Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Liittynyt
09.12.2021
Viestejä
888
Pitkään ne jaksoi kyllä valehdella tuosta asiasta, käännekohta oli muistaakseni kun hoitajien pakkorokotukset saatiin läpi. Keskustelu muuttui äkkiä potilaan suojelemisesta hoitajien suojelemiseksi ja "ei kukaan ikinä sanonut, että estäisi tarttumisen tai levittämisen, vaan vähentää". Valehtelu toki ihan ymmärrettävää, rokotuskattavuus näyttäisi varmaan melkoisen erilaiselta jos "ota niin pelastat kaikki ympäriltäsi" sijaan olisi sanottu jollekin nuorelle "ota tämä niin et saa 0,000001% riskillä vakavaa tautia ja levität hetken huonommin".
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
11 110
Pitkään ne jaksoi kyllä valehdella tuosta asiasta,
Eli ketkä valehteli ja mistä? Esim. Pfizerin rokote ei ole missään vaiheessa estänyt kaikkia tartuntoja. Ei edes ensimmäisessä faasi-3-testeissä. Ja siitä kun tuli uusia variantteja niin teho hissukseen laski.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 581
Päättäjät & media
Siis mistä valehteli? Missä on väitetty, että se suoja on 100%, mikä ilmeisesti taas ongelmana, vaikka samaa keskustelua on käyty jo ainakin 1.5 vuotta, ketjun historiaa selaten?

käännekohta oli muistaakseni kun hoitajien pakkorokotukset saatiin läpi.
Käännekohta oli viruksen uudet tehokkaammin leviävät variaatiot paljon ennen tuota.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 144
Pitkään ne jaksoi kyllä valehdella tuosta asiasta, käännekohta oli muistaakseni kun hoitajien pakkorokotukset saatiin läpi. Keskustelu muuttui äkkiä potilaan suojelemisesta hoitajien suojelemiseksi ja "ei kukaan ikinä sanonut, että estäisi tarttumisen tai levittämisen, vaan vähentää". Valehtelu toki ihan ymmärrettävää, rokotuskattavuus näyttäisi varmaan melkoisen erilaiselta jos "ota niin pelastat kaikki ympäriltäsi" sijaan olisi sanottu jollekin nuorelle "ota tämä niin et saa 0,000001% riskillä vakavaa tautia ja levität hetken huonommin".
Ei ollut kyse mistään valehtelemisesta vaan siitä että rokotteen teho tartuntojen ehkäisyn suhteen todella laski kun virus muuntui. Se perustui ihan tosiasioihin alkuun että rokotteen ottamalla suojeli muita, tässä vaiheessa sitten paljon vähemmässä määrin niin.
 
Liittynyt
09.12.2021
Viestejä
888
Käännekohta oli viruksen uudet tehokkaammin leviävät variaatiot paljon ennen tuota.
En nyt mistään todellisuudesta puhu vaan siitä miten siitä puhuttiin. Käytetäänpä vaikka taas tuota pakkorokottamista esimerkkinä, siihen aikaan jo omikron levisi täysillä ja rokotteiden heikosta tehosta tartuntaa ja levittämistä vastaan tiedettiin yleisesti. Silti asiasta valehdeltiin täysillä, jotta laki saataisiin läpi. Oikeasti tehokasta keinoa suojata potilasturvallisuutta, eli pikatestaus sen sijaan ei kannatettu.

Toki he saattoivat valehtelun sijaan uskoa juttuihinsa, vielä tänäkin päivänä kun tulee tasaiseen tahtiin vastaan tyyppejä, jotka kuvittelee rokotteen antavan 100% suojan kaikkea vastaan.
 
