Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[spengele]

Niillä vanhemmilla ja isovanhemmilla on rokotteet.

Ei valitettavasti ole. Suurimmalla osalla onneksi on.

Ei tää nyt voi olla niin vaikeeta. Mitä enemmän rokotettuja, sitä vähemmän tartuttajia ja tartunnan saavia. Ja sitä harvempi niistä tartunnan silti saaneista joutuu sairaalaan.

Tuotahan minä olen juuri tuonut esille parissa viimeisessä viestissäni. Tosin sillä erolla, että käytän vasta-ainekattavuutta rokotekattavuuden sijasta, koska se pitää sisällään myös ne rokottamattomat, joilla on sairastamisen seurauksena immuniteettia. Viestissä, johon vastasin, mainittiin, että alle 18-vuotiaiden rokotuskattavuus ei olisi kovin merkittävä, koska heitä joutuu niin paljon vähemmän sairaalaan. Olen siitä eri mieltä. Mielestäni koko väestön vasta-ainekattavuus on se asia, jota tulisi tarkastella.

Tosin, jos pitää paikkansa, että Iranissa tauti on kiertänyt jo lähes koko väestössä, eikä siellä kohta ala homma selkeästi helpottaa, niin sitten en kyllä oikein enää keksi miten pandemia voitaisi taltuttaa korkealla vasta-ainekattavuuden tasollakaan.

 

[Centteri]

Ei valitettavasti ole. Suurimmalla osalla onneksi on.

Niillä vanhemmilla ja isovanhemmilla on rokotteet.

Koita nyt päättää että onko vai eikö ole.

 

[Baldrick]

Tosin, jos pitää paikkansa, että Iranissa tauti on kiertänyt jo lähes koko väestössä, eikä siellä kohta ala homma selkeästi helpottaa, niin sitten en kyllä oikein enää keksi miten pandemia voitaisi taltuttaa korkealla vasta-ainekattavuuden tasollakaan.

Se kiertää aalloissa läpi. Neljäs taitaa olla se minkä jälkeen ei enää jyllää pahasti, jos menee samalla tavalla kuin esim. espanjantauti.

 

[spengele]

Koita nyt päättää että onko vai eikö ole.

Menee nyt vähän kieliopin puolelle, mutta koska kysyit, niin vastaan.

"Niillä vanhemmilla ja isovanhemmilla on rokotteet." Lauseesta on ymmärrettävissä, että kaikilla niillä vanhemmilla ja isovanhemmilla on rokotteet, koska lause ei sisällä mitään tarkentavaa ehtoa.

Ei ole niin, että kaikilla niillä vanhemmilla ja isovanhemmilla on rokotteet, mutta suurimmalla osalla heistä on rokotteet.

Voiko tuosta alkuperäisestä lauseesta ymmärtää jonkin kielioppisäännön mukaan, että kaikilla vanhemmilla ja isovanhemmilla ei ole rokotteita? Jos voi, niin sitten tulkitsin sitä väärin.

Se kiertää aalloissa läpi. Neljäs taitaa olla se minkä jälkeen ei enää jyllää pahasti, jos menee samalla tavalla kuin esim. espanjantauti.

Tuo saattaa muuten olla ihan validi skenaario. Riippuu tosin viruksen mutatoitumisesta, joka on toistaiseksi tieteelle melko tuntematon mekanismi.

 

[ilmojk]

Vasta-ainetasoista puheenollen, myydäänköhän Suomessa missään antibodya eli vasta-aineita mittaavaa kotitestiä, jossa otetaan verinäyte sormenpäästä? Mieluummin vielä sellainen testi, joka mittaa erikseen piikkiproteiinin vasta-aineet ja muita vasta-aineita, jotta erottuu sairastettu korona rokotuksista. Käsittääkseni tällaisia on olemassa kyllä ja jossain iltapäivälehden jutun sivulauseessa tms. mainittiin, että näitä olisi jopa jossain myynnissä...

Olisi vaan ihan hauska tietää, että onko mahdollisesti sairastanut koronan vai ei.

Eipä oikein oo löytynyt vaikka uutisia ollu ja oon ettiny. Sitten kävin Terveystalossa tekemässä vasta-ainetestin. Maksoi muistaakseni jotain 140€ kaikkineen.

 

[Aksjdjjk]

Miksi ihmeessä se neljäs aalto olisi jotenkin erilainen? Ja influenssaviruksen kanssahan tällä ei ole paljoakaan tekemistä joten en kyllä uskaltaisi tehdä niin minkäänlaisia päätelmiä tämän käyttäytymisestä tulevaisuudessa. Epäilen että aaltoja tulee jatkumaan loputtomiin

 

[Erkki_erikeepperi]

Miksi ihmeessä se neljäs aalto olisi jotenkin erilainen? Ja influenssaviruksen kanssahan tällä ei ole paljoakaan tekemistä joten en kyllä uskaltaisi tehdä niin minkäänlaisia päätelmiä tämän käyttäytymisestä tulevaisuudessa. Epäilen että aaltoja tulee jatkumaan loputtomiin

Enemmänkin koronassa alkaa olla kyse yhdestä jatkuvasta aallosta... Kesä 2020 oli ehkä poikkeus, kun alkuperäinen Wuhanin versio saatiin rajoituksilla kuriin ja kesä helli tilannetta kaupan päälle, ja epidemia simahti hetkeksi, mutta sen koommin ei olla kovin alhaisissa tartuntaluvuissa enää käyty, vaikka rokotuksetkin ovat edenneet koko ajan.

 

[Aksjdjjk]

Enemmänkin koronassa alkaa olla kyse yhdestä jatkuvasta aallosta... Kesä 2020 oli ehkä poikkeus, kun alkuperäinen Wuhanin versio saatiin rajoituksilla kuriin ja kesä helli tilannetta kaupan päälle, ja epidemia simahti hetkeksi, mutta sen koommin ei olla kovin alhaisissa tartuntaluvuissa enää käyty, vaikka rokotuksetkin ovat edenneet koko ajan.

Voi käydä valtion tasolla näinkin. Kokonaiskuormitus säilyy suht vakiona mutta paikallisesti epidemiatilanne vaihtelee ja lehahduksia tulee.
Mutta toivo siitä että neljäs aalto mystisesti rauhoittaa tilanteen on aika... herttaisen naiivia. Oikeastaan tämä on vasta ensimmäinen aalto Delta varianttia, ja nyt onneksi rokotekattavuus jo melkoisen hyvä.

 

[Leopardi]

Ei tää nyt voi olla niin vaikeeta. Mitä enemmän rokotettuja, sitä vähemmän tartuttajia ja tartunnan saavia. Ja sitä harvempi niistä tartunnan silti saaneista joutuu sairaalaan.

On myös uhkakuva, jossa liian korkean rokotekattavuuden hakeminen vuotavilla rokotteilla johtaisi immuunipakoon, jolloin pitkässä juoksussa kävisi huonommin kuin tilanteessa jossa tarpeeksi suuri osa väestöstä on rokottamattomia.

Spoileri

 

[Erkki_erikeepperi]

Voi käydä valtion tasolla näinkin. Kokonaiskuormitus säilyy suht vakiona mutta paikallisesti epidemiatilanne vaihtelee ja lehahduksia tulee.
Mutta toivo siitä että neljäs aalto mystisesti rauhoittaa tilanteen on aika... herttaisen naiivia. Oikeastaan tämä on vasta ensimmäinen aalto Delta varianttia, ja nyt onneksi rokotekattavuus jo melkoisen hyvä.

Jos näillä mennään millä nyt ollaan menossa, niin korona tullee toistaiseksi jatkumaan yhtenä jatkuvana aaltona, ja sen voimakkuus voi hieman vaihdella rokotusten, rajoitusten ja vuodenajan funktiona.

Itse kyllä lähtisin siitä, että kaikki "helpot" rajoitukset pitäisi olla käytössä yhä edelleen toistaiseksi, koska tässä härdellissä ei ole varaa jättää helppoja toimenpiteitä käyttämättä. Viittaan tällä esimerkiksi HSL:n ja VR:n tuoreisiin linjauksiin. Ja koronapassit pitäisi saada käyttöön muillakin alueilla kuin leviämisalueilla. Ainakin nyt kiihtymisalueilla.

On myös uhkakuva, jossa liian korkean rokotekattavuuden hakeminen vuotavilla rokotteilla johtaisi immuunipakoon, jolloin pitkässä juoksussa kävisi huonommin kuin tilanteessa jossa tarpeeksi suuri osa väestöstä on rokottamattomia.

Spoileri

Ainakin alfa ja oletetusti deltakin syntyivät kyllä ihan rokotteista riippumatta.

Pikemminkin meidän pitäisi olla hämmentyneen kiitollisia siitä, että melkein kaksi vuotta sitten kehitetyt rokotteet tehoaa vielä näinkin hyvin kuin tehoavat. Tässä olisi voinut käydä toisinkin.

 

[Optimist]

Mietityttää kyllä paljon miten helposti kahdella rokotteella voi taudin saada, ja kuinka vakasti sen sairastaa.

 

[chrisekh]

helposti ja ei vakavasti on kelppo vastaus tuohon

 

[spengele]

Voi käydä valtion tasolla näinkin. Kokonaiskuormitus säilyy suht vakiona mutta paikallisesti epidemiatilanne vaihtelee ja lehahduksia tulee.
Mutta toivo siitä että neljäs aalto mystisesti rauhoittaa tilanteen on aika... herttaisen naiivia. Oikeastaan tämä on vasta ensimmäinen aalto Delta varianttia, ja nyt onneksi rokotekattavuus jo melkoisen hyvä.

