Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[ExtraEvil6666]

Uusimmat tiedot siitä, kuka joutuu sairaalaan. Käytännössä alle 70-vuotiaista ne ovat rokottamattomat ja vanhemmissakin selvä yliedustus.

 

[hkultala]

Uusimmat tiedot siitä, kuka joutuu sairaalaan. Käytännössä alle 70-vuotiaista ne ovat rokottamattomat ja vanhemmissakin selvä yliedustus.

.... eli esim. 20-29-ikäryhmässä sairaalaan joutuineista rokottamattomia yli 7 kertaa enemmän kuin edes yhden rokotuksen saaneita, vaikka suomessa tuosta ihmisryhmästä n. 76% on saanut vähintään yhden rokoteannoksen.

Eli siis, 20-29-vuotiailla jo yksi rokoteannos laskee todennäköisyyden päätyä sairaalaan n. 1/30-osaan rokottamattoman todennäköisyydestä päätyä sairaalaan koronan takia.

Otan tämän ikäryhmän tässä esille sen takia, että joku (spengele vai leopardi?) väitti tuossa eilen sitä, että tällä ikäryhmällä rokotteella ei ole väliä, koska tehohoidossa ei tuossa ikäryhmässä (muka, ilman suoraa viitettä lähteeseen) eroa rokotettujen ja rokottamattomien välillä ole, ja koska tämä ikäryhmä on se, joiden rokotekattavuudessa olisi runsaasti parantamisen varaa.

 

[lmu2002]

Rokotuksissa ei ole mitään dystooppista, eikä siinä, että niitä yritetään saada ihmisiä ottamaan. Yhtä hyvin voidaan väittää, että rokotuskriittiset yrittää tuhota sivistysvaltion ja korvata sen minäminämutuvaltiolla, jossa ihmisiä laitetaan sairaalaan kitumaan letkuihin estettävien tautien vuoksi sen takia, että minäminämutu on tärkempää kuin oma tai muiden ihmisten hyvinvointi.

Taitaa tiivistettynä tässä rokote ja passihommassa olla kyse siitä että meneekö terveys/turvallisuus yksilönoikeuksien edelle. Luulenpa että melko monta mietintöä ja selvitystä täytyy käydä läpi ennen kuin ratkeaa. Ruotsihan sen ratkaisi heti alkuunsa.

 

[renee]

Taitaa yksi ongelma olla että niille pitäis sitten varmaan maksaa enemmän liksaa kun kerta ovat osaavia.

Palkkauspolitiikka on mikä on, mutta lähtökohtaisesti palkkaa maksetaan työtehtävän mukaan ja jos osaaminen kohdistuu tähän työtehtävään, niin on luonnollista, että osaava henkilö saa enemmän palkkaa kuin osaamaton kyseistä työtä suorittaessaan. Mutta ei sen tarvitse tarkoittaa sitä, että siivoojan pitää saada siivouksesta enemmän palkkaa, jos hänellä on myös aivokirurgian osaamista. Tarkoitan sitä, että henkilökunnan palkka voi vähän vaihdella työtehtävän mukaan ja työnkierrossa palkkaus voisi mielestäni myös muuttua tehtävien perusteella.

Mutta joo, en tunne terveydenhuollon palkkauskäytäntöjä.

 

[David ":DA" Imodium]

Uusimmat tiedot siitä, kuka joutuu sairaalaan. Käytännössä alle 70-vuotiaista ne ovat rokottamattomat ja vanhemmissakin selvä yliedustus.

Voisiko tästä olla etäisesti nähtävissä, että sairaalahoidon tarve alkaa kääntyä laskuun? 60-69 ikäluokassa näyttäisi näin olevan, mutta 70-79 ikäluokassa kääntyi jyrkän laskun jälkeen yhtä jyrkkään nousuun. Olisi hyvä tuollaisten kaavioiden ohessa aina olla n. Esimerkiksi 80+ ikäluokassa selvästi on kyse todella pienestä määrästä potilaita.

 

[rakotti]

Sivistysvaltion tuhoamiselle vaihtoehtona on ollut sairaaloiden resurssien kasvattaminen, jolloin kaikille riittäisi hoitokapasiteettia, myös muille kuin minäminälle.

Se mitä minä en ymmärrä on, että miksi yksi asia sulkisi sen toisen pois? Rokotekriittiset ohjaavat aina keskustelun siihen, että sairaaloiden kapasiteetin puutteen juurisyy on jossain muualla kuin koronassa. Mutta kun meillä on tällä hetkellä hyvä rokote estämään vakavia sairauksia, niin miksi sitä pitää dissata ohjaamalla keskustelu ihan muualle?

Me tarvitaan lisää resursseja sairaanhoitoon, se on selvää. Mutta ei se poista sitä faktaa, että rokottamalla saadaan sitä ylimääräistä kuormaa laskettua.

 

[Paapaa]

Ollaan valittu se että säästetään tärkeistä kohteista ja rillutellaan mielummin niin että kaikilla on mukavaa.

Laitatko vielä linkin viestiisi, jossa ennustit koronan ennen vuotta 2020 ja jossa toteat että nyt pitää alkaa investoida tehohoidon kapasiteettiin tulevan pandemian varalta? Meni itseltä ohi. Vai ootko ihan vaan jälkiviisas?

 

[jepulis65]

Laitatko vielä linkin viestiisi, jossa ennustit koronan ennen vuotta 2020 ja jossa toteat että nyt pitää alkaa investoida tehohoidon kapasiteettiin tulevan pandemian varalta? Meni itseltä ohi. Vai ootko ihan vaan jälkiviisas?

En ole kirjoitellut täällä vielä ennen 2020, mutta ei kai siinä nyt kovin fiksu tarvitse olla että ymmärtää sen että säästöillä on negatiivisiakin vaikutuksia.

Turha nyt ottaa itseensä noin kovasti jos nyt joku sattuu olemaan eri mieltä.

 

[Paapaa]

En ole kirjoitellut täällä vielä ennen 2020, mutta ei kai siinä nyt kovin fiksu tarvitse olla että ymmärtää

Jep. Eli jälkiviisaus, se paras viisaus.

 

[jepulis65]

Jep. Eli jälkiviisaus, se paras viisaus.

No joillekin se että 20 vuoden säästö sairaanhoidosta tuo huononnuksia voi olla jälkiviisautta. Jotkut taas osaa katsoa pidemmällekin kuin vuoden tai kaksi eteenpäin.

Viisas vai jälkiviisas? No eipä minua hirveästi hievauta.

 

[HTK12]

Voisiko tästä olla etäisesti nähtävissä, että sairaalahoidon tarve alkaa kääntyä laskuun? 60-69 ikäluokassa näyttäisi näin olevan, mutta 70-79 ikäluokassa kääntyi jyrkän laskun jälkeen yhtä jyrkkään nousuun. Olisi hyvä tuollaisten kaavioiden ohessa aina olla n. Esimerkiksi 80+ ikäluokassa selvästi on kyse todella pienestä määrästä potilaita.

En vielä tämän datan perusteella sanoisin, että sairaanhoidon tarve olisi lähdössä laskuun. Esim. teholla olevien määrä näyttäisi liikkuvan siinä noin 30 +-5.

 

[David ":DA" Imodium]

Se mitä minä en ymmärrä on, että miksi yksi asia sulkisi sen toisen pois? Rokotekriittiset ohjaavat aina keskustelun siihen, että sairaaloiden kapasiteetin puutteen juurisyy on jossain muualla kuin koronassa. Mutta kun meillä on tällä hetkellä hyvä rokote estämään vakavia sairauksia, niin miksi sitä pitää dissata ohjaamalla keskustelu ihan muualle?

Me tarvitaan lisää resursseja sairaanhoitoon, se on selvää. Mutta ei se poista sitä faktaa, että rokottamalla saadaan sitä ylimääräistä kuormaa laskettua.

Surullinen tosiasia on se, että nykyisellä kapasiteetilla ilman koronaakin meillä olisi ollut osastot helisemässä keskivaikean influenssakauden myötä - kuten kävikin niinkin hiljattain kuin kolme vuotta sitten. Siinä mielessä koko kansallisella terveydenhuollolla ja sen johdolla on käynyt "mäihä", että löytyi syntipukki tilanteelle, joka todellisuudessa on perua vuosien takaisista päätöksistä. Kapasiteettia ei ole nytkään juuri pyritty nostamaan vaan keskitytty pikemminkin selittelemään satojen mutkujen kera, miksi se ei ole mahdollista ja syyllistämään sairastunutta. Kyllä, ongelmia varmasti on osaavasta henkilökunnasta budjetteihin, mutta jos lähtökohta on se, ettei toimita, koska ei tiedetä miten edetä, niin miten voimme olettaa minkäänlaisia parannuksia jatkossakaan? Asiavyyhti itsessään liittyy rokotteisiin vain hetkellisesti. Juuriongelmat eivät poistu.

En vielä tämän datan perusteella sanoisin, että sairaanhoidon tarve olisi lähdössä laskuun. Esim. teholla olevien määrä näyttäisi liikkuvan siinä noin 30 +-5.

Olen näkevinäni suunnan parempaan, mutta voi johtua siitäkin että toivon niin käyvän. Noh, aika näyttää.

 

[HTK12]

Olen näkevinäni suunnan parempaan, mutta voi johtua siitäkin että toivon niin käyvän. Noh, aika näyttää.

Nyt on kausi perinteisille hengitysinfektioille, joten en oikein usko, että ihan hetkeen mentäisiin parempaan suuntaan koronan kanssa. Toivoa aina kannattaa. Kolmannet rokotteet voivat toki riskiryhmäläisille talven aikana kääntään suunnan parempaan sairaalakuormituksen osalta. Israelissa ainakin näyttäisi auttavan tilanteeseen aika paljon.

 

[hkultala]

No joillekin se että 20 vuoden säästö sairaanhoidosta tuo huononnuksia voi olla jälkiviisautta. Jotkut taas osaa katsoa pidemmällekin kuin vuoden tai kaksi eteenpäin.

Viisas vai jälkiviisas? No eipä minua hirveästi hievauta.

Mistä 20 vuoden säästöstä oikein puhut?

Käsittääkseni sairaanhoitoon suomessa käytetty rahamäärä on viimeiset n. 20 vuotta melko jatkuvasti kasvanut, myös inflaatiokorjatulla laskelmalla. Postaa toki linkkiä tilastoihin, jotka sanoo muuta, jos olen väärässä.

 

[ExtraEvil6666]

No joillekin se että 20 vuoden säästö sairaanhoidosta tuo huononnuksia voi olla jälkiviisautta. Jotkut taas osaa katsoa pidemmällekin kuin vuoden tai kaksi eteenpäin.

Viisas vai jälkiviisas? No eipä minua hirveästi hievauta.

Viimeisen 20 vuoden aikana terveydenhuollon kulut ovat nousseet Suomessa reaalisesti yli 60 prosenttia. Joten säästöon suhteellista.

 

[hkultala]

Nyt on kausi perinteisille hengitysinfektioille, joten en oikein usko, että ihan hetkeen mentäisiin parempaan suuntaan koronan kanssa. Toivoa aina kannattaa. Kolmannet rokotteet voivat toki riskiryhmäläisille talven aikana kääntään suunnan parempaan sairaalakuormituksen osalta. Israelissa ainakin näyttäisi auttavan tilanteeseen aika paljon.

Kun ylivoimaisesti suurin osa sairaalakuormituksesta tulee rokottamattomista, niin se, että joko rokotteen saaneet, kohtalaisen hyvän immuniteetin saaneet saa vielä yhden annoksen ei kokonaiskuvassa tunnu kovin paljoa. Tuntuu toki riskiryhmissä, mutta rokotettujen riskiryhmäläisten osuus nykyisessä sairaalakuormassa on vain melko pieni osa koko sairaalakuormasta.

Paljon tärkeämpää olisi saada ne vielä täysin ilman rokotetta olevat keski-ikäiset ja nuoret aikuiset ottamaan edes se ensimmäinen rokoteannos.

Toki se kolmas rokoteannos tuntuu ehkä hiukan myös sen kautta, että niitä oireettomia tartuntoja rokotuksen saaneille tulee entistä vähemmän, ja sen kautta tauti leviää hitaammin/vähemmän eteenpäin. Mutta erityisesti tässäkin se vielä rokottamattomien ensimmäinen annos auttaisi enemmän kuin joidenkin kolmas annos.

 

[jepulis65]

Viimeisen 20 vuoden aikana terveydenhuollon kulut ovat nousseet Suomessa reaalisesti yli 60 prosenttia. Joten säästöon suhteellista.

No sitten se menee kyllä hukkaan. Byrokraatitko vie suurimman osan vai se kun mamuja pitää paapoa?

Ainakin isompi influenssa-aalto tosiaan vei potilaita makailemaan käytäville kun paikat loppui kesken.

Kai ne rahat sitten menee alkoholistien ja läskien paapomiseen. Jatketaan vaan sitten samalla tavalla kun kerran hyvin menee.

 

[David ":DA" Imodium]

Mistä 20 vuoden säästöstä oikein puhut?

Käsittääkseni sairaanhoitoon suomessa käytetty rahamäärä on viimeiset n. 20 vuotta melko jatkuvasti kasvanut, myös inflaatiokorjatulla laskelmalla. Postaa toki linkkiä tilastoihin, jotka sanoo muuta, jos olen väärässä.

Vuodesta 2014 alkoi tapahtua: henkilöstöä irtisanottiin, lomautettiin, osa-aikeistettiin. Uusia virkoja ei ole täytetty niiden vapautuessa eläköitymisten myötä. Yksikkökokoja on kasvatettu, hoitajia per potilas pienennetty, ylityökieltoja asetettu.

Eve Becker teki aiheesta kyselyn 2015. Tuolloin neljäsosa kyselyyn vastanneista koki, ettei säästötoimenpiteillä syntynyt rahallista säästöä. Jos tämä on edes osittain totta, on tuo kirjaimellisesti kestämättömyyden funktio.

Nyt kun koronaan on käytetty miljardeja (summan edelleen kasvaessa), ollaan vihdoin ehkä ymmärtämässä, ettei kyse ole pelkästään rahasta. Vajetta saadaan luotua käyttämällä rahaa riippumatta siitä, onko se kansanterveydellisesti kannattavaa vai ei. Hieman vähemmän yllättävästi vajetta saadaan luotua myös säästämällä vääristä paikoista. Nyt kun fokus on ollut koronassa, tiedämme jo, että monia muita vakaviakin diagnooseja on jäänyt tekemättä ja rutiiniseulonnoista on tingitty. Näistä toimista säästäminen on juuri se väärä kohta, sillä useimmiten sairaus on halvempaa hoitaa sen alkuvaiheessa, kuin loppuvaiheessa.

E: Tarkkoja miljardimääriä en ehkä sittenkään aio tässä esittää.

 

[weetabix]

Niin, joku viisaampi voisi tietty päätyä myös johonkin päätelmään, että miksi niistä seulonnoista ja diagnooseista ja hoidoista on jouduttu tinkimään.

Jostain syystä tämä ajatuskulku ei kuitenkaan mene loppuun asti, eli että kun asiasta a joudutaan luopumaan sairauden b takia, niin pitäisikö kenties henkilökohtaisesti suorittaa toimenpide c että niistä hoidoista ei jouduttaisi niin paljon tinkimään. Ei, vika on tietysti systeemissä ja lopputulokseen voin parhaiten vaikuttaa valittamalla netissä.

 

[ExtraEvil6666]

No sitten se menee kyllä hukkaan. Byrokraatitko vie suurimman osan vai se kun mamuja pitää paapoa?

Ei. Hallinto ei ole mitenkään suuri osa terveydenhuollon menoista. Maahanmuutto on terveyskuluissa pyöristysvirhe. Ikääntyminen on suurin tekijä sekä terveydenhuollon että sosiaalihuollon kulujen kasvussa.

Kai ne rahat sitten menee alkoholistien ja läskien paapomiseen. Jatketaan vaan sitten samalla tavalla kun kerran hyvin menee.

Rahat menevät ikääntyvien "paapomiseen", kun väestö ikääntyy, kasvaa myös terveydenhuollon tarve. Tämä siitäkin huolimatta, että ikääntyneet ovat aikaisempaa terveempiä, jos ikääntyneiden terveystilanne olisi nyt sama kuin esimerkiksi 80-luvulla, niin oltaisiin oltu täydessä konkurssissa jo pitkään.

 

[ojisama]

Eve Becker teki aiheesta kyselyn 2015. Tuolloin neljäsosa kyselyyn vastanneista koki, ettei säästötoimenpiteillä syntynyt rahallista säästöä. Jos tämä on edes osittain totta, on tuo kirjaimellisesti kestämättömyyden funktio.

Ja kolmasosa koki, että syntyi. Ja lähemmäs puolet ei osannut sanoa. Jännä, että tuo on mielipidekysymys, joka selvitetään henkilökunnalta.

 

[hkultala]

Ei. Hallinto ei ole mitenkään suuri osa terveydenhuollon menoista. Maahanmuutto on terveyskuluissa pyöristysvirhe. Ikääntyminen on suurin tekijä sekä terveydenhuollon että sosiaalihuollon kulujen kasvussa.

...

Rahat menevät ikääntyvien "paapomiseen", kun väestö ikääntyy, kasvaa myös terveydenhuollon tarve. Tämä siitäkin huolimatta, että ikääntyneet ovat aikaisempaa terveempiä, jos ikääntyneiden terveystilanne olisi nyt sama kuin esimerkiksi 80-luvulla, niin oltaisiin oltu täydessä konkurssissa jo pitkään.

... sekä lisäksi myös siihen, että sairaanhoidossa kehitys vaan tekee siitä entistä kalliimpaa, koska entistä sairaampia ihmisiä, jotka aiemmin olisivat kuolleet, kyetään nykyään pitämäään hengissä uusilla kalliilla hoitomuodoilla, jotka aiemmin eivät olleet mahdollisia/joita aiemin ei osattu.

Esimerkiksi omassa tuttavapiirissä on kaveri, jolla nelisen vuotta sitten todettiin pahalaatuinen ja pitkälle edennyt syöpä, liikaa etäpesäkkeitä että ei enää voi leikata. Silloin ei lääkäri uskaltanut luvata kaverille kovin montaa kuukautta elinaikaa. Kaveri on edelleen hengissä (mutta ei parantunut) hyvin rankkojen ja kalliiden syöpälääkkeiden ansiosta. Tämän kaverin syöpälääkkeet aiheuttavat kaverille melko pahoja sivuvaikutuksia (jotka käytännössä veivät hänen työkykynsä), ja ne maksavat käsittääkseni useamman tonnin kuukaudessa, ja kaveri on nyt popsinut niitä sen nelisen vuoden ajan, eli hänen syöpänsä (joka vielä 10 vuotta sitten olisi tarkoittanut 3.5 vuotta sitten piettyjä hautajaisia) onkin nyt vaan maksanut yhteiskunnalle n. kuusinumeroisen summan rahaa lääkkeiden kustannuksina, ja kaverille hänen työkykynsä menetyksen ja aika paljon kipuja yms.

 

[Aksjdjjk]

Jotkut taas osaa katsoa pidemmällekin kuin vuoden tai kaksi eteenpäin.

Kun sinulla on tuo ennustamisen lahja niin kerropa millaisen kustannuspotin rokottamattomat tulevat aiheuttamaan seuraavan 2v ajalla yhteiskunnalle.

 

[Cluuduli]

Tuosta löytyy terveydenhuollon menot 2000-2019:

Terveydenhuollon menot ja rahoitus - THL

thl.fi

Ja väestön ikärakenne, eli vanhaa väkeä riittää tuleviksin vuosiksi:

Findikaattori-palvelun ylläpito keskeytetty

Tilastokeskus on keskeyttänyt toistaiseksi teknisesti vanhentuneen ja saavutettavuudeltaan puutteellisen Findikaattori-palvelun ylläpidon. Mistä käytetyimmät tiedot löytyvät nyt?

findikaattori.fi

 

[HTK12]

Kun ylivoimaisesti suurin osa sairaalakuormituksesta tulee rokottamattomista, niin se, että joko rokotteen saaneet, kohtalaisen hyvän immuniteetin saaneet saa vielä yhden annoksen ei kokonaiskuvassa tunnu kovin paljoa. Tuntuu toki riskiryhmissä, mutta rokotettujen riskiryhmäläisten osuus nykyisessä sairaalakuormassa on vain melko pieni osa koko sairaalakuormasta.

Paljon tärkeämpää olisi saada ne vielä täysin ilman rokotetta olevat keski-ikäiset ja nuoret aikuiset ottamaan edes se ensimmäinen rokoteannos.

Toki se kolmas rokoteannos tuntuu ehkä hiukan myös sen kautta, että niitä oireettomia tartuntoja rokotuksen saaneille tulee entistä vähemmän, ja sen kautta tauti leviää hitaammin/vähemmän eteenpäin. Mutta erityisesti tässäkin se vielä rokottamattomien ensimmäinen annos auttaisi enemmän kuin joidenkin kolmas annos.

Tottakai niiden rokottamattomien piikille saaminen olisi se paras vaihtoehto, mutta ei näytä siltä, että he olisivat kovin innokkaasti piikille menossa. Viime viikolla ensimmäisten piikkien määrä oli vain 14k, edeltävällä viikolla oli 21k, joten tahti näyttää hidastuvan aika paljon. Kuten sanoin Israelissa se kolman piikki auttoi sairaalakuormitukseen, vaikka siellä on matalampi rokotekattavuus vrt. Suomi (siellä toki taitaa olla kohta kaikki halukkaat saaneet sen kolmannen).

 

[jepulis65]

Kun sinulla on tuo ennustamisen lahja niin kerropa millaisen kustannuspotin rokottamattomat tulevat aiheuttamaan seuraavan 2v ajalla yhteiskunnalle.

En tiedä. Ei kinosta. Kaikki jotka tunnen itseni mukaanlukien on ottanut rokotteet. Ei minua itketä jos joku muu ei halua ottaa rokotetta. Vapaa maa.

 

[iixx82]

täällä edelleen runkataan ringissä samasta asiasta miten te jaksatte

 

[Centteri]

Uusia lääkkeitä hyväksytty EMA:n puolelta. Ovatko nämä siis tartunnan saaneiden lääkkeitä..? Ilmeisesti uusi rokote tulossa jos oikein ymmärrän
Se on suunniteltu estämään koronaviruksen kiinnittyminen ACE2:een, reseptoriin, joka löytyy ihmisen solujen pinnasta hengitysteissä. Virus sitoutuu reseptoriin päästäkseen solun sisään, missä se voi replikoitua ennen kuin se tartuttaa muita soluja.

Ronapreve: new COVID-19 treatment has just been authorised – here’s everything you need to know

This lab-designed antibody treatment can treat COVID-19 and block infection, though its cost means it may be reserved for the most vulnerable.

theconversation.com

EMA on hyväksynyt käyttöön kaksi koronalääkettä. Lääkevalvonnan virasto päätti torstaina, että EU:ssa ja Euroopan talousalueella ETA:ssa on luvallista määrätä lääkkeitä nimeltä Ronapreve ja Regkirona.

Euroopan lääkevirasto hyväksyi kaksi koronalääkettä

Kumpikin lääke perustuu laboratoriossa tuotettuihin koronaviruksen vasta-aineisiin.

www.is.fi

 

[krapu]

Uusia lääkkeitä hyväksytty EMA:n puolelta. Ovatko nämä siis tartunnan saaneiden lääkkeitä..? Ilmeisesti uusi rokote tulossa jos oikein ymmärrän
Se on suunniteltu estämään koronaviruksen kiinnittyminen ACE2:een, reseptoriin, joka löytyy ihmisen solujen pinnasta hengitysteissä. Virus sitoutuu reseptoriin päästäkseen solun sisään, missä se voi replikoitua ennen kuin se tartuttaa muita soluja.

Ronapreve: new COVID-19 treatment has just been authorised – here’s everything you need to know

This lab-designed antibody treatment can treat COVID-19 and block infection, though its cost means it may be reserved for the most vulnerable.

theconversation.com

EMA on hyväksynyt käyttöön kaksi koronalääkettä. Lääkevalvonnan virasto päätti torstaina, että EU:ssa ja Euroopan talousalueella ETA:ssa on luvallista määrätä lääkkeitä nimeltä Ronapreve ja Regkirona.

Euroopan lääkevirasto hyväksyi kaksi koronalääkettä

Kumpikin lääke perustuu laboratoriossa tuotettuihin koronaviruksen vasta-aineisiin.

www.is.fi

Moni lääkehän, mitä on nyt kehitetty on keskitytty estämään viruksen monistumisen estämiseen jolloin testaamisella heti taudin alussa on merkittävä asia hoidon suhteen. Pfizerinkin lupaava lääke taisi olla tällainen, joka oli vielä hyväksymisprosesseissa(?).

Jos tauti pääsee muhimaan sen viikon tällaisilla ei ole niinkään merkitystä kun vaikea taudinkuva pääsee kehittymään eikä toipumiselle ole niinkään merkitystä myöhemmin otettuna.

Summarum: Testausta pitää siis pitää pystyssä niin kauan kun virusta löytyy, vaikka tautia olisikin enää vähän koska jos lääkettä halutaan hyödyntää ovat diagnosoinnit saatava silloin <5pv jotta edes jotain tehoa löytyisi toipumisen suhteen. Myöhässä ollaan, jos virusmäärissä huippuja saavutetaan. Varmaankin lääkkeet tullaan tulevaisuudessa hyödyntämään riskiryhmien ja vanhusten osalta vain. Perusterveille työikäisille tuskin tätä kustannussyistä tehdään. Tämä siis ihan spekulointia ja pyörittelyä...

 

[taxman]

Jep. Eli jälkiviisaus, se paras viisaus.

Vaadit kovasti, että jepulis65 olisi ennustanut juuri koronan. Sitä tuskin on tapahtumassa. Sen sijaan ei tarvitse olla selvänäkijä, että ymmärtää, että terveydenhoidon kapasiteetin säästöillä heikennetään selviytymistä juuri tämänkaltaisista tilanteista, joita on kumminkin tullut aina toisinaan (useampi kerta viimeiseen sataan vuoteen). On siis otettu riskiä rauhanajan säästöillä ja nyt riski toteutui. Ei tämän vuoksi viestinviejää pidä ampua jälkiviisaana, vaan ymmärtää, että seuraava vastaava terveydenhoidon tarve on tulossa hyvin suurella todennäköisyydellä seuraavan sadan vuoden aikana.

 

[Erkki_erikeepperi]

Moni lääkehän, mitä on nyt kehitetty on keskitytty estämään viruksen monistumisen estämiseen jolloin testaamisella heti taudin alussa on merkittävä asia hoidon suhteen. Pfizerinkin lupaava lääke taisi olla tällainen, joka oli vielä hyväksymisprosesseissa(?).

Campbellin mukaan Pfizerin lääke "Paxlovid" perustuu samaan mekanismiin kuin ivermektiini eli 3CL proteaasin estoon.

Erona on tietenkin se, että ensimmäinen on nyt ilmeisesti todettu ison rahan tutkimuksissa tehokkaaksi ja toisen suhteen se on ainakin toistaiseksi vähän niin ja näin.

Saa sitten nähdä, saadaanko tuota Paxlovidia joskus Suomeen ja kenelle sitä annetaan.

Nyt tietysti kun Merckin lääke on ilmeisesti vähemmän tehokas, saattaa tässä olla mahdollista jonkinlaiseen polkumyyntiin sen osalta... Siihen liittyy myös riskitekijöiden osalta enemmän kysymysmerkkejä kuin Pfizerin lääkkeeseen.

 

[amblik]

Campbellin mukaan Pfizerin lääke "Paxlovid" perustuu samaan mekanismiin kuin ivermektiini eli 3CL proteaasin estoon.

Erona on tietenkin se, että ensimmäinen on nyt ilmeisesti todettu ison rahan tutkimuksissa tehokkaaksi ja toisen suhteen se on ainakin toistaiseksi vähän niin ja näin.

Saa sitten nähdä, saadaanko tuota Paxlovidia joskus Suomeen ja kenelle sitä annetaan.

Nyt tietysti kun Merckin lääke on ilmeisesti vähemmän tehokas, saattaa tässä olla mahdollista jonkinlaiseen polkumyyntiin sen osalta... Siihen liittyy myös riskitekijöiden osalta enemmän kysymysmerkkejä kuin Pfizerin lääkkeeseen.

Tämä oli nyt taas pohjanoteeraus Campbelliltä. Se että molempien on ajateltu inhibitoivan tuota samaa proteaasia ei kerro niiden samankaltaisuudesta juuri mitään. Katsoin varmaan saman videon ja hän esitteli jotain alkuvuonna tehtyjä tietokonesimulaatiotutkimuksia Ivermektiinistä jotka nyt tässä vaiheessa ovat aivan yhdentekeviä kun in vivo on käytännössä jo melkoisen vahvat todisteet siitä että jostain teoreettisesta mekanismista riippumatta Ivermektiini ei vaan ole hyödyllinen COVID-19 hoidossa. Sen sijaan paxlovid on kakkos ja kolmosfaasin ihmiskokeissa ollut hyvinkin tehokas.

 

[hkultala]

Campbellin mukaan Pfizerin lääke "Paxlovid" perustuu samaan mekanismiin kuin ivermektiini eli 3CL proteaasin estoon.

Kannattaisiko nyt kuitenkin kuunnella/lukea niitä lääkäreitä ja lääketutkijoita tuon yhden sairaanhoitajan sijaan?

Hypettämäsi herra Campbell ei ole lääketieteen tohtori, vaan hoitotieteen tohtori.

Ja hoitotieteessä on kyse esim. terveydenhoitopolitiikasta, hoitajien työvuorojen organisoinnista sekä terveydenhoiden tietojärjestelmistä, ei lääketieteestä(taudeista ja lääkkeistä)

 

[Erkki_erikeepperi]

Jenkkilästä mielenkiintoinen tutkimus, jossa tutkittiin rokotettujen vs. rokottamattomien kuolleisuutta muihin syihin kuin koronaan...

Rokotetuilla oli itse asiassa pienempi kuolleisuus noihin muihinkin syihin. Se mistä tämä johtuu, jää hieman arvailujen varaan, mutta ainakaan siis rokotteet eivät tunnu lisäävän kuolleisuutta mitenkään, mikä on positiivista.

COVID-19 Vaccination and Non–COVID-19 Mortality Risk ...

This report describes lower non-COVID-19 death rates among COVID-19 vaccinated people.

www.cdc.gov

 

[David ":DA" Imodium]

Jenkkilästä mielenkiintoinen tutkimus, jossa tutkittiin rokotettujen vs. rokottamattomien kuolleisuutta muihin syihin kuin koronaan...

Rokotetuilla oli itse asiassa pienempi kuolleisuus noihin muihinkin syihin. Se mistä tämä johtuu, jää hieman arvailujen varaan, mutta ainakaan siis rokotteet eivät tunnu lisäävän kuolleisuutta mitenkään, mikä on positiivista.

COVID-19 Vaccination and Non–COVID-19 Mortality Risk ...

This report describes lower non-COVID-19 death rates among COVID-19 vaccinated people.

www.cdc.gov

Mielenkiintoista kyllä. En epäile johtopäätöstä, mutta mielestäni tätä pitäisi tarkastella ikäryhmittäin. Englannin datan perusteella, jota käsittelin tässä viestissä, kokonaiskuolleisuus on korkeampi rokottamattomilla kaikissa muissa ryhmissä, paitsi 10-59 -vuotiaiden ryhmässä. Kausaaliteetin arvioimiseen tämä data ei riitä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mielenkiintoista kyllä. En epäile johtopäätöstä, mutta mielestäni tätä pitäisi tarkastella ikäryhmittäin. Englannin datan perusteella, jota käsittelin tässä viestissä, kokonaiskuolleisuus on korkeampi rokottamattomilla kaikissa muissa ryhmissä, paitsi 10-59 -vuotiaiden ryhmässä. Kausaaliteetin arvioimiseen tämä data ei riitä.

Ikäryhmittäinhän sitä tutkittiinkin. Sieltä se taulukko löytyy sivun puolivälin jälkeen. Kuolleisuus oli kaikkien ikäluokkien verrokkiryhmässä korkeampaa kuin rokotettujen ryhmässä.

 

[David ":DA" Imodium]

Ikäryhmittäinhän sitä tutkittiinkin. Sieltä se taulukko löytyy sivun puolivälin jälkeen. Kuolleisuus oli kaikkien ikäluokkien verrokkiryhmässä korkeampaa kuin rokotettujen ryhmässä.

Taulu 2 osoittaa että mRNA-rokotteilla kuolleisuus olisi 18-44 -vuotiaille korkeampi kuin rokottamattomilla, eli jokseenkin linjassa Englannin datan kanssa. Tämäkään ei riitä syy-seuraussuhteiden määrittelyyn, mutta hyvää dataa silti.

E: muokkaan vielä tähän, että ottamatta huomioon rokotuskattavuutta tai tarkkailuryhmien kokoa, ei tässä viestissä esitettyä asiaa voida datan perusteella päätellä.

 

[B12]

Ja hoitotieteessä on kyse esim. terveydenhoitopolitiikasta, hoitajien työvuorojen organisoinnista sekä terveydenhoiden tietojärjestelmistä, ei lääketieteestä(taudeista ja lääkkeistä)

Suomessa taidetaan puhua terveystieteistä. Vaimo on moisella alalla. Oli siellä pienessä määrin jotakin lähinnä lääkepuolen juttuja ollut. Olikohan vakiona vai jokin valinnainen farmakologian kurssi.

 

[hkultala]

Taulu 2 osoittaa että mRNA-rokotteilla kuolleisuus olisi 18-44 -vuotiaille korkeampi kuin rokottamattomilla, eli jokseenkin linjassa Englannin datan kanssa. Tämäkään ei riitä syy-seuraussuhteiden määrittelyyn, mutta hyvää dataa silti.

Saisiko nyt jotain rajaa näihin valheisiin?

Taulukko 2 hyvin selvästi sanoo että 18-44-ryhmässä rokottamattomien kuolleisuus 0.07-0.08, MRNA-rokotettujen 0.02-0.03

 

[David ":DA" Imodium]

Saisiko nyt jotain rajaa näihin valheisiin?

Taulukko 2 hyvin selvästi sanoo että 18-44-ryhmässä rokottamaattomien kuolleisuus 0.07-0.08, MRNA-rokotettujen 0.02-0.03

Sinun tulee summata yhteen 1. ja 2. annoksen saaneiden kuolemat molemmille rokotteille, sillä näiden suhteen vertailuryhmä on muodostettu. Janssenille on omat tuloksensa ja vertailuryhmänsä.

 

[hkultala]

Suomessa taidetaan puhua terveystieteistä. Vaimo on moisella alalla. Oli siellä pienessä määrin jotakin lähinnä lääkepuolen juttuja ollut. Olikohan vakiona vai jokin valinnainen farmakologian kurssi.

Ei, vaan terveysieteet kattaa lähes kaiken, myös lääketieteen ja ruokavaliojutut yms. , hoitotiede on sitten kapea osa-alue siitä.

 

[hkultala]

Sinun tulee summata yhteen 1. ja 2. annoksen saaneiden kuolemat molemmille rokotteille, sillä näiden suhteen vertailuryhmä on muodostettu.

Ensinnäkin, tuo luku on kuolemia per henkilö per aikayksikkö. Jolloin ei pidä summata. Tuossa luvussa on jo otettu huomioon se, että noiden kuolemat on tarkasteltu pienemmällä aikaikkunalla, sitä lukua nostaen, koska aika jolloin ihmisillä on ollut tasan yksi rokote tai tasan kaksi rokotetta on pienempi kuin aika jonka rokottamattomilla on ollut 0 rokotetta.


Mutta vaikka summattaisiin, SILTI:

Pfizrt-biontech: 0.02 + 0.02 = 0.04
Moderna: 0.03 + 0.02 = 0.05

Molemmat ovat silti vähemmän kuin rokottamattoman verrokkiryhmän 0.07


Saa olla melkoisen rikkinäistä matematiikkaa, että noista luvuista saisi väännettyä rokotetuille korkeampaa kuolleisuutta kuin rokottamattomille.

Mutta tätähän tämä käytännössä kaikki rokotteiden vastustus on - rikkinäistä matematiikkaa, väärin tulkittuja tilastoja, vääriä vertailukohtaita, jopa ihan suoria valheita. Ja vaikka valheet kuinka paljastetaan, (melkein) samat valheet ja tilastojen väärintulkinnat tulee aina seuraavana päivänä uudestaan. Kun ei vaan voida millään myöntää olevansa väärässä.

 

[David ":DA" Imodium]

Pfizrt-biontech: 0.02 + 0.02 = 0.04
Moderna: 0.03 + 0.02 = 0.05

Molemmat ovat vähemmän kuin rokottamattoman verrokkiryhmän 0.07

Mutta 0,04 + 0,05 > 0,07. Näin se menee, jos verrataan rokottamattomia rokotettuihin. Verrokkiryhmä oli näihin arvoihin suhteutettu, joten et voi oma aloitteisesti vaihtaa rajausta. Tai toki voit, mutta tarvitset siihen saman populaation absoluuttiset rokotusmäärät kutakin annosta ja rokotetta kohden. Onnistuisiko sellainen? Vai oltaisiko vain yhtä mieltä siitä, ettei nämä tulokset ole riittäviä minkäänlaisiin johtopäätöksiin?

E: Näköjään ninjailit viestisi ympärille kaikenlaista turhaa. Katson oikeita argumenttejasi huomenna tarkemmin. Toivottavasti jaksat sitten keskustella järkevämmin ja vähemmän hyökkäävällä sävyllä.

 

[Narghar]

Mutta 0,04 + 0,05 > 0,07. Näin se menee, jos verrataan rokottamattomia rokotettuihin. Verrokkiryhmä oli näihin arvoihin suhteutettu, joten et voi oma aloitteisesti vaihtaa rajausta. Tai toki voit, mutta tarvitset siihen saman populaation absoluuttiset rokotusmäärät kutakin annosta ja rokotetta kohden. Onnistuisiko sellainen? Vai oltaisiko vain yhtä mieltä siitä, ettei nämä tulokset ole riittäviä minkäänlaisiin johtopäätöksiin?

E: Näköjään ninjailit viestisi ympärille kaikenlaista turhaa. Katson oikeita argumenttejasi huomenna tarkemmin. Toivottavasti jaksat sitten keskustella järkevämmin ja vähemmän hyökkäävällä sävyllä.

Eli mikäli rokotteita ois annettu tarpeeksi montaa eri laatua niin kuolleisuus nousisi yli yhden? Eli jokaista rokotettua kohti kuolisi myös ihmisiä jotka eivät rokotteita ole saaneet?

 

[hkultala]

Mutta 0,04 + 0,05 > 0,07. Näin se menee, jos verrataan rokottamattomia rokotettuihin. Verrokkiryhmä oli näihin arvoihin suhteutettu, joten et voi oma aloitteisesti vaihtaa rajausta. Tai toki voit, mutta tarvitset siihen saman populaation absoluuttiset rokotusmäärät kutakin annosta ja rokotetta kohden. Onnistuisiko sellainen? Vai oltaisiko vain yhtä mieltä siitä, ettei nämä tulokset ole riittäviä minkäänlaisiin johtopäätöksiin?

Ei mene.

Jos puolet (0.5) ruotsalaisista on naisia ja puolet (0.5) norjalaisista on naisia, niin kaikista norjalaisista ja ruotsalaisista yhteensä kaikki (0.5 + 0.5) ei ole naisia, vaan vain puolet.
Tuleeko suurena yllätyksenä sinulle?

Että nyt on peruskoulumatematiikka ihan hukassa kun ihan pokalla lasketaan yhteen asioita joista pitäisi laskea keskiarvoa jos niitä haluaa yhdistää.


Nuo luvut mitä lasket on kuolemia / henkilö / aikayksikkö.

Kun otetaan mukaan molempien rokotteiden saaneet ihmiset, niin ihmismäärä n. tuplaantuu. Jakoviivan oikealla puolella oleva luku n. tuplaantuu myös. Hienosti vaan unohdat sen ja jätät tuplaamatta sen, jätät sen kahdella jakamisen tekemättä.

Ja kun otetaan mukaan sekä yhden annoksen jälkeen saaneet, että kahden annoksen saaneet, niin aikamäärä n. tuplaantuu, oikealla oleva luku n. tuplaantuu myös, jälleen pitäisi uudestaan jakaa kahdella, minkä jätät tekemättä.

Että hienosti laskit n. nelinkertaisesti pieleen.




Mutta koko minkään summan tai keskiarvo laskeminen on joka tapauksessa tässä täysin turhaa(ellei sillä ole sitten vain tarkoitus tarkoituksella vääristellä tilastoja ja luoda disinformaatiota). Meillä jo viisi samassa formaatissa olevaa täysin vertailukelpoista, samassa formaatissa olevaa lukua:

1) Mikä on kuolleisuus ihmismäärää ja aikayksikköä kohden rokottamattomille (0.07)
2) MIkä on kuolleisuus ihmismäärää ja aikayksikköä kohden yhden Pfizer-biontechin jälkeen (0.02)
3) Mikä on kuolleisuus ihmismäärää ja aikayksikköä kohden kahden Pfizer-biontechin jälkeen (0.02)
4) MIkä on kuolleisuus ihmismäärää ja aikayksikköä kohden yhden Modernan jälkeen (0.03)
5) Mikä on kuolleisuus ihmismäärää ja aikayksikköä kohden kahden Modernan jälkeen (0.02)

Näistä luvuista 1 on melkein nelinkertainen lukuihin 2,3, 5 verrattuna ja yli kaksinkertainen lukuun 4 verrattuna.

 

[David ":DA" Imodium]

Eli mikäli rokotteita ois annettu tarpeeksi montaa eri laatua niin kuolleisuus nousisi yli yhden? Eli jokaista rokotettua kohti kuolisi myös ihmisiä jotka eivät rokotteita ole saaneet?

Nyt täytyy myöntää, että tulkintani oli epätäsmällinen. Tulkinnassahan on oleellisena tekijänä myös rokotuskattavuus joka on ollut otosjoukon aikavälillä kasvava. Ja senkin tulisi olla kullekin rokotteelle ja annokselle erikseen. Mikäli tätä ei ota huomioon, ei tuloksilla oikeastaan ole edes mitään väliä.

Mutta koko minkään summan tai keskiarvo laskeminen on joka tapauksessa tässä täysin turhaa.

Tästä voidaan olla samaa mieltä. Lisää tietoa tarvitaan, jotta minkäänlaisten johtopäätösten teko on mahdollista.

 

[Narghar]

Nyt täytyy myöntää, että tulkintani oli epätäsmällinen.

Ei se epätäsmällinen ole vaan se on yksinkertaisesti suoraan väärin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tuskin tuosta tutkimuksesta mitään sen kummempia lopputulemia kannattaa vetää kuin se, että ainakaan rokotteet eivät ole vaarallisia.

Tuskin toi ainakaan sitä meinaa, että rokotteet parantaisi terveyttä muutenkin kuin Covidin estossa. Erot verrokkiryhmään selittynee muilla seikoilla... (Kuten sillä, että rokotetut ovat muutenkin kiinnostuneempia terveydestään kuin rokottamattomat?)

 

[hkultala]

Lisää tietoa tarvitaan, jotta minkäänlaisten johtopäätösten teko on mahdollista.

Väärin.

Tuo tutkimus kertoo hyvin selvästi, että tuplarokotus kummalla tahansa rokotteella pudottaa kuolleisuuden tuossa ryhmässä n. 3.5 kertaa pienemmäksi, ja tästä voidaan tehdä hyvin selvät johtopäätökset rokotusten hyödyllisyydestä tässä ikäryhmässä.

Mitään lisätietoa ei enää tämän jälkeen tarvita että voidaan todeta rokotukset tälle ikäryhmälle hyvin höydyllisiksi ja kannattaviksi, kummalla tahansa rokotteella.

Mutta koska tämä hyvin selvä tulos ei ole sinun agendasi mukainen, et halua hyväksyä sitä vaan kieroilet tuollaisilla epärehellisllä väitteillä "että tämän perusteella ei muka voitaisi tehdä jotopäätöksiä vaan lisää dataa tarvitaan".

Mikään määrä lisädataa ei tule sinulle kelpaamaan, koska se mikään määrä lisädataa ei tue sinun agendaasi.

Tulkinnassahan on oleellisena tekijänä myös rokotuskattavuus joka on ollut otosjoukon aikavälillä kasvava. Ja senkin tulisi olla kullekin rokotteelle ja annokselle erikseen. Mikäli tätä ei ota huomioon, ei tuloksilla oikeastaan ole edes mitään väliä.

Väärin. Rokotuskattavuus ei vaikuta näihin tuloksiin merkittävästi, koska nämä tulokset oli jo normalisoitu ihmismäärää ja aikaa kohden.

 

[David ":DA" Imodium]

Ei se epätäsmällinen ole vaan se on yksinkertaisesti suoraan väärin.

Siis, jos tuota dataa purkaa, niin rokotesarakkeiden summaaminen on oikein, mutta tieto joka puuttuu on se, mikä on otoksen rokottamattomien ja rokotettujen osuus tarkkailujaksolla. Tällöinkin spekulaation alaiseksi jää paljon muutakin kuin pelkkä rokotteen vaikutus, kuten esimerkiksi tuo yllä esitetty kiinnostus omasta terveydestä.

Hkultala voisi nyt alkaa vähän rajoittaa noita perusteettomia syytöksiä. Mitään agendaa minulla ei ole, varsinkaan rokotteita vastaan. Päinvastoin, toivon kovasti, että meillä olisi toimiva ja turvallinen rokote.