävi, sillä eniten kuolemia tuli siellä jossa ei oltu tähän ehditty varautumaan ja/tai tapana oli hengailla pitkiä aikoja samassa tilassa. Esim. Lääkärit jotka hoitaa koronaa on tuntikausia sellaisten ihmisten kanssa tekemisissä ja vielä huonolla tuurilla puutteellisen suojauksen kanssa. Sama noilla italialaisilla ja kiinalaisilla ym. missä vaan tauti on levinnyt eniten.

Nyt kun tuo pidempiaikainen altistus on about kaikissa (järkevissä) maista poistettu yhtälöstä, laskee käyrätkin lähes joka paikassa.

En muista vahvistettiinko vai kumottiinko tuo väite altistumisen määrästä jossain, vai jäikö se vaan kaiken mediaripuloinnin alle? Tuli nyt vaan taas mieleen kun näitä laskukäyriä on katsellut.

 

[Bnaut]

Ruotsin ja Venäjän raja? Vähän kuin Suomen ja Kiinan välinen raja?

Kyllä, olet oikeassa siitä, että kaiken voi käsittää tahallaan väärin, jos oikein kovasti yrittää...

Syy siihen että minä nyt kylmäverisesen kliinisesti kommentoin tätä on alkuperäinen väite että antamalla tämän levitä normaalisti oltaisiin saatu syvempiä taloudellisia seurauksia. Tämä ei pidä alkuunkaan paikkaansa, vaan taloudelliset seuraukset ovat tulleet poliittisista päätöksistä ja ihmisten pelkoreaktioista.

Pelkoreaktio ei ole seurausta valtiovallan rajoituksista vaan ihan normaalia järjen käyttöä. Olen alle 40-vuotias, enkä kuulu ainakaan tiedostetusti mihinkään riskiryhmään. En missään nimessä siltikään halua koronaa kokeilla, enkä varsinkaan ehdotetussa "skenaariossa", jossa tehosairaanhoitoa tarvitsee yli 10-kertainen määrä paikkoihin verrattuna seuraavan vuoden ajan. Myös palveluiden kulutus omalta osalta laskisi todella merkittävästi (= 0). Nämä "talous pyörisi normaalisti ja saataisi laumaimmuniteetti", samalla kun kuolleita Suomessakin tulisi lähemmässä 100 000 (koska sairaalahoitoa ei olisi saatavilla, kuolisi myös paljon nuoria) on kyllä skenaariona samaa tasoa, kun kansantalouden pönkittäminen ampumalla pitkäaikaissairaat. Ei kovin toimiva malli reaalimaailmassa. Voihan tälle toki runkata ja valittaa foorumeilla miten "talous uhrattiin koronan takia".

Kumma juttu, että edes pahimmat diktatuurit eivät ole onnistuneesti lähteneet tätä ehdottamaanne talouden pelastusta implementoimaan, liittynee pelkoon omasta päästä pölkyllä.... Kuuluukohan skenaarion myös, että ihmiset pakotetaan kuluttumaan ja töihin esim. valtiovallan toimesta. Ilmeisesti malliin kuuluu myös, että poliisi hakisi rynkky kädessä ravintolaan.

No se siitä, enempää en tähän skenaarioon ja ketjun paskomiseen osallistu.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kumma juttu, että edes pahimmat diktatuurit eivät ole onnistuneesti lähteneet tätä ehdottamaanne talouden pelastusta implementoimaan, liittynee pelkoon omasta päästä pölkyllä.... Kuuluukohan skenaarion myös, että ihmiset pakotetaan kuluttumaan ja töihin esim. valtiovallan toimesta. Ilmeisesti malliin kuuluu myös, että poliisi hakisi rynkky kädessä ravintolaan.

Ruotsissahan on vähän tällaista strategiaa yritetty, mutta eipä ole mennyt ihan kuten strömsssööösssässsä. Toki voidaan pohdiskella, että onko siellä talous nyt jotenkin paremmassa asemassa kuin esimerkiksi Suomessa, enkä osaa siihen sanoa, mutta jos Ruotsi nyt onkin parin kuukauden liberaalilla politiikallaan jotain voittanut, niin onko se sitten kokonaisuudessa ja pitkässä juoksussa sen arvoista, näinköhän.

 

[Griffin]

Saahan sitä olla vaikka tuhat ihmistä kasassa jos ei kellään ole tartuntaa, niin ei se sinne tyhjästä materialisoidu. Sitähän tässä tukahdutusrummuttajat on yrittäneet koko ajan sanoa. Milloin Joensuussa oli edellisen kerran tartunta?

Hyvällä munkilla pääkaupunkiseudullakin ehditään saada epidemia hallittaviin lukemiin ennenkuin kesämellastus alkaa.

Ongelma on se, että niin pitkään, kun muualta voi saapua joku, jolla on tartunta, niin kun paikka on täynnä ihmisiä, tartunta voi levitä melko helposti, tartuntaan kun voi riittää yksi yskäisy tai vaikka yksi "kiitos".

Täällä ei tosiaan ole onneksi ollut muutamaan viikkoon käsittääkseni. Se ei tietysti millään tavoin estä, etteikö niitä voisi tulla, jos ihmiset matkustelevat. Ja päätellen siitä, että joutui odottelemaan , kun rautatieasemalta lappoi porukkaa sen ohi ajellessa. On syytä epäillä, että ihmisiä tulee junalla tn etenpääkin. Junassa vielä tällainen tauti sitten tarttuu melko helposti (VS esim kauppa).

JOS pääkaupunkiseudun tartuntojen määrä oli tosiaankin jyrkästi tippumassa, niin sitä suurempi harmi, ettei rajoituksia pidetty ennallaan esim vielä 3:a viikkoa.. Edellisellä viikolla ainakaan pudotus ei ollut vielä jyrkkää ja uusimmat tilastot alkavat olla luotettavia vasta joskus keskiviikko iltana..

 

[El eks]

Amerikkalaisilla on vertailukoe käynnissä , tulokset vaikuttavat epämääräisiltä

Koronan piinaaman lentotukialuksen miehistön jäseniä sairastunut uudestaan

Joukko aiemmin koronaan sairastuneita merimiehiä todettiin jo terveiksi.

www.is.fi

Tuleeko laumasuojasta ikinään mitään , vai jääkö sekin hyvien toiveiden mappiin

 

[ravallo]

Ruotsissahan on vähän tällaista strategiaa yritetty, mutta eipä ole mennyt ihan kuten strömsssööösssässsä. Toki voidaan pohdiskella, että onko siellä talous nyt jotenkin paremmassa asemassa kuin

Kaikesta olkiukkoilusta riisuttuna se Ruotsin strategiahan on se, että vedetään menemään pienimmillä mahdollisilla rajoituksilla joilla tehohoidon kapasiteetti ei ylity, ja niinhän ne on hienosti vetäneet. Jos R -luku kiltisti seurailisi rajoituksia ja suosituksia niinkuin noissa epidemiamallinnuksissa, niin siinähän voisi olla paljonkin järkeä - sen teorian mukaanhan esimerkiksi nyt Suomessa kun löysätään rajoituksia, tartunnat lähtevät taas uudelleen kasvuun, ja päädytään taas ihan samaan tilanteeseen kuin Ruotsissa.

Taloudellisestihan niillä menee ihan yhtä lailla päin persettä.