Edellisten pandemioiden aikana on käynyt niin, että yksi viimeinen aalto mystisesti rauhoitti tilanteen, eikä kellään taida olla tarkkaa tietoa miksi. Ehkä se oli tarpeeksi suuri vastaainekattavuus väestössä. Virus voi kylläkin mutatoitua mihin suuntaan tahansa, mutta jos se mutatoituu, kuten joissain edellisissä pandemioissa, niin mystinen tilanteen rauhoittiminen on täysin mahdollinen lopputulos. Joku siitä kyllä tulee yrittämään ottaa kunniaa...

 

[ojisama]

Edellisten pandemioiden aikana on käynyt niin, että yksi viimeinen aalto mystisesti rauhoitti tilanteen, eikä kellään taida olla tarkkaa tietoa miksi. Ehkä se oli tarpeeksi suuri vastaainekattavuus väestössä. Virus voi kylläkin mutatoitua mihin suuntaan tahansa, mutta jos se mutatoituu, kuten joissain edellisissä pandemioissa, niin mystinen tilanteen rauhoittiminen on täysin mahdollinen lopputulos. Joku siitä kyllä tulee yrittämään ottaa kunniaa...

...kai ymmärrät, että "virus mutatoituu" tarkoittaa, että alkuun joku yksittäinen alkaa levittämään sitä uutta variaatiota, ei että ne kaikki miljoonat sairastuneet vaihtaa siihen uuteen kantaan?

Ei ole odotettavissa mitään mystistä tilannetta mutaatiosta johtuen, josta 'joku' ottaa kunnian. Vaikka joku tuollaista skenaariota yrittääkin esittää....

Ihan hyvä, jos tulee joku vaaraton variaatio, joka leviää paremmin kuin delta, mutta kuulostaa vähän epätodennäköiseltä. Ja jos tulee, niin se sekventoidaan, leviämistä seurataan, eikä asia ole mystinen.

 

[Jurppii]

Jotenkin absurdia tämä aaltojen laskeminen ja vertailu johonkin espanjalaiseen, että nelosen jälkeen loppuu tms. Parempi lähtökohta voisi olla arvioida rokotuskattavuuden ja sairastaneiden osuuden kattavuutta ja kun se on korkea, rauhoittuu tilanne tai tauti muuttuu kansanterveyden kannalta kestettäväksi "flunssaksi".

Epidemiat eivät ylipäänsä sisäänrakennetusti toteuta mitään aaltoja. Aalto muodostuu kun vuodenajat ja ihmisen käytös lisää tai vähentää tartuntoja. Koronan kohdalla löytyy maita, joissa ei mitään selkeää aaltoilua ole ollut tai aalto on mennyt ihan eri vaiheessa kuin toisissa maissa koska taudista joko ei ole välitetty lainkaan tai on laitettu kaikki kiinni.

 

[spengele]

...kai ymmärrät, että "virus mutatoituu" tarkoittaa, että alkuun joku yksittäinen alkaa levittämään sitä uutta variaatiota, ei että ne kaikki miljoonat sairastuneet vaihtaa siihen uuteen kantaan?

Ei ole odotettavissa mitään mystistä tilannetta mutaatiosta johtuen, josta 'joku' ottaa kunnian. Vaikka joku tuollaista skenaariota yrittääkin esittää....

Ihan hyvä, jos tulee joku vaaraton variaatio, joka leviää paremmin kuin delta, mutta kuulostaa vähän epätodennäköiseltä. Ja jos tulee, niin se sekventoidaan, leviämistä seurataan, eikä asia ole mystinen.

Virus mutatoituu jollain tällä hetkellä tuntemattomalla mekanismilla joko vaarallisemmaksi tai vaarattomammaksi. Jos variantti mutatoituu nopeasti leviäväksi, ei välttämättä kestä kauaa, kun se leviää globaalisti, kuten delta variantin kanssa kävi. Muutamassa viikossa sadat miljoonat ihmiset alkoivat levittämään mutatoitunutta varianttia.



Ei se kunnian ottaminen mihinkään mutaatioon liittynytkään, vaan siihen, että pandemia voi "sammua" ihmisten vaikutuksesta riippumatta. Näin on käynyt ennenkin, joten on ihan mahdollista, että niin tulee käymään jatkossakin.

Kun puhutaan viruksen mutatoitumisesta, niin kenelläkään ei ole kompetenssia sanoa mikä skenaario on toista todennäköisempi. Ihmiskunta ei tunne virusten mutatoitumisen aiheuttavaa mekanismia riittävän tarkasti. Todennäköisyyksiä voi arvioida mm. käyttämällä referenssinä niitä ainoita dokumentoituja pandemioita, joita olemme tähän mennessä kohdanneet. Juuri muuta aineistoa meillä ei ole.

Nyt olisi ainutlaatuinen mahdollisuus selvittää pandemian kulkua ja miten vasta-ainekattavuus siihen vaikuttaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

...kai ymmärrät, että "virus mutatoituu" tarkoittaa, että alkuun joku yksittäinen alkaa levittämään sitä uutta variaatiota, ei että ne kaikki miljoonat sairastuneet vaihtaa siihen uuteen kantaan?

Ei ole odotettavissa mitään mystistä tilannetta mutaatiosta johtuen, josta 'joku' ottaa kunnian. Vaikka joku tuollaista skenaariota yrittääkin esittää....

Ihan hyvä, jos tulee joku vaaraton variaatio, joka leviää paremmin kuin delta, mutta kuulostaa vähän epätodennäköiseltä. Ja jos tulee, niin se sekventoidaan, leviämistä seurataan, eikä asia ole mystinen.

Tavallaan voisi sanoa, että delta on ollutkin tuollainen "vaaraton variaatio" rokotetuille... Se on jyrännyt niin kovaa että on jättänyt muut, potentiaalisesti pahemmat muunnokset marginaaliin. Rokotteet tehoaa deltaan aika hyvin.

Rokotevalmistajatkaan eivät ole vielä tuoneet markkinoille päivitettyjä versioita rokotteistaan, vaan selvästi odottavat että joku pahempi variantti nostaisi päätään.

 

[ojisama]

Tavallaan voisi sanoa, että delta on ollutkin tuollainen "vaaraton variaatio" rokotetuille... Se on jyrännyt niin kovaa että on jättänyt muut, potentiaalisesti pahemmat muunnokset marginaaliin. Rokotteet tehoaa deltaan aika hyvin.

Rokotevalmistajatkaan eivät ole vielä tuoneet markkinoille päivitettyjä versioita rokotteistaan, vaan selvästi odottavat että joku pahempi variantti nostaisi päätään.

No en kyllä kyllä kutsuisi vaarattomaksi variaatioksi, edes rokotetuille. Toki ei rokotetuille merkittävästi vaarallisempi, paitsi jos on joku sairaus heikentämässä immuunipuolustusta.

En usko, että varsinaisesti odottavat mitään. Nyt vain on rokote joka toimii tarpeeksi hyvin, niin vaikka olisi vähän parempi versio tarjolla, niin aiheuttaisi äänekkäiden idioottien kansoittamassa internetissä enemmän haittaa kuin hyötyä. Jos tulee joku uusi radikaalisti eroava, niin tarvitsee kuitenkin jotain tutkimusta, jos ei takataskusta löydy siihen sopivaa rokotetta.

Onko tuohon muuten jotain mekanismeja (jo) olemassa, millä saataisiin simuloitua (tai vaikka konkeettisesti säteilyttämällä) mahdollisia mutaatioita, ja ennakoitua todennäköisimpiä?

 

[Robbs]

Vähän kyllä kummastuttaa näiden rokotevastustajien vinkuminen kun se paska osuukin tuulettimeen ja mennään lääkäriin valittamaan kun nyt se "nuha" alkaakin.
Eihän koronaa pitänyt olla joten miksi silloin se lääketiede yhtäkkiä kelpaakin? Valtaosa kuormittaa sairaaloita turhaan kun rokottamalla olisi taudin välttänyt.

 

[ExtraEvil6666]

On myös uhkakuva, jossa liian korkean rokotekattavuuden hakeminen vuotavilla rokotteilla johtaisi immuunipakoon, jolloin pitkässä juoksussa kävisi huonommin kuin tilanteessa jossa tarpeeksi suuri osa väestöstä on rokottamattomia.

Vanden Bosschen väitteitä ei ehkä kannata niellä sellaisenaan.
Addressing Geert Vanden Bossche’s Claims — Deplatform Disease

Myöskään todellisuus ei oikein nyt sovi väitteisiin. Tähän asti variantit ovat nimenomaan syntyneet rokottamattomassa populaatiossa, jossa virus on saanut levitä vapaasti. Rokotteiden, joita on annettu jo miljardeille ihmisille, aiheuttamista nopeasti leviämistä varianteista ei ole mitään näyttöä.

