Keskustelua kaasuautoista

waotus

Raudanhamstraaja
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
408
Mites kaasuauton tankkaus? Ilmeisesti tankataan aina täyteen?
Emännän työoaikalle tuli kaasuautot ja tankkausohjeistuksessa sanotaan, että pitää ajaa kaasu loppuun ja sitten vasta tankille.
Onko näin, että vajaalla tankilla ei voi tankata?
Itseäkin kaasuautoilu kiinostaisi ja ruotsista olisi sellanen kiikarissa....
Ei tarvitse täyteen tankata, mutta en näe vaivattomuuden takia mitään syytä miksei tankkaisi täyteen. Kaksi kaasuautoa omistaneena, en ole ainakaan huomannut mitään ongelmaa vajaalla tankilla tankkaamiseen. Ihan samalla tavalla tavara sinne menee ja auto kulkee.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 108
Mites kaasuauton tankkaus? Ilmeisesti tankataan aina täyteen?
Emännän työoaikalle tuli kaasuautot ja tankkausohjeistuksessa sanotaan, että pitää ajaa kaasu loppuun ja sitten vasta tankille.
Onko näin, että vajaalla tankilla ei voi tankata?
Itseäkin kaasuautoilu kiinostaisi ja ruotsista olisi sellanen kiikarissa....
Tuossa voi olla taustalla myös halu käyttää sitä bensaa sieltä tankista. Vanha bensa aiheuttaa ongelmia.

Sen kaasusäiliön voi kyllä täyttää vaikkei se tyhjä olisikaan.
 
Liittynyt
02.03.2017
Viestejä
547
Vajaan tankin voi tankata täyteen (ei tarvitse siis ajaa säiliöitä tyhjäksi ennen tankille menoa). Tankkauksen voinee myös keskeyttää ennen kuin säiliö on täynnä, mutta tämä pitää tehdä manuaalisesti (jos ei tee mitään niin säiliö menee täyteen).
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
127
Joo se varmaan on ohjeistuksen syynä että bensakin vaihtuisi ja ettei rampattasi liian usein tankilla ...
 
Liittynyt
02.03.2017
Viestejä
547
Bensan vaihtuvuus lienee ongelma esim. VAG:n tekeleissä, joissa on täysikokoiset bensasäiliöt. Esim. Opelissa bensatankki vetää sitä vastoin vain noin 14 litraa, minkä vuoksi vaihtuvuus on paljon suurempaa.
 
Liittynyt
31.08.2017
Viestejä
1 092
Montakos uutta asemaa on Gasum onnistunut tänä vuonna avaamaan? Kovin on vaatimaton tahti lupauksiin nähden.

Eipä näytä menevän hyvin Jyväskylässäkään

Kaasunjalostuslaitteistossa vakavia ongelmia – Mustankorkea joutuu sulkemaan biokaasun tankkausaseman toistaiseksi - Mustankorkea
Jaaha, mielenkiintoista. Kaasu-auto on ollut vakavassa harkinnassa seuraavaksi autoksi kun Jyväskylän kaasuasemien on kerrottu lisääntyvän, mutta tuohan on taas iso askel taaksepäin. Seppälään (vilkkaasti liikennöity kaupunginosa lähellä keskustaa) on jo pitkään pitänyt aueta kaasun tankkausasema, mutta venyy venymistään ja kuka tietää milloin se aukeaa, jos aukeaa. Vaikka kaasulla olisi kuinka edullista ja ekologista ajaa, niin ei se kovin nautinnollista jos kaasua pitää lähteä tankkaamaan erikseen jostain puolen tunnin ajomatkan päästä jossa mahdollisesti joutuu jonottamaan toiset puoli tuntia ainakin tuollaisessa tilanteessa ettei uusia asemia avata ja vanhoja jopa suljetaan.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
127
Bensan vaihtuvuus lienee ongelma esim. VAG:n tekeleissä, joissa on täysikokoiset bensasäiliöt. Esim. Opelissa bensatankki vetää sitä vastoin vain noin 14 litraa, minkä vuoksi vaihtuvuus on paljon suurempaa.
Omassa Mersussa (B200) on 12 litran bensatankki. Tankkasin bensatankin täyteen helmikuussa, nyt on jäljellä 3/4 tankillista. Eli ei kummonen vaihtuvuus. Pitää varmaan ajaa, välillä kaasu loppuun ja ajaa bensaa pois, että saa tuoretta tankkiin.
 
Liittynyt
02.03.2017
Viestejä
547
Omassa Mersussa (B200) on 12 litran bensatankki. Tankkasin bensatankin täyteen helmikuussa, nyt on jäljellä 3/4 tankillista. Eli ei kummonen vaihtuvuus. Pitää varmaan ajaa, välillä kaasu loppuun ja ajaa bensaa pois, että saa tuoretta tankkiin.
Sulla ei joko tule ihan kauheasti kilometrejä vuositasolla tai sitten meikäläisen Opel vie helvetisti bensaa. :D
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
127
Sulla ei joko tule ihan kauheasti kilometrejä vuositasolla tai sitten meikäläisen Opel vie helvetisti bensaa. :D
No vuositasolla tulee noin 24000km. Tosin kun nyt keskitetään ajot tälle kaasuautolle, niin voi tulla enemmänkin....
 
Liittynyt
03.05.2018
Viestejä
3 187
Onkos kokemuksia Subarun Legacyistä joissa kaasut mukana? Vaikutti mielenkiintoiselta, ihan auton näköinen kampe kuiten kyseessä ja mahtuis vaikka koirakin takaluukkuun.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
127
Toi tankkausverkosto, on aikuisten oikeasti tosi rajoittava tekijä kaasuautoilusta. Kotiosoitteesta tankkausema ei voi olla 40km kauempana ja tällöinkin pitää voida yhdistää esim kauppareissu tms. Tai siten työmatkan varrella. Kun karttaa katsoo, niin suurinosa suomesta on kaasuautoilun ulottumattomissa. Itse kuulun "etoikeutettuihin" kun kaasuasema on ihan nurkalla.
 
Liittynyt
02.03.2017
Viestejä
547
Toi tankkausverkosto, on aikuisten oikeasti tosi rajoittava tekijä kaasuautoilusta. Kotiosoitteesta tankkausema ei voi olla 40km kauempana ja tällöinkin pitää voida yhdistää esim kauppareissu tms. Tai siten työmatkan varrella. Kun karttaa katsoo, niin suurinosa suomesta on kaasuautoilun ulottumattomissa. Itse kuulun "etoikeutettuihin" kun kaasuasema on ihan nurkalla.
Näinhän se menee. "Lisämausteena" toki vielä se, että käytännössä kaikki Etelä-Suomen ulkopuoliset asemat ovat konttiasemia, joista tuppaa saamaan vain vajaita tankillisia. Ei ainakaan helpota kaasuautoilun yleistymistä :D
 
Liittynyt
03.05.2018
Viestejä
3 187
Ittellä olis kotona melkein työmatkan varrella ja töiden päässä olis kaks melkeen matkanvarrella..
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
189
Missä hyöty? Koeajanut reilut 200 km lenkillä A4 kaasuversion ja reippaassa moottoritieajossa tuo kahden litran bensakone söi mittarin mukaan kaasua 6 kg satasella (kesäkeli ja -rajoitukset). Kilohinta taitaa olla aika lähelle dieselin vastaavaa litrahintaan, biokaasu jopa kalliimpaa. 300 km toimintamatka kaasulla on vain liian lyhyt ja rahallinen säästö yksinomaan mahdollisessa ensimmäisen vuoden kaasualennuksissa. Kaasun loppuessa bensiiniä hörppi vajaa 9 litraa satasella.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
127
Missä hyöty? Koeajanut reilut 200 km lenkillä A4 kaasuversion ja reippaassa moottoritieajossa tuo kahden litran bensakone söi mittarin mukaan kaasua 6 kg satasella (kesäkeli ja -rajoitukset). Kilohinta taitaa olla aika lähelle dieselin vastaavaa litrahintaan, biokaasu jopa kalliimpaa. 300 km toimintamatka kaasulla on vain liian lyhyt ja rahallinen säästö yksinomaan mahdollisessa ensimmäisen vuoden kaasualennuksissa. Kaasun loppuessa bensiiniä hörppi vajaa 9 litraa satasella.
Jaaha taitaa riippua kaasuautosta. Itse tankkaan maakaasua 1.26€/kg ja keski kulutus on nyt 4.2 kg/100 km. Samoja ajoja 2.0TDI (4x4) octavialla 6.5 l/100km. ja kulutus. Lisäksi kaausuautossa pienempi käyttövoimavero.
Mutta tankkausverkosto on edelleen, aivan liian suppea. Jos asuu kaasuaseman vieressä, tai pääsee tankkaamaan kauppareisulla tai työmatkalla. Kaasuauto voi kannattaa.
 
Liittynyt
02.03.2017
Viestejä
547
Mikä tahansa nykyaikainen dieselajoneuvo kuluttaa tänä päivänä vitosen tai alle. Omani 1.5 litrainen diesel, jolla ajan lähes pelkästään moottoritieajoa näyttää keskikulutukseksi 5.2l/100km. Kokemuksesta tiedän, että nuo kaasuajoneuvot alkaa kuluttamaan oikein iloisesti kaasua kun niillä painetaan +130km/h puhumattakaan siitä kun siirrytään bensiinille kaasun loputtua.

Säästöä noista ei saa tekemälläkään, parempaa mieltä jos biokaasulla ajaa kyllä. Kaasuautoilua tuli itsekin muutama vuosi kokeiltua, mutta säästöjä sillä ei saavuttanut ja olematon tankkausverkosto ei juuri laajentunut kovista lupauksista ja suunnitelmista huolimatta.
Diesel on siinä kyllä ylivertainen, ettei moottoritiekulutus kasva suhteettoman suureksi suhteessa maantie- ja kaupunkikulutukseen.
 

Jerry Brudos

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
154
Kukaan viimeaikoina tehnyt kaasuautomuutosta? Liikkeiden muutoshinnat on sitä luokkaa, että taloudellisesti ei ole järkevää, mutta ison bensakoneen kaasuttamisessa voisi diy-versiolla olla järkeäkin.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
127
Diesel on siinä kyllä ylivertainen, ettei moottoritiekulutus kasva suhteettoman suureksi suhteessa maantie- ja kaupunkikulutukseen.
No B200C:llä kaasun kulutus helsingin reissulla. Eli Tre - HKI motarilla ja kaupunkiajoa. Päivän keskikulutus oli 4.1 kg/100km. Cruisella ajettiin 123kmh oli asetus mennen tullen.
Kun vertaa normimaantie ajoon, jolloin pidemmillä reissulla on ollut kulutus 3.4 - 3.6 kg/100km. Niin moottoritieajo lisää kulutusta sen 0.5-0.6kg. Ei se minusta ole suhteettoman suuri kulutuksen kasvu.
 
Liittynyt
02.03.2017
Viestejä
547
No B200C:llä kaasun kulutus helsingin reissulla. Eli Tre - HKI motarilla ja kaupunkiajoa. Päivän keskikulutus oli 4.1 kg/100km. Cruisella ajettiin 123kmh oli asetus mennen tullen.
Kun vertaa normimaantie ajoon, jolloin pidemmillä reissulla on ollut kulutus 3.4 - 3.6 kg/100km. Niin moottoritieajo lisää kulutusta sen 0.5-0.6kg. Ei se minusta ole suhteettoman suuri kulutuksen kasvu.
Joo, tuo 120 km/h menee vielä siedettävällä kulutuksen lisäyksellä, mutta jos nopeuden nostaa sinne 130-140 km/h -haarukkaan, mistä ylempänä oli puhetta, niin sitten nousukäyrä alkaa kummasti jyrketä. Ainakin omassa Astrassa keskikulutus tuossa haarukassa menee jo reilusti vitosen paremmalle puolelle.
 
Liittynyt
28.01.2017
Viestejä
857
Nyt ois kiva saada esimerkki autosta, jossa on 20km mittarivirhe.
Omassa koslassa on 6-7 ja pidän sitä jo aika isona
 
Viimeksi muokattu:

Thompsonic

Tukijäsen
Liittynyt
01.02.2017
Viestejä
37
Toyotat? Uusin vaimon autoon pyörät juuri, aavistuksen korkeammat ja mittarivirhe gps:ään verraten 1-2km/h. Omassa autossa virhe on 4km/h eikä nopeus vaikuta virheeseen.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 108
Nyt ois kiva saada esimerkki autosta, jossa on 20km mittarivirhe.
Omassa koslassa on 6-7 ja pidän sitä jo aika isona
Direktiivin mukaan mittarivirhe pitää olla sen 4km/h suurimmilla tyypitetyillä renkailla.. En nyt ole varma onko tuo 4% vai kiinteä 4km, mutta sovitaan että se on 100 nopeudessa 104, jolloin niillä auton mukana tulleilla vakiorenkailla se on esim 108, ja rengasliikkeestä 50€