Liittynyt
15.11.2021
Viestejä
908
Pfizer myöntää että rokotteen kykyä estää tartuntoja ei testattu ennen käyttöönottoa

 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 230
Miten tätä nyt pitäisi tulkita: Pfizerin koronarokotteen testauksesta nousi meteli – kohutieto olikin vanhaa

Tuo Nohynek puhuu ihan eri asiasta kuin mistä ns. artikkeli ja "kohu itsessään". Selvää on että tottakai sitä rokotetta sai/saa pikittää yksilöön jos se edesauttaa ko. yksilöä ja hän piikin haluaa (rokote oli tähän riittävän pätevästi testattu), mutta kun tästä ei ollut kyse vaan siitä että voidaanko luoda lainsäädännöllinen himmeli (koronapassi) joka 'pakottaa vastentahtoisenkin' ihmisen ottamaan rokotteen ja tuon lainsäädännöllisen himmelin 'esityöt' perustuvat arvaukseen/toivomukseen mutta ei missään nimessä tutkittuun tietoon aiheesta. Lisäksi kansalle asiaa markkinoitiin virheellisesti eli 'ottamalla rokotteen estät myös muita saamasta tautia'.

Käsittääkseni tartunnan estämisestä ei ollut mitään tutkittua tietoa kun passia laadittiin ja tässä on se iso(hko) kupru. Näin kaltevalla pinnalla operoidessa ihan tilastotieteeseen pohjautuen valtio voisi ennemmin kieltää sokeri/alkoholi/moottoriliikenne jos tarkoituksena on minimioida sairaalaan joutuvaa henkilömäärää, nuo kaikki on keskimääräiselle ihmiselle paljon todennäköisempi tapa päätyä sairaalaan kuin yksi virus.
 
Liittynyt
03.04.2018
Viestejä
253
Tartunnan estyminen ainakin jollakin osuudella on aikalailla 90% todennäköistä siitä että rokote estää tartunnan saamista sekä vähentää viruksien monistumista kehossa. Se että se ei estäisi myös tarttumista on äärimmäisen epätodennäköistä.

Tarttumisen testaus on vain aikaavievää ja siihen liittyy moraalisia ongelmia miten sellaisen voisi toteuttaa hyväksytysti ilman että testaus tapahtuu väestön joukossa viruksen edetessä luonnollista tietä tätä testausta mahdollisuuksien mukaan yritettäessä estää ettei niitä viruksia ja tartuntoja olisi kovin paljon mitä tarvitaan testaukseen.

Se että rokotteen usean testatun hyödyn lisäksi on lisähyöty joka on vain 90% todennäköistä ei ole valehtelua etenkään kun tätä ei erikoisemmin väitetty.

Rokoteta vastustavat on yrittäneet puffata monta erilaista lääkettä joista ei ole ollut yhtään minkäänlaista tutkimusta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 230
Tartunnan estyminen ainakin jollakin osuudella on aikalailla 90% todennäköistä siitä että rokote estää tartunnan saamista sekä vähentää viruksien monistumista kehossa. Se että se ei estäisi myös tarttumista on äärimmäisen epätodennäköistä.

Tarttumisen testaus on vain aikaavievää ja siihen liittyy moraalisia ongelmia miten sellaisen voisi toteuttaa hyväksytysti ilman että testaus tapahtuu väestön joukossa viruksen edetessä luonnollista tietä tätä testausta mahdollisuuksien mukaan yritettäessä estää ettei niitä viruksia ja tartuntoja olisi kovin paljon mitä tarvitaan testauksen.

Se että rokotteen usean testatun hyödyn lisäksi on lisähyöty joka on vain 90% todennäköistä ei ole valehtelua etenkään kun tätä ei erikoisemmin väitetty.

Rokoteta vastustavat on yrittäneet puffata monta erilaista lääkettä joista ei ole ollut yhtään minkäänlaista tutkimusta.
Kyllä sitä maailmassa on koekaniineita testeihin riittänyt (yleensä siitä maksetaan joku korvaus) ei ole homma ikinä jäänyt siitä kiinni.

Sinun mielestä on siis ok rakentaa himmeli (joka puuttuu suht merkittävästi yksilönvapauteen) jonka pohja on tiivistetysti "on todennäköistä että se vaikuttaa jonkin verran" ilman että kenelläkään on mitään käsitystä että edes millä hehtaarilla liikutaan? Jos on 90% todennäköistä että se vaikuttaa 5% niin luvut on sitä tasoa että ei noilla mitenkään voida oikeuttaa yksilönvapauden sörkkimistä.

