Rokotteet estävät taudin leviämistä, mutta läpäisyinfektioita myös tulee - pitäisi olla se oikea argumentti nykytiedon mukaan.
1) Ei tietenkään olisi ollut parempi. Totta kai kuolleisuus olisi absoluuttisesti suurempi. Ruotsin luvut todistavat sen. Mutta Ruotsi todistaa samalla sen, että nämä massiiviset koronatoimet eivät ole niiden kokonaishintaan nähden missään järkevässä mittakaavassa. Taudin juuri iskettyä reaktio oli ymmärrettävä, koska siitä ei tiedetty mitään.
Ottakaamme siis esimerkiksi Gibraltar, jossa Espanjan puolelta töissä käyvien vuoksi lafkan rokotuskattavuus on 140%. Tauti leviää.
Tässä on n+1 liikkuvaa osaa. Onko sinulla tutkimuksia laittaa, jossa tätä on nyt tutkittu ja todettu ettei rokotteet estäisi millään tavalla tartuntoja?Ottakaamme siis esimerkiksi Gibraltar, jossa Espanjan puolelta töissä käyvien vuoksi lafkan rokotuskattavuus on 140%. Tauti leviää.
Missä on osoitettu, ettei tuollaista järkevää keskustelua käydä ollenkaan? Kuitenkin tässäkin tapauksessa lähkökohta oli se, että keskustelun aloittaja latoo pöytää misinformaatiota, kokonaiskuvan vajavaisuutta ja koronaa/koronarokotteita vähätteleviä kommentteja, joten koko keskustelun lähtökohta on vääristynyt kun pitää ensiksi lähteä perkaamaan sitä mikä se asioiden kokonaiskuva oikeasti on.
Tässä heti esimerkki. Tutkimukset osoittavat rokotteiden vähentävän leviämistä ja tarttumista.
Vanhemmat lienee rokotettu eivätkä siten pahasti sairaaloita kuormita. Jos eivät ole, pitää toimenpiteet kohdistaa heihin eikä lapsiin, jotka ei rokotetta saa ottaa.
Selvä. Puhutaan suhteellisista luvuista. Laitas sitten tulemaan niitä lukuja suhteessa väkilukuun tai /miljoonaa asukasta.
No, missä sitä keskustelua sitten käydään? En näe mediassa tai muuallakaan tällaista todellista keskustelua. Lähinnä silmiini osuu yksisilmäistä vauhkoamista rokotteista. Ensin yksi, sitten kaksi, nyt on menossa jo kolmas sarja. Kohta ne ovat täysin pysyvä ilmiö, luultavasti pakollinen. Ei tämä pääty mihinkään, vaikka edelleenkin on selvää, etteivät ne ole mikään kaikkien pelastus, kun ei kaikkia tarvitse pelastaa taudin todellisten riskien valossa.
Juurihan minä laitoin.
Tämä video selittää mielestäni aika uskottavasti, miksi monet haluavat uskoa nimenomaan siihen tarinaan jota median kautta välitetään. Puhujana on kliinisen psykologian professori Gentin yliopistosta. Lyhyesti: ihmisillä on taipumus hakea sosiaalista hyväksyntää olemalla samaa mieltä muiden kanssa. Tämä taipumus yhdessä yleisen ahdistuneisuuden ja turhautuneisuuden tunteen kanssa muodostaa tilan, jossa henkilö haluaa kanavoida tunteensa johonkin konkreettiseen asiaan. Kun keskitymme yhteiseen kohteeseen ja toimimme sen eteen, saamme elämällemme ehkä sellaista merkitystä joka aiemmin on puuttunut. Siitä syystä ihmiset eivät välttämättä edes halua palata "entiseen normaaliin".
Käytännössähän oikeasti ei puhuta isoista tai kovin merkittävistä toimenpiteistä, jotka eivät juurikaan vaikuta lasten sosiaaliseen kanssakäymiseeen koulussa tai haittaa opiskelutyötä. Vanhoista karanteenikäytännöistä olisi hyvä lähteä liikkeelle niin tauti ei pääse vellomaan luokissa/oppilaiden keskuudessa pidempään. Sitten nämä ihan perus käytännön järjestelyt sun muut mitä on ollutkin...
No juuri tässä oli esimerkki siitä, että se mitä sanoit ei pitänyt paikkaansa = misinformaatiota. Tilannetta voi ja pitää tarkastella useista näkökulmista, mutta tämän hetken denialistihörhöily ei ole yksi niistä. Ja jos keskustelu alkaa näillä samoilla hörhöjen väitteillä on melkolailla varmaa, ettei keskutelu siitä etene rakentavasti koska nämä epäkohdat pitää ensin oikaista.
Mutta vaikuttaisi olevan sen verran vaarallinen, että erilaisia toimenpiteitä tarvitaan.
Missä maissa ei ole ollut "käytännössä" rajoituksia? Esimerkiksi Ruotsissa, jota käytit esimerkkinä, on ollut rajoituksia ja suosituksia. Silti siellä on Suomeen verrattuna kuolleisuus ollut suurempaa.