 

[spengele]

Spoileri

Vanden Bosschen väitteitä ei ehkä kannata niellä sellaisenaan.
Addressing Geert Vanden Bossche’s Claims — Deplatform Disease

Myöskään todellisuus ei oikein nyt sovi väitteisiin. Tähän asti variantit ovat nimenomaan syntyneet rokottamattomassa populaatiossa, jossa virus on saanut levitä vapaasti. Rokotteiden, joita on annettu jo miljardeille ihmisille, aiheuttamista nopeasti leviämistä varianteista ei ole mitään näyttöä.

Eipä taida kyllä olla niin tarkkaa näyttöä, että voitaisiin tarkasti kohdentaa mutaatioiden syntyminen rokottamattomiin tai rokotettuihin. Kaikki, jotka toimivat virukselle isäntänä ja lisääntymisalustana, ovat potentiaalisia lähteitä mutaatioille.

Tässä oli melko selkeästi kerrottu yleisellä tasolla mitä tiedetään sars cov2 viruksen mutatoitumisesta.

Covid-19 variants: Five things to know about how coronavirus is evolving

Here are five things to know about the new Covid-19 variants:The virus is always changing but occasionally makes an evolutionary leapWhenever the Covid-19 virus infects someone, it hijacks the biological machinery of their cells to create copies of itself. Every so often the genetic material the...

ec.europa.eu

Influenssakausi luo muuten siinäkin mielessä uudenlaisen riskin, että isännässä, jossa on kahta eri virusta, voi tapahtua paljon radikaalimpia mutaatioita. Sillä tavalla esim. sikainfluenssan ja monen muun vastaavan oletetaan saaneen alkunsa.

 

[amblik]

Eipä taida kyllä olla niin tarkkaa näyttöä, että voitaisiin tarkasti kohdentaa mutaatioiden syntyminen rokottamattomiin tai rokotettuihin. Kaikki, jotka toimivat virukselle isäntänä ja lisääntymisalustana, ovat potentiaalisia lähteitä mutaatioille.

Aika hyvällä todennäköisyydellä ne taitaa tässä vaiheessa voida kohdentaa rokottamattomiin kun maat jossa ovat alkaneet ottaa ensimmäiseksi vallata alaa ovat olleet tähän asti siinä vaiheessa ja luultavasti yhäkin matalan rokotuskattavuuden maita. Toki jossain vaiheessa tämä ei välttämättä ole enää yhtä helppoa. Ihanteellinen olosuhde rokotteita kiertävien varianttien synnylle kuitenkin teoreettisella tasolla on sellainen jossa viruksella on sekä paljon isäntiä joissa lisääntyä ja mutatoitua helposti (rokottamattomat), että paljon kosketuspintaa rokotettuun populaatioon. Tämän perusteella siis puolitiehen jäävä rokotekattavuus populaatiossa on rokotteiden toimivuuden pitkälti tulevaisuuteen kannalta huonoin skenaario.

 

[ExtraEvil6666]

Eipä taida kyllä olla niin tarkkaa näyttöä, että voitaisiin tarkasti kohdentaa mutaatioiden syntyminen rokottamattomiin tai rokotettuihin. Kaikki, jotka toimivat virukselle isäntänä ja lisääntymisalustana, ovat potentiaalisia lähteitä mutaatioille.

Tässä oli melko selkeästi kerrottu yleisellä tasolla mitä tiedetään sars cov2 viruksen mutatoitumisesta.

Covid-19 variants: Five things to know about how coronavirus is evolving

Here are five things to know about the new Covid-19 variants:The virus is always changing but occasionally makes an evolutionary leapWhenever the Covid-19 virus infects someone, it hijacks the biological machinery of their cells to create copies of itself. Every so often the genetic material the...

ec.europa.eu

Influenssakausi luo muuten siinäkin mielessä uudenlaisen riskin, että isännässä, jossa on kahta eri virusta, voi tapahtua paljon radikaalimpia mutaatioita. Sillä tavalla esim. sikainfluenssan ja monen muun vastaavan oletetaan saaneen alkunsa.

Tähän asti laajalle levinneet variantit ovat syntyneet väestössä, jossa ei ole ollut rokotesuojaa. Rokotukset vähentävät hyvin todennäköisesti huomattavasti varianttien syntymisen mahdollisuutta. Toki rokotteen suojan kiertävälle variantille on otollisinta aikaa se, kun suuri, mutta ei riittävän suuri, osa ihmisistä on rokotettu. Silloin variantille olisi eniten kilpailuetua. Tämäkin voidaan hyvin todennäköisesti estää, jos riittävän moni ottaa rokotuksen.

 

[spengele]

Aika hyvällä todennäköisyydellä ne taitaa tässä vaiheessa voida kohdentaa rokottamattomiin kun maat jossa ovat alkaneet ottaa ensimmäiseksi vallata alaa ovat olleet tähän asti siinä vaiheessa ja luultavasti yhäkin matalan rokotuskattavuuden maita. Toki jossain vaiheessa tämä ei välttämättä ole enää yhtä helppoa. Ihanteellinen olosuhde rokotteita kiertävien varianttien synnylle kuitenkin teoreettisella tasolla on sellainen jossa viruksella on sekä paljon isäntiä joissa lisääntyä ja mutatoitua helposti (rokottamattomat), että paljon kosketuspintaa rokotettuun populaatioon. Tämän perusteella siis puolitiehen jäävä rokotekattavuus populaatiossa on rokotteiden toimivuuden pitkälti tulevaisuuteen kannalta huonoin skenaario.

Jos tästä löytyisi jotain tutkimusraportteja, niin keskustelu olisi hedelmällisempää. Tällaisissa asioissa todennäköisyyksien arvioiminen mutuun perustuen on informaatioarvoltaan melko köyhää. Saa sitä kyllä mutuillakin, kun tästä ei taida paljoa olla tutkittua dataa.

Mutulla voisi päätellä myös, että varianttien antaessa levitä vapaasti voi myös isäntien immuniteetti syntyä nopeammin kuin mitä rokotuksilla saataisi aikaan ja pysäyttää mutatoitumisen.

Näköjään aihe ainakin kiinnostaa ja tutkimusta tehdään. Virus Evolution | Oxford Academic

Tähän asti laajalle levinneet variantit ovat syntyneet väestössä, jossa ei ole ollut rokotesuojaa. Rokotukset vähentävät hyvin todennäköisesti huomattavasti varianttien syntymisen mahdollisuutta.

Ei tämän perusteella vielä voi tehdä johtopäätöstä, että mutaatiot syntyisivät rokottamattomissa. Olen jo tuonut ketjuun esille tutkimuksen, jonka mukaan viruksen määrä ihmisissä on noin viikon ajan sama rokotetuilla ja rokottamattomilla. Toki, mitä pidempään virus lisääntyy samassa isännässä, niin sitä todennäköisemmin se voi mutatoitua. Sitä ei vaan tiedä kukaan, että kuinka pitkä aika vaaditaan mutatoitumiseen ja kun siihen riittää yksi ainoa isäntä ja käytetään arviointiin todennäköisyyksiä, niin mielestäni ainoat merkittävät todennäköisyydet ovat 0% ja 100%.

 

[ExtraEvil6666]

Jos tästä löytyisi jotain tutkimusraportteja, niin keskustelu olisi hedelmällisempää. Tällaisissa asioissa todennäköisyyksien arvioiminen mutuun perustuen on informaatioarvoltaan melko köyhää. Saa sitä kyllä mutuillakin, kun tästä ei taida paljoa olla tutkittua dataa.

Mutulla voisi päätellä myös, että varianttien antaessa levitä vapaasti voi myös isäntien immuniteetti syntyä nopeammin kuin mitä rokotuksilla saataisi aikaan ja pysäyttää mutatoitumisen.

Näköjään aihe ainakin kiinnostaa ja tutkimusta tehdään. Virus Evolution | Oxford Academic

Mutulla voisi kyllä ennemmin päätellä, että mitä useampi saa tartunnan, sitä todennäköisemmin mutaatiota syntyy, koska mahdollisuuksia on enemmän. Myös todellisuus tukisi tätä näkemystä, koska nopeasti leviävät ja tartuttavammat variantit ovat syntyneet alueilla, joissa tauti on levinnyt laajasti populaatiossa.

 

[renee]

Jotenkin absurdia tämä aaltojen laskeminen ja vertailu johonkin espanjalaiseen, että nelosen jälkeen loppuu tms. Parempi lähtökohta voisi olla arvioida rokotuskattavuuden ja sairastaneiden osuuden kattavuutta ja kun se on korkea, rauhoittuu tilanne tai tauti muuttuu kansanterveyden kannalta kestettäväksi "flunssaksi".

Epidemiat eivät ylipäänsä sisäänrakennetusti toteuta mitään aaltoja. Aalto muodostuu kun vuodenajat ja ihmisen käytös lisää tai vähentää tartuntoja. Koronan kohdalla löytyy maita, joissa ei mitään selkeää aaltoilua ole ollut tai aalto on mennyt ihan eri vaiheessa kuin toisissa maissa koska taudista joko ei ole välitetty lainkaan tai on laitettu kaikki kiinni.

Joo ja ei espanjantauti neljänteen aaltoon tietenkään loppunut, sen jälkeen tauti aiheutti paikallisia epidemioita aina 50-luvun loppupuolelle asti.

 

[Kizmo]

Mutulla voisi kyllä ennemmin päätellä, että mitä useampi saa tartunnan, sitä todennäköisemmin mutaatiota syntyy, koska mahdollisuuksia on enemmän. Myös todellisuus tukisi tätä näkemystä, koska nopeasti leviävät ja tartuttavammat variantit ovat syntyneet alueilla, joissa tauti on levinnyt laajasti populaatiossa.