Kyllähän tuota nimenomaan omaan väitettiin ja rokotetta myyntiin kampanjalla "ottamalla rokotteen edesautat lähimmäistä ja epidemian hallintaa", tuo väite nyt annetuilla tiedoilla (joka toki olisi ollut 100000 sivun rokotepapruista kenen tahansa löydettävissä jo aiemminkin) on about niin täyttä potaskaa kuin joku voi olla.

Mulle on ihan sama ottaako joku rokotteen, mutta se että sitä 'myydään' (tai oikeammin) 'pakotettiin' massalle virheellisillä/harhaanjohtavilla tiedoilla on anteeksiantamatonta. Menee ihan samaan kategoriaan kuin "Suomi on suljettu, Ruotsiin ei pääse, tai ainakaan sitten takaisin"-lausunnot, unohtui vaan ministeriltä kertoa että ei sitä kulkemista voi perustuslain mukaan kansalaiselta rajoittaa eli asiaa koskeekin vain tänne tulevia ulkkiksia.
 
Liittynyt
03.04.2018
Viestejä
253
Laitoit 'pakotettiin' ihan oikein lainausmerkkeihin koska ei ollut pakkoa ja siitä on todisteena monet ihmiset jotka ei ole sitä ottaneet. Eli yksilönvapaus on ollut.
 
Liittynyt
25.02.2021
Viestejä
406
Tartunnan estyminen ainakin jollakin osuudella on aikalailla 90% todennäköistä siitä että rokote estää tartunnan saamista sekä vähentää viruksien monistumista kehossa.
Lääkeyhtiöt ainakin jollain osuudella aikalailla haluaa myös tehdä taloudellista voittoa antaisin aikalailla 90% todennäköisyyden sille, että asioita jätettiin kertomatta koska se olisi ollut taloudellisesti negatiivista.

Np: lapinlahdenlinnut - olisiko käynyt niin
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 230
Laitoit 'pakotettiin' ihan oikein lainausmerkkeihin koska ei ollut pakkoa ja siitä on todisteena monet ihmiset jotka ei ole sitä ottaneet. Eli yksilönvapaus on ollut.
Et sä nyt oikeasti voi olla tosissasi kun jopa kunnan uimahalliin mennäksesi tarvittiin passia. Toki passin olisi saanut myöskin hakemalla negan testituloksen (tämäkin efektiivisesti mahdollista vain isoissa kasvukeskuksissa, lapissa olisi joutunut ajamaan 200km testituloksen saamiseksi) eli helvetisti omaa aikaa ja vaivaa jos passia vaativia paikkoja osui kohdalle vaikka 2x/viikko tai edes viikottain. Mutta et sä nyt itsellesi voi valehdella etteikö tuossa passissa ajettu 'väkisin käärmettä pyssyyn' vaikka näennäisesti yksilönvapaus edes jollain tasolla toteutui ja perusteet passille - kiitos paljastuksen - oikeastaan täysin mielikuvituksen tuotetta.
 
Liittynyt
31.10.2019
Viestejä
949
Laitoit 'pakotettiin' ihan oikein lainausmerkkeihin koska ei ollut pakkoa ja siitä on todisteena monet ihmiset jotka ei ole sitä ottaneet. Eli yksilönvapaus on ollut.
Vedätkö siis pakon rajan kuolemanrangaistukseen, jos siis olemassaolo rangaistusten jälkeen on todiste siitä että pakkoa ei ole ollut?
 

kilkki

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
848
uimahalliin mennäkseen tarvitsi myös rahaa ja uimapuvun. Yksilönvapauden rikkomista siis.
Ehkä se on vähän eri asia ottaa kehon sisään jotain ainetta, kun laittaa uimapuku päälle uimahallissa (kuuluu kulttuuriin).

Mutta toisaalta ihmiset laittavat suuhunsa kaikenlaisia aineita miettimättä sen kummallisemmin. Näkeehän sen vuosi vuodelta kasvaneista lihavuustilastoista.
Joka sekin on selvästi näkynyt tämän taudin kanssa, että lihavuus (sen myötä tulevista perussairauksista) ei ainakaan hirveesti tuo positiivisuutta tautia sairastaessa.
Tietty helpompi on ottaa piikki hihaan (ja toivoa parasta) ja jatkaa elämää samaan tuttuun tyyliin napsien lääkkeitä, kun suurin osa olisi taklattavissa ruokavalio muutoksilla.

