Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Aksjdjjk]

Venäjän ylikuolleisuus oli kuukausi sitten >660000. Ehkä se miljoona ei ole niin kaukaa haettu

 

[Kan Dee Dokata]

Venäjän ylikuolleisuus oli kuukausi sitten >660000. Ehkä se miljoona ei ole niin kaukaa haettu

Ylikuolleisuus toki ei kerro itse taudista, vaan siitä, miten siihen reagointi on vaikuttanut myös muiden tautien hoitoon. Se on eri asia kuin kyseiseen tautiin kuoleminen.

 

[Aksjdjjk]

Toki toki. Suomessa ylikuolleisuus on vähäistä joten täällä on toimittu hyvin pandemian hoidossa eikö vaan?

 

[aimo_ii]

On tämä hullu maailma, todella. Kahdessa vuodessa testatut tapaukset 179 000. Oireettomia todennäköisesti toinen mokoma. Covid-kuolemiksi tilastoitu 1263, eli 0,7 % todetuista tapauksista.

Näistä kuolemista on virallisesti tunnustettu, että Covid-kuolemaksi on todettu rutkasti myös tapauksia, joissa itse kuolinsyy on joku muu, mutta henkilö on ollut viruspositiivinen. Ja sitten, kun on aidosti Covidiin kuollut henkilö, on se suurella prosenttiyksiköllä ollut joku liikalihava tai muutoin käytännössä kuolemansairas tapaus.

Silti on järjetön pelottelu, kiristäminen, uhkailu ja pöhinä päällä. Ei tässä touhussa ole globaalisti minkäänlaista järkeä.

Koko tämä viesti ja päättelyketju on todella outo. Käyt läpi Suomen tilannetta ja historiaa (huomioimatta jälleen kerran mitä toimenpiteitä koronaa kohtaan on tehty) ja päädyt loppukaneetissa kommentoimaan koko maailmaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäjän suhdeluku on kiistatta suurempi - 3%. Mutta kuolemia ei ole lähemmäs miljoona, vaan neljännesmiljoona. Absoluuttiset luvut ovat tietenkin Suomea huomattavasti suurempia, kun väkilukukin on monia kertoja isompi (144 000 000 hlö vs öbaut 5 500 000).

Ja kyllä, maan terveydenhuollon tila vertautuu tähänkin tautiin, kuten se vertautuu kaikkiin muihinkin tauteihin.

Mutta mistä sinä miljoonan repäisit?

Venäjällä oli kuollut koronaan 200 000 henkeä jo vuosi sitten, kuten Venäjän varapääministerikin meni myöntämään joulukuussa 2020.

Ei Venäjän viralliset luvut ole mistään kotoisin.

Uskottavat arviot pyörii jossain 700 000 kuolleen huudeilla, ja miljoonakin voi olla jo lähellä.

Rokotukset etenee huonosti ja terveydenhuolto on surkeaa etenkin syrjäseuduilla, joten kyllä korona on erittäin paha riesa Venäjällä.

Suomessakin terveydenhuolto on melkein jo helisemässä näilläkin tartuntamäärillä..

 

[Kan Dee Dokata]

Toki toki. Suomessa ylikuolleisuus on vähäistä joten täällä on toimittu hyvin pandemian hoidossa eikö vaan?

Tuotakaan päätelmää ei voi suoraan vetää asiasta, johon vaikuttavat lukemattomat eri tekijät. Esimerkiksi Suomen ja Venäjän terveydenhuoltojärjestelmät ja niiden laatu suhteellisine resursseineen samoin kuin kansanterveys ovat niin eri maailmoista, että Venäjän paskemmat luvut selittyvät käytänännössä jo sillä.

 

[Coax]

On tämä hullu maailma, todella. Kahdessa vuodessa testatut tapaukset 179 000. Oireettomia todennäköisesti toinen mokoma. Covid-kuolemiksi tilastoitu 1263, eli 0,7 % todetuista tapauksista.

Näistä kuolemista on virallisesti tunnustettu, että Covid-kuolemaksi on todettu rutkasti myös tapauksia, joissa itse kuolinsyy on joku muu, mutta henkilö on ollut viruspositiivinen. Ja sitten, kun on aidosti Covidiin kuollut henkilö, on se suurella prosenttiyksiköllä ollut joku liikalihava tai muutoin käytännössä kuolemansairas tapaus.

Silti on järjetön pelottelu, kiristäminen, uhkailu ja pöhinä päällä. Ei tässä touhussa ole globaalisti minkäänlaista järkeä.

Voit lisätä tuohon eilisen 1263 kuolleeseen 39 kuollutta.

 

[Aksjdjjk]

Siis että ylikuolleisuutta tulee Venäjällä koronaepidemian aikaan koska terveydenhuoltojärjestelmä on paska mutta ei normaalisti?

Tuotakaan päätelmää ei voi suoraan vetää asiasta, johon vaikuttavat lukemattomat eri tekijät. Esimerkiksi Suomen ja Venäjän terveydenhuoltojärjestelmät ja niiden laatu suhteellisine resursseineen samoin kuin kansanterveys ovat niin eri maailmoista, että Venäjän paskemmat luvut selittyvät käytänännössä jo sillä.

 

[aimo_ii]

Tuotakaan päätelmää ei voi suoraan vetää asiasta, johon vaikuttavat lukemattomat eri tekijät. Esimerkiksi Suomen ja Venäjän terveydenhuoltojärjestelmät ja niiden laatu suhteellisine resursseineen samoin kuin kansanterveys ovat niin eri maailmoista, että Venäjän paskemmat luvut selittyvät käytänännössä jo sillä.

Eli onko korona eri tauti Venäjällä kuin Suomessa? Jos päädytään siihen, että korona vaatii onnistunutta ja tehokasta terveydenhuoltojärjestelmää ettei siitä aiheudu mm. kuolleita, niin silloin itse ainakin pitäisi kyseistä tautia suhteellisen vakavasti otettavana.

 

[Kan Dee Dokata]

Koko tämä viesti ja päättelyketju on todella outo. Käyt läpi Suomen tilannetta ja historiaa (huomioimatta jälleen kerran mitä toimenpiteitä koronaa kohtaan on tehty) ja päädyt loppukaneetissa kommentoimaan koko maailmaa.