Siinähän on perimmiltään kyse vain todennäköisyyksistä. Mutaatio on perimän kopiointivirhe ja tietysti siellä missä virusta on eniten tapahtuu myös eniten perimän kopiointeja ja sitä kautta virheen todennäköisyys lienee korkeampi kuin jossain missä virusta esiintyy vähemmän.

 

[ojisama]

Mutulla voisi päätellä myös, että varianttien antaessa levitä vapaasti voi myös isäntien immuniteetti syntyä nopeammin kuin mitä rokotuksilla saataisi aikaan ja pysäyttää mutatoitumisen.

Peustele, ottaen huomioon:
- Tauti kestää rokotetuissa vähemmän aikaa, jos ylipäänsä tarttuu.
-- eli sekä vähemmän isäntiä että vähemmän aikaa mutatoitua kuin rokottamattomilla.

Tietenkin, jos pointtina on saada tauti käymään läpi kaikki isännät, ja ne selviää jotka selviää, ja oletetaan, että kaikki sairastuneet saavat tehokkaan immuniteetin seuraavaa kierrosta vastaan, niin teoriassa tuo on mahdollista. Vaikea nähdä tuota parempana kuin rokotuksia.

Toki luonnossa vaarallisimmat taudit pysähtyy nopeasti, kun sairastuneet, joilla ei jostakin syystä luontaista immuniteettia kuolee siihen, eikä sairaat eläimet kauheasti matkustele.

Jos tästä löytyisi jotain tutkimusraportteja, niin keskustelu olisi hedelmällisempää. Tällaisissa asioissa todennäköisyyksien arvioiminen mutuun perustuen on informaatioarvoltaan melko köyhää. Saa sitä kyllä mutuillakin, kun tästä ei taida paljoa olla tutkittua dataa.

Teen sinulle tutkimusraportin: Ensimmäiset deltat havaittiin Intiassa 2020 lopulla. Intiassa aloitettiin rokotukset 2021 alussa. Ole täten informaatioarvolta rikastettu.

 

[Aksjdjjk]

Taitaa olla pyrkimys vain suoltaa omaa agendaa naamioimalla perusteita tieteellisiksi vaikka tulos onkin tuollaista pseudotieteellistä.
Jos infektoituneessa potilaassa virus tuottaa miljardeja? biljoonia? replikoita itsestään niin totta kai mutaatioriski vähenee rokotteiden ansiosta kun näitä viruskloonaustehtaita on vähempi määrä.

 

[spengele]

Peustele, ottaen huomioon:
- Tauti kestää rokotetuissa vähemmän aikaa, jos ylipäänsä tarttuu.
-- eli sekä vähemmän isäntiä että vähemmän aikaa mutatoitua kuin rokottamattomilla.

Virus leviäisi huomattavasti nopeammin jos rokotteita tai rajoitteita ei olisi ja antaisi paljon rokotteita nopeammin myös immuniteettia. Se tietenkin aiheuttaisi enemmän kuolleisuutta ja sairaalakuormitusta, mutta kyse oli tällä kertaa pelkästään mutatoitumisesta. Nopeammin saavutettu korkea vasta-ainekattavuus estää virusta leviämästä ja siten myös mutatoitumasta.

Tietenkin, jos pointtina on saada tauti käymään läpi kaikki isännät, ja ne selviää jotka selviää, ja oletetaan, että kaikki sairastuneet saavat tehokkaan immuniteetin seuraavaa kierrosta vastaan, niin teoriassa tuo on mahdollista. Vaikea nähdä tuota parempana kuin rokotuksia.


Toki luonnossa vaarallisimmat taudit pysähtyy nopeasti, kun sairastuneet, joilla ei jostakin syystä luontaista immuniteettia kuolee siihen, eikä sairaat eläimet kauheasti matkustele.

Näin on. Keskustelu oli rajattu pelkästään virusten mutatoitumiseen, kun päätit hypätä mukaan. Välillä on ihan mukava pohtia yksityiskohtia kokonaisuuden sisälläkin.

Teen sinulle tutkimusraportin: Ensimmäiset deltat havaittiin Intiassa 2020 lopulla. Intiassa aloitettiin rokotukset 2021 alussa. Ole täten informaatioarvolta rikastettu.

Itsestäänselvyys. Tuo ei kuitenkaan ole perustelu sille, etteikö rokotetuissa voisi syntyä vaikkapa deltan kaltaisia mutaatioita

Taitaa olla pyrkimys vain suoltaa omaa agendaa naamioimalla perusteita tieteellisiksi vaikka tulos onkin tuollaista pseudotieteellistä.
Jos infektoituneessa potilaassa virus tuottaa miljardeja? biljoonia? replikoita itsestään niin totta kai mutaatioriski vähenee rokotteiden ansiosta kun näitä viruskloonaustehtaita on vähempi määrä.

Sinäkin voisit lopettaa arvailun viestintäni tarkoitusperästä. En mielestäni pyri vaikuttamaan mihinkään tai keneenkään. Jokainen saa puolestani uskoa ja luottaa mihin haluaa. Pidä päätelmäsi omana tietonasi ja jos mielestäsi olen tuonut esille jotain misinformaatiota, niin tuo se esiin lainaamalla niitä viestejä, joissa koet jotain virheellistä väitetyn. Keskustelu muista käyttäjistä on ihan hyvästä syystä sanktioitu.

Jo se ensimmäinen replikoituminen uudessa isännässä voi aiheuttaa vaarallisemman mutaation syntymisen. Ei välttämättä tarvita biljoonaa replikoitumista, kun virus ei osaa laskea. Ihan sama tällöin replikoituuko se virus ihmisessä, eläimessä, rokotetussa vai rokottamattomassa.

Lisäksi olen aiemmin jo postannut erään tutkimuksen, jonka mukaan infektoituneilla on noin ensimmäisen viikon ajan lähes saman verran virusta elimistössään. Koskee rokotettua ja rokottamatonta.

 

[Aksjdjjk]

Virus leviäisi huomattavasti nopeammin jos rokotteita tai rajoitteita ei olisi ja antaisi paljon rokotteita nopeammin myös immuniteettia. Se tietenkin aiheuttaisi enemmän kuolleisuutta ja sairaalakuormitusta, mutta kyse oli tällä kertaa pelkästään mutatoitumisesta. Nopeammin saavutettu korkea vasta-ainekattavuus estää virusta leviämästä ja siten myös mutatoitumasta.



Näin on. Keskustelu oli rajattu pelkästään virusten mutatoitumiseen, kun päätit hypätä mukaan. Välillä on ihan mukava pohtia yksityiskohtia kokonaisuuden sisälläkin.



Itsestäänselvyys. Tuo ei kuitenkaan ole perustelu sille, etteikö rokotetuissa voisi syntyä vaikkapa deltan kaltaisia mutaatioita



Sinäkin voisit lopettaa arvailun viestintäni tarkoitusperästä. En mielestäni pyri vaikuttamaan mihinkään tai keneenkään. Jokainen saa puolestani uskoa ja luottaa mihin haluaa. Pidä päätelmäsi omana tietonasi ja jos mielestäsi olen tuonut esille jotain misinformaatiota, niin tuo se esiin lainaamalla niitä viestejä, joissa koet jotain virheellistä väitetyn. Keskustelu muista käyttäjistä on ihan hyvästä syystä sanktioitu.

Jo se ensimmäinen replikoituminen uudessa isännässä voi aiheuttaa vaarallisemman mutaation syntymisen. Ei välttämättä tarvita biljoonaa replikoitumista, kun virus ei osaa laskea. Ihan sama tällöin replikoituuko se virus ihmisessä, eläimessä, rokotetussa vai rokottamattomassa.

Siis ajattelet että jos virus tuottaa valtavat määrät kopioita itsestään lähes kaikilla ihmisillä niin mutaatiotodennäköisyys on pienempi kuin jos infektioita olisi paljon vähemmän ja virusreplikaatioiden määräkin pienempi rokotetuilla? Kuulostaa epäintuitiiviselta.
Virus ei osaa laskea, mutta mutatoituminen onkin pelkkää todennäköisyyslaskenta ja tilastomatematiikkaa. Mitä enemmän virus replikoituu, sitä enemmän mutaatioita.

 

[ExtraEvil6666]

Virus leviäisi huomattavasti nopeammin jos rokotteita tai rajoitteita ei olisi ja antaisi paljon rokotteita nopeammin myös immuniteettia. Se tietenkin aiheuttaisi enemmän kuolleisuutta ja sairaalakuormitusta, mutta kyse oli tällä kertaa pelkästään mutatoitumisesta. Nopeammin saavutettu korkea vasta-ainekattavuus estää virusta leviämästä ja siten myös mutatoitumasta.

Mitä enemmän virus leviää, sitä enemmän syntyy mutaatioita. Skenaariosi siitä, että viruksen laajempi leviäminen vähentäisi mutaatioita, ei siis ole uskottava.

Lisäksi näyttää siltä, että mitä useampi henkilö on rokotettu, sitä hitaammin mutaatioita tapahtuu.
"Here we report that the vaccination coverage rate is inversely correlated to the mutation frequency of the full genome (R2=0.878) and spike gene (R2=0.829) of SARS-CoV-2 delta variants in 16 countries, suggesting that full vaccination against COVID-19, with other mitigation strategies, is critical to suppress emergent mutations."