@jinx1980 Hyviä pointteja :thumbsup:

Edit. Jokainen saa tehdä niinkuin tahtoo, mutta tuo passi asia meni yli. Toivottavasti sen kannattajat joskus myöntävät sen.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
1 791
Henkilokohtaisia mielipiteita niista asioista joissa suomessa mentiin loppujen loppuksi liian pitkalle
Helsinki sulku
Vanhuksien sulku vanhainkotiiin
Rokotuspakko terveysalelle
Tallakin hetkella oleva pakko terveydenhoitoalalla kayttaa maskia
hautajaisten, ristijaisten ja haiden sulku
koulu sulut
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
10 161
Aamupäivällä pohtivat radiossa, että pitäisi varmaankin pian alkaa tekemään tuolle koronalle taas jotain, kun sairaaloissa alkaa tulla ongelma..

Varmaankin tarkoittivat tätä:
Suomi korona 15_10_22.png


Jos tuo ei taitu, niin asiaan joudutaan puuttumaan, tutuin toimin.. Saa nähdä, mitä syyslomat nyt vaikuttaa..

Itse olen pannut merkille muutaman asian:
- Paljon sairauspoissaoloja. (Yleensä korona, jos on testattu..(koti tai virallisella testillä))
- ihmiset ovat linnoittautuneet jonkinverran kotiinsa, ei liikuta läheskään yhtäpaljon, kuin aikaisemmin..
 
Liittynyt
15.10.2022
Viestejä
36
Eipä ilmiötä ole ollut aikana ennen koronaa.. Itse olen huomannut ilmiön aina, kun korona on ollut urakalla liikenteessä..
Jaa, että ennen koronaa kesällä ei porukka liikkunut enemmän ulkona kuin syksyllä kun sataa ja on pimeetä? Kaikkea se korona saakin aikaan.

Ovatko muuten koronapanikoijat nyt pudottaneet painoaan ja ruvenneet urheilemaan ja syömään terveellisesti sekä jättäneet röökin ja alkoholin? Kun kerta oma terveys on niin tärkeetä nyt näin korona-aikoina? No ei tietenkään. Ratkaisuhan on se että pistetään kaikille rätit naamalle ja 2 kertaa vuodessa piikkiä olkavarteen. Sillähän se oma terveys hoituu kuntoon.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
1 791
1665895878659.png

Tekee mieli sanoa etta saa sairaala ja tehohoitopaikkojen kaytto viela nelinkertaistua ennenkuin rajoituksia alkaa pohtimaan. Hiukan se on silloin myohassa mutta ei sen takia montaakaan alle 70 vuotiasta meneteta.
 
Liittynyt
15.07.2022
Viestejä
166

Tekee mieli sanoa etta saa sairaala ja tehohoitopaikkojen kaytto viela nelinkertaistua ennenkuin rajoituksia alkaa pohtimaan. Hiukan se on silloin myohassa mutta ei sen takia montaakaan alle 70 vuotiasta meneteta.
Viime vuosikymmenenä vähennettiin erikoissairaanhoidossa vuodeosastopaikkoja keskittämisasetuksen myötä. Tuon vuoden 2015 jälkeenkin niitä on poistunut käytöstä jokunen tuhat. Sillä on merkitystä etenkin alueellisesti, pienemmille paikkakunnille, joissa oli aluesairaaloita.

Petipaikkojen järjestäminen ei ole sinänsä ongelmallista. Pullonkaulat kaventuvat sitä mukaa, mitä vaativampaa hoitoa potilas tarvitsee. Henkilöstö etenkin ja laitteisto jossakin määrin ovat rajoittavia tekijöitä. Tällä hetkellä tuntuu siltä, että suurin covid-vaikutus tulee henklökunnan sairastumisen ja työstä poissaolon kautta.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 567
Jaa, että ennen koronaa kesällä ei porukka liikkunut enemmän ulkona kuin syksyllä kun sataa ja on pimeetä? Kaikkea se korona saakin aikaan.