Siis koko viesti ja päättelyketjuko on outo, koska mainitsen lopussa ihmetykseni globaalisti hulluudesta? Mainitsen sen siksi, koska tilanne on globaalisti vielä oudompi kuin Suomessa. Viimein lausahdus viittaa puhtaasti vain siihen. Myönnettävästi kirjoitukseni oikoo paljon, koska en jaksa foorumihuutelussa argumentoida kovin pitkäsanaisesti, koska siitä ei ole mitään hyötyä mihinkään suuntaan.

Loppukaneetti:

Australia ja Uusi-Seelanti ovat hyviä esimerkkejä asiaan liittyvästä täydellisestä hulluudesta. Suomessa on toki sinänsä ollut ehkä yksi järkevimmistä suhtautumisista asiaan, mutta ei sekään silti perustu siihen, mikä olisi faktojen pohjalta järkevää. Keskustelussa on nykyään jo täysin unohtuneet toimien "sivulliset uhrit" ja todellinen vaikutus talouteen. Ainakin täällä on jo päästy pääosin niistä kommenteista, että "yksikin kuolema on liikaa". Maailmallahan tuota touhua edellä mainituissa maissa harrastetaan kuola suusta valuen näin esimerkkinä.

Sitten voimme ottaa vertailukohdaksi ruotsin myös, jossa mitään toimenpiteitä ei käytännössä tehty. Luvut ovat suhteellisesti vähän vajaa kaksi kertaa pahemmat, mitä Suomessa. Mutta ei sielläkään mikään katastrofi todellakaan iskenyt tämän taudin vuoksi.

Ja kyllä, edelleenkin kirjoitukseni jää rutkasti vajaaksi.

 

[Coax]

Sitten voimme ottaa vertailukohdaksi ruotsin myös, jossa mitään toimenpiteitä ei käytännössä tehty. Luvut ovat suhteellisesti vähän vajaa kaksi kertaa pahemmat, mitä Suomessa.

Nyt kuulostaa melko tuuhealta infolta. Kerro toki lisää näistä 'vähän vajaa kaksi kertaa' pahemmista luvuista?

 

[Kan Dee Dokata]

Eli onko korona eri tauti Venäjällä kuin Suomessa? Jos päädytään siihen, että korona vaatii onnistunutta ja tehokasta terveydenhuoltojärjestelmää ettei siitä aiheudu mm. kuolleita, niin silloin itse ainakin pitäisi kyseistä tautia suhteellisen vakavasti otettavana.

Älä leiki tyhmää. Sanoin, että ylikuolleisuus ei ole 1:1 sama kuin tuohon yhteen tautiin kuolleet. Ei se ole minun keksintöäni, vaan ihan tosiasia, että kun tämän taudin perusteella vedettiin myös terveydenhuollossa resursseja pois muista hoidoista ja rajoitettiin niitä, vaikuttaa se silloin negatiivisesti muiden tautien ennusteeseen ja selviämistodennäköisyyteen.

Suomessa ylikuolleisuus oli 2020 n. 1500 henkeä. Siihen siis sisältyvät niin Corona- kuin muutkin potilaat.

 

[Kan Dee Dokata]

Nyt kuulostaa melko tuuhealta infolta. Kerro toki lisää näistä 'vähän vajaa kaksi kertaa' pahemmista luivuista?

Ja ennen kuin viisastelet, puhuin suhteellisista luvuista = prosenttiosuus raportoiduista tartunnan saaneista.

Ruotsi = 1,2%
Suomi = 0,7%

 

[Disfear]

Koko tämä viesti ja päättelyketju on todella outo. Käyt läpi Suomen tilannetta ja historiaa (huomioimatta jälleen kerran mitä toimenpiteitä koronaa kohtaan on tehty) ja päädyt loppukaneetissa kommentoimaan koko maailmaa.

On jotenkin hämmentävää, että edelleen pian kaksi vuotta pandemian alkamisesta jätetään huomioimatta ne järkälemäiset toimenpiteet, joilla taudin etenemistä on hillitty. Ja samalla unohdetaan kerta toisensa jälkeen, ettei taudin tappavuus ole ainoa syy pitää sitä aisoissa. Mitä enemmän tilanne ahdistaa ja mitä enemmän siitä tekee mieli valittaa, sitä suuremmalla syyllä kannattaa ottaa se rokote, joka on turvallisin ja tehokkain tapa estää viruksen leviämistä.

 

[aimo_ii]

Älä leiki tyhmää. Sanoin, että ylikuolleisuus ei ole 1:1 sama kuin tuohon yhteen tautiin kuolleet. Ei se ole minun keksintöäni, vaan ihan tosiasia, että kun tämän taudin perusteella vedettiin myös terveydenhuollossa resursseja pois muista hoidoista ja rajoitettiin niitä, vaikuttaa se silloin negatiivisesti muiden tautien ennusteeseen ja selviämistodennäköisyyteen.

Suomessa ylikuolleisuus oli 2020 n. 1500 henkeä. Siihen siis sisältyvät niin Corona- kuin muutkin potilaat.

En leiki tyhmää vaan yritän ymmärtää mitä sinä yrität sanoa ja mistä yrität puhua. Puhutko yleisesti koronasta ja sen vaarallisuudesta, puhutaanko Suomesta vai globaalisti? Oletatko, että ilman massiiivisia toimia koronaa vastaan tilanne olisi ollut parempi kokonaisuutena esim. sen kuolleisuuden suhteen?

Alkuperäisessä viestissä ei ollut selkeää, että vähätteletkö sinä koronan vaarallisuutta ja täten onko rajoitustoimet olleet turhia? Esitit myös, että Ruotsissa ei mitään toimenpiteitä tehty. Tämähän ei pidä paikkaansa vaan Ruotsissakin otettiin useita eri rajoitustoimia käyttöön kun huomattiin ettei voida vetää takki auki.

 

[krapu]

Ne tartunnat tapaa mennä niin päin, että vanhempi tartuttaa lapsensa. Lisäksi yksikään lapsi ei ole ollut tehohoitoa kuormittamassa eikä moni edes sairaalahoidossa. Ja eiköhän ne lapsille hyväksytyt rokotteetkin kohta tule jos vielä huolestuttaa, opettajat ovat rokotettuja.

Pitää ymmärtää myös se, että maailma menee menojaan eikä kenenkään talous kestä vuoden takaista sirkusta vakiokuviona. Vauhtisokeus yllättää helposti mutta kannattaa välillä muistaa, ettei tässä olla koronaa eliminoimassa. Jos päiväkoti menee kiinni, vanhemmat eivät voi tehdä töitä ja sitten tulee ongelma työnantajalle jne... RS-virus tässä enemmän huolettaisi jos olisi vauva kotona.

