Keskustelua sähkö- ja hybridiautoista

Liittynyt
06.09.2018
Viestejä
579
Sitä kutsutaan politiikaksi (suomeksi kateudeksi)
Kateuskortti on helppo sen sijaan että mietittäisiin asiaa.

Saasteetonta ei ole. Jos sähköauton ostohintaan laitetaan sen elinkaaripäästöt niin olisi todella hiljaista sen ostaminen. Sama aurinkokennoissa. Kumpaisenkin valmistuspäästöt vaatii pitkää käyttöikää.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
217
Kateuskortti on helppo sen sijaan että mietittäisiin asiaa.

Saasteetonta ei ole. Jos sähköauton ostohintaan laitetaan sen elinkaaripäästöt niin olisi todella hiljaista sen ostaminen. Sama aurinkokennoissa. Kumpaisenkin valmistuspäästöt vaatii pitkää käyttöikää.
Laitetaan vaan, mutta laitetaan samalla myös polttomoottoriautoihin ihan vain tasavertaisuuden vuoksi:
upload_2019-10-24_18-56-11.png

- Lähde

Edit: Suomi olisi siis tuossa kuvaajassa EU KA:n ja Ranskan välissä.
 
Viimeksi muokattu:

Willema

Tukijäsen
Team AMD
Liittynyt
13.02.2017
Viestejä
424
Täällä on aina jossain välissä viritetty keskustelua vety-polttokenno sähköautoista. Tuskinpa on sitä tekniikkaa joka syrjäyttäisi oikeat sähköautot tai edes polttomoottoritekniikkaa. Tekniikan Maailma kokoaa sen tyyliin: "Päästöttömyyttä haittaa se, että vetyä ei edelleenkään tuoteta laajamittaisesti elektrolyysin avulla. Maakaasusta tai hiilestä höyrystämällä tehty vety ei tietenkään ole puhdasta. Jos vety kuitenkin tuotetaan uusiutuvan sähköenergian avulla elektrolyysillä, huonon hyötysuhteen vuoksi energiaa kuluu tuplamäärä sähköautoon verrattuna." Lisäksi tankkauspisteitä ei ole eikä kannata siis tehdäkään!
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
217
Täällä on aina jossain välissä viritetty keskustelua vety-polttokenno sähköautoista. Tuskinpa on sitä tekniikkaa joka syrjäyttäisi oikeat sähköautot tai edes polttomoottoritekniikkaa. Tekniikan Maailma kokoaa sen tyyliin: "Päästöttömyyttä haittaa se, että vetyä ei edelleenkään tuoteta laajamittaisesti elektrolyysin avulla. Maakaasusta tai hiilestä höyrystämällä tehty vety ei tietenkään ole puhdasta. Jos vety kuitenkin tuotetaan uusiutuvan sähköenergian avulla elektrolyysillä, huonon hyötysuhteen vuoksi energiaa kuluu tuplamäärä sähköautoon verrattuna." Lisäksi tankkauspisteitä ei ole eikä kannata siis tehdäkään!
Vety on kuitenkin uusiutuvan energian varastointiin ihan käypä viritys. Joskus sitä energiaa vaan tulee ylimäärin, kun tuulee ja paistaa kunnolla. Olisihan se näppärä sitten ottaa elektrolyysillä ainakin paikallisesti talteen ja purkaa sähköverkkoon takaisin, jos tulee vajetta.
Sitä en sitten osaa sanoa kannattaako (taloudellisesti) vetyä alkaa kuskaamaan pumppuasemille ja rakentelemaan sille infraa, koska vedyn hinta ei fyysisesti voi olla kilpailukykyinen sähköenergian kanssa (tukihimmelit sitten oma lukunsa). Tietenkin, jos sitä ajattelisi pr€mium "pikalatausvaihtoehtona", niin saattaisihan sille ehkä olla jonkinlainen kysyntä.
 
Liittynyt
06.09.2018
Viestejä
579
Laitetaan vaan, mutta laitetaan samalla myös polttomoottoriautoihin ihan vain tasavertaisuuden vuoksi:

- Lähde

Edit: Suomi olisi siis tuossa kuvaajassa EU KA:n ja Ranskan välissä.
Näissä ei koskaan vahingossakaan ole tailpipe mallia biokaasu, biodiesel ja jäte-etanoli. Mut sinällään osoitus ettei saastetonta ole. Ei edes Norjassa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
217
Näissä ei koskaan vahingossakaan ole tailpipe mallia biokaasu, biodiesel ja jäte-etanoli. Mut sinällään osoitus ettei saastetonta ole. Ei edes Norjassa.
Ehkä siksi, että Nesteen (maailman suurin biopolttoaineiden tuottaja) koko tuotantokapasiteetilla saisi juuri ja juuri vain Suomen dieselautot liikkumaan (n. 750k kpl). Ja ehkä myös siksi, että vain Suomessa ja Italiassa on päätetty, että palmuöljytisle PFAD on palmuäljytuotannon jätettä eikä sivutuote, jolloin sille voidaan laskea paljon pienempi päästöarvo.

Mutta noin niinkuin muilta osin ihan hyvä idea pistää jätteet hyötykäyttöön esim. raskaaseen- ja lentoliikenteeseen ja muihin käyttökohteisiin, missä sähköistäminen on ainakin vielä nykyisillä akkuteknologioilla hankalaa tai jopa kohtuu mahdotonta. Aina se biopolttis fossiilisen hakkaa, kunhan ei pistetä Amazonia tahi muita sademetsiä (kts. Indonesia) nurin sen takia tai tuoteta jätettä ihan vain siksi, että sitä voisi käyttää "päästöttömänä" raaka-aineena. Toki on ihan mielenkiintoinen kysymys miksi muitakaan jätteitä kuin PFAD pidettäisiin päästöttöminä, sillä eivät ne itsestään maailmaan ilmesty.

UPM muuten tekee biodieseliä mäntyöljystä. Siinä on ainakin se hyvä puoli, että voidaan olla kohtuu varmoja siitä, että sademetsiä ei pistetä matalaksi mäntyplantaasien tieltä :D. Toki Suomen hiilinieluintohimot pistää suitsia tuonkin polttoaineen tuotantoon.

Eikai kukaan ole ikinä väittänytkään, että mikään auto, liike-energian tuotantotavasta riippumatta, olisi elinkaarensa aikana täysin saasteeton.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
2 032
Vety on kuitenkin uusiutuvan energian varastointiin ihan käypä viritys. Joskus sitä energiaa vaan tulee ylimäärin, kun tuulee ja paistaa kunnolla. Olisihan se näppärä sitten ottaa elektrolyysillä ainakin paikallisesti talteen ja purkaa sähköverkkoon takaisin, jos tulee vajetta.
Sitä en sitten osaa sanoa kannattaako (taloudellisesti) vetyä alkaa kuskaamaan pumppuasemille ja rakentelemaan sille infraa, koska vedyn hinta ei fyysisesti voi olla kilpailukykyinen sähköenergian kanssa (tukihimmelit sitten oma lukunsa). Tietenkin, jos sitä ajattelisi pr€mium "pikalatausvaihtoehtona", niin saattaisihan sille ehkä olla jonkinlainen kysyntä.
Voidaanhan se ylimääräenergia käyttää vesivoimalassakin sen vesialtaan täyttämiseen. Olisiko siinä sen huonompi hyötysuhde, toteutus olisi ainakin yksinkertaista.

Laitetaan vaan, mutta laitetaan samalla myös polttomoottoriautoihin ihan vain tasavertaisuuden vuoksi:

- Lähde

Edit: Suomi olisi siis tuossa kuvaajassa EU KA:n ja Ranskan välissä.
No, onhan siinä polttoaineessa sitä haittaveroa?
 

Mariini

Tukijäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
976
Miten liikenteen päästöt oikein pitäisi puolittaa Suomessa? Mika Anttonen: ”Suomen ei ole mitään järkeä julistautua päästöjen mallimaaksi” Miten liikenteen päästöt oikein pitäisi puolittaa Suomessa? Mika Anttonen: ”Suomen ei ole mitään järkeä julistautua päästöjen mallimaaksi”

Miten liikenteen päästöt oikein pitäisi puolittaa Suomessa? Mika Anttonen: ”Suomen ei ole mitään järkeä julistautua päästöjen mallimaaksi”

Mika Anttonen ottaa kantaa esitettyihin keinoihin liikenteen päästöjen vähentämisestä. (KUVA: ANTTI HÄMÄLÄINEN)


Julkaistu: 24.10. 17:00

Aalto-yliopiston taloustutkijoiden alkuviikosta hallitukselle jättämän raportin mukaan paras keino liikennepäästöjen puolittamiseksi olisi polttoaineiden päästökauppa. Käytännössä se tarkoittaisi fossiilisten polttoaineiden hinnannousua, ja radikaalimpien arvioiden mukaan jopa 50 senttiä litralta.
LIIKENNE- ja viestintäministeriön aloitteesta perustetun työryhmän esitys on jo ehtinyt kuumentaa tunteita kuluttajien keskuudessa, eivätkä edes kaikki hallituksen sisällä ole tyytyväisiä esitykseen. Valtiovarainministeri Mika Lintilä (kesk) tuomitsi STT:n haastattelussa raportin, koska uskoisi sen johtavan muun muassa siihen, että haja-asutusalueilla ihmisillä ei olisi enää varaa pitää autoa.

Konkreettisesti päästökauppa toimisi niin, että polttoaineiden jakelijat ostaisivat valtiolta huutokaupassa polttoaineiden myyntilupia, ja näiden hinta sidottaisiin polttoaineen sisältämään hiileen eli päästöihin. Pääministeri Antti Rinteen (sd) johtama hallitus on sitoutunut puolittamaan liikennepäästöt vuoteen 2030 mennessä vuoden 2005 tasosta.

IS haastatteli energiayhtiö St1:n johtajaa Mika Anttosta esityksestä. Anttonen on usein puhunut ilmastonmuutosta hillitsevien polttoaineratkaisujen puolesta, ja niitä myös hänen omistamansa yhtiö on pyrkinyt oma-aloitteisesti kehittämään.

– Periaatteessa kantamme esitykseen on myönteinen, sillä ihmisten aiheuttamia hiilidioksidipäästöjä (CO2) on rajoitettava. Koska alalla on kilpailua, niin tämän tuoreen esityksenkin mukaan tulevaisuudessa parhaiten pärjäisivät ne jakelijat, jotka pystyisivät tarjoamaan fiksuimmin CO2-päästöjä sisältämättömiä polttoaineita. Se kehitys on jo hyvässä vauhdissa, Anttonen linjaa.

– Valtiolla ei kuitenkaan ole riittävästi viisautta keinoista puhuttaessa. Suomen ei ole mitään järkeä julistautua päästöjen mallimaaksi, vaan vähentämisvelvoitteet tulisi kansallisvaltioiden sijaan rekuloida niille kansainvälisille yhtiöille, jotka päästöjä aiheuttavia fossiilisia polttoaineita myyvät. Sieltä se tulos olisi saatavissa ulos.

ANTTONEN peräänkuuluttaa, että ratkaisuja ei pitäisi tehdä yksinomaan Suomen rajojen sisäpuolella.

– Päästövähennyksiin tähtääviä ehdottomia linjauksia ei kannata tehdä pelkästään täällä, koska se olisi lyhyt ja vastuuton tie. Meidän on otettava huomioon, millaisia päätöksiä muualla maailmassa tehdään, Anttonen sanoo.

– Jos teemme erilaisia päätöksiä kuin maailmalla, lopputuloksena voi olla, että vienti heikkenee ja kansantalouden suorituskyky laskee. Sitten kysyttäisiin, mistä saadaan rahat esimerkiksi koulujen ja vanhustenhoidon kehittämiseen saataisiin. Meidän on hillittävä päästöjä yhdessä muun maailman kanssa.

KOKENUT vaikuttaja ei usko, että fossiilisten polttoaineiden hinnat nousisivat noin 50 senttiä litralta.

– Jos puolitetaan CO2-päästöt, sanoisin, että sellainen 20–30 senttiä litralta on realistinen hinnankorotusarvio. Korostan, että arvio, koska ennustaminen on mahdotonta. Esimerkiksi raakaöljyn hinta voi yhtäkkiä vaikka tuplaantua, eli asiaan liittyy paljon muuttuvia tekijöitä, Anttonen perustelee.

– Haluaisin nähdä, että Suomessa ei rajoitettaisi hiilidioksidipäästöjen vähentämiskeinoja biopolttoaineisiin ja sähköautoiluun. Ilmastonmuutokseen on polttoainepuolella merkittävä ratkaisu olemassa, mutta se ei ole kumpikaan näistä.

Anttonen puhuu Power-to-x -teknologiasta (P2X), jota kehitellään parhaillaan myös Suomessa, LUT-yliopistossa Lappeenrannassa. Siinä teknologiassa uusiutuvilla energiatuotannoilla, kuten tuuli- ja aurinkopaneelivoimalla, tehdään sähköä, josta puolestaan elektrolyysissä tuotetaan vedestä vetyä.

– Kun vedestä otetaan happi eroon, syntyy vetyä, joka edelleen yhdistetään päästölähteisiin eli hiileen tai ilmakehästä konsentroituun hiilidioksidiin. Näin syntyy hiilivetyä eli maakaasua. Ja tästä synteettisesti valmistetusta maakaasusta voi valmistaa kaikkia nykyisiä tunnettuja polttoaineita, Anttonen selvittää.

– Shell tekee tätä jo Qatarissa, ja mekin myymme jo tätä GTL-dieseliä. Tämä on ylivoimainen ratkaisu päästävä ilmastonmuutoksen kannalta kestävään polttoainetuotantoon.
 
  • Tykkää
Reactions: eba
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
217
Voidaanhan se ylimääräenergia käyttää vesivoimalassakin sen vesialtaan täyttämiseen. Olisiko siinä sen huonompi hyötysuhde, toteutus olisi ainakin yksinkertaista.
Pumppuvoimaloilla on itse asiassa todella hyvä hyötysuhde energianvarastoinnissa.

No, onhan siinä polttoaineessa sitä haittaveroa?
Juu, mutta tässä olikin kyse elinkaaripäästöjen suhteesta autojen hintaan. Eli siis jos polttis tuottaa elinkaaren aikana vaikka 3x päästöt vrt. sähkäri, niin sen pitäisi myös maksaa 3x enemmän elinkaarensa aikana.

Pyöritellääs vähän numeroita ja verrataan vaikka Hyundai Konaa, josta on ICE & BEV -mallit:
- Kona 1.6 T-GDI 177 hv 7-DCT-aut. style 31390€
- Kona Electric Style 47390€
- Bensan hinta vaikka 1,55€/l ja sähkö 0,15€/kWh
- Molemmille WLTP kulutukset suoraan esitteistä ICE 6,7 l/100 km, BEV 15,4 kWh / 100 km
- Pistetään elinkaarimatkaksi se 150 000 km mikä ylempänä linkatussa tutkimuksessa oli
- Huolloilla sun muilla ei nyt väliä, koska on kyse elinkaaripäästöjen suhteesta hintaan
=>
ICE: 31390€ + 150 000 km * 6,7 l / 100 km * 1,55€ = 46 967,5€
BEV: 47390€ + 150 000 km * 15,5 kWh / 100 km * 0,15€ / kWh = 50 877,5€

Eli Kona Electric on tässä laskelmassa 8,3% kalliimpi, vaikka sen elinkaaripäästöt ovat pienemmät.

Korjataampa tilanne yo. tutkimuksen mukaisilla elinkaaripäästöjen suhteella. Nyt menee laskelmien tarkkuus kohtuu heikoksi, kun tiirasin vain kuvaajasta nopeasti, eivätkä tutkimuksen autot täysin vastaa käyttämiäni Konia :sori:

- Elinkaaripäästöjen ero ICE ja BEV -autoilla näyttäisi olevan about 2,5x Suomen sähköverkolla ladatessa
- Eli siis Kona ICEn elinkaarihinnaksi pitäisi saada 50877,5 * 2,5 = 127 193,75€
- Ainut muuttuja on siis löpön hinta, solve for x: x = (127 193,75€ - 31390€) / (150 000 * 6,7 / 100) ~= 9,5 €/l

Eli himppasen pitäs haittaverotusta tiukentaa tässä skenaariossa :D
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
217
Miten liikenteen päästöt oikein pitäisi puolittaa Suomessa? Mika Anttonen: ”Suomen ei ole mitään järkeä julistautua päästöjen mallimaaksi” Miten liikenteen päästöt oikein pitäisi puolittaa Suomessa? Mika Anttonen: ”Suomen ei ole mitään järkeä julistautua päästöjen mallimaaksi”

Miten liikenteen päästöt oikein pitäisi puolittaa Suomessa? Mika Anttonen: ”Suomen ei ole mitään järkeä julistautua päästöjen mallimaaksi”

Mika Anttonen ottaa kantaa esitettyihin keinoihin liikenteen päästöjen vähentämisestä. (KUVA: ANTTI HÄMÄLÄINEN)


Julkaistu: 24.10. 17:00

Aalto-yliopiston taloustutkijoiden alkuviikosta hallitukselle jättämän raportin mukaan paras keino liikennepäästöjen puolittamiseksi olisi polttoaineiden päästökauppa. Käytännössä se tarkoittaisi fossiilisten polttoaineiden hinnannousua, ja radikaalimpien arvioiden mukaan jopa 50 senttiä litralta.
LIIKENNE- ja viestintäministeriön aloitteesta perustetun työryhmän esitys on jo ehtinyt kuumentaa tunteita kuluttajien keskuudessa, eivätkä edes kaikki hallituksen sisällä ole tyytyväisiä esitykseen. Valtiovarainministeri Mika Lintilä (kesk) tuomitsi STT:n haastattelussa raportin, koska uskoisi sen johtavan muun muassa siihen, että haja-asutusalueilla ihmisillä ei olisi enää varaa pitää autoa.

Konkreettisesti päästökauppa toimisi niin, että polttoaineiden jakelijat ostaisivat valtiolta huutokaupassa polttoaineiden myyntilupia, ja näiden hinta sidottaisiin polttoaineen sisältämään hiileen eli päästöihin. Pääministeri Antti Rinteen (sd) johtama hallitus on sitoutunut puolittamaan liikennepäästöt vuoteen 2030 mennessä vuoden 2005 tasosta.

IS haastatteli energiayhtiö St1:n johtajaa Mika Anttosta esityksestä. Anttonen on usein puhunut ilmastonmuutosta hillitsevien polttoaineratkaisujen puolesta, ja niitä myös hänen omistamansa yhtiö on pyrkinyt oma-aloitteisesti kehittämään.

– Periaatteessa kantamme esitykseen on myönteinen, sillä ihmisten aiheuttamia hiilidioksidipäästöjä (CO2) on rajoitettava. Koska alalla on kilpailua, niin tämän tuoreen esityksenkin mukaan tulevaisuudessa parhaiten pärjäisivät ne jakelijat, jotka pystyisivät tarjoamaan fiksuimmin CO2-päästöjä sisältämättömiä polttoaineita. Se kehitys on jo hyvässä vauhdissa, Anttonen linjaa.

– Valtiolla ei kuitenkaan ole riittävästi viisautta keinoista puhuttaessa. Suomen ei ole mitään järkeä julistautua päästöjen mallimaaksi, vaan vähentämisvelvoitteet tulisi kansallisvaltioiden sijaan rekuloida niille kansainvälisille yhtiöille, jotka päästöjä aiheuttavia fossiilisia polttoaineita myyvät. Sieltä se tulos olisi saatavissa ulos.

ANTTONEN peräänkuuluttaa, että ratkaisuja ei pitäisi tehdä yksinomaan Suomen rajojen sisäpuolella.

– Päästövähennyksiin tähtääviä ehdottomia linjauksia ei kannata tehdä pelkästään täällä, koska se olisi lyhyt ja vastuuton tie. Meidän on otettava huomioon, millaisia päätöksiä muualla maailmassa tehdään, Anttonen sanoo.

– Jos teemme erilaisia päätöksiä kuin maailmalla, lopputuloksena voi olla, että vienti heikkenee ja kansantalouden suorituskyky laskee. Sitten kysyttäisiin, mistä saadaan rahat esimerkiksi koulujen ja vanhustenhoidon kehittämiseen saataisiin. Meidän on hillittävä päästöjä yhdessä muun maailman kanssa.

KOKENUT vaikuttaja ei usko, että fossiilisten polttoaineiden hinnat nousisivat noin 50 senttiä litralta.

– Jos puolitetaan CO2-päästöt, sanoisin, että sellainen 20–30 senttiä litralta on realistinen hinnankorotusarvio. Korostan, että arvio, koska ennustaminen on mahdotonta. Esimerkiksi raakaöljyn hinta voi yhtäkkiä vaikka tuplaantua, eli asiaan liittyy paljon muuttuvia tekijöitä, Anttonen perustelee.

– Haluaisin nähdä, että Suomessa ei rajoitettaisi hiilidioksidipäästöjen vähentämiskeinoja biopolttoaineisiin ja sähköautoiluun. Ilmastonmuutokseen on polttoainepuolella merkittävä ratkaisu olemassa, mutta se ei ole kumpikaan näistä.

Anttonen puhuu Power-to-x -teknologiasta (P2X), jota kehitellään parhaillaan myös Suomessa, LUT-yliopistossa Lappeenrannassa. Siinä teknologiassa uusiutuvilla energiatuotannoilla, kuten tuuli- ja aurinkopaneelivoimalla, tehdään sähköä, josta puolestaan elektrolyysissä tuotetaan vedestä vetyä.

– Kun vedestä otetaan happi eroon, syntyy vetyä, joka edelleen yhdistetään päästölähteisiin eli hiileen tai ilmakehästä konsentroituun hiilidioksidiin. Näin syntyy hiilivetyä eli maakaasua. Ja tästä synteettisesti valmistetusta maakaasusta voi valmistaa kaikkia nykyisiä tunnettuja polttoaineita, Anttonen selvittää.

– Shell tekee tätä jo Qatarissa, ja mekin myymme jo tätä GTL-dieseliä. Tämä on ylivoimainen ratkaisu päästävä ilmastonmuutoksen kannalta kestävään polttoainetuotantoon.
Ihme juttu, että polttoainejakelufirman toimarilla on tällaiset näkemykset :vihellys:

Tuo P2X on näköjään vielä tuuheampaa energiantuhlausta muunnosprosesseihin, kuin elektrolyysivety. Kyllähän se tietenkin ST1:lle kätevästi ylläpitäisi jalostamoita ja polttoaineenjakeluinfraa.

" Kun vedestä otetaan happi eroon, syntyy vetyä, joka edelleen yhdistetään päästölähteisiin eli hiileen tai ilmakehästä konsentroituun hiilidioksidiin. Näin syntyy hiilivetyä eli maakaasua. Ja tästä synteettisesti valmistetusta maakaasusta voi valmistaa kaikkia nykyisiä tunnettuja polttoaineita, Anttonen selvittää."

Niin tai sitten lataa uusiutuvan sähkön suoraan akkuun ilman mitään kikkailua ja turhaa hävikkiä. Ylijäämäenergialla voipi sitten pyöritellä sitä hiilidioksidisiepparia ja työntää hiilen takaisin maaperään, pois ilmakehän kierrosta.
 
Liittynyt
06.09.2018
Viestejä
579
Ehkä siksi, että Nesteen (maailman suurin biopolttoaineiden tuottaja) koko tuotantokapasiteetilla saisi juuri ja juuri vain Suomen dieselautot liikkumaan (n. 750k kpl).
Missä se tuotannon lisääminen kulutuksen noustessa on kun sen perään huudeltu akkutuotannon riittämättömyyden yhteydessä.

Maajussitkin ihan oikeasti lämmittelee rakennuksiaan ylijäämä viljalla Suomessa kun viljan polttaminen on muita lämmitysmuotoja halvempaa.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
361
Minkälainen säilyvyys biopolttoaineilla on? Itselleni sopivin auto voisi olla lataushybridi, akulla lyhyet matkat ja moottorilla pidemmät, ja moottori kävisi biopolttoaineilla (ilmastovaikutus). Oikein missään ei ole tietoa, saako näihin nykyisiin tankata esimerkiksi re85:ttä, huononeeko aine sitten liikaa tankissa seistessään harvemmilla tankkausväleillä?
 

Mariini

Tukijäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
976
RE 85 on vain flexfuel autoihin, (tai sellaiseksi muutetulle) ei ilman toimenpiteitä tavalliseen bensa-autoon, vaikka jotkut kikkailee omilla sekoitussuhteillaan.

Nykydieselillä on säilyvyysongelmia jos se ei tule Nesteen, Teboilin tai SEOn kautta, jälkimmäisestä en ole ihan satavarma. ST1 toimittamat eli ST1, Shell ja ABC on ongelma. Biodieselissä kasvava biomassa iso ongelma veneiden ja traktorien moottoreissa – "Joskus sitä on lapioitu tankista"
ST1 toimittama polttoaine siis sisältää erilaisen biokomponentin kuin Nesteen jalostamon toimittama ja tämä saa aikaan säilyvyyseron.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
531
Ja ehkä myös siksi, että vain Suomessa ja Italiassa on päätetty, että palmuöljytisle PFAD on palmuäljytuotannon jätettä eikä sivutuote, jolloin sille voidaan laskea paljon pienempi päästöarvo.
Tätä taustaa vasten Suomen autojen päästöt olisi aika simppeliä ~puolittaa: Päätetään vain, että bensa on dieseltuotannon jätettä ja *pim* ~puolet Suomen autoista kulkeekin yhtäkkiä jätteillä päästöttömästi, ja voidaankin siirtyä seuraavan ongelman kimppuun :D.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 824
Niin tai sitten lataa uusiutuvan sähkön suoraan akkuun ilman mitään kikkailua ja turhaa hävikkiä. Ylijäämäenergialla voipi sitten pyöritellä sitä hiilidioksidisiepparia ja työntää hiilen takaisin maaperään, pois ilmakehän kierrosta.
Eikös kasvit poista sitä ilmakehän kierrosta? Eli jos kaikki polttoaine tehtäisiin tolla menetelmällä niin jossain vaiheessa meneltelmä ei edes toimisi koska ilmakehästä vähenisi hiilidioksidia mitä prosessiin tarvitaan :)

Paitsi tuskin niin tulee käymään koska hiilivoiman käyttöä lisätään jne.

Nyt tuli muskilta kovia uutisia.

Tämä positiivinen tulos vähän yllätti, mutta selittää myös miksi alpha/beta kunnossa oleva Advanced Summon kiirehdettiin ihmisille. Pystyivät kotiuttamaan niitä FSD rahoja.
100M oli otettu tuosta FSD tuloista. Niitä on vielä 400M "säästössä", joita voi varmaan kotiuttaa kun sitten taas jotain beta ominaisuuksia taas julkaistaan :)
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
217
Eikös kasvit poista sitä ilmakehän kierrosta? Eli jos kaikki polttoaine tehtäisiin tolla menetelmällä niin jossain vaiheessa meneltelmä ei edes toimisi koska ilmakehästä vähenisi hiilidioksidia mitä prosessiin tarvitaan :)

Paitsi tuskin niin tulee käymään koska hiilivoiman käyttöä lisätään jne.
Siis tuon P2X-systeemin lopputuote on polttoaine, joka poltetaan ja silloin siihen sitoutunut hiilidioksidi vapautuu takaisin kiertoon. Vai ymmärsinkö nyt jotain väärin?

Ihan toinen tarina on myös se, että koneellinen hiilidioksidinsieppaus ilmasta on vielä aika kaukana taloudellisesta kannattavuudesta. P2X polttoaineet olisivat ainakin aluksi melko kalliita. Tässä jonkinlainen näkökanta asiaan:
"According to Greentech Media, if the price of carbon capture falls 12% per year, in line with the fall recorded by lithium ion batteries, this would put air carbon capture at less than $20 per metric ton by the 2040s, equivalent to an increase in gasoline prices of around 10% at current prices, or 25 cents a gallon."
- Carbon capture cost: is it worth incorporating in the energy mix?

Toki näin ilmaston kannalta all-in hiilidioksidinsieppausmenetelmien kehittämiseen, jos sieltä putkesta putkahtaisi sitten ulos vaikka järkevä CCS-menetelmä (carbon capture and storage). Eikä muutenkaan kannata laittaa kaikkia munia yhteen koriin (akut), vaan kaikki fossiilisia vähemmän hiilidioksidia tuottavat liike-energian säilöntä- ja käyttötavat ovat aina eteenpäin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
217
Missä se tuotannon lisääminen kulutuksen noustessa on kun sen perään huudeltu akkutuotannon riittämättömyyden yhteydessä.
Markkinat tulevat ratkaisemaan tällaiset asiat ihan itsestään. Nythän Nesteen tuloksesta päätellen voisi olettaa, että biopolttoaineisiin tullaan investoimaan ja lujaa. Biopolttoaineet ovat edelleen ihan OK, kunhan edellisessä viestissäni läpikäymäni asiat otetaan huomioon, eikä mennä ojasta allikkoon.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
217
Tätä taustaa vasten Suomen autojen päästöt olisi aika simppeliä ~puolittaa: Päätetään vain, että bensa on dieseltuotannon jätettä ja *pim* ~puolet Suomen autoista kulkeekin yhtäkkiä jätteillä päästöttömästi, ja voidaankin siirtyä seuraavan ongelman kimppuun :D.
Politiikka olisin kyllä mukavan simppeliä, jos reaalimaailmaa ei tarvitsisi ottaa huomioon :lol:.
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
1 872
" Kun vedestä otetaan happi eroon, syntyy vetyä, joka edelleen yhdistetään päästölähteisiin eli hiileen tai ilmakehästä konsentroituun hiilidioksidiin. Näin syntyy hiilivetyä eli maakaasua. Ja tästä synteettisesti valmistetusta maakaasusta voi valmistaa kaikkia nykyisiä tunnettuja polttoaineita, Anttonen selvittää."

Niin tai sitten lataa uusiutuvan sähkön suoraan akkuun ilman mitään kikkailua ja turhaa hävikkiä. Ylijäämäenergialla voipi sitten pyöritellä sitä hiilidioksidisiepparia ja työntää hiilen takaisin maaperään, pois ilmakehän kierrosta.
Jos se auto sattuu olemaan parkissa siinä tuulivoimalan juurella juuri silloin kun tuulee riittävästi, niin mikäpä siinä. Akkuun vaan mahdollisimman pienillä hävikeillä.

Kun se ei nyt kuitenkaan ole, eikä varsinkaan koko valtakunnan verkossa ole juuri sopivasti sen verran kuormaa, että sitä voitaisiin palvella kätevästi jatkuvasti uusiutuvilla energianlähteillä, pitää energia saada joko jotenkin talteen, tai sitten ollaan rakentamatta niitä voimaloita. Tällä hetkellä ratkaisu on pitkälti jälkimmäinen. Rakentamatta jääneen tuuli- tai aurinkovoimalan hyötysuhde on tietääkseni 0.

Pumppuvarastoja ja muita potentiaali/-kineettisen energian varastointiin perustuvia ratkaisuita kannattaa tietenkin käyttää myös, siellä missä se on mahdollista. Ne kuitenkin vaativat valtavasti tilaa ja sopivan maantieteellisen sijainnin.
 
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
4 547
Volkkarilta uutta Golfia. Kolme kevyt hybridiä ja kaksi plugaria. Just kun meinasin valittaa ettei Golf kokoluokan autoissa oikee o plugareita.

Kaikki mitä sinun tarvitsee tietää uudesta Volkswagen Golfista

Uusi Golf | Mallit | Volkswagen Suomi
Toisaalta täyssähköistä Golfia ei enää tule, mikä on tietysti järkevää, kun ID.3 on suunniteltu alusta alkaen sähköautoksi. Brändin kannalta kyllä mielenkiintoista nähdä, että kelpaako kuluttajille ID.3, vai pitääkö saada Golf sähköisenä kuitenkin.
 
Liittynyt
07.02.2019
Viestejä
118
Sähköautojen co2 gramma per kilometriä vertailut on harhaanjohtavia EU:n alueella. EU:n päästökatto tarkoittaa että jos sähköautoja tulee miljoonia, sähköyhtiöden pitää tuottaa niiden tarvitsema sähkö samalla määrällä co2-päästöoikeuksia kuin ennen autoja. Käytännössä siis joko vaihtamalla hiilivoimalat kaasuvoimaloihin tai lisäämällä uusiutuvia ja ydinvoimaloita. Vaikka lataisit autoasi puolassa hiilivoimalan kyljestä, se ei lisää EU:n co2-päästöjä.

Tämä epäintuitiivinen tulos johtuu siitä, että sähköntuotanto on päästökaupan alla, mutta bensa/diesel ei ole.
 
Liittynyt
21.09.2017
Viestejä
410
Nyt tuli muskilta kovia uutisia.
Muskin kannattaisi noista paneeleista kyllä olla vain hiljaa ja toivoa että ne unohtuisivat. Riittääkö edes 1000% increase aikaisempaan tasoon pääsyyn? Siinä missä ennen Teslan omistajien rahojen polttoa. Ja oliko tämä vielä niitä kvartaaleita kun paneeleita tarjotaan tappiolla?
 
Liittynyt
21.09.2017
Viestejä
410
EU:n päästökatto tarkoittaa että jos sähköautoja tulee miljoonia, sähköyhtiöden pitää tuottaa niiden tarvitsema sähkö samalla määrällä co2-päästöoikeuksia kuin ennen autoja. Käytännössä siis joko vaihtamalla hiilivoimalat kaasuvoimaloihin tai lisäämällä uusiutuvia ja ydinvoimaloita.
Tai rakentaa EU:n ulkopuolelle hiilivoimaloita ja tuoda sähkö rajan yli, jolloin se ei ole enää EU:n päästö.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
2 032
Toisaalta se hiilivoimalla tuotettu sähkö ladattuna sähköauton akkuun, tuottaa kuitenkin pienemmän hiilidioksidipäästön kuin sen polttaminen suoraan autossa.

Eihän tuossa hiilivoimalla sähköntuottamisessa paljoa mieltä kuitenkaan ole.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
217
Jos se auto sattuu olemaan parkissa siinä tuulivoimalan juurella juuri silloin kun tuulee riittävästi, niin mikäpä siinä. Akkuun vaan mahdollisimman pienillä hävikeillä.

Kun se ei nyt kuitenkaan ole, eikä varsinkaan koko valtakunnan verkossa ole juuri sopivasti sen verran kuormaa, että sitä voitaisiin palvella kätevästi jatkuvasti uusiutuvilla energianlähteillä, pitää energia saada joko jotenkin talteen, tai sitten ollaan rakentamatta niitä voimaloita. Tällä hetkellä ratkaisu on pitkälti jälkimmäinen. Rakentamatta jääneen tuuli- tai aurinkovoimalan hyötysuhde on tietääkseni 0.

Pumppuvarastoja ja muita potentiaali/-kineettisen energian varastointiin perustuvia ratkaisuita kannattaa tietenkin käyttää myös, siellä missä se on mahdollista. Ne kuitenkin vaativat valtavasti tilaa ja sopivan maantieteellisen sijainnin.
Sähkön siirrossa on onneksi hyvin pienet häviöt, niin ei ole niin justiinsa onko auto kainuussa myllyn juuressa- vai Kalliolaisen kerrostalon pihalla latauksessa.

Tuuli- ja aurinkoenergiaa (dia 8) on rakennettu viime vuosina kiihtyvään tahtiin.

Energian talteenotto on ihan validi ongelma ja siinä esim. vety elektrolyysin kautta voi olla ihan kätevä, jos muita energiatehokkaampia tapoja ei ole käytettävissä kuten mainitsemasi pumppu-, liike- ja potentiaalienergiavoimalat. Elektrolyysillä tuotettua vetyä energiavarastona käyttämällä päästään näköjään n. 30 - 35(44!?*)% round-trip hyötysuhteseen. Akuille vastaava lukema on n. 75 - 95% riippuen akkutekniikasta (Lion pyörii ~95% nurkilla) ja esim. pumppuvoimalalle 70 - 80%.

Power-to-gas/x systeemistä (PtG/P2X) ja hyötysuhde näyttäisi olevan 30 - 38%, jos käytetään sitä prosessin viimeisintä tuotetta esim. metaania (välistä voi vetää tietty vetyä). Jännästi saksalaiset* (sivu 20) saivat vedylle laskettua paljon paremman hyötysuhteen (34 - 44%) kuin kahdessa edellä linkkaamassani lapussa. Ehkäpä sillä oli jotain tekemistä asian kanssa, että tutkimuksen oli tilannut Greenpeace Energy :D. Mutta kuitenkin, vedyn ja metaanin round-trip höytysuhteessa näyttäisi olevan vissi ero luokkaa 4 - 6 %-yks. nuissa PtG ja P2X -systeemeissä. Niin ja huonompi hyötysuhdehan nostaan karkeasti yksinkertaistettuna suoraan voimalan käyttökuluja (operationa expenses, OPEX).

Energian talteenoton kapasiteetissa pumppuvoimaloilla on muuten sellainen kevyt ~96% markkinaosuus.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
217
Sähköautojen co2 gramma per kilometriä vertailut on harhaanjohtavia EU:n alueella. EU:n päästökatto tarkoittaa että jos sähköautoja tulee miljoonia, sähköyhtiöden pitää tuottaa niiden tarvitsema sähkö samalla määrällä co2-päästöoikeuksia kuin ennen autoja. Käytännössä siis joko vaihtamalla hiilivoimalat kaasuvoimaloihin tai lisäämällä uusiutuvia ja ydinvoimaloita. Vaikka lataisit autoasi puolassa hiilivoimalan kyljestä, se ei lisää EU:n co2-päästöjä.

Tämä epäintuitiivinen tulos johtuu siitä, että sähköntuotanto on päästökaupan alla, mutta bensa/diesel ei ole.
Totta. On siinä päästökauppasysteemissä päästöylijäämää ja markkinavakausmekanismi, joka voi tuollaista iskua ainakin teoriassa pehmentää ja antaa energiayhtiöille aikaa sopeutua.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
05.05.2017
Viestejä
632
Niin siis, $34k jos on käytössä parhaat paikalliset verohyödyt jenkeissä. Muuten $42k. Mutta samat puheethan oli viimeksikin, eli josko odoteltaisiin (miten tämä sitten liittyykään autoihin) että noita oikeasti asennellaan. Puhumisen Musk osaa, mutta itse tuote on ollut aika vaporwarea.
Noi solar roof konseptit on todella marginaalisissa tilanteissa kannattavia. Paljon suurempi valtti on Teslan aurinkopaneelien vuokraus konsepti.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 284
Miten liikenteen päästöt oikein pitäisi puolittaa Suomessa? Mika Anttonen: ”Suomen ei ole mitään järkeä julistautua päästöjen mallimaaksi” Miten liikenteen päästöt oikein pitäisi puolittaa Suomessa? Mika Anttonen: ”Suomen ei ole mitään järkeä julistautua päästöjen mallimaaksi”
Näin kylmässä maassa ja pitkien välimatkojen takia, jossa täyssähköauton kulutus tuplaantuu parhaimmillaan kylmän takia niin turha toivo. Ruotsi on jo edellä, kun on omasta takaa kaasuautoja ja etanoliautoja sekä enemmän tankkauspisteitäkin näille. Palmuöljy taisi olla halvin etanolin lähde ja ulkomailta. Ei ehkä hyvä. Ehkä omista paskoista ja ennen kaikkea hyötyeläinten paskoista kehittyvä kaasu olisi mielenkiintoinen konsepti.
Voi olla, että siinä vaiheessa öljyt niin kalliita ja mad max maailma pyörii niin tuo toimisi jotenkin.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
10.11.2016
Viestejä
738
Laitetaan vaan, mutta laitetaan samalla myös polttomoottoriautoihin ihan vain tasavertaisuuden vuoksi:

- Lähde

Edit: Suomi olisi siis tuossa kuvaajassa EU KA:n ja Ranskan välissä.
Kiva käppyrä. Mutta... eikös tuota tiiraamalla löydy jo vastaus sähköautoilun verotuskysymyksiinkin?
Olettaen, että litiumakun valmistuspäästöt kasvaa suht lineaarisesti akun kapasiteetin mukaan.

Sähkövero sähköntuotannon päästöjen mukaan, ja akkuvero akkukapasiteetin mukaan. Näin long range- akkujen valmistuskustannuksia ei sälytetä kaikkeen sähkönkäyttöön.

Polttomoottoriautoilla lähinnä polttoainevero.

Kaikilla autoilla jonkinkokoinen perusvero joka vastaa valmistukseen kulunutta energiaa. Muutenkin verojen suhteelliset suuruudet vastaamaan energiakustannuksia.

Verojen absoluuttinen suuruus sitten poliittinen päätös.
 
Liittynyt
10.11.2016
Viestejä
738
Postauksiensa oikoluku jälkeenpäin on harmillista, "energian" sijasta voisi siis lukea "päästöt" (ottamatta nyt kantaa siihen, minkälaisista päästöitä tarkalleen on kyse)
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 744
Olettaen, että litiumakun valmistuspäästöt kasvaa suht lineaarisesti akun kapasiteetin mukaan.
Jos valmistustekniikka on sama, niin jotakuinkin noin. On kuitenkin mahdollista, että isompia akkuja päädytään valmistamaan eri tekniikalla kuin pieniä akkuja ja se voi vaikuttaa tuohon päästöjä per kWh lukemaan.

Jos esim. verrataan kännykkäakkuja ja sähköauton akkuja, niin kemiat ovat erilaisia, kennokoot ovat erilaisia ja kennojen muodot ovat erilaisia.

Sähköauton valmistajilla voi käydä samalla tavalla, että pieniä 20kWh kaupunkipirssin akkuja kannattaa tehdä eri prosessilla kuin 200kWh SUV akkuja ja lopputuloksena päästö per kWh on eri.

Samoin esim. osa valmistajista voi päätyä käyttämään kierrätys materiaaleja ja joku toinen ei. Jne.

Lamborghini haluaa maksimaalisen tehoa per paino ja tilavuus. Joku Toyota taas halua maksimaalisen kWh per euroa akun. Eri kemia, eri päästösuhde jne.
 
Liittynyt
07.02.2019
Viestejä
118
Bayerncar on tuonut erikoisemman vaihtoehdon tarjolle - 100kpl Amerikasta tuotuja käytettyjä Fiat 500e autoja. 150km range, eli sopii ongelmitta päivittäisiin ajoihin kesät/talvet jos työ on < 50km päässä.

 
Liittynyt
27.11.2016
Viestejä
619
Bayerncar on tuonut erikoisemman vaihtoehdon tarjolle - 100kpl Amerikasta tuotuja käytettyjä Fiat 500e autoja. 150km range, eli sopii ongelmitta päivittäisiin ajoihin kesät/talvet jos työ on < 50km päässä.

... ja jos kotona saa ladattua. Omakotitaloissa (tai oman pihan rivitaloissa), kun kuitenkin asuu vain noin puolet suomalaisista.

... ja jos perheessä toinenkin auto, jolla pidemmät matkat hoituvat.

Mutta esimerkiksi kaverille, jolla juuri tuollainen 50km työmatka, niin kakkosautoksi varmaan kokonaiskuluiltaan halpa. Toki maantien kyntämiseen noin pieni ei ole kovin mukava.
 
Liittynyt
15.12.2016
Viestejä
277
No ei varmaan tule yllätyksenä, että tommonen kauppakassi on kauppakassi, vaikka sähköllä kulkeekin. Jos sulla on perhe tai ajat pitkiä matkoja, niin Nissan Micra ei ole oikea valinta, eikä 106 Pösö. Eikä Fiat 500E. Ainut mikä on hankala ymmärtää tuntuu olevan Fiat 500E.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 744
... ja jos kotona saa ladattua. Omakotitaloissa (tai oman pihan rivitaloissa), kun kuitenkin asuu vain noin puolet suomalaisista.

... ja jos perheessä toinenkin auto, jolla pidemmät matkat hoituvat.

Mutta esimerkiksi kaverille, jolla juuri tuollainen 50km työmatka, niin kakkosautoksi varmaan kokonaiskuluiltaan halpa. Toki maantien kyntämiseen noin pieni ei ole kovin mukava.
Monella ei ole autoa ollenkaan, joten miksi sitä yhtäkkiä tarvitsisi kaksi?
 
Liittynyt
10.11.2016
Viestejä
334
Monella ei ole autoa ollenkaan, joten miksi sitä yhtäkkiä tarvitsisi kaksi?
Ehkä se jossain helsingissä on se 0,39 autoa henkilöä kohden, eli tässäkin tapauksessa perheessä (siitä mistä puhuttiinkin) on todennäköistä helsigissä olla auto 78% todennäköisyydellä,
mennään siitä sitten maalle niin yhden auton todennäköisyys perheessä on yhtäkkiä 150%

Nyt paljastuivat Suomen autopyhätöt – katso kartta

Autoon liittymätön asia, miten sähkömoottoripyöriä on/tulossa/onko jollain, ihan siis "täystehoisia"
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 744
Ehkä se jossain helsingissä on se 0,39 autoa henkilöä kohden, eli tässäkin tapauksessa perheessä (siitä mistä puhuttiinkin) on todennäköistä helsigissä olla auto 78% todennäköisyydellä,
mennään siitä sitten maalle niin yhden auton todennäköisyys perheessä on yhtäkkiä 150%

Nyt paljastuivat Suomen autopyhätöt – katso kartta

Autoon liittymätön asia, miten sähkömoottoripyöriä on/tulossa/onko jollain, ihan siis "täystehoisia"
Kantakaupungissa suurin osa perheistä on autottomia.
 
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
472
Autoon liittymätön asia, miten sähkömoottoripyöriä on/tulossa/onko jollain, ihan siis "täystehoisia"
Suomessa on myynnissä ainakin Zeron moottoripyörät. Harley Davidson myös lanseeraa LiveWire-pyöräänsä. Ongelmana näissä on hyvin korkea hinta ja kehno kantama. Moposkoottereissahan sähkö toimii jo nyt mainiosti.
 
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
120
Sitä tojotan bensakonetta ei Corollassakaan edes kuule ennenkun alkaa olla 5000rpm, tuskin niillä kierroksilla mikään valmistaja missään autossa lataa akkua. Ei tuo ole kun suunnittelukysymys.
Toyotan hybridivoimalinja on mennyt eteenpäin viime aikoina huomattavin harppauksin.

Ajoin vuokra-autona viikon verran ~1000 km Uutta Corolla Hatchback 1.8 hybridiä ja heti perään pari viikkoa Toyota C-HR 1.8 hybridiä. Olihan se C-HR luokkaa suurempi ja mukavampi auto, mutta voimalaitos paljon kuminauhamaisempi tuntumaltaan.

Hienoa, että toyota on palauttanut kierroslukumittarin myös hybrideihin ja muuttanut laitteiston ohjausta niin, että täyskiihdytyksessä kierrokset nousevat vauhdin mukana punarajalle normaalin vaihteiston tapaisesti.


Kaupungissa mennään sähköllä 80% ajasta ja generoidaan akkuun latausta kuormittamalla moottoria pääasiassa liikkeessä vähän korkeammalla ja optimaalisella moottorikuormalla. Verrattuna muihin automaatteihin meno todella luontevaa, ei nykimistä liikkeelle lähdettäessä (DSG:t) tai tahmean ja "vanhan" tuntuista luistatusta kuten ainakin vuokra-autona olleessa Volvo V40 diesel automaatissa.

 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
95 342
Viestejä
1 918 939
Jäsenet
40 414
Uusin jäsen
lusiferi

Hinta.fi

Ylös Bottom