Ovatko muuten koronapanikoijat nyt pudottaneet painoaan ja ruvenneet urheilemaan ja syömään terveellisesti sekä jättäneet röökin ja alkoholin? Kun kerta oma terveys on niin tärkeetä nyt näin korona-aikoina? No ei tietenkään. Ratkaisuhan on se että pistetään kaikille rätit naamalle ja 2 kertaa vuodessa piikkiä olkavarteen. Sillähän se oma terveys hoituu kuntoon.
Itse olen aina pyrkinyt pitämään kehosta ja mielestä huolta, mutta täytyy myöntää että viimeisen kahden vuoden aikana on viinaa kulunut silkasta vitutuksesta. Ehkä myös pettymyksestä. Suurin pettymyksen aihe oli oppia, kuinka vietävissä ihmiset ovat. Ei tarvita kuin normaalia kookkaammalla fontilla kirjoitettu lause niin valheetkin muuttuu todeksi.

Ja tosiaan tuo epäterveellisten elämäntapojen "kompensoiminen" suonensisäisillä on kyllä hedonismin asteikossa sieltä sairaimmasta päästä.
 

B12

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
1 350
Vaimo on terveystalolla ja asiakastilanteissa ollut koko ajan koronan alusta maskipakko ja jatkuu kai ikuisesti. Työterveysasemalla näkyy myös olevan kakilla maski ja asiakkailla ollut koko ajan maskisuositus.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
963
Vaimo on terveystalolla ja asiakastilanteissa ollut koko ajan koronan alusta maskipakko ja jatkuu kai ikuisesti. Työterveysasemalla näkyy myös olevan kakilla maski ja asiakkailla ollut koko ajan maskisuositus.
Erikoista, itse olen käynyt tänä vuonna muutaman kerran Mehiläisessä työterveydessä, eikä siellä ollut maskeja. Samaten hammaslääkärissä käynyt muutaman kerran ja jälleen maskia ei ollut kuin hoitoa tehdessä.
 

kilkki

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
848
Suurin pettymyksen aihe oli oppia, kuinka vietävissä ihmiset ovat. Ei tarvita kuin normaalia kookkaammalla fontilla kirjoitettu lause niin valheetkin muuttuu todeksi.
näin hyvin se propaganda toimii meillä :)


Itse olen aina pyrkinyt pitämään kehosta ja mielestä huolta, mutta täytyy myöntää että viimeisen kahden vuoden aikana on viinaa kulunut silkasta vitutuksesta.
pyrit jättämään tuon myrkyn pois kehosta, niin alkaa todellinen kehon- ja mielen huolto <3
 
Liittynyt
25.02.2021
Viestejä
406
Siinähän, että itse haluaa elää samalla tavalla kuin leikkaussalissa ei ole mitään väärää. Sairauden puolelle homma tosin luiskahtaa siinä kohtaa, kun alat vaatimaan samaa muilta julkisissa tiloissa.

Ongelma on myös, että kaikki 'suositukset' muuttuvat useassa firmassa ja virastossa pakolliseksi sekoiluksi. Tästä esim maskipakko varusmiehillä.
 
Liittynyt
15.10.2022
Viestejä
36
Siinähän, että itse haluaa elää samalla tavalla kuin leikkaussalissa ei ole mitään väärää. Sairauden puolelle homma tosin luiskahtaa siinä kohtaa, kun alat vaatimaan samaa muilta julkisissa tiloissa.

Ongelma on myös, että kaikki 'suositukset' muuttuvat useassa firmassa ja virastossa pakolliseksi sekoiluksi. Tästä esim maskipakko varusmiehillä.
Juuri näin. Omaa elämää saa elää juuri niin kuin haluaa. Väärin menee silloin kun vaatii koko maailmaa myös elämään samalla tavalla kuin itse haluaa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 058
Liittynyt
21.10.2020
Viestejä
3 217
Kohta tääkin on muisto vain
Niin mutta kun päätökset eivät perustu pelkästään järkeen. Vastahan se turku asetti suosituksen (pakotuksen) räteille. Yhtäkkiä onkin pakollista suojautua joka syksy influenssalta työpaikoilla. Eli jatkuu vahvasti tämä touhu.
 