Viittaan niihin lukuihin mitä omassa sairaanhoitopiirissä on. Ne ovat tulleet koulusta ja päiväkodista sekä muuallakin tätä nousevaa trendiä on raportoitu. En ole puhunut vanhempien tartunnoista vaan siitä, mitkä lapset vievät kotiin. Omassa sairaanhoitopiirissä se on jo merkittävä paikallisen epidemian näkökulmasta.

Puheeni ei ole ollut lasten sairaanhoidosta vaan jatkotartunnoista sekä epidemian etenemisestä ja nykytilanteesta mihin se on menossa. Kouluissa nämä ovat levinneet onko syy sitten DELTA vai mikä, mutta kiinni niitä täällä on myös laitettu. Muualta maasta raportoitu pahenevaa tilannetta näissä ympäristössä. Jatkotartunnat löytävät sitten myös niitä muita rokottamattomia ja läpäisyinfektioita tulee, toivon mukaan ne karanteenit pitää myös 2x rokotettujen kohdalla.

Eli koulujen osalta pitäisi tehdä etenemisen kannalta myös tiukempia käytäntöjä tartuntojen ehkäisemiseksi. Nämä myös torppaavat niitä muitakin hengitystieinfektioita.

 

[Kan Dee Dokata]

On jotenkin hämmentävää, että edelleen pian kaksi vuotta pandemian alkamisesta jätetään huomioimatta ne järkälemäiset toimenpiteet, joilla taudin etenemistä on hillitty. Ja samalla unohdetaan kerta toisensa jälkeen, ettei taudin tappavuus ole ainoa syy pitää sitä aisoissa. Mitä enemmän tilanne ahdistaa ja siitä tekee mieli valittaa, sitä suuremmalla syyllä kannattaa ottaa se rokote, joka on turvallisin ja tehokkain tapa estää viruksen leviämistä.

Ja samalla edelleenkin unohtuu keskustelusta ne paikat, joissa yhteiskuntaa ei laitettu säppiin. Siksi toin esille Ruotsin esimerkkinä. Yhteiskunnan taloudellisen pohjan tuhoamisella on ollut huomattavan suuret negatiiviset vaikutukset, mutta itse taudinkulun se on ehkä parhaimmillaankin puolittanut, muttei millään tavoin estänyt.

Edelleenkin on mielestäni erittäin kummallista, ettei näiden toimenpiteiden kerrannaisvaikutuksista käydä mitään järkevää keskustelua.

Rokotteistakin on jo käynyt selväksi, että kyseessä on lähinnä riskiryhmäläisiä hyödyttävä piikki, mutta muille lähinnä turvan tuntoa tuova non-event, joka ei ensinnäkään estä taudin leviämistä millään tavoin, eikä lukujen valossa sen tarttumistakaan.

Suurempi prosentti tartunnan saaneista rokotetuista kenties sairastaa sen "normaalia" lievempänä, mutta hyöty jää käytännössä siihen. Edelleenkin on muistettava, että nykytiedon valossa valtaosalle se on lähes täysin oireeton tai hyvin lievä.

Saman nykytiedon valossa on järjetöntä rokotuttaa kaikki, eikä vain riskiryhmäläisiä JA/TAI piikin vapaaehtoisesti haluavia, kun tautia ei tästä maailmasta yksinkertaisesti mihinkään tulla kadottamaan. Tämäkin on jo myönnetty.

 

[krapu]

Rokotteistakin on jo käynyt selväksi, että kyseessä on lähinnä riskiryhmäläisiä hyödyttävä piikki, mutta muille lähinnä turvan tuntoa tuova non-event, joka ei ensinnäkään estä taudin leviämistä millään tavoin, eikä lukujen valossa sen tarttumistakaan.

Rokotteet estävät taudin leviämistä, mutta läpäisyinfektioita myös tulee - pitäisi olla se oikea argumentti nykytiedon mukaan.

Ei voida kyllä puhtain paperein väittää, että rokotteet eivät estäisi mitenkään taudin leviämistä.

 

[Kan Dee Dokata]

En leiki tyhmää vaan yritän ymmärtää mitä sinä yrität sanoa ja mistä yrität puhua. Puhutko yleisesti koronasta ja sen vaarallisuudesta, puhutaanko Suomesta vai globaalisti? Oletatko, että ilman massiiivisia toimia koronaa vastaan tilanne olisi ollut parempi kokonaisuutena esim. sen kuolleisuuden suhteen?

Alkuperäisessä viestissä ei ollut selkeää, että vähätteletkö sinä koronan vaarallisuutta ja täten onko rajoitustoimet olleet turhia? Esitit myös, että Ruotsissa ei mitään toimenpiteitä tehty. Tämähän ei pidä paikkaansa vaan Ruotsissakin otettiin useita eri rajoitustoimia käyttöön kun huomattiin ettei voida vetää takki auki.

1) Ei tietenkään olisi ollut parempi. Totta kai kuolleisuus olisi absoluuttisesti suurempi. Ruotsin luvut todistavat sen. Mutta Ruotsi todistaa samalla sen, että nämä massiiviset koronatoimet eivät ole niiden kokonaishintaan nähden missään järkevässä mittakaavassa. Taudin juuri iskettyä reaktio oli ymmärrettävä, koska siitä ei tiedetty mitään.

2) Kyllä ja en. Täälläkin on muun muassa eri ikäluokkien koronakuolleisuuksia ja lukuja käyty läpi. Lisäksi riskiryhmät ovat hyvin tiedossa. Sen lisäksi on myös täysin tiedossa se, millaisilla ominaisuuksilla varustetut kaikkein todennäköisimmin päätyvät hengityskoneeseen ja haudan pohjalle. Ja kuten tätä edellisessä kommentissani tuon esille, ei tautia tulla mihinkään tappamaan enää, kun kakka on jo housuissa. Siksi, kuten jo alusta pitäen, tulisi logiikan valossa toimet kohdistaa niihin, joille niistä toimista on jotain hyötyä, eikä kurittaa koko kansakuntaa, kun ei siitä tilastollisessa valossa ole käytännön hyötyä vaan järkyttävää taloudellista haittaa.

