Keskustelua ydinvoimasta

[hkultala]

En nyt ymmärrä mitä yrität sanoa.

Se, ettet sinä ymmärrä on kyllä täällä huomattu aika hyvin jo ennestään.

Ymmärrätkö esim., mikä on atomi?

Suosittelen käymään edes esim. lukion fysiikan - tai kemiankurssit.

 

[vastis]

.. ja ydinvoimaloiden vaikutus sen lyijyn määrälle maailmassa on NEGATIIVINEN, koska sen sijaan että uraani hajoaisi hajoamisketjua, jonka lopputuloksena on lyijyä, se uraani halkaistaan aineiksi, joiden hajoamisketjun tuloksena on bariumia ja rutheniumia.



Olisiko nyt vaan aika myöntää, että että "tietosi" ydinjätteistä on ollut täysin puuta heinää, "vihreiden" yms. hörhöjen propagandaan uskomista, ja tarkastella ydinvoimaa faktojen eikä tämän uskomasi propagandan lähtökohdista?

Ei mitään puutaheinää, mutta tarkistan tuon tiedon. Kiitos siitä joka tapauksessa.

 

[vastis]

Ja nuo aineet joiden puoliintumisaika tuossa taulukossa on pitkä, on sitä MATALA-AKTIIVISTA YDINJÄTETTÄ. Ne säteilee erittäin vähän.

EI KORKEA-AKTIIVISTA, joka säiteilee paljon.

Ja se, että nyt otat tuosta taulukosta esille matala-aktiivisia aineita, on pahasti ristiriidassa tämän kommentisi kanssa:



Tuon aiemman postatun käyrän mukaan kävi jo selvästi, että kolmessasadassa vuodessa sen ydinjätteen säteilymäärä on pudonnut jo alle tuhannesosaan alkuperäisestä.

Että olet edelleen ihan pihalla siitä mikä ero on matala-aktiivisella ja korkea-aktiivisella jätteellä ja sotket näitä keskenään postatessasi paskaa.

Korkea-aktiivisessa ydinjätteessä, tarkemmin sanottuna "käytetyssä ydinpolttoaineessa" on mukana myös matala-aktiivisia ydinaineita.

 

[Drinkkeri]

Korkea-aktiivisessa ydinjätteessä, tarkemmin sanottuna "käytetyssä ydinpolttoaineessa" on mukana myös matala-aktiivisia ydinaineita.

Ja korkea-aktiivisen "ydinaineen" hajotessa sitä matala-aktiivista "ydinainetta" on koko ajan enemmän.

 

[hkultala]

Myös ydinjätteessä sijoitusongelma katsotaan omasta mielestä liian lyhyellä tähtäimellä. 500-vuoden aikana meille on varmasti kehittynyt kyky nostaa materiaalia suurissamäärin kiertoradalle ja täysin varmasti. Siellä riittää sitä jätetilaa vaikka muille jakaa. Jupiter vaikuttaa hyvältä loppusijoituspaikalta. Toki nykyinen menetelmä riittää aivan hyvin siihen asti.

Ydinjätteen laukaiseminen avaruuteen on todella huono idea. Kuluttaa aivan liikaa energiaa, ja on liian riskialtista. Avaruusraketit eivät ole luotettavimpia mahdollisia värkkejä, ja siinä vaihessa kun se ydinjätetttä kuskaava raketti failaa, meillä on ongelma.

Lisäksi muutamassa sadassa vuodessa sen ydinjätteen aktiivisuus laskee niin matalalle tasolle, että kaiken ydinjätteen voisi vaikka ripotella tasaisesti meriin eikä sen säteilymäärää erottaisi luonnon taustasäteilystä.

Kalloon hautaaminen ei-vulkaanisesti aktiivisille alueille oikeasti toimii eikä siinä ole mitään riskejä. Ja vaikka se joskus tuhansien vuosien päästä nousisi jostain oudosta syytä ylös, se on jo tarpeeksi matala-aktiivista että vaikutukset jää erittäin pieniksi.

 

[hkultala]

Korkea-aktiivisessa ydinjätteessä, tarkemmin sanottuna "käytetyssä ydinpolttoaineessa" on mukana myös matala-aktiivisia ydinaineita.

Korkea-aktiivinen atomi on korkea-aktiivinen atomi. Se halkeaa nopeasti ja säteilee paljon.
Malata-aktiivinen atomi on matala-aktiivinen atomi. Se halkeaa harvoin ja säteile vähän.

Se että näitä molempia on samassa polttoainesauvassa sekaisin ei muuta matala-aktiivista atomia korkea-aktiiviseksi tai toisinpäin

 

[Heimolainen]

Ydinjätteen laukaiseminen avaruuteen on todella huono idea. Kuluttaa aivan liikaa energiaa, ja on liian riskialtista. Avaruusraketit eivät ole luotettavimpia mahdollisia värkkejä, ja siinä vaihessa kun se ydinjätetttä kuskaava raketti failaa, meillä on ongelma.

Niin en suosittelekaan sitä tekemään raketein, vaan eiköhän tuohonkin ole kehitetty jotain muita ratkaisuja tulevaisuudessa. Siis yleisesti tavaran nostamiseen radoille.

 

[vastis]

Edelleen pihalla kuin lumiukko, ja postaa itsestäänselvyyksiä, jotka ei liity asiaan mitenkään.


Tietysti ne kaikki aineet on sekaisin siellä samassa polttainesauvassa, koska se polttoainesauva on ainoa asia mitä sieltä ydinreaktorista nettona tulee ulos.

Kukin atomi siinä käytetyssä polttoainesasuvassa on kuitenkin joko korkea-aktiivista jätettä, tai matala-aktiivista jätettä. Ei molempia yhtä aikaa. Ne matala-aktiiviset atomit hajoavat todella harvoin, ja säteilevät todella vähän.

Ja jos korkea-aktiivinen atomi hajoaa matala-aktiivisen aineen atomiksi, se lopputuloksena syntynyt matala-aktiivinen aine tämän jälkeen säteilee erittäin vähän.

Jos taas matala-aktiivinen atomi hajoaa korkea-aktiivisen aineen atomiksi, se korkea-aktiivinen aine jälleen hajoaa uudestaan niin pian että sen määrä ei missään vaiheessa nouse niin suureksi että sitä olisi niin paljon että se voisi kokonaisuudessaan säteillä enemmän kuin se matala-aktiivinen, josta se on peräisin.

Minä puhun käytetystä ydinpolttoaineesta, sinä erillisistä matala- ja korkea-aktiivisesta ydinjätteestä. Minua ei matala-aktiivinen ydinjäte paljonkaan kiinnosta.
Radioaktiivisten jätteiden ja päästöjen ryhmittely - STUK

 

[Heimolainen]

Minä puhun käytetystä ydinpolttoaineesta, sinä erillisistä matala- ja korkea-aktiivisesta ydinjätteestä. Minua ei matala-aktiivinen ydinjäte paljonkaan kiinnosta.
Radioaktiivisten jätteiden ja päästöjen ryhmittely - STUK

Mutta kuitenkin sen verran, että näet ongelmana sen "satojen miljoonien vuosien" säteilyn?

Mutta kun tuolla oli aiemminkin kyselty, niin mitä konkreettisia vaihtoehtoja ehdotat vaikka meille tänne suomeen?

 

[vastis]

Nyt jos sinulla on enää ongelmana ydinjätteen säteilyaika voin kertoa että helposti saatavilla olevan polttoaineen väheneminen/energian kallistuminen tarkoittaa sitä että lähes varmasti nykyiset "jätteet" käytetään uudelleen joka hyvin todennäköisesti tekee tämän "jätteen" vaarattomaksi huomattavasti lyhemmässä ajassa.
Toiseksi tämän jäte pystytään jo nykypäivänä varastoimaan ihmisellä vaarottomalla tavalla joten tällä ei ole välitöntä vaikutusta ihmisiin, kivihiili ja öljy tosiaan tappaa ihmisiä joka päivä plus vapauttaa hiiltä ilmaan huomattavia määriä jotka tuottavat omat ongelmansa.
Väittäisin että tässä on taustalla enemmän asenneongelma ydinvoimaa kohtaa kuin että olisi jotain näyttää miksi tätä ei ydinvoima ei olisi hyvä vaihtoehto tällä hetkellä.

Ydinjätteen laukaiseminen avaruuteen on todella huono idea. Kuluttaa aivan liikaa energiaa, ja on liian riskialtista. Avaruusraketit eivät ole luotettavimpia mahdollisia värkkejä, ja siinä vaihessa kun se ydinjätetttä kuskaava raketti failaa, meillä on ongelma.

Lisäksi muutamassa sadassa vuodessa sen ydinjätteen aktiivisuus laskee niin matalalle tasolle, että kaiken ydinjätteen voisi vaikka ripotella tasaisesti meriin eikä sen säteilymäärää erottaisi luonnon taustasäteilystä.

Kalloon hautaaminen ei-vulkaanisesti aktiivisille alueille oikeasti toimii eikä siinä ole mitään riskejä. Ja vaikka se joskus tuhansien vuosien päästä nousisi jostain oudosta syytä ylös, se on jo tarpeeksi matala-aktiivista että vaikutukset jää erittäin pieniksi.

Pidän varteenotettavana vaihtoehtona ydinjätteen hautaamista merten syvyyksiin erittäin kestävissä säiliöissä. Kun ne ajan myötä kuitenkin hajoavat, ydinmateriaalit liukenevat mereen hitaasti. Toivon mukaan ydinvoima on jo silloin historiaa.

 

[Drinkkeri]

Minä puhun käytetystä ydinpolttoaineesta, sinä erillisistä matala- ja korkea-aktiivisesta ydinjätteestä. Minua ei matala-aktiivinen ydinjäte paljonkaan kiinnosta.
Radioaktiivisten jätteiden ja päästöjen ryhmittely - STUK

100 vuoden kuluttua käytetty polttoaine on likimain turvallista. Tämä siis jos polttoaineniput ovat paljaana, kapselin läpi tuleva säteily ei ole vaarallista enää 30-50v jälkeen

 

[taxman]

Noniin, kiertelyä ja kaartelua. Pääasiallinen vakutus on muka sittenkin se säteily, vaikka täällä jo moneen kertaan todettiin, että sen säteilyn vähenee niin nopeasti, että sillä ei ole mitään väliä tuhansien vuosien päästä.



Sekoitat nyt fission lopputuloksen ja uraanin radioaktiivisen hajoamisen lopputuloksen.

Fission tuloksena syntyvien aineiden hajoamisketjun tuloksena ei pääasiallisesti synny lyijyä, vaan bariumia ja rutheniumia. Se, että sitä uraania halkaistaan fissiolla tarkoittaa, että sitä lyijyä syntyy VÄHEMMÄN, kuin mitä sitä syntyisi, jos sen antaisi pysyä maaperässä.

Ydinjätteessä on myös transuraaneja eli uraania raskaampien alkuaineiden isotooppeja. Tunnut unohtavan ne kokonaan.

Tosin nekin on huomioitu hajoamisketjuineen ylle postaamassani käyrässä eli kokonaisaktiivisuuden alentuma on mainitsemaasi luokkaa.

 

[vastis]

Korkea-aktiivinen atomi on korkea-aktiivinen atomi. Se halkeaa nopeasti ja säteilee paljon.
Malata-aktiivinen atomi on matala-aktiivinen atomi. Se halkeaa harvoin ja säteile vähän.

Se että näitä molempia on samassa polttoainesauvassa sekaisin ei muuta matala-aktiivista atomia korkea-aktiiviseksi tai toisinpäin

On eri asia puhua matala- ja korkea-aktiivisesta ydinjätteestä

100 vuoden kuluttua käytetty polttoaine on likimain turvallista. Tämä siis jos polttoaineniput ovat paljaana, kapselin läpi tuleva säteily ei ole vaarallista enää 30-50v jälkeen

Ongelmana onkin loppusijoitetun ydinjätteen pääseminen kosketuksiin pohjaveden kanssa.

 

[Drinkkeri]

On eri asia puhua matala- ja korkea-aktiivisesta ydinjätteestä
Ongelmana onkin loppusijoitetun ydinjätteen pääseminen kosketuksiin pohjaveden kanssa.

Miten se pääsee kosketuksiin pohjaveden kanssa?

 

[vastis]

Ei, vaan idiokratiassa elävä "demokraattinen maailma" näyttäisi pyrkivän eroon ydinvoimasta.

Idiootit pelkää asioita, joita eivät ymmärrä.

Ja on helppo asennoitua siten, että kielletään kaikki, mitä pelätään ja mitä ei ymmärretä.


Tämä on demokratian paha ongelma: Ihmiset saavat vaikuttaa asioihin, joista heillä ei ole mitään ymmärrystä.

Edustuksellinen demokratia pyrkii korjaamaan tätä siten, että kansanedustajiksi valittaisiin hiukaa keskimääräistä fiksumpia ihmisiä, mutta tämä on mennyt pilalle sen kautta että tyhmät ihmiset äänestävät edelleen tyhmiä ihmisiä, koska eivät erota tyhmää ihmistä älykkäästä eivätkä ymmärrä sen älyn merkitystä päätöksenteossa, ja sitten myös kaiken maailman julkkikset pääsevät läpi.

Itävalta on tehnyt ydinvoimaan liittyvän päätöksen, jonka toivon sekä kestävän että yleistyvän: Itävalta ei edes osta ydinreaktoreissa tuotettua sähköä!
Nuclear-free Austria stops import of nuclear electricity | Wise International (01/06/2012)

 

[Heimolainen]

Miten se pääsee kosketuksiin pohjaveden kanssa?

Veikkaan, että tässä nyt haetaan kaikennäköisiä kauhukuvia. Kun vaan vastustetaan yhtä tekniikkaa ideologisista syistä.

Itävalta on tehnyt ydinvoimaan liittyvän päätöksen, jonka toivon sekä kestävän että yleistyvän: Itävalta ei edes osta ydinreaktoreissa tuotettua sähköä!
Nuclear-free Austria stops import of nuclear electricity | Wise International (01/06/2012)

Mutta mitä tilalle esim. meillä?

 

[hkultala]

On eri asia puhua matala- ja korkea-aktiivisesta ydinjätteestä

Niin, tätä MINÄ olen yrittänyt SINULLE hokea viimeisen n. 30 viestin ajan, mutta SINÄ et tunnu tätä ymmärtävän, vaan sotket näitä jatkuvasti.

Jospa yrittäisit ymmärtää tämän.

 

[Ryydike]

Mutta mitä tilalle esim. meillä?

Kaikki rotat ja työttömät polkemaan virtaa valtiolle?

 

[vastis]

Miten se pääsee kosketuksiin pohjaveden kanssa?

Toivotaan tietenkin, ettei joskus kysytä: "Miten se pääsi kosketuksiin pohjaveden kanssa?"

VTT on ennakoinut jopa spontaanin ketjureaktion mahdollisuutta:

"Itse loppusijoitustilassa käytetty ydinpolttoai ne on pakattu niin harvaan, että niin sanottu spontaani ketjureaktio ei ole mahdollinen. Se voisi kuitenkin teoriassa tapahtua, mikäli vapautuvat ydinfysikaalisesti halkeamiskelpoiset aineet uraani tai plutonium jollain tavalla keräytyisivät yhteen kriittiseksi massaksi loppusijoitustilan ulkopuolelle."
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/1999/T1953.pdf

 

[Drinkkeri]

Toivotaan tietenkin, ettei joskus kysytä: "Miten se pääsi kosketuksiin pohjaveden kanssa?"

VTT on ennakoinut jopa spontaanin ketjureaktion mahdollisuutta:

"Itse loppusijoitustilassa käytetty ydinpolttoai ne on pakattu niin harvaan, että niin sanottu spontaani ketjureaktio ei ole mahdollinen. Se voisi kuitenkin teoriassa tapahtua, mikäli vapautuvat ydinfysikaalisesti halkeamiskelpoiset aineet uraani tai plutonium jollain tavalla keräytyisivät yhteen kriittiseksi massaksi loppusijoitustilan ulkopuolelle."
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/1999/T1953.pdf

Asia kunnossa, kaivelehan vielä lisää jotakin perusteettomia pelkoskenaarioita.

 

[Resetor]

Itävalta on tehnyt ydinvoimaan liittyvän päätöksen, jonka toivon sekä kestävän että yleistyvän: Itävalta ei edes osta ydinreaktoreissa tuotettua sähköä!
Nuclear-free Austria stops import of nuclear electricity | Wise International (01/06/2012)

Ydinvoiman tilalle ei ole mitään realistista energiantuotantotapaa olemassa, eikä tiettävästi edes lähitulevaisuudessa tulossa. Ydinvoiman vastustus silloin kun ei kyetä ymmärtämään, että tilalle ei ole mitään muuta riittävän tehokasta energiantuotantomuotoa on ihan silkkaa ympäristöterrorismia.
Ilmastonmuutos on täällä nyt, eikä tässä ole aikaa käyttää kymmeniä vuosia jonkun sellaisen ratkaisun keksimiseen, mistä ei ole vielä edes tietoa.
Vaikka ydinvoimaa alettaisiin nyt kehittää nopeasti, niin me olemme silti aivan totaalisen pahasti kusessa kun kehittyvät maat tulevina vuosikymmeninä alkavat tavoitella sitä elintasoa ja siten sitä energiantuhlausta joka meillä nyt on.

 

[Jooga]

Ohhoh. Kylläpä on sitkeä trolli tuo Vastis... Kannattaa lukea vaikka STUK:n ydinturvallisuus kirja, jossa on melko selkokielellä selitetty ydinvoiman periaatteita. Tottahan se on fysiikan näkökulmasta, että kolmannen sukupolven kiehutusreaktoreita voidaan mielestäni kritisoida "huonon hyötysuhteen voimaloiksi", jonka miellän siihen rikastetun uraanin tarpeeseen. Nopeissa reaktoreissa voidaan polttaa laimeampia polttoaineita, kun neutronien energiaa ei tarvitse hidastaa sopivalle alueelle keinotekoisesti. Neljännen sukupolven reaktorikonseptit pyrkivät vielä kierrättämään poltettua ydinpolttoainetta useaan kertaan reaktorin läpi, jolloin jäännössäteilyn määrä on vähäisempi kuin nykyisissä "once-through" reaktoreissa.

Ja tuo ydinvoiman sähköntuoton 30% hyötysuhteen kritisointi on naurettavaa. Tämä koskee KAIKKIA voimalaitoksia missä sähkö tuotetaan turbiineilla. Moderneimmat laitokset kykenevät n. 40% hyötysuhteisiin, mikä ei edelleenkään ole mitenkään riippuvainen ydinvoimasta, vaan termodynamiikasta.

Itse olen pro-ydinvoima & uusiutuvien kannalla, mutta pelkät uusiutuvat energianmuodot eivät ratkaise energiantarvetta. Pääasiallisena tuottajana täytyy olla ydinvoima, jota voidaan täydentää uusiutuvilla ja kehittää niiden vaatimaa tekniikkaa rauhassa. Aurinkovoimalla on varmasti osansa tulevaisuudessa, kannattaa vilkaista jo kuopattua Desertec-konseptia. Myös IAEA:n raportit ydinvoimasta suosittelevat tulevaisuuden ratkaisuksi 4-gen ydinvoimaa, aurinkovoimaa ja fuusiota.

Kaukolämmön osalta pienet modulaariset ydinreaktorit voisivat olla hyvä ratkaisu Suomen oloissa. Eli ydinreaktori on suhteellisen pienitehoinen, tavanomaisen yhdistetyn sähkö/kaukolämpövoimalan kokoinen, jolloin se voidaan sijoittaa energian tarpeen läheisyyteen. Tällöin sähköntuoton ylijäämälämpötila voidaan kuljettaa helposti lämpöä tarvitsevalle alueelle. Aiemmin mainittiin nykyhetken ydinvoiman alhaisen lauhdeveden lämpötilan olevan sopimatonta kaukolämpöön, mikä on totta. Tämä johtuu siitä, että lämmöstä halutaan mahdollisimman suuri osa sähköksi, jolloin sähköntuoton hyötysuhde saadaan korkealle. Yhdistetyllä sähköntuotolla ja kaukolämmöllä sähköä saadaan vähemmän, mutta kokonaishyötysuhde voi noista lähelle 90% nykyisen ~30-35% sijaan.

 

[lepo35]

Mutta mitä tilalle esim. meillä?

Ei oo vihree eikä mikää jos ei ole jo hankkinut tuuliturbiinia ja paria aurinkopaneelia kotia

 

[vastis]

...
olemme silti aivan totaalisen pahasti kusessa kun kehittyvät maat tulevina vuosikymmeninä alkavat tavoitella sitä elintasoa ja siten sitä energiantuhlausta joka meillä nyt on.

Tuossa osuit asian ytimeen. Maapallo ei kestä kulutusjuhliamme. Itse näen energian hillittömän tuhlauksen saaneen alkunsa vuoden 1956 ydinvoiman kaupallistamisesta:



Kyssäri: montako taloudellista lamakautta löydät graafista?

 

[Jooga]

Tuossa osuit asian ytimeen. Maapallo ei kestä kulutusjuhliamme. Itse näen energian hillittömän tuhlauksen saaneen alkunsa vuoden 1956 ydinvoiman kaupallistamisesta:

Lueppa tuo graafin otsikko ja mieti sanomisiasi. Global Fossil Carbon Emissions. Miten tuo liitty mitenkään ydinvoimaan? Ydinvoimalla ei tule muita fossiilisia päästöjä, kuin voimalan rakentamisen, uraanin louhinnan, kuljetuksen, yms muun oheistoiminnan aiheuttamia päästöjä.

Siinä on sinulle kasvihuonepäästöjen määrät eri energian tuotantotavoilla.

EDIT: Ja vielä tuosta linkkaamastasi kuvasta: Siellä voimakas eksponentiaalinen kasvu on alkanut jo 1850-1900 luvuilta, jota on hillinnyt 1920-1945 välillä tapahtuneet pari laajempaa kahakkaa. Kannattaa sivistää itseään lukemalla esimerkiksi maailmansodista. Ilman kyseisiä tapahtumia tuo 1850-1900 tapahtuneen kulutuksen ennustaminen olisi varmasti muodostanut hyvin vastaavan käyrän kuin mikä tapahtui maailmansotien jälkeen.
Osasit poimia kuvasta hienosti muuttuneen kulmakertoimen johon sijoitit ydinvoiman kaupallistamisen, harmi vain että kuvaaja ja päätelmäsi olivat täysin väärät. Malliesimerkki datan väärinkäytöstä.

 

[hkultala]

Tuossa osuit asian ytimeen. Maapallo ei kestä kulutusjuhliamme. Itse näen energian hillittömän tuhlauksen saaneen alkunsa vuoden 1956 ydinvoiman kaupallistamisesta:



Kyssäri: montako taloudellista lamakautta löydät graafista?

Ja nyt ne lainaukset kuntoon!

Minä en ole kirjoittanut sitä mitä laitoit quote-tagiin minun nimimerkkini kanssa. Tuollainen quote-tagien väärinkäyttö on jo törkeää toisen sanomisten väärentämistä.

 

[PietroMennea]

Käyttäjästä @vastis on tullut jo useampi valitus tästä ketjusta ja aivan selvästi mennään troolauksen rajoilla. Asiaa etäisesti sivuavien yksittäisten heittojen sijaan kehoitan käyttäjää osallistumaan keskusteluun asiallisesti vastaamalla esitettyihin kysymyksiin ja perustelemalla omat väitteensä.

 

[vastis]

Lueppa tuo graafin otsikko ja mieti sanomisiasi. Global Fossil Carbon Emissions. Miten tuo liitty mitenkään ydinvoimaan?

Ydinvoimakaupallistettiin 1956. Silloin päästöt ilmakehään kääntyivät jyrkkään kasvuun, joka on jatkunut näihin päiviin saakka muutamia taloudellisten lamakausien aiheuttamia pieniä notkahduksia lukuunottamatta. On siis perusteltua sanoa, että talouslama on tehokas ilmanpuhdistajam ja vasta aivan hiljattain tuon suhteen on havaittu rakoilevan.

 

[vastis]

Käyttäjästä @vastis on tullut jo useampi valitus tästä ketjusta ja aivan selvästi mennään troolauksen rajoilla. Asiaa etäisesti sivuavien yksittäisten heittojen sijaan kehoitan käyttäjää osallistumaan keskusteluun asiallisesti vastaamalla esitettyihin kysymyksiin ja perustelemalla omat väitteensä.

joitakin esimerkkejä? itse näen vastaavia muillakin kirjoittajilla.

 

[Sampsa]

@vastis vahva trolliepäily ja nyt alkuun annettu varoitus lainauksen manipuloinnista, korjaa välittömästi tai muuten luvassa bannit.

 

[ttjm]

Ydinvoimakaupallistettiin 1956. Silloin päästöt ilmakehään kääntyivät jyrkkään kasvuun, joka on jatkunut näihin päiviin saakka muutamia taloudellisten lamakausien aiheuttamia pieniä notkahduksia lukuunottamatta. On siis perusteltua sanoa, että talouslama on tehokas ilmanpuhdistajam ja vasta aivan hiljattain tuon suhteen on havaittu rakoilevan.

No mitä helvettiä?
Jos kaupallistetaan energiantuotanto, joka ei tuota fossiilisia päästöjä, niin miten se muka aiheuttaa tuo päästöjen nousun?
Kyllä nyt on jo niin turhaa trollaamista...

 

[PietroMennea]

joitakin esimerkkejä? itse näen vastaavia muillakin kirjoittajilla.

Esimerkiksi viestin Ylivertainen ydinvoima yksinkertainen kysymys on ohitettu epämääräisellä heitolla:

Toivotaan tietenkin, ettei joskus kysytä: "Miten se pääsi kosketuksiin pohjaveden kanssa?"

Kun keskustelu on jatkuvasti edellisen kaltaisia heittoja ja muiden keskustelijoiden sivuuttamista on kyseessä trollaus.

 

[vastis]

@vastis vahva trolliepäily ja nyt alkuun annettu varoitus lainauksen manipuloinnista, korjaa välittömästi tai muuten luvassa bannit.

Minulle ei vielä ole valjennut tämä systeemi, keskustelujen rakenne ja viestien muokkaaminen.

Virheet eivät ole tahallisia. Näen myös muiden kirjoittajien 'leikkaavan' viestejäni itselleen paremmin sopivaan muotoon.

 

[tom_gore]

Miksi te jaksatta jatkaa pulushakin pelaamista tuota yhtä apinaa vastaan? Mies on tyyppiesimerkki ydinvoiman periaatevastustajasta. Mistään ei mitään tiedetä, muuta kuin mitä on hajanaisista wikipedia-artikkeleista ja Iltapaskan "jutuista" luettu, mutta mielipide on silti lyöty lukkoon. Yhtä helpolla saatte kreationistin muuttamaan mieltään kuin tämän heebon. Estolistalle vaan.

 

[vastis]

Esimerkiksi viestin Ylivertainen ydinvoima yksinkertainen kysymys on ohitettu epämääräisellä heitolla:


Kun keskustelu on jatkuvasti edellisen kaltaisia heittoja ja muiden keskustelijoiden sivuuttamista on kyseessä trollaus.

Oliko kysymys edes vakava - minusta se oli provosoiva. Vastasin myöhemmin epäsuorasti

"Toivotaan tietenkin, ettei joskus kysytä: "Miten se pääsi kosketuksiin pohjaveden kanssa?"

VTT on ennakoinut jopa spontaanin ketjureaktion mahdollisuutta:

"Itse loppusijoitustilassa käytetty ydinpolttoai ne on pakattu niin harvaan, että niin sanottu spontaani ketjureaktio ei ole mahdollinen. Se voisi kuitenkin teoriassa tapahtua, mikäli vapautuvat ydinfysikaalisesti halkeamiskelpoiset aineet uraani tai plutonium jollain tavalla keräytyisivät yhteen kriittiseksi massaksi loppusijoitustilan ulkopuolelle."
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/1999/T1953.pdf "

 

[PietroMennea]

@vastis metakeskustelu ei kuulu ketjuun. Jos on asiaa, voit laittaa viestiä YV:llä. Seuraava asiaton viesti johtaa varoitukseen.https://bbs.io-tech.fi/javascript:

 

[vastis]

No mitä helvettiä?
Jos kaupallistetaan energiantuotanto, joka ei tuota fossiilisia päästöjä, niin miten se muka aiheuttaa tuo päästöjen nousun?
Kyllä nyt on jo niin turhaa trollaamista...

Kuvittele aikaa ennen ydinvoiman kaupallistamista: oli hiilivoimaa ja sähköä tehtiin jopa öljyllä. Sitten tulee uusi energialähde, joka "ratkaisee maailman energiaongelmat" halpuudellaan. Alkaa energian tuotannon (ja kulutuksen) kilpajuoksu, sillä ei mm. hiilivoimayhtiöt jää tumput suorina katsomaan, kun heidän toimintaedellytyksiään nakerretaan. Lisäksi ydinvoimalat tarvitsivat säätövoimakseen hiilivoimaa. Energiaa ryhdyttiin käyttämään paljon erilaiseen rakentamiseen, joista betoni. ja teräsrakentaminen on erityisen saatuttavaa. Lyhyesti: halventunut energia käynnisti saastuttavaa toimintaa. https://pbs.twimg.com/media/CtHuN9DWcAAnalk.jpg

 

[Jooga]

Kuvittele aikaa ennen ydinvoiman kaupallistamista: oli hiilivoimaa ja sähköä tehtiin jopa öljyllä. Sitten tulee uusi energialähde, joka "ratkaisee maailman energiaongelmat" halpuudellaan. Alkaa energian tuotannon (ja kulutuksen) kilpajuoksu, sillä ei mm. hiilivoimayhtiöt jää tumput suorina katsomaan, kun heidän toimintaedellytyksiään nakerretaan. Lisäksi ydinvoimalat tarvitsivat säätövoimakseen hiilivoimaa. Energiaa ryhdyttiin käyttämään paljon erilaiseen rakentamiseen, joista betoni. ja teräsrakentaminen on erityisen saatuttavaa. Lyhyesti: halventunut energia käynnisti saastuttavaa toimintaa. https://pbs.twimg.com/media/CtHuN9DWcAAnalk.jpg

Mielestäni voisit alkaa toteuttamaan vihreää unelmaasi vaikkapa sammuttamalla valot ja tietokoneen. Säästytään me muut edes typeryyksiltäsi.

EDIT: Sinälläänhän olet varmasti osin oikeassa. Mutta tällekin ydinvoima on ratkaisu, ei ongelma. Tosin väitän, että ilman ydinvoimaakin tämä energian kulutuksen kasvu olisi tapahtunut. Tälläkin hetkellä ydinvoiman osuus kokonaisenergiantuotosta on maailmanlaajuisesti todella pieni. Joten jo tämä fakta oikeastaan kumoaa väitteesi.

 

[Sampsa]

Minulle ei vielä ole valjennut tämä systeemi, keskustelujen rakenne ja viestien muokkaaminen.

Virheet eivät ole tahallisia. Näen myös muiden kirjoittajien 'leikkaavan' viestejäni itselleen paremmin sopivaan muotoon.

Säännöissä saarnaaminen ja propaganda kielletty ja sinun viestisi ovat juurikin sitä.

 

[ttjm]

Kuvittele aikaa ennen ydinvoiman kaupallistamista: oli hiilivoimaa ja sähköä tehtiin jopa öljyllä. Sitten tulee uusi energialähde, joka "ratkaisee maailman energiaongelmat" halpuudellaan. Alkaa energian tuotannon (ja kulutuksen) kilpajuoksu, sillä ei mm. hiilivoimayhtiöt jää tumput suorina katsomaan, kun heidän toimintaedellytyksiään nakerretaan. Lisäksi ydinvoimalat tarvitsivat säätövoimakseen hiilivoimaa. Energiaa ryhdyttiin käyttämään paljon erilaiseen rakentamiseen, joista betoni. ja teräsrakentaminen on erityisen saatuttavaa. Lyhyesti: halventunut energia käynnisti saastuttavaa toimintaa. https://pbs.twimg.com/media/CtHuN9DWcAAnalk.jpg

Eli siis syynä on teollistuminen ja elintason nousu. Ydinvoiman kaupallistaminen ei kyllä yksinään selitä millään tavalla energian päästöjen räjähdysmäistä kasvua.

 

[vastis]

Miten se pääsee kosketuksiin pohjaveden kanssa?

Mistäpä minä sen voisin tietää. Maanjäristys, maansiirtymät?

 

[ttjm]

Mistäpä minä sen voisin tietää. Maanjäristys, maansiirtymät?

Jos et kerran asiasta mitään tiedä, niin miksi pidät sitä ongelmana loppusijoitukselle?
Suomi ei sijaitse maanjäristysalueella.

 

[Drinkkeri]

Mistäpä minä sen voisin tietää. Maanjäristys, maansiirtymät?

Ja Suomessa kumpikaan ei ole perusteltu pelko. Alueilla, joissa merkittäviä järistyksiä tapahtuu niihin täytyy kiinnittää huomiota, mutta "maansiirtymät" eivät ole missään perusteltuja pelkoja kun loppusijoituspaikka valitaan stabiilista kallioperästä.

 

[mRkukov]

vastis
BANNATTU

Ja rauha laskeutui.

On se jännä että kauheasti jaksetaan vastustaa ydinvoimaa, mutta ei silti voida vastata siihen yhteen kysymykseen: Mitä tilalle, ihan oikeasti?

Tällekin trollille kysymys heitettiin vissiin 5 kertaa, eikä koskaan mitään vastausta. Tuuli tai aurinko ei kelpaa, ennen kuin keksit miten varastoit ne useammaksi kuukaudeksi. Hiili, öljy ja kaasu nyt vasta huonoja onkin. Niiden käyttö tosin lisääntyy sitä mukaa kun ydinvoimaa korvataan tuulella ja auringolla. Kovin energiantarve kun on juuri silloin kun on pimeää ja tyyntä (ps. kovalla pakkasella harvemmin tuulee kovaa ja aurinko ei montaa tuntia lämmitä näillä korkeusasteilla). Tekoaltaita ja patoja voisi käyttää varastointiin, mutta ei nekään riitä koko talveksi. Ja kuinka monta hehtaaria ne veisi tilaa (ja tuhoaisi luontoa)? Elintason tiputus takaisin keskiajalle voisi auttaa, mutta siihen tuskin kukaan on valmis menemään. Ennemmin koko Suomi tyhjenee ja ihmiset muuttaisivat lämpöisempiin maihin.

Yksi vaihtoehto millä aurinkovoima saataisiin toimimaan olisi joku über tehokas siirtolinja päiväntasaajalta tänne pohjolaan. Montako kilometriä siitä tulisi? Mitäs sitten kun johto katkeaa terroristin tms toimesta? Parin viikon korjaus ja Suomi olisi jäätynyt 30 asteen pakkasissa kuoliaaksi. Ei, edes kaukolämpö ei lämmittäisi Helsinkiläisten kerrostalokämppiä ilman sähköä.

 

[uce]

Kevytvesireaktoreihin liittyen hyvä tietopaketti tosiaan on tuo stukin kirjasarja Ydinturvallisuus - STUK

4 gen. reaktorit ovat edelleen ikävän kaukana todellisuudesta ilmastonmuutosta ajatellen, koska monista laitostyypeistä ei ole tehty edes kunnollista pientä demolaitosta kunnon tehoisesta reaktorista puhumattakaan. Suurimmat ongelmathan noissa käsittääkseni ovat materiaalitekniset kysymykset, kun voimalaa pitäisi käyttää 40v ja kaikille rakenteille pitää olla järkyttävät varmuuskertoimet. Suurin osa 4 gen. reaktoreista kun tahtoo käydä kevytvesireaktoria kuumempana paremman termisen hyötysuhteen saavuttamiseksi. Toisaalta jos jäähdytys / lämmönsiirtoaineena ei käytetä vettä, reaktorin paine on pienempi kuin ja vetyräjhdyksen riskiltä vältytään. Kaiken kaikkiaan 4 gen. on liian kaukana estämään ilmastonmuutosta tällä nykyisellä 50v. aikaikkunalla ellei tutkimuspanoksia kasvateta erittäin paljon. Mielenkiintoistahan noissa, hieman samoin kuin uusiutuvissakin, on se että, jos energiaa (sähköä) voitaisiin tuottaa rajatta päästöttömästi, niin nykyisistä hiilivetypolttoaineista mm. liikenteessä tai säätövoimassa ei tarvitsisi luopua. Erilaisia hiilivetyjä voisi valmistaa hiilidioksidista ja vedestä, jolloin ko. polttoaineiden polttaminen olisi hiilineutraalia.

Muutamia linkkejä vielä 4 gen. laitosten nykytilaan:
https://www.gen-4.org/gif/upload/docs/application/pdf/2013-09/genivroadmap2002.pdf
https://www.gen-4.org/gif/upload/do...ar_energy_systems_2013-09-30_15-49-32_599.pdf
https://www.gen-4.org/gif/upload/docs/application/pdf/2014-03/gif-tru2014.pdf

 

[uce]

vastis
BANNATTU

Ja rauha laskeutui.

On se jännä että kauheasti jaksetaan vastustaa ydinvoimaa, mutta ei silti voida vastata siihen yhteen kysymykseen: Mitä tilalle, ihan oikeasti?

Tällekin trollille kysymys heitettiin vissiin 5 kertaa, eikä koskaan mitään vastausta. Tuuli tai aurinko ei kelpaa, ennen kuin keksit miten varastoit ne useammaksi kuukaudeksi. Hiili, öljy ja kaasu nyt vasta huonoja onkin. Niiden käyttö tosin lisääntyy sitä mukaa kun ydinvoimaa korvataan tuulella ja auringolla. Kovin energiantarve kun on juuri silloin kun on pimeää ja tyyntä (ps. kovalla pakkasella harvemmin tuulee kovaa ja aurinko ei montaa tuntia lämmitä näillä korkeusasteilla). Tekoaltaita ja patoja voisi käyttää varastointiin, mutta ei nekään riitä koko talveksi. Ja kuinka monta hehtaaria ne veisi tilaa (ja tuhoaisi luontoa)? Elintason tiputus takaisin keskiajalle voisi auttaa, mutta siihen tuskin kukaan on valmis menemään. Ennemmin koko Suomi tyhjenee ja ihmiset muuttaisivat lämpöisempiin maihin.

Yksi vaihtoehto millä aurinkovoima saataisiin toimimaan olisi joku über tehokas siirtolinja päiväntasaajalta tänne pohjolaan. Montako kilometriä siitä tulisi? Mitäs sitten kun johto katkeaa terroristin tms toimesta? Parin viikon korjaus ja Suomi olisi jäätynyt 30 asteen pakkasissa kuoliaaksi. Ei, edes kaukolämpö ei lämmittäisi Helsinkiläisten kerrostalokämppiä ilman sähköä.

Pakko tarttua hieman offtopicina tuohon tuulivoima pakkasella -argumentiin, koska sitä viljellään nykyään niin paljon. Uudet tuulivoimalat ovat melko korkeita ja toimivat matalilla tuulennopeuksilla, jolloin tuo väittämä ei ole erityisen tosi, koska 100-200m korkeudessa tuulee pakkasellakin yleensä. Esim. viime 10 vuoden kulutuspiikeissä tuulivoimalat Suomessa toimivat keskimäärin 24 % teholla nimellistehosta, kun pitkän aikavälin keskiarvo myllyille on yleensä luokkaa 30 % riippuen sijainnista yms. yms.

Tuottavatko tuulivoimalaitokset sähköä kovalla pakkasella?
Toki hieman biased lähde, mutta eivät nuokaan kehtaa suoraa valehdella luultavasti ja parempaa en jaksanut googlata.

 

[mRkukov]

Pakko tarttua hieman offtopicina tuohon tuulivoima pakkasella -argumentiin, koska sitä viljellään nykyään niin paljon. Uudet tuulivoimalat ovat melko korkeita ja toimivat matalilla tuulennopeuksilla, jolloin tuo väittämä ei ole erityisen tosi, koska 100-200m korkeudessa tuulee pakkasellakin yleensä. Esim. viime 10 vuoden kulutuspiikeissä tuulivoimalat Suomessa toimivat keskimäärin 24 % teholla nimellistehosta, kun pitkän aikavälin keskiarvo myllyille on yleensä luokkaa 30 % riippuen sijainnista yms. yms.

Tuottavatko tuulivoimalaitokset sähköä kovalla pakkasella?
Toki hieman biased lähde, mutta eivät nuokaan kehtaa suoraa valehdella luultavasti ja parempaa en jaksanut googlata.

Totta. Viime talvena oliko 2 vai 3 vuorokautta pakkasta ja Suomen tuulivoiman yhteistuotto pyöreä 0MWh. Silloin jännättiin loppuuko sähkö.

Tämä on juuri se ongelma. Jos katsotaan yleisesti tilastoja niin tuuli ja aurinko on kivoja. Sitten kun katsotaan niitä silloin tällöin tapahtuvia worst case tapauksia niin ne ei yksinkertaisesti riitä. Erittäin mukava lisä, muttei sovellu vakaan perussähkön tuottoon ollenkaan.

 

[Drinkkeri]

Pakko tarttua hieman offtopicina tuohon tuulivoima pakkasella -argumentiin, koska sitä viljellään nykyään niin paljon. Uudet tuulivoimalat ovat melko korkeita ja toimivat matalilla tuulennopeuksilla, jolloin tuo väittämä ei ole erityisen tosi, koska 100-200m korkeudessa tuulee pakkasellakin yleensä. Esim. viime 10 vuoden kulutuspiikeissä tuulivoimalat Suomessa toimivat keskimäärin 24 % teholla nimellistehosta, kun pitkän aikavälin keskiarvo myllyille on yleensä luokkaa 30 % riippuen sijainnista yms. yms.

Tuottavatko tuulivoimalaitokset sähköä kovalla pakkasella?
Toki hieman biased lähde, mutta eivät nuokaan kehtaa suoraa valehdella luultavasti ja parempaa en jaksanut googlata.

30% nimellistehosta kun sitä sähköä oikeasti tarvittaisiin ei ole kyllä mikään hyvä juttu

 

[Kvarkki]

Ja Suomessa kumpikaan ei ole perusteltu pelko. Alueilla, joissa merkittäviä järistyksiä tapahtuu niihin täytyy kiinnittää huomiota, mutta "maansiirtymät" eivät ole missään perusteltuja pelkoja kun loppusijoituspaikka valitaan stabiilista kallioperästä.

Itse asiassa turvallisuusperusteluissa taidetaan silti pohtia sitäkin, että montako kapselia mahdollisesti menisi rikki maanliikkeiden takia. Tämä kommentti tuli sitten ihan ulkomuistista, että pienellä varauksella.

 

[mRkukov]

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/uutinen/QG2sVeDP

Uunituore uutinen. Ei suoraan otsikkoon liittyvää, mutta aika lähelle.

Ruotsin ja Norjan salainen sopimus on repinyt ison riidan.

Käytännössä naapurimaat haluavat päättää, miten ja millaisissa voimaloissa Suomi ja Tanska tuottavat sähköä esimerkiksi silloin, kun joku tärkeistä isoista voimaloista rikkoutuu, tai päiväksi sattuu kova pakkanen ja lisääntyneen kysynnän vuoksi sähköä täytyy nopeasti tuottaa tavanomaista enemmän.