Full vaccination against COVID-19 suppresses SARS-CoV-2 delta variant and spike gene mutation frequencies and generates purifying selection pressure

COVID-19 vaccination resistance has become a major challenge to prevent global SARS-CoV-2 transmission. Here we report that the vaccination coverage rate is inversely correlated to the mutation frequency of the full genome ( R 2=0.878) and spike gene ( R 2=0.829) of SARS-CoV-2 delta variants in...

www.medrxiv.org

Jo se ensimmäinen replikoituminen uudessa isännässä voi aiheuttaa vaarallisemman mutaation syntymisen. Ei välttämättä tarvita biljoonaa replikoitumista, kun virus ei osaa laskea. Ihan sama tällöin replikoituuko se virus ihmisessä, eläimessä, rokotetussa vai rokottamattomassa.

Toki. Mutta tässä on kyse todennäköisyyksistä. Mitä useammin virus replikoituu, sitä todennäköisemmin syntyy variantti, joka voi syrjäyttää alkuperäisen kannan. Rokotetut saavat tartunnan harvemmin ja levittävät tartuntaa eteenpäin vähemmän kuin rokottamattomat. Mitä useampi henkilö ottaa rokotuksen, sitä vähemmän mahdollisuuksia mutaatioille on.

 

[ojisama]

Virus leviäisi huomattavasti nopeammin jos rokotteita tai rajoitteita ei olisi ja antaisi paljon rokotteita nopeammin myös immuniteettia. Se tietenkin aiheuttaisi enemmän kuolleisuutta ja sairaalakuormitusta, mutta kyse oli tällä kertaa pelkästään mutatoitumisesta. Nopeammin saavutettu korkea vasta-ainekattavuus estää virusta leviämästä ja siten myös mutatoitumasta.

Ilman rokotteita nopeammin leviävä virus estää virusta leviämästä. Argumenttina kyllä vahvasti samaa sarjaa, kuin sairastamalla saa immuniteetin vakavaa muotoa vastaan.

 

[spengele]

Siis ajattelet että jos virus tuottaa valtavat määrät kopioita itsestään lähes kaikilla ihmisillä niin mutaatiotodennäköisyys on pienempi kuin jos infektioita olisi paljon vähemmän ja virusreplikaatioiden määräkin pienempi rokotetuilla? Kuulostaa epäintuitiiviselta.
Virus ei osaa laskea, mutta mutatoituminen onkin pelkkää todennäköisyyslaskenta ja tilastomatematiikkaa. Mitä enemmän virus replikoituu, sitä enemmän mutaatioita.

Siis useammille mutaatiokierroksille ei jäisi aikaa jos pandemia pyyhkäisisi ylitsemme tartuttaen lähes kaikki pienessä ajassa ja antaen suurelle ihmismäärälle immuniteetin. Mutaatio tapahtuu kai vain yhdessä isännässä. Ei taida olla kovin todennäköistä, että esim. täsmälleen deltan kaltainen mutaatio syntyisi samasta variantista vaikkapa Intiassa ja Britanniassa eri isännissä. Tai voi ollakkin, en kyllä osaa sanoa. Ensimmäinen, sadas, tuhannes tai biljoonas replikoituminen voi aiheuttaa vaarallisen mutaation. Sitä en osaa sanoa, että onko todennäköisempää, että tällainen mutaatio tapahtuu vaikkapa sadan replikoinnin vai biljoonan replikoinnin jälkeen. Kuinka monta kertaa viruksen RNA:n on pitänyt muuttua esim esi-delta mutaatiosta deltamutaatioon, jotta se on saavuttanut deltan kaltaiset piirteet? Tapahtuiko se yhdessä replikoitumisessa, sadassa, tuhannessa vai biljoonassa?

Jos oletetaan, että rokottamattomalla ja rokotetulla on kehossaan virusta lähes sama määrä noin ensimmäisen infektioviikon ajan, niin montako replikoitumista siinä ajassa tapahtuu ja riittääkö se aika mutaation syntymiseen? Nyt ollaan jo niin syvällä, että tuskin löytyy edes tieteeltä vastausta ja voi varmaan todeta, että mutaatioita voi syntyä rokotetuissa ja rokottamattomissa ja jos viruksen määrä on ensimmäisen viikon ajan sama molemmilla, niin silloin mutatoitustodennäköisyyskin on sama. Sen jälkeen tilanne on epäselvempi jos rokotetulla viruksen määrä laskee ensimmäisen viikon jälkeen nopeammin kuin rokottamattomalla. Pitää myös muistaa, että mutatoitumunenkin vaikuttaa toistaiseksi täysin satunnaiselta prosessilta ja se voi mutatoitua mihin suuntaan tahansa ja lähes milloin tahansa.

Ilman rokotteita nopeammin leviävä virus estää virusta leviämästä. Argumenttina kyllä vahvasti samaa sarjaa, kuin sairastamalla saa immuniteetin vakavaa muotoa vastaan.

Kyllä, jos viruksen antaisi levitä vapaasti, niin se tarjoaisi immuniteetin paljon nopeammin kuin rokote. Oletuksena, ettei se jatkuvasti mutatoidu sellaiseksi, että se väistää immuniteetin. Sivujuonena olisi kyllä paljon enemmän kuolleita ja sairaalaan joutuneita, mutta edelleen on puhuttu pelkästään mutatoitumisesta. Ei tietenkään ole ihmisten terveyden kannalta järkevää antaa viruksen levitä ilman rajoittamista ja rokottamista, eikä kukaan ole toista väittänytkään.

Sairastamalla saa hyvää suojaa taudin vakavaa muotoa vastaan. Ihan validi argumentti.

Ja kyllä rokottaminen vähentää mutatoituneiden varianttien mahdollisuutta levitä, mutta ei se välttämättä estä niitä syntymästä. Olen tässä käsitellyt asiaa ainoastaan viruksen mutatoitumisen näkökulmasta, enkä taudin leviämisen kannalta. Virus voi mutatoitua vaikka kuinka paljon, mutta jos eristetään kaikki ihmiset, niin mutaatiot ei pääse leviämään. Ei se kuitenkaan itse mutatoitumiseen vaikuta jos eristäytyneissä ihmisissä on viruksen kantajia.

 

[ExtraEvil6666]

Eli mitä useampi sairastuisi ja mitä enemmän virus replikoituisi, sitä vähemmän olisi jotenkin mutaatioita. Vaikuttaa aivan takaperoiselta hypoteesilta. Myöskään havaittu todellisuus ei sovi tähän, koska muita syrjäyttäneet variantit ovat nimenomaan syntyneet tilanteissa, joissa virus on levinnyt rokottamattomassa populaatiossa. Uusi tutkimus myös vihjaa siihen suuntaan, että rokotuskattavuuden nousu nimenomaan vähentää mutaatioiden määrää.

 

[HTK12]

Sinäkin voisit lopettaa arvailun viestintäni tarkoitusperästä. En mielestäni pyri vaikuttamaan mihinkään tai keneenkään. Jokainen saa puolestani uskoa ja luottaa mihin haluaa. Pidä päätelmäsi omana tietonasi ja jos mielestäsi olen tuonut esille jotain misinformaatiota, niin tuo se esiin lainaamalla niitä viestejä, joissa koet jotain virheellistä väitetyn. Keskustelu muista käyttäjistä on ihan hyvästä syystä sanktioitu.

Ei niitä tarvitse mitenkään arvailla kun kaikki lukutaitoiset keskustelua seuraavat ovat kyllä huomanneet miten jatkuvasti yrität esittää ettei rokotteet toimisi kunnolla jne.

Mitä tulee tuohon, että viruksen käydessä nopeasti väestön läpi ei muka tulisi niita mutantioita on täysin väärä. Juuri ne isot tartunta määrät antaa sen tilan mutaatioille. Aivan kuten aiemmin sanottiin, niin kyseessä on ns. kopiointi virhe ja sen todennäköisyys kasvaa mitä enemmän tartuntoja on.

 

[spengele]

Eli mitä useampi sairastuisi ja mitä enemmän virus replikoituisi, sitä vähemmän olisi jotenkin mutaatioita. Vaikuttaa aivan takaperoiselta hypoteesilta. Myöskään havaittu todellisuus ei sovi tähän, koska muita syrjäyttäneet variantit ovat nimenomaan syntyneet tilanteissa, joissa virus on levinnyt rokottamattomassa populaatiossa. Uusi tutkimus myös vihjaa siihen suuntaan, että rokotuskattavuuden nousu nimenomaan vähentää mutaatioiden määrää.

Ei niitä tarvitse mitenkään arvailla kun kaikki lukutaitoiset keskustelua seuraavat ovat kyllä huomanneet miten jatkuvasti yrität esittää ettei rokotteet toimisi kunnolla jne.

Mitä tulee tuohon, että viruksen käydessä nopeasti väestön läpi ei muka tulisi niita mutantioita on täysin väärä. Juuri ne isot tartunta määrät antaa sen tilan mutaatioille. Aivan kuten aiemmin sanottiin, niin kyseessä on ns. kopiointi virhe ja sen todennäköisyys kasvaa mitä enemmän tartuntoja on.