Tämäkin purkautuminen on toki jo turhaa, kun ei tätä laivaa käännä enää mikään. Vahinko on jo tehty.[/QUOTE]

 

[Kan Dee Dokata]

Rokotteet estävät taudin leviämistä, mutta läpäisyinfektioita myös tulee - pitäisi olla se oikea argumentti nykytiedon mukaan.

Ei voida kyllä puhtain paperein väittää, että rokotteet eivät estäisi mitenkään taudin leviämistä.

Ottakaamme siis esimerkiksi Gibraltar, jossa Espanjan puolelta töissä käyvien vuoksi lafkan rokotuskattavuus on 140%. Tauti leviää.

 

[krapu]

Ottakaamme siis esimerkiksi Gibraltar, jossa Espanjan puolelta töissä käyvien vuoksi lafkan rokotuskattavuus on 140%. Tauti leviää.

Tässä on n+1 liikkuvaa osaa. Onko sinulla tutkimuksia laittaa, jossa tätä on nyt tutkittu ja todettu ettei rokotteet estäisi millään tavalla tartuntoja?

 

[aimo_ii]

Ja samalla edelleenkin unohtuu keskustelusta ne paikat, joissa yhteiskuntaa ei laitettu säppiin. Siksi toin esille Ruotsin esimerkkinä. Yhteiskunnan taloudellisen pohjan tuhoamisella on ollut huomattavan suuret negatiiviset vaikutukset, mutta itse taudinkulun se on ehkä parhaimmillaankin puolittanut, muttei millään tavoin estänyt.

Edelleenkin on mielestäni erittäin kummallista, ettei näiden toimenpiteiden kerrannaisvaikutuksista käydä mitään järkevää keskustelua.

Missä on osoitettu, ettei tuollaista järkevää keskustelua käydä ollenkaan? Kuitenkin tässäkin tapauksessa lähkökohta oli se, että keskustelun aloittaja latoo pöytää misinformaatiota, kokonaiskuvan vajavaisuutta ja koronaa/koronarokotteita vähätteleviä kommentteja, joten koko keskustelun lähtökohta on vääristynyt kun pitää ensiksi lähteä perkaamaan sitä mikä se asioiden kokonaiskuva oikeasti on.

Rokotteistakin on jo käynyt selväksi, että kyseessä on lähinnä riskiryhmäläisiä hyödyttävä piikki, mutta muille lähinnä turvan tuntoa tuova non-event, joka ei ensinnäkään estä taudin leviämistä millään tavoin, eikä lukujen valossa sen tarttumistakaan.

Tässä heti esimerkki. Tutkimukset osoittavat rokotteiden vähentävän leviämistä ja tarttumista.

 

[Jurppii]

Viittaan niihin lukuihin mitä omassa sairaanhoitopiirissä on. Ne ovat tulleet koulusta ja päiväkodista sekä muuallakin tätä nousevaa trendiä on raportoitu. En ole puhunut vanhempien tartunnoista vaan siitä, mitkä lapset vievät kotiin. Omassa sairaanhoitopiirissä se on jo merkittävä paikallisen epidemian näkökulmasta.

Puheeni ei ole ollut lasten sairaanhoidosta vaan jatkotartunnoista sekä epidemian etenemisestä ja nykytilanteesta mihin se on menossa. Kouluissa nämä ovat levinneet onko syy sitten DELTA vai mikä, mutta kiinni niitä täällä on myös laitettu. Muualta maasta raportoitu pahenevaa tilannetta näissä ympäristössä. Jatkotartunnat löytävät sitten myös niitä muita rokottamattomia ja läpäisyinfektioita tulee, toivon mukaan ne karanteenit pitää myös 2x rokotettujen kohdalla.

Eli koulujen osalta pitäisi tehdä etenemisen kannalta myös tiukempia käytäntöjä tartuntojen ehkäisemiseksi. Nämä myös torppaavat niitä muitakin hengitystieinfektioita.

Vanhemmat lienee rokotettu eivätkä siten pahasti sairaaloita kuormita. Jos eivät ole, pitää toimenpiteet kohdistaa heihin eikä lapsiin, jotka ei rokotetta saa ottaa.

 

[Coax]

Ja ennen kuin viisastelet, puhuin suhteellisista luvuista

Selvä. Puhutaan suhteellisista luvuista. Laitas sitten tulemaan niitä lukuja suhteessa väkilukuun tai /miljoonaa asukasta.

 

[Kan Dee Dokata]

Missä on osoitettu, ettei tuollaista järkevää keskustelua käydä ollenkaan? Kuitenkin tässäkin tapauksessa lähkökohta oli se, että keskustelun aloittaja latoo pöytää misinformaatiota, kokonaiskuvan vajavaisuutta ja koronaa/koronarokotteita vähätteleviä kommentteja, joten koko keskustelun lähtökohta on vääristynyt kun pitää ensiksi lähteä perkaamaan sitä mikä se asioiden kokonaiskuva oikeasti on.


Tässä heti esimerkki. Tutkimukset osoittavat rokotteiden vähentävän levimästä ja tarttumista.

No, missä sitä keskustelua sitten käydään? En näe mediassa tai muuallakaan tällaista todellista keskustelua. Lähinnä silmiini osuu yksisilmäistä vauhkoamista rokotteista. Ensin yksi, sitten kaksi, nyt on menossa jo kolmas sarja. Kohta ne ovat täysin pysyvä ilmiö, luultavasti pakollinen. Ei tämä pääty mihinkään, vaikka edelleenkin on selvää, etteivät ne ole mikään kaikkien pelastus, kun ei kaikkia tarvitse pelastaa taudin todellisten riskien valossa.

Rokotteista: Korjataan pois liioiteltu ilmaisu "millään tavoin" ja vaihdetaan se "vähentävät leviämistä jonkin verran".

Tätä minä en tässä keskustelussa käsitä, että mikäli tilannetta katsoo toisesta näkökulmasta eikä lietso samaa paniikkia kuin kaikki muut, se on saman tien vähättelyä, misinformaatiota, rokotevastaisuutta tms.

Virallisia lukujahan minä tässäkin keskustelussa olen pöytään lyönyt.