Liittynyt
13.08.2018
Viestejä
297
Korona ei tasan varmasti tule poistumaan yleisvaarallisten tartuntatautien listalta niin kauan kun Krista Kiuru on meidän perheministeri. Asiantuntijalausunnoille hän on ennenkin viitannut kintaalla.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 581
Niin mutta kun päätökset eivät perustu pelkästään järkeen. Vastahan se turku asetti suosituksen (pakotuksen) räteille. Yhtäkkiä onkin pakollista suojautua joka syksy influenssalta työpaikoilla. Eli jatkuu vahvasti tämä touhu.
Koska kuolemat on monelle se ainoa oleellinen mittari, ja 40v+ ja ylipainoiset joutaakin kuolla (tai mikä se 'tavallisen ihmisen' määritelmä olikaan), niin kyllähän tosiaan menee vahvasti, kun Euromomon perusteella 15-44 vuotiailla alikuolleisuutta 2021 tammikuusta alkaen. Samoin 0-14 vuotiailla.

45-64 sitten taas ei mene niin hyvin, 2020 alun jälkeen. 65-74 taas paremmin, 75-84 kuolee vauhdilla, ja 85+:ia on alkanut tippumaan 2021 puolivälin jälkeen.

Huomiona: ainakin jos 85+ käppyröitä vertaa, niin niiden tapattaminen Ruotsissa koronan alkuaikoina ei näytä vaikuttaneen siihen, että niitä kuolisi nyt selvästi vähemmän. ks. kuva
85plus.png

( "The standard deviation is the unit of measurement of the z-score ")

e. todettakoon, että en itsekään rajoituksista tai maskeista tykkää, jos asia on epäselvä.
 

B12

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
1 350
Korona ei tasan varmasti tule poistumaan yleisvaarallisten tartuntatautien listalta niin kauan kun Krista Kiuru on meidän perheministeri. Asiantuntijalausunnoille hän on ennenkin viitannut kintaalla.
Asiantuntijoita ja asiantuntijaryhmiä on joka lähtöön ja laidasta laitaan.
 
Liittynyt
08.06.2020
Viestejä
33
Asiantuntijoita ja asiantuntijaryhmiä on joka lähtöön ja laidasta laitaan.
Juurikin näin. Kiuru on melkoisen paljon pätevämpi tekemään tällaisia päätöksiä kuin joku asiantuntijaryhmä olisi, ei hän muuten olisi ministeriksi päässyt. Se nyt vain on välttämätön muodollisuus että asiantuntijoilta pyydetään lausuntoja, käytännössä ne kuitenkin joutaa samantien mappi Ö:hön:
 
Liittynyt
15.10.2022
Viestejä
36
Sehän se kätevää onkin kun saa ihan itse valita että mitä asiantuntijaa kuuntelee ja mitä ei. Kumpi nyt vaan sattuu sopimaan päivän agendaan.

Sitten tulee näitä kaiken maailman sekoiluja ja takinkääntöjä.

Ja onhan se nyt ihan selvää että läski-Kiuru on se ykkösauktoriteetti kun puhutaan terveydestä. Senhän nyt tietää kaikki.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
1 791
on kylla janna etta listan yleisvaarallisistataudeista paattaa poliittinen komitea eika laaketieteellinen. Mulle on ainakin ihan turha enaa selittaa etta korona on vaarallinen koska se on yleisvaarallinen. Se on sama kuin sanoisi etta huumeet ovat vaarallisia koska ne ovat laittomia.
 
Liittynyt
15.11.2021
Viestejä
908
Nyt jopa Modernan CEO on sitä mieltä, että korona on influenssan kaltainen tauti ja ainoastaan huonokuntoiset tarvii boostereita

 

B12

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
1 350
Nyt syksyn tullen on alkanut näkyä maskipäisiä taas ruokakaupassa ja töissä infossa oli iso pahvilaatikko maskeja ja pikatestejä. Kohta taas mennään?
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
193 324
Viestejä
3 496 667
Jäsenet
62 307
Uusin jäsen
dsnaker

Hinta.fi

Ylös Bottom