Mutta miten se leviäisi ilman rokotetta?
Oikea ratkaisu on rokottaa siellä "väärissä paikoissa". Lapset ja nuoret on maksaneet jo enemmän kuin oman osansa.
Ei tähän ole mitään muuta ratkaisua kuin pakkorokotukset. Tiedetään ettei tällaista tule.
Se voi olla noin mutta enää ei voida sanoa lapsille, että teidän nyt vaan täytyy kun teidän vanhempanne eivät tajua. Tehdään paljon enemmän vahinkoa tälle maalle kuin jos annettaisiin kallujen yms. hopeavesijengin vaan tuhota keuhkonsa.
Sulla ei taida olla henkilökohtaista kokemusta tästä taudista? Kolme-neljä tuttua ovat päässeet suht vähällä (ainakin yksi rokotus, kaikista en tiedä oliko kaksi) väliaikaisesti makuaisti meni yms, kaksi kärsi kovasti kuumeesta joista toinen kärsii vielä ajoittaisista hermosäryistä (hänellä taisi olla yksi rokote). Sukulaisten lapsien kautta Espanjassa muutama setä kuollut sekä Ranskassa perhetuttu (alle 30v) kärsi vuoden väsymyksestä ja osittainen töihin paluu kesti tuon verran (rokottamaton). Sitten enemmän tuttujen kautta on muutama nuorempi tehon kautta käynyt. Yhdellä olisi keuhkonsiirtotarve, mutta yleiskunto ei kestä leikkausta (rokottamattomia).
www.ess.fi
Olet oikeassa. En henkilökohtaisesti tunne ketään, joka olisi taudin sairastanut ainakaan kevyttä kuumeilua vakavammassa muodossa. Tämä voi toki johtua myös siitä, että piiriini ei vanhoja sukulaisia lukuunottamatta kuulu ketään sellaista, jolle tilastojen valossa karmeampi muoto siitä iskisi.
Tuossa on kyllä absoluuttiset tapaus ja kuolema luvut.
Niin. Ja todetut tapaukset vs. kuolleet ovat Ruotsi 1,2% ja Suomessa 0,7%. Eikö tuo ole silloin suhteellisen kuolleisuuden vertaamista nimenomaan tuohon taudin todettuihin tapauksiin liittyen?
En tiedä onko nyt saivartelua, mutta näissä olisi hyvä puhua oikeilla termeillä. Tarkennukseksi tähän, että ylipainosta aletaan puhua kun BMI 25+. Tuossa tutkimuksessa puhutaan merkittävästi lihavista / lihavista BMI 30< jossa ylipainoa on sen 15-30kg.
No kaikista en tietenkään tiedä tarkkaa painoa tai keskivartalon massaa, lääkityksiä (jos sellaisia on) tms. Mutta kehkopotilas on normaalipainoinen 30-35v (eli varmaan pientä vatsakumpua, eli normaali tietotyöläinen) ja tuo vuoden työkyvytön on hoikka/normaali vajaa 30v nuori nainen eli ei painon kohdalla ainakaan riskiryhmää vaikean taudin osalta. Noista kaikista tuo hermokivuista kärsivä on ainoa jonka itse kategorisoisin selvästi ylipainoiseksi.
Totta. Tosin tästä olisi mielenkiintoista löytää jostakin tietoa, että millaisella skaalalla tuo riski lisääntyy läskin lisääntyessä. Sehän ei voi olla niin, että kun tietty BMI saavutetaan, ongelmat yhtäkkiä alkavat, vaan sen on pakko olla jollakin tavoin liukuva.
Selvä. Ikävää, että noin monta on osunut kohdalle. Tämän tiedon valossa jään ihmettelemään huonon tuurin kasautumista.
Olen laittanut tämän jo aikaisemminkin tänne, jossa BMI suhteesta riskeihin (CDC.GOV):
Alakanttiin toikin on. Venäjällä kuoli jo viime vuonna noin 200 000, siis noin 10 kuukauden epidemian aikana.
-- Luin väärin.
Ihan hyvä yritys, Ruotsissa on kuitenkin koronaan kuolleita se ~6 kertainen määrä Suomeen kun suhteutetaan asukaslukuun. Eli on "vähän" enemmän kuin vajaat kaksi kertaa pahemmat lukemat.
Olet kylläkin väärässä. Asiasta on oikeuskanslerinviraston ratkaisu.
Väitinkö muuta? Siinähän ne ovat luvut allekkainkin. Suhdeluku on vähän alle kaksi kertaa pahempi. Absoluuttinen määrä on eri asia.
Miten ne lisärokotukset sitten vievät tilannetta parempaan suuntaan? Nythän on yli 80% jo kahdesti rokotettuja. Sen piti tuoda Luvattu maa kaikkien ulottuville. Ei tullut. Eikä muuten saavu 100% kohdallakaan. Ketäs sen jälkeen syytetään?
Jos rokottamattomat saisivat vakavan taudin yhtä usein kuin rokotetut, tippuisi sairaalakuormitus kolmannekseen. Teho-osastojen kuorma tippuisi vielä enemmän. Sen terveydenhuolto kestäisi helposti. Nyt ei kestä, koska rokottamattomat määräänsä nähden kuormittavat sairaanhoitoa kohtuuttomasti.
Turha sitä 80% on rummuttaa, kun meille tuli delta joka sekoitti pakan.
Vastaisin mielelläni 15. kertaa tähän kysymykseen mutta tällä kertaa haluaisin ensin tietää, että kuinka monta kertaa sama kysymys aiotaan vielä kysyä ja vastaus sivuuttaa?
No mutta teidän työpaikkanne idioottimainen maskisäännöstö ei tällöin liity mitenkään rokottamattomiin, vaan johdon typerään panikointiin tilanteessa, jossa teidän osaltanne ei siihen mitään syytä näytä olevan.
En osallistu tähän 1283 sivun keskusteluun koko aikaa. Todennäköisesti muitakin kaltaisiani on, joten vastaus on kaiketi = Säännöllisin väliajoin.
Rokotettu on turvassa taudin karmeilta muodoilta, poislukien heikon immuunivasteen ja muuten perussairauksia omaavat henkilöt. Heille ei välttämättä rokote anna samaa suojaa kuin perusterveille.
No sulle ilmainen tähän väliin: Lisärokotuksilla vähennetään sairaalakuormaa, jolloin voidaan käytännössä jatkaa taas elämää kuten ennenkin eikä tartte spekuloida hätäjarruilla tai räpeltää passeilla. Rokotettujen suhteellinen sairaalakuormitus, jos lasketaan koko kansan suhteelliseksi kuormitukseksi, kestää sairaanhoito toistaiseksi oikein hyvin.
Tulee antaa joo, mutta yhtälailla määräys on velvoittava. Eli siis tässäkin tapauksessa annettiin Sote -alueelle huomautus koska lakia tuon osalta rikottiin, mutta ongelmallisin tuossa oli ettei määräystä saanut ennen kuin karanteeni päättyi. Välittömästi sitä kun et käteen saa, kun posti on se metodi jolla viralliset kirjeet jaetaan.
Väitit lukujen olevan vain vähän vajaa kaksi kertaa pahemmat. Kuolleitten osalta totuus on kuitenkin se, että ovat ~6 kuusi kertaa pahemmat (suhteessa väestöön). Tuollaisessa vertailussa ei ole mitään järkeä, otetaan nyt esimerkki: yhdessä maassa sairastuneita on 80% väestöstä ja kuolleita on 1% sairastuneista. Toisessa maassa sairastuneita on 10% väestöstä ja kuolleita on 1% sairastuneista. Eli suhteessa sairastuneista kuolleita on saman verran. Se ei silti kerro yhtään mitään miten kummassakin maassa meni taudin kanssa.
Kyllä, mutta missä se sairaanhoidon kriisi nyt käytännössä sitten on, jota nämä 20% rokottamattomat uhkaavat?
Tässä on aika monta uutista laitettu siitä, miten potilaita joudutaan siirtämään jne. koska se kuorma ei ole tasainen ja kuinka leikkauksia joudutaan siirtämään tulevaisuuteen ja vähemmän kiireellisestä hoidosta tinkimään. Kohta tulee huonolla tuurilla rajoituksia jos jengi ei vaan tätä yhtälöä tajua ja sitä lasten ja nuorten pääongelmien laskua saadaan kantaa pitkään.
Tehohoito ei ole mikään loppumaton luonnonvara. Tehohoitopaikkoja voidaan kyllä järjestää paljonkin erityisesti väliaikaisesti, mutta se on poissa muusta toiminnasta, jolloin muiden sairauksien hoito kärsii. Tehohoitopaikat vievät suhteettomasti resurssia muilta toiminnoilta.
Tuohon voisi vielä lisätä, että rokottamattomilla on paljon tekijöitä, jotka pitää heitä poissa sairaalasta. Nuorempia, perusterveitä jne. ja silti luvut on täysin suhteettomat.
En tiedä, mistä sinä nyt kiistelet, koska en minä ole absoluuttisia lukuja missään vaiheessa kiistänyt. Kuten sanottua, siinähän ne ovat kuvana kaikkien pällisteltävänä. Mutta on se mielestäni mielenkiintoista myös, että taudin suhteellinen tappavuusluku vaihtelee jonkin verran maasta riippuen.
Kannattaa muistaa, ettei Ruotsissakaan päästetty tilannetta siihen pisteeseen, että sairaanhoito pettää. Siellä oli hetkittäin kovemmat rajoitukset kuin Suomessa. Sitten se kuolleisuus vasta kääntyy kunnolla nousuun kun sairaalapaikat loppuu.