Lisäksi:
Se, että korona ei ole kaikille vaarallinen = fakta
Riskiryhmät tiedetään = fakta
Maissa, joissa rajoituksia ei käytännössä ollut, ei yhteiskunta luhistunut tai tullut edes katastrofia = fakta
Korkean rokotusasteen kohteissa tauti leviää yllättävän reippaasti rokotteesta huolimatta = fakta
Rokotukset suojaavat kuolemilta, mutta jälleen kerran niiden riskiryhmien kohdalla = fakta
Muut kuin riskiryhmäläiset saavat taudista vakavan muodon vain erittäin harvoin = fakta

 

[Kan Dee Dokata]

Selvä. Puhutaan suhteellisista luvuista. Laitas sitten tulemaan niitä lukuja suhteessa väkilukuun tai /miljoonaa asukasta.

Juurihan minä laitoin.

 

[David ":DA" Imodium]

Tätä minä en tässä keskustelussa käsitä, että mikäli tilannetta katsoo toisesta näkökulmasta eikä lietso samaa paniikkia kuin kaikki muut, se on saman tien vähättelyä, misinformaatiota, rokotevastaisuutta tms.

Tämä video selittää mielestäni aika uskottavasti, miksi monet haluavat uskoa nimenomaan siihen tarinaan jota median kautta välitetään. Puhujana on kliinisen psykologian professori Gentin yliopistosta. Lyhyesti: ihmisillä on taipumus hakea sosiaalista hyväksyntää olemalla samaa mieltä muiden kanssa. Tämä taipumus yhdessä yleisen ahdistuneisuuden ja turhautuneisuuden tunteen kanssa muodostaa tilan, jossa henkilö haluaa kanavoida tunteensa johonkin konkreettiseen asiaan. Kun keskitymme yhteiseen kohteeseen ja toimimme sen eteen, saamme elämällemme ehkä sellaista merkitystä joka aiemmin on puuttunut. Siitä syystä ihmiset eivät välttämättä edes halua palata "entiseen normaaliin".

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[krapu]

Vanhemmat lienee rokotettu eivätkä siten pahasti sairaaloita kuormita. Jos eivät ole, pitää toimenpiteet kohdistaa heihin eikä lapsiin, jotka ei rokotetta saa ottaa.

Käytännössähän oikeasti ei puhuta isoista tai kovin merkittävistä toimenpiteistä, jotka eivät juurikaan vaikuta lasten sosiaaliseen kanssakäymiseeen koulussa tai haittaa opiskelutyötä. Vanhoista karanteenikäytännöistä olisi hyvä lähteä liikkeelle niin tauti ei pääse vellomaan luokissa/oppilaiden keskuudessa pidempään. Sitten nämä ihan perus käytännön järjestelyt sun muut mitä on ollutkin...

Ei noita määriä voi kyllä millään tavalla sivuuttaa, kun/jos nämä jatkavat entisestään vielä nousuaan koska väistämättä tartuntoja kulkeutuu jatkuvasti "vääriin paikkoihin" jossa sitten ihmisiä sairastuu vakavammin.

Tartunnanjäljitys myös nykytilanteessa on täälläpäin viive 4-5pv. Sairastuminen + testitulos ka 2-3pv? Siihen lisäksi 4-5pv. Ei ole oikein kovin toimiva yhtälö jos halutaan pitää tautia hallinnassa. Uskoisin tilanteen tämän osalta olevan samanlainen myös muissa pienemmissä sairaanhoitopiireissä ja HUS on myös vaikeuksista raportoitunut tämän osalta. Sitä suuremmalla syyllä esimerkiksi noi normaalit karanteenikäytännöt pitäisi ottaa vähintään käyttöön seulonnan ohella näissä sitten.

 

[aimo_ii]

No, missä sitä keskustelua sitten käydään? En näe mediassa tai muuallakaan tällaista todellista keskustelua. Lähinnä silmiini osuu yksisilmäistä vauhkoamista rokotteista. Ensin yksi, sitten kaksi, nyt on menossa jo kolmas sarja. Kohta ne ovat täysin pysyvä ilmiö, luultavasti pakollinen. Ei tämä pääty mihinkään, vaikka edelleenkin on selvää, etteivät ne ole mikään kaikkien pelastus, kun ei kaikkia tarvitse pelastaa taudin todellisten riskien valossa.

Rokotteista: Korjataan pois liioiteltu ilmaisu "millään tavoin" ja vaihdetaan se "vähentävät leviämistä jonkin verran".

Tätä minä en tässä keskustelussa käsitä, että mikäli tilannetta katsoo toisesta näkökulmasta eikä lietso samaa paniikkia kuin kaikki muut, se on saman tien vähättelyä, misinformaatiota, rokotevastaisuutta tms.

No juuri tässä oli esimerkki siitä, että se mitä sanoit ei pitänyt paikkaansa = misinformaatiota. Tilannetta voi ja pitää tarkastella useista näkökulmista, mutta tämän hetken denialistihörhöily ei ole yksi niistä. Ja jos keskustelu alkaa näillä samoilla hörhöjen väitteillä on melkolailla varmaa, ettei keskutelu siitä etene rakentavasti koska nämä epäkohdat pitää ensin oikaista.

Se, että korona ei ole kaikille vaarallinen = fakta

Mutta vaikuttaisi olevan sen verran vaarallinen, että erilaisia toimenpiteitä tarvitaan.

Maissa, joissa rajoituksia ei käytännössä ollut, ei yhteiskunta luhistunut tai tullut edes katastrofia = fakta

Missä maissa ei ole ollut "käytännössä" rajoituksia? Esimerkiksi Ruotsissa, jota käytit esimerkkinä, on ollut rajoituksia ja suosituksia. Silti siellä on Suomeen verrattuna kuolleisuus ollut suurempaa.

Korkean rokotusasteen kohteissa tauti leviää yllättävän reippaasti rokotteesta huolimatta = fakta

Mutta miten se leviäisi ilman rokotetta?

 

[Jurppii]

Ei noita määriä voi kyllä millään tavalla sivuuttaa, kun/jos nämä jatkavat entisestään vielä nousuaan koska väistämättä tartuntoja kulkeutuu jatkuvasti "vääriin paikkoihin" jossa sitten ihmisiä sairastuu vakavammin.

Oikea ratkaisu on rokottaa siellä "väärissä paikoissa". Lapset ja nuoret on maksaneet jo enemmän kuin oman osansa.

 

[krapu]

Oikea ratkaisu on rokottaa siellä "väärissä paikoissa". Lapset ja nuoret on maksaneet jo enemmän kuin oman osansa.