Huomioittehan, että jokaista sairastettua tapausta seuraisi myös yksi immuniteetti? Siksi se mutaatioiden leviäminenkin hidastuisi nopeasti. Kattava immuniteetti olisi mahdollisesti saavutettavissa jo yhden variantin "elinaikana" ja sen jälkeen leviäminen ja mutatoituminen loppuisi. Olettaen, että virus tosiaan saisi levitä täysin vapaasti globaalissa mittakaavassa. Muistaako kukaan miten sitä pandemian kulkua on ennustettu? Flattening the curve ja mikä onkaan sille ollut vaihtoehto? Korkea ja lyhyempi kestoinen piikki.

En ole missään yrittänyt esittää, ettei rokotteet toimisi kunnolla. Rokotteet toimivat mainiosti. Toisin väittäminen olisi misinformaation levittämistä. Myös toisten syyttely jonkun asian esittämisestä ilman suoria ja kontekstista irroittamattomia lainauksia on hieman törkeää keskustelun kannalta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Huomioittehan, että jokaista sairastettua tapausta seuraisi myös yksi immuniteetti? Siksi se mutaatioiden leviäminenkin hidastuisi nopeasti. Kattava immuniteetti olisi mahdollisesti saavutettavissa jo yhden variantin "elinaikana" ja sen jälkeen leviäminen ja mutatoituminen loppuisi. Olettaen, että virus tosiaan saisi levitä täysin vapaasti globaalissa mittakaavassa. Muistaako kukaan miten sitä pandemian kulkua on ennustettu? Flattening the curve ja mikä onkaan sille ollut vaihtoehto? Korkea ja lyhyempi kestoinen piikki.

En ole missään yrittänyt esittää, ettei rokotteet toimisi kunnolla. Rokotteet toimivat mainiosti. Toisin väittäminen olisi misinformaation levittämistä. Myös toisten syyttely jonkun asian esittämisestä ilman suoria ja kontekstista irroittamattomia lainauksia on hieman törkeää keskustelun kannalta.

Myös rokotetut altistuvat virukselle ja viruksen kohdatessaan vahvistavat omaa immuniteettiaan (ilman että tarvitsee välttämättä edes sairastua).

Delta-variantissa on sikäli "hyvätkin" puolensa, että rajun leviämisensä vuoksi myös rokotetut altistuvat sille paljon, mutta rokote kuitenkin suojaa varsinaiselta sairastumiselta ja etenkin vakavalta sairastumiselta varsin hyvin. Tällä tavalla saatu suoja lienee hyvin tehokas jatkoa ja tulevia muunnoksia ajatellen.

 

[ExtraEvil6666]

Huomioittehan, että jokaista sairastettua tapausta seuraisi myös yksi immuniteetti? Siksi se mutaatioiden leviäminenkin hidastuisi nopeasti. Kattava immuniteetti olisi mahdollisesti saavutettavissa jo yhden variantin "elinaikana" ja sen jälkeen leviäminen ja mutatoituminen loppuisi. Olettaen, että virus tosiaan saisi levitä täysin vapaasti globaalissa mittakaavassa. Muistaako kukaan miten sitä pandemian kulkua on ennustettu? Flattening the curve ja mikä onkaan sille ollut vaihtoehto? Korkea ja lyhyempi kestoinen piikki.

Mutaatioiden määrä kasvaa sitä mukaa, mitä enemmän sairastuneita on. Jos viruksen annetaan levitä vapaasti, myös mutaatioiden määrä kasvaa. Tässä ei ole mitään epäselvää. Hypoteesisi on täysin takaperoinen.

Kun mutaatioiden määrä kasvaa, niin sitä todennäköisempi on myös variantti, joka kiertää aikaisemmasta sairastumisesta saadun immuniteetin, jolloin kattavaa immuniteettia ei olekaan saatavilla. Hypoteesisi on siis paitsi takaperoinen, lisää taudin leviämisen riskiä entisestään.

 

[Aksjdjjk]

Joo sain ehkä kiinni spengelen ajatusjuoksusta. Eli jos nyt ääritilanteessa 1 tartunnanlähde tartuttaisi kaikki niin ei jäisi variantteja leviämään (R-luku 8mrd). Tositilanteessa realistista voisi ehkä olla vaikka R 10 joka vaatisi Suomessa n 7 sykliä että koko porukka sairastuu.
Mahtava olisi sitten kuolla vaikka nilkkamurtumaan kun ei hoitohenkilökuntaa riittäisi operoimaan. Siinä vaiheessa kun yhteiskunta on savuavina raunioina niin ei paljon tulevaisuuden variantit huoleta.

Tosiasiassa en usko että tuollainen rajoittaisi varianttien syntyä. Samalla lailla se on tilastomatematiikkaa tuleeko mutaatioita vaikka kaikki sairsstaisi yhtä aikaa.

 

[HTK12]

Huomioittehan, että jokaista sairastettua tapausta seuraisi myös yksi immuniteetti? Siksi se mutaatioiden leviäminenkin hidastuisi nopeasti. Kattava immuniteetti olisi mahdollisesti saavutettavissa jo yhden variantin "elinaikana" ja sen jälkeen leviäminen ja mutatoituminen loppuisi. Olettaen, että virus tosiaan saisi levitä täysin vapaasti globaalissa mittakaavassa. Muistaako kukaan miten sitä pandemian kulkua on ennustettu? Flattening the curve ja mikä onkaan sille ollut vaihtoehto? Korkea ja lyhyempi kestoinen piikki.

En ole missään yrittänyt esittää, ettei rokotteet toimisi kunnolla. Rokotteet toimivat mainiosti. Toisin väittäminen olisi misinformaation levittämistä. Myös toisten syyttely jonkun asian esittämisestä ilman suoria ja kontekstista irroittamattomia lainauksia on hieman törkeää keskustelun kannalta.

Ei sairastamalla mitään täyttä immuniteettia saavuteta kun virus mutantioituu kokoajan. Mitä enemmän sairastuneita sen enemmän mutaatiotioita, joten ei tule mitään väestötason immuniteettia yhden variantin aikana. Ehkä jossain pienessä maassa ei tulisi mutaatioita ennen kuin virus käy väestön läpi, mutta muualta tulee uusi variantti ja sama tivoli alkaa uudelleen.

Aivan jatkuvasti yrität väittää ettei rokotteet toimisi. Riittää kun lukee pari viimeisintä sivua, niin tämä nyt on päivän selvä asia. Itse levität ihan selvää misinformaatiota väittämällä, että että viruksen käydessä nopeasti väestön läpi ei syntyisi variantteja. Mitä enemmän tartuntoja sen nopeammin niitä mutaatioita juuri tulee.

 

[Aksjdjjk]

Huomioittehan, että jokaista sairastettua tapausta seuraisi myös yksi immuniteetti? Siksi se mutaatioiden leviäminenkin hidastuisi nopeasti. Kattava immuniteetti olisi mahdollisesti saavutettavissa jo yhden variantin "elinaikana" ja sen jälkeen leviäminen ja mutatoituminen loppuisi. Olettaen, että virus tosiaan saisi levitä täysin vapaasti globaalissa mittakaavassa. Muistaako kukaan miten sitä pandemian kulkua on ennustettu? Flattening the curve ja mikä onkaan sille ollut vaihtoehto? Korkea ja lyhyempi kestoinen piikki.

En ole missään yrittänyt esittää, ettei rokotteet toimisi kunnolla. Rokotteet toimivat mainiosti. Toisin väittäminen olisi misinformaation levittämistä. Myös toisten syyttely jonkun asian esittämisestä ilman suoria ja kontekstista irroittamattomia lainauksia on hieman törkeää keskustelun kannalta.

Kannatatko siis että rokottaminen lopetetaan ja pyritään saattamaan R-luku mahdollisimman korkealle. Miten arvioit että se vaikuttaisi yhteiskunnan toimintaan ja esim yritysten toimintaan ja terveydenhuollon toimintaan? Jos siis ajatellaan vaikka että kohta meillä olisi satojatuhansia sairaita joista tietty vakio osuus vaatii sairaala- ja/tai tehohoitoa

 

[HTK12]

Kannatatko siis että rokottaminen lopetetaan ja pyritään saattamaan R-luku mahdollisimman korkealle. Miten arvioit että se vaikuttaisi yhteiskunnan toimintaan ja esim yritysten toimintaan ja terveydenhuollon toimintaan? Jos siis ajatellaan vaikka että kohta meillä olisi satojatuhansia sairaita joista tietty vakio osuus vaatii sairaala- ja/tai tehohoitoa

No eihän sellaisilla pikku yksityiskohdilla kuin sairaanhoito kannata vaivata pientä päätään. Ruotsihan tätä jo vähän kokeili, mutta eipä sielläkään pokeri kestänyt vetää tengelin linjaa läpi ja antaa ihmisten kuolla vaan pakko oli alkaa jarruttamaan.

 

[spengele]

Mutaatioiden määrä kasvaa sitä mukaa, mitä enemmän sairastuneita on. Jos viruksen annetaan levitä vapaasti, myös mutaatioiden määrä kasvaa. Tässä ei ole mitään epäselvää. Hypoteesisi on täysin takaperoinen.

Kun mutaatioiden määrä kasvaa, niin sitä todennäköisempi on myös variantti, joka kiertää aikaisemmasta sairastumisesta saadun immuniteetin, jolloin kattavaa immuniteettia ei olekaan saatavilla. Hypoteesisi on siis paitsi takaperoinen, lisää taudin leviämisen riskiä entisestään.

Ei se mutatoituminen tähänkään asti ole ihan viikoittaista ollut. Virus toki muuntuu jatkuvasti, mutta sellaisten varianttien syntyminen on ollut aika verkkaista, etteikö niihin sairastamisen tai rokottamisen kautta saatu immuniteetti auttaisi.

Ei sairastamalla mitään täyttä immuniteettia saavuteta kun virus mutantioituu kokoajan. Mitä enemmän sairastuneita sen enemmän mutaatiotioita, joten ei tule mitään väestötason immuniteettia yhden variantin aikana. Ehkä jossain pienessä maassa ei tulisi mutaatioita ennen kuin virus käy väestön läpi, mutta muualta tulee uusi variantti ja sama tivoli alkaa uudelleen.

Aivan jatkuvasti yrität väittää ettei rokotteet toimisi. Riittää kun lukee pari viimeisintä sivua, niin tämä nyt on päivän selvä asia. Itse levität ihan selvää misinformaatiota väittämällä, että että viruksen käydessä nopeasti väestön läpi ei syntyisi variantteja. Mitä enemmän tartuntoja sen nopeammin niitä mutaatioita juuri tulee.

On melko harvinaista, että taudin sairastanut saisi taudin uudelleen sellaisena, että se aiheuttaisi vakavia oireita. Sairastamisesta saatu immuniteetti on erittäin hyvä. Onneksi meillä on sen tukena myös rokotteet. Pyydän lainaamaan viestejäni sen sijaan, että väität minun levittävän misinformaatiota.

Kannatatko siis että rokottaminen lopetetaan ja pyritään saattamaan R-luku mahdollisimman korkealle. Miten arvioit että se vaikuttaisi yhteiskunnan toimintaan ja esim yritysten toimintaan ja terveydenhuollon toimintaan? Jos siis ajatellaan vaikka että kohta meillä olisi satojatuhansia sairaita joista tietty vakio osuus vaatii sairaala- ja/tai tehohoitoa

En kannata. Hyppäsit sivusta mukaan keskusteluun, jossa pohdittiin ainoastaan viruksen mutatoitumista. Terveydenhuollon kannalta ei tietenkään olisi hyvä jos annettaisi viruksen levitä rajoittamatta, mutta pandemian kestoa se saattaisi lyhentää.

Olisipas hauska tietää, mitä teet työksesi, jos sallit kysymyksen. Kommenteistasi päätellen ollet kompetenssiltasi ainakin jotenkin lääketieteeseen, jopa virologiaan kouluttautunut vai kuinka? Ja minä ajan linja-autoa, että vastavuoroisesti kerron sen jo etupeltoon...

Mikä sen työtehtävän tai koulutuksen merkitys on sille, että voi pohtia tällaisia asioita? Ei näissä viruksen mutatoitumiseen liittyvissä asioissa taida kellään foorumilla riittää kompetenssi esittää suoria väitteitä. Saa sitä silti pohtia. Suosittelen kaikille kriittisen ajattelu harjoittelua. Huvikseni minkäkin täällä kirjoittelen. Eihän tässä ole vielä taidettu postata kuin yksi tutkimus lähteeksi, joten aika mutulla mennään.

 

[ExtraEvil6666]

Ei se mutatoituminen tähänkään asti ole ihan viikoittaista ollut. Virus toki muuntuu jatkuvasti, mutta sellaisten varianttien syntyminen on ollut aika verkkaista, etteikö niihin sairastamisen tai rokottamisen kautta saatu immuniteetti auttaisi.

Niin? Pointti on lähinnä se, että mitä useampi sairastuu, sitä enemmän virus replikoituu ja sitä suurempi on sellaisten mutaatioiden mahdollisuus, jotka tartuttavat enemmän, ovat vaarallisempia tai kiertävät immuniteettia. Jos mutaatioita halutaan estää, niin järjettömin strategia on antaa viruksen levitä vapaasti.

Ja on nähty jo todellisuudessa kuinka uusia muita syrjäyttäviä variantteja syntyy silloin, kun virus leviää populaatiossa vapaasti.

 

[HTK12]

On melko harvinaista, että taudin sairastanut saisi taudin uudelleen sellaisena, että se aiheuttaisi vakavia oireita. Sairastamisesta saatu immuniteetti on erittäin hyvä. Onneksi meillä on sen tukena myös rokotteet. Pyydän lainaamaan viestejäni sen sijaan, että väität minun levittävän misinformaatiota.

No ei ne tuplarokotetutkaan yleensä vakavasti sairastu tautiin, ellei kuulu riskiryhmään. Riskiryhmäläiselle se immuniteetin hankkiminen sairastamalla on melkoisen vaarallinen vaihtoehto jolloin ottaa jo ihan todellisen riskin kuolla. Paljon järkevämpää on laittaa tuplarokotukset jonka jälkeen mahdollinen tauti on todennäköisesti lievä nuha. Sairastamalla immuniteetin hankkiminen ei myöskään ole vaihtoehto jo ihan sen kannalta, että sairaanhoito ei sitä kestäisi ja kuolleita olisi meilläkin tullut todella paljon (ainakin kymmeniä tuhansia, jos olisi yritetty maksimoida viruksen nopea väestön läpikäyminen). Jos sen olisi annettu levitä vapaasti olisi sairaanhoitokapasitteetti loppunut kesken todella nopeasti ja nykytilanteessa helpostikkin hoidettavia olisi kuollut paljon kun ei ole yksinkertaisesti sairaalapaikkoja, joten ihmiset kuolevat sitten kotonaan. Tietenkin linkolalaisella ajattelulla kyllähän se väestöä vähän karsisi ja siirtyisi paljon nopeammin influenssan kaltaiseksi virukseksi ihmisen kannalta.

No vaikka tämä on misinformaatiota:

Siis useammille mutaatiokierroksille ei jäisi aikaa jos pandemia pyyhkäisisi ylitsemme tartuttaen lähes kaikki pienessä ajassa ja antaen suurelle ihmismäärälle immuniteetin.

Mitä enemmän tartuntoja on sen enemmän mahdollisuuksia on tulla uusia mutantioita. Kaikki ihmiset ympäri maailmaa ei kuitenkaan tule sairastumaan samaan aikaan, joten aika ei ole mikään ongelma viruksen mutaatiolle. Aina kun virus kopioi itseään voi tulla uusi mutaatio. Se uusi mutaatio voi sitten ihan hyvin oppia jossain vaiheessa kiertämään jo sen sairastetun immuniteetin ihan kuten rokotteidenkin kanssa voi käydä. Otetaan nyt esimerkiksi vaikka influenssa, ei se ole sairastamalla mihinkään kadonnut ja tulee aina uudestaan vähän eri versiona. Miksi luulet, että korona katoaisi mihinkään sairastamalla?

 

[spengele]

No ei ne tuplarokotetutkaan yleensä vakavasti sairastu tautiin, ellei kuulu riskiryhmään. Riskiryhmäläiselle se immuniteetin hankkiminen sairastamalla on melkoisen vaarallinen vaihtoehto jolloin ottaa jo ihan todellisen riskin kuolla. Paljon järkevämpää on laittaa tuplarokotukset jonka jälkeen mahdollinen tauti on todennäköisesti lievä nuha. Sairastamalla immuniteetin hankkiminen ei myöskään ole vaihtoehto jo ihan sen kannalta, että sairaanhoito ei sitä kestäisi ja kuolleita olisi meilläkin tullut todella paljon (ainakin kymmeniä tuhansia, jos olisi yritetty maksimoida viruksen nopea väestön läpikäyminen). Jos sen olisi annettu levitä vapaasti olisi sairaanhoitokapasitteetti loppunut kesken todella nopeasti ja nykytilanteessa helpostikkin hoidettavia olisi kuollut paljon kun ei ole yksinkertaisesti sairaalapaikkoja, joten ihmiset kuolevat sitten kotonaan. Tietenkin linkolalaisella ajattelulla kyllähän se väestöä vähän karsisi ja siirtyisi paljon nopeammin influenssan kaltaiseksi virukseksi ihmisen kannalta.

No vaikka tämä on misinformaatiota:



Mitä enemmän tartuntoja on sen enemmän mahdollisuuksia on tulla uusia mutantioita. Kaikki ihmiset ympäri maailmaa ei kuitenkaan tule sairastumaan samaan aikaan, joten aika ei ole mikään ongelma viruksen mutaatiolle. Aina kun virus kopioi itseään voi tulla uusi mutaatio. Se uusi mutaatio voi sitten ihan hyvin oppia jossain vaiheessa kiertämään jo sen sairastetun immuniteetin ihan kuten rokotteidenkin kanssa voi käydä. Otetaan nyt esimerkiksi vaikka influenssa, ei se ole sairastamalla mihinkään kadonnut ja tulee aina uudestaan vähän eri versiona. Miksi luulet, että korona katoaisi mihinkään sairastamalla?

Tässä on nyt joillain vaikea keskustella tiettyjen raamien sisällä. Jos verrataan rokotusten hyödyllisyyttä, niin kantani on toinen, mutta kun on keskusteltu vain mutatoitumisesta ja sen vaikutuksesta pandemian kestoon ja leviämiseen, niin niissä raameissa ei tarvitse ottaa huomioon sairaalakuormitusta. Tämähän on ollut puhtaasti teoreettista ja rajoittunut mutatoitumisen ympärille, kunnes muutamat käyttäjät hyökkäsivät kimppuuni syytellen milloin mistäkin ja kääntämään keskustelua sairaalakuormitukseen.

Olen jo kertonut useasti, että sairaalakuormituksen kannalta ei olisi järkevää päästää virusta leviämään vapaasti. Tämä rönsyilee ikävästi, enkä minä ole se joka tuo aihepiiriin mukaan asioita, jotka eivät siihen alunperin sisältyneet. Oli hetken ihan mukava välillä puhua jostain muusta kuin sairaalakuormituksesta ja rokotteen tehosta...

Miten ajattelit, että oma mutusi renderöi oman mutuni misinformaatioksi? Influenssa on tosiaan hyvä esimerkki endeemisestä taudista. Sekin on mahdollisuus, että niin käy, mutta influenssa ei ole yhtä tarttuva kuin covid19 delta variantti, joten ei ole täysin vertailukelpoinen.

Korona tarttuu paljon herkemmin. Jos sen antaisi vapaasti levitä, niin pandemia voisi sammua itsestään. Jos edistettäisi influenssan tarttuvuutta jotenkin niin, että jokainen saisi tartunnan lyhyellä aikavälillä ja siitä immuniteetin, niin sekin voisi sammua. Muistaakseni Suomenkin viranomaiset ovat sitä mieltä, että jokainen tulee kohtaamaan koronaviruksen. Jos ei olisi mitään rajoituksia, niin se kohtaaminen tapahtuisi paljon nopeammin. Ei influenssakaan taida olla mikään kovin nopea ole mutatoitumaan, vaikka siitä muutamaa eri varianttia liikkuukin. Tavallisesta influenssasta se Espanjan tautikin sikisi, joten ehkä on syytä pitää sekin mahdollisuus auki.

 

[HTK12]

Tässä on nyt joillain vaikea keskustella tiettyjen raamien sisällä. Jos verrataan rokotusten hyödyllisyyttä, niin kantani on toinen, mutta kun on keskusteltu vain mutatoitumisesta ja sen vaikutuksesta pandemian kestoon ja leviämiseen, niin niissä raameissa ei tarvitse ottaa huomioon sairaalakuormitusta. Tämähän on ollut puhtaasti teoreettista ja rajoittunut mutatoitumisen ympärille, kunnes muutamat käyttäjät hyökkäsivät kimppuuni syytellen milloin mistäkin ja kääntämään keskustelua sairaalakuormitukseen.

Olen jo kertonut useasti, että sairaalakuormituksen kannalta ei olisi järkevää päästää virusta leviämään vapaasti. Tämä rönsyilee ikävästi, enkä minä ole se joka tuo aihepiiriin mukaan asioita, jotka eivät siihen alunperin sisältyneet. Oli hetken ihan mukava välillä puhua jostain muusta kuin sairaalakuormituksesta ja rokotteen tehosta...

Miten ajattelit, että oma mutusi renderöi oman mutuni misinformaatioksi? Influenssa on tosiaan hyvä esimerkki endeemisestä taudista. Sekin on mahdollisuus, että niin käy, mutta influenssa ei ole yhtä tarttuva kuin covid19 delta variantti, joten ei ole täysin vertailukelpoinen.

Korona tarttuu paljon herkemmin. Jos sen antaisi vapaasti levitä, niin pandemia voisi sammua itsestään. Jos edistettäisi influenssan tarttuvuutta jotenkin niin, että jokainen saisi tartunnan lyhyellä aikavälillä ja siitä immuniteetin, niin sekin voisi sammua. Muistaakseni Suomenkin viranomaiset ovat sitä mieltä, että jokainen tulee kohtaamaan koronaviruksen. Jos ei olisi mitään rajoituksia, niin se kohtaaminen tapahtuisi paljon nopeammin. Ei influenssakaan taida olla mikään kovin nopea ole mutatoitumaan, vaikka siitä muutamaa eri varianttia liikkuukin. Tavallisesta influenssasta se Espanjan tautikin sikisi, joten ehkä on syytä pitää sekin mahdollisuus auki.

Monet asiantuntijat ovat jo sanoneet pitkään ettei korona tule mihinkään katoamaan. Laitetaan nyt vaikka tämä lähteeksi: The coronavirus is here to stay — here’s what that means. Ilman mitään lähteitä väittää että korona katoaisi jos sen annettaisiin nopeasti levitä on misinformaatiota.

Niin pandemia sammuisi jos taudin annettaisiin levitä kuten se tulee näiden rokotteidenkin kanssa sammumaan, jos niitä riittävän moni ottaa. Loput sitten sairastamalla hankkivat immuniteetin. Se milloin tämä tapahtuu riippuu tietenkin mitkä kriteerit epidemian sammumiselle kenelläkin on.

Niin koronastakin voi teoriassa ajankanssa kanssa tulla espanjantauti v2, jos sen annetaan levitä vapaasti. Jokainen uusi tartunta on uusi mahdollisuus siihen. En näe edes teorian tasolla mitään järkeä antaa tälläisen taudin levitä mahdollisimman nopeasti väestön läpi kun mitään faktaa ei ole, että ihmiset muuttuisivat sille immuuniksi sairastettua. Ovat toki immuneja siihen sairastettuun varianttiin, mutta tulevien varianttien osalta ei ole mitään takeita. Variantteja tulee sitä enemmän mitä enemmän tauti saa levitä -> sen todennäköisempää että tulee variantti joka sairastuttaa uudelleen.

 

[spengele]

Monet asiantuntijat ovat jo sanoneet pitkään ettei korona tule mihinkään katoamaan. Laitetaan nyt vaikka tämä lähteeksi: The coronavirus is here to stay — here’s what that means. Ilman mitään lähteitä väittää että korona katoaisi jos sen annettaisiin nopeasti levitä on misinformaatiota.

Niin pandemia sammuisi jos taudin annettaisiin levitä kuten se tulee näiden rokotteidenkin kanssa sammumaan, jos niitä riittävän moni ottaa. Loput sitten sairastamalla hankkivat immuniteetin. Se milloin tämä tapahtuu riippuu tietenkin mitkä kriteerit epidemian sammumiselle kenelläkin on.

Niin koronastakin voi teoriassa ajankanssa kanssa tulla espanjantauti v2, jos sen annetaan levitä vapaasti. Jokainen uusi tartunta on uusi mahdollisuus siihen. En näe edes teorian tasolla mitään järkeä antaa tälläisen taudin levitä mahdollisimman nopeasti väestön läpi kun mitään faktaa ei ole, että ihmiset muuttuisivat sille immuuniksi sairastettua. Ovat toki immuneja siihen sairastettuun varianttiin, mutta tulevien varianttien osalta ei ole mitään takeita. Variantteja tulee sitä enemmän mitä enemmän tauti saa levitä -> sen todennäköisempää että tulee variantti joka sairastuttaa uudelleen.

Totta kai se on helppo nähdä, että korona jäisi tänne pidemmäksi aikaa ja sen me aiheutamme pitkittämällä pandemiaa ja paikallisia epidemioita. Pandemian kehittymiselle tai taantumiselle voi asettaa vaikka millaisia laskelmia, mutta tuon linkkaamasi artikkelin aikaan ei vielä tiedetty, että virus mutatoituu noin 2-kertaa aikaisempaa tarttuvammaksi.

Rokotteet on toinen asia, jolla voidaan edistää pandemian päättymistä jos haluaa ottaa uuden näkökulman tämän päivän viestittelyyn.

Ei ole ollut kyse siitä, että onko järkevää antaa taudin levitä. On ollut pohdintaa siitä, että mitä siitä vapaasta leviämisestä seuraisi mutatoitumisen ja pandemian keston kannalta.

En minäkään sellaista kannata, että annettaisi koronan vapaasti levitä koko väestössä. Voin silti pohtia asioita ja skenaarioita teoreettisella tasolla. Jokainen voi itse myös päättää lähteekö niihin vastailemaan, mutta kannattaa pysyä kontekstissa jos lähtee.

 

[Heimolainen]

Ei tämän perusteella vielä voi tehdä johtopäätöstä, että mutaatiot syntyisivät rokottamattomissa. Olen jo tuonut ketjuun esille tutkimuksen, jonka mukaan viruksen määrä ihmisissä on noin viikon ajan sama rokotetuilla ja rokottamattomilla. Toki, mitä pidempään virus lisääntyy samassa isännässä, niin sitä todennäköisemmin se voi mutatoitua. Sitä ei vaan tiedä kukaan, että kuinka pitkä aika vaaditaan mutatoitumiseen ja kun siihen riittää yksi ainoa isäntä ja käytetään arviointiin todennäköisyyksiä, niin mielestäni ainoat merkittävät todennäköisyydet ovat 0% ja 100%.

Ei se mutatoituminen tähänkään asti ole ihan viikoittaista ollut. Virus toki muuntuu jatkuvasti, mutta sellaisten varianttien syntyminen on ollut aika verkkaista, etteikö niihin sairastamisen tai rokottamisen kautta saatu immuniteetti auttaisi.

Onko se mutatoituminen nyt ongelma vai ei? Vai oliko se riski vain rokotetuilla?
Yhtään mutaatioita ei ole ottanut mitenkään "markkina osuuksia", kun rokotuksia on alettu oikeasti antamaan.