Ei tähän ole mitään muuta ratkaisua kuin pakkorokotukset. Tiedetään ettei tällaista tule.

Valitettavasti kuten on sanottu, kohdennettuja toimia pyritään tekemään.

 

[GhostInTheShell]

Aikamoinen pompsahdus kuolemantapauksissa.

Katso oman kuntasi koronatilanne ja rokotuskattavuus

Uutiset nopeasti ja luotettavasti.

yle.fi

Kuolemantapaukset
1 302
Muutos edelliseen
+39

 

[Jurppii]

Ei tähän ole mitään muuta ratkaisua kuin pakkorokotukset. Tiedetään ettei tällaista tule.

Se voi olla noin mutta enää ei voida sanoa lapsille, että teidän nyt vaan täytyy kun teidän vanhempanne eivät tajua. Tehdään paljon enemmän vahinkoa tälle maalle kuin jos annettaisiin kallujen yms. hopeavesijengin vaan tuhota keuhkonsa.

 

[weetabix]

.

Silti on järjetön pelottelu, kiristäminen, uhkailu ja pöhinä päällä. Ei tässä touhussa ole globaalisti minkäänlaista järkeä.

Sulla ei taida olla henkilökohtaista kokemusta tästä taudista? Kolme-neljä tuttua ovat päässeet suht vähällä (ainakin yksi rokotus, kaikista en tiedä oliko kaksi) väliaikaisesti makuaisti meni yms, kaksi kärsi kovasti kuumeesta joista toinen kärsii vielä ajoittaisista hermosäryistä (hänellä taisi olla yksi rokote). Sukulaisten lapsien kautta Espanjassa muutama setä kuollut sekä Ranskassa perhetuttu (alle 30v) kärsi vuoden väsymyksestä ja osittainen töihin paluu kesti tuon verran (rokottamaton). Sitten enemmän tuttujen kautta on muutama nuorempi tehon kautta käynyt. Yhdellä olisi keuhkonsiirtotarve, mutta yleiskunto ei kestä leikkausta (rokottamattomia).

Tauti on isossa massassa todella ikävä monelle ja vanhemmissa ikäluokissa sitten myös kuolettava.

Ymmärrän että itselläkin kokemukset yksittäisiä, mutta ehkä se vähän avaisi tilannetta että ei tässä turhaan ole pari vuotta kohta kykitty erilaisten rajoitusten kanssa. Iso osa selviää pienellä flunssalla, mutta aika paljon jälkitauteja tuntuu tulevan (itse varsinaisen taudin lisäksi) jos rokotuksia ei ole hoidettu.

 

[krapu]

Venäjällä näitä TOP-hörhöjä kutsuvat teho-osastoille vierailemaan, jotta ehkä muuttavat mielensä taudin vakavuudesta mutta jos ihmiset kieltävät kuolinpediltään taudin poissaolon niin tosi hörhöön tällaiset eivät kyllä varmaan vaikuta:

Venäläislääkärit kutsuivat koronankieltäjiä kierrokselle teho-osastoille ja ruumishuoneille

Johtavat venäläiset lääkärit ovat kutsuneet maan tunnetuimpia koronarokotusten vastustajia käymään sairaaloiden teho-osastoille, jotta he voivat itse ...

www.ess.fi

Hyvä yritys kyllä tosin, saa nähdä onko vaikutusta. Venäjällä nyt ollut n. 1200 / pv kuollut - oikeat luvut sitten varmaan jotain muuta.

Ylikuolleisuutta Venäjällä pandemian alusta ollut 723 000 verran ennen neljättä aaltoa.

Uutisen ja Rosstatin mukaan oikea kuolleiden määrä olisi jossain 450 000+ COVID-19 osalta.

 

[Kan Dee Dokata]

Sulla ei taida olla henkilökohtaista kokemusta tästä taudista? Kolme-neljä tuttua ovat päässeet suht vähällä (ainakin yksi rokotus, kaikista en tiedä oliko kaksi) väliaikaisesti makuaisti meni yms, kaksi kärsi kovasti kuumeesta joista toinen kärsii vielä ajoittaisista hermosäryistä (hänellä taisi olla yksi rokote). Sukulaisten lapsien kautta Espanjassa muutama setä kuollut sekä Ranskassa perhetuttu (alle 30v) kärsi vuoden väsymyksestä ja osittainen töihin paluu kesti tuon verran (rokottamaton). Sitten enemmän tuttujen kautta on muutama nuorempi tehon kautta käynyt. Yhdellä olisi keuhkonsiirtotarve, mutta yleiskunto ei kestä leikkausta (rokottamattomia).

Tauti on isossa massassa todella ikävä monelle ja vanhemmissa ikäluokissa sitten myös kuolettava.

Ymmärrän että itselläkin kokemukset yksittäisiä, mutta ehkä se vähän avaisi tilannetta että ei tässä turhaan ole pari vuotta kohta kykitty erilaisten rajoitusten kanssa. Iso osa selviää pienellä flunssalla, mutta aika paljon jälkitauteja tuntuu tulevan (itse varsinaisen taudin lisäksi) jos rokotuksia ei ole hoidettu.

Olet oikeassa. En henkilökohtaisesti tunne ketään, joka olisi taudin sairastanut ainakaan kevyttä kuumeilua vakavammassa muodossa. Tämä voi toki johtua myös siitä, että piiriini ei vanhoja sukulaisia lukuunottamatta kuulu ketään sellaista, jolle tilastojen valossa karmeampi muoto siitä iskisi.

Ja on ymmärrettävää, että anekdoottien kautta ilmiö kuin ilmiökin toki muuttuu välittömästi henkilökohtaiseksi tragediaksi. Mutta tietenkään väestötason päätelmiä / ratkaisuja niiden pohjalta ei voi eikä saa tehdä.

Oli miten oli, esimerkeistäsi olisi erinomaisen mielenkiintoista tietää, että moniko mainitsemistasi uhreista kuuluu niihin ryhmiin (ylipaino mukaan lukien), jotka taudin vakavan muodon todennäköisimmin ilman rokotetta saavat.

Ylipainon mainitsen erikseen, koska se vähentää merkittävästi kehon immuunivastetta muun muassa Covidia vastaan. Yhdessä muiden tautien kanssa tila onkin sitten jo tappava. Ja tämän vuoksi olen erikseen maininnut nämä riskiryhmäläiset viesteissäni, joille rokotteesta on selkeää hyötyä.

 

[Coax]

Juurihan minä laitoin.

Tuossa on kyllä absoluuttiset tapaus ja kuolema luvut.
No vertaillaan sitten absoluuttisten lukujen välillä.
Suomen ja Ruotsin tapauksia lienee turha verrata erilaisten testauskriteerien ja testausaikojen eron takia.
Suomen ja Ruotsin absoluuttisissa koronakuolleisuusluvuissa melkein 12 kertainen ero (oikea tapa verrata olisi suhteessa väkilukuun jolloin ero on 6,5 kertainen).

 

[Kan Dee Dokata]

Tuossa on kyllä absoluuttiset tapaus ja kuolema luvut.
No vertaillaan sitten absoluuttisten lukujen välillä.
Suomen ja Ruotsin tapauksia lienee turha verrata erilaisten testauskriteerien ja testausaikojen eron takia.
Suomen ja Ruotsin absoluuttisissa koronakuolleisuusluvuissa melkein 12 kertainen ero (oikea tapa verrata olisi suhteessa väkilukuun jolloin ero on 6,5 kertainen).

Niin. Ja todetut tapaukset vs. kuolleet ovat Ruotsi 1,2% ja Suomessa 0,7%. Eikö tuo ole silloin suhteellisen kuolleisuuden vertaamista nimenomaan tuohon taudin todettuihin tapauksiin liittyen?

 

[krapu]

Olet oikeassa. En henkilökohtaisesti tunne ketään, joka olisi taudin sairastanut ainakaan kevyttä kuumeilua vakavammassa muodossa. Tämä voi toki johtua myös siitä, että piiriini ei vanhoja sukulaisia lukuunottamatta kuulu ketään sellaista, jolle tilastojen valossa karmeampi muoto siitä iskisi.

Ja on ymmärrettävää, että anekdoottien kautta ilmiö kuin ilmiökin toki muuttuu välittömästi henkilökohtaiseksi tragediaksi. Mutta tietenkään väestötason päätelmiä / ratkaisuja niiden pohjalta ei voi eikä saa tehdä.

Oli miten oli, esimerkeistäsi olisi erinomaisen mielenkiintoista tietää, että moniko mainitsemistasi uhreista kuuluu niihin ryhmiin (ylipaino mukaan lukien), jotka taudin vakavan muodon todennäköisimmin ilman rokotetta saavat.

Ylipainon mainitsen erikseen, koska se vähentää merkittävästi kehon immuunivastetta muun muassa Covidia vastaan. Yhdessä muiden tautien kanssa tila onkin sitten jo tappava. Ja tämän vuoksi olen erikseen maininnut nämä riskiryhmäläiset viesteissäni, joille rokotteesta on selkeää hyötyä.

En tiedä onko nyt saivartelua, mutta näissä olisi hyvä puhua oikeilla termeillä. Tarkennukseksi tähän, että ylipainosta aletaan puhua kun BMI 25+. Tuossa tutkimuksessa puhutaan merkittävästi lihavista / lihavista BMI 30< jossa ylipainoa on sen 15-30kg.

On eriasia olla muutama kilo "ylimääräistä" kuin ylipainoa 15-30kg. Näissä tosiaan kannattaa olla tarkkana kun merkitys muuttuu. Jos puhutaan ylipainosta itsekin kuulun ylipainoisiin / lievästi lihava, ylipainoinene koska BMI hieman yli 25 vaikka urheilen säännöllisesti ja syön lähtökohtaisesti terveellisesti. Siksi melkein olisikin hyvä laittaa nuo BMI arvot niin olisi selkeämpää. Näin myös tutkimuksissakin näitä mitataan.

edit: mielestäni tuota "ylipainoa" käytetään aika hatarasti ja huolimattomasti varsinkin kaikissa toimittajien jutuissa.

 

[weetabix]

Oli miten oli, esimerkeistäsi olisi erinomaisen mielenkiintoista tietää, että moniko mainitsemistasi uhreista kuuluu niihin ryhmiin (ylipaino mukaan lukien), jotka taudin vakavan muodon todennäköisimmin ilman rokotetta saavat.

No kaikista en tietenkään tiedä tarkkaa painoa tai keskivartalon massaa, lääkityksiä (jos sellaisia on) tms. Mutta kehkopotilas on normaalipainoinen 30-35v (eli varmaan pientä vatsakumpua, eli normaali tietotyöläinen) ja tuo vuoden työkyvytön on hoikka/normaali vajaa 30v nuori nainen eli ei painon kohdalla ainakaan riskiryhmää vaikean taudin osalta. Noista kaikista tuo hermokivuista kärsivä on ainoa jonka itse kategorisoisin selvästi ylipainoiseksi.

Yli 60% suomalaisista on BMI yli 25 ja jenkkien tutkimusten mukaan jo lievä ylipaino tuo merkittäviä lisäriskejä.

Todennököisesti muita riskitekijöitä on niin paljon, että noissa lukemissa on aika turha tuijottaa painoa koska se on vain yksi osatekijä vakavassa taudinkuvassa. Vähän kuin käytännössä kaikki ainesosat aiheuttavat syöpää, mutta tärkeämpää ravinnon kannalta ovat ne terveelliset aineet jotka vähentävät syövän todennäköisyyttä. Tässä vähän sama. Pelkkä BMI -lukema on sinällään vaan indikaatio jostain vaikka se selvästi suurissa lukemissa jo korreloi aika suoraan vakavien oireiden osalta.

 

[Kan Dee Dokata]

En tiedä onko nyt saivartelua, mutta näissä olisi hyvä puhua oikeilla termeillä. Tarkennukseksi tähän, että ylipainosta aletaan puhua kun BMI 25+. Tuossa tutkimuksessa puhutaan merkittävästi lihavista / lihavista BMI 30< jossa ylipainoa on sen 15-30kg.

On eriasia olla muutama kilo "ylimääräistä" kuin ylipainoa 15-30kg. Näissä tosiaan kannattaa olla tarkkana kun merkitys muuttuu. Jos puhutaan ylipainosta itsekin kuulun ylipainoisiin / lievästi lihava, ylipainoinene koska BMI hieman yli 25 vaikka urheilen säännöllisesti ja syön lähtökohtaisesti terveellisesti.

Totta. Tosin tästä olisi mielenkiintoista löytää jostakin tietoa, että millaisella skaalalla tuo riski lisääntyy läskin lisääntyessä. Sehän ei voi olla niin, että kun tietty BMI saavutetaan, ongelmat yhtäkkiä alkavat, vaan sen on pakko olla jollakin tavoin liukuva.

MUTTA koska en löydä tästä yhtäkkiä tietoa, on se pelkkää arvailua.

 

[Kan Dee Dokata]

No kaikista en tietenkään tiedä tarkkaa painoa tai keskivartalon massaa, lääkityksiä (jos sellaisia on) tms. Mutta kehkopotilas on normaalipainoinen 30-35v (eli varmaan pientä vatsakumpua, eli normaali tietotyöläinen) ja tuo vuoden työkyvytön on hoikka/normaali vajaa 30v nuori nainen eli ei painon kohdalla ainakaan riskiryhmää vaikean taudin osalta. Noista kaikista tuo hermokivuista kärsivä on ainoa jonka itse kategorisoisin selvästi ylipainoiseksi.

Yli 60% suomalaisista on BMI yli 25 ja jenkkien tutkimusten mukaan jo lievä ylipaino tuo merkittäviä lisäriskejä.

Todennököisesti muita riskitekijöitä on niin paljon, että noissa lukemissa on aika turha tuijottaa painoa koska se on vain yksi osatekijä vakavassa taudinkuvassa.

Selvä. Ikävää, että noin monta on osunut kohdalle. Tämän tiedon valossa jään ihmettelemään huonon tuurin kasautumista.

Ja kyllä, tekijöitähän on toki paljon. Ylipaino ja sen vakavuusaste nyt vain on yleensä se, jonka pystyy silmillä suoraan näkemään.

 

[krapu]

Totta. Tosin tästä olisi mielenkiintoista löytää jostakin tietoa, että millaisella skaalalla tuo riski lisääntyy läskin lisääntyessä. Sehän ei voi olla niin, että kun tietty BMI saavutetaan, ongelmat yhtäkkiä alkavat, vaan sen on pakko olla jollakin tavoin liukuva.

MUTTA koska en löydä tästä yhtäkkiä tietoa, on se pelkkää arvailua.

Olen laittanut tämän jo aikaisemminkin tänne, jossa BMI suhteesta riskeihin (CDC.GOV):

Body Mass Index and Risk for COVID-19–Related ...

This report describes the association between body mass ...

www.cdc.gov

Mutta mitä lihavampi, niin käytännössä sitten monia muitakin riskitekijöitä alkaa tulemaan kuten listaa jatkaessa metabolinen oireyhtymä - 2-tyypin diabetes verenpainetauti... ym. Tällöin riskit ovat ihan eri tasoa kun riskitekijöitä löytyy useita kuin pelkkä "BMI".

 

[Erkki_erikeepperi]

Uutisen ja Rosstatin mukaan oikea kuolleiden määrä olisi jossain 450 000+ COVID-19 osalta.

Alakanttiin toikin on. Venäjällä kuoli jo viime vuonna noin 200 000, siis noin 10 kuukauden epidemian aikana.

Tätä vuotta on nyt kulunut 11 kuukautta, josta yli puolet on menty deltan merkeissä ja alkupuolikin alfan... Kyllä 700 000 on sellainen luku johon minä uskon tällä hetkellä, kunnes jotain tarkempaa tulee tietoon.

 

[Gespard]

Tässä on n+1 liikkuvaa osaa. Onko sinulla tutkimuksia laittaa, jossa tätä on nyt tutkittu ja todettu ettei rokotteet estäisi millään tavalla tartuntoja?

-- Luin väärin.

 

[HTK12]

Sitten voimme ottaa vertailukohdaksi ruotsin myös, jossa mitään toimenpiteitä ei käytännössä tehty. Luvut ovat suhteellisesti vähän vajaa kaksi kertaa pahemmat, mitä Suomessa.

Ihan hyvä yritys, Ruotsissa on kuitenkin koronaan kuolleita se ~6 kertainen määrä Suomeen kun suhteutetaan asukaslukuun. Eli on "vähän" enemmän kuin vajaat kaksi kertaa pahemmat lukemat.

 

[varadruidi]

Vanhemmillani oli jokin aika sitten korona, ja he selvisimmät melko vähällä. Myöhemmin tauti tuli toista kautta, eli luultavasti koulusta perheeseeni, ja toinen lapsista ja vaimo sairastuivat, muut selvisivät ilman tartuntaa. Sairastelua kesti ehkä vajaan viikon ajan. Vaimo on pysynyt tämän jälkeen terveenä, mutta lapsi taisi saada koronan heikentämänä heti perään jonkin toisen virustaudin, joka tuntuu ikävämmältä kuin itse korona. Sairastelua on kestänyt enemmän tai vähemmän jo kohta kuukauden ajan. Harrastukset tietenkin tauolla, samoin koulunkäynti. Luultavasti myös monissa muissa lapsiperheissä on nyt sama tilanne ja seuraavina viikkoina ehkä vielä useammissa kun influenssat saavat tuulta purjeisiinsa.

 

[koiruhl1]

Toivottavasti jokainen rokottamaton tuntee häpeän tällä hetkellä, sellaiseen tilanteeseen on maa taas ajautumassa. Toivotaan, että nyt tulee ihan oikeasti ne kovat keinot käyttöön - rokotukset ovat ainut tie pois tästä hulluudesta.

 

[Tonto-]

Tämähän ei pidä paikkaansa. Määräys tulee ensin puhelimitse ja kirjallinen määräys vasta viikkojen päästä. Tämä on mennyt näin koko epidemian ajan ja karanteeni on voimassa välittömästi eikä vasta sitten kun sulla on joku lappu asiasta.

Olet kylläkin väärässä. Asiasta on oikeuskanslerinviraston ratkaisu.
Linkki ratkaisuun jossa määräykset on jaettu vasta karanteenin jälkeen(okv.fi).
Määräys tulee antaa viipymättä kirjallisena aina.

 

[Kan Dee Dokata]

Ihan hyvä yritys, Ruotsissa on kuitenkin koronaan kuolleita se ~6 kertainen määrä Suomeen kun suhteutetaan asukaslukuun. Eli on "vähän" enemmän kuin vajaat kaksi kertaa pahemmat lukemat.

Väitinkö muuta? Siinähän ne ovat luvut allekkainkin. Suhdeluku on vähän alle kaksi kertaa pahempi. Absoluuttinen määrä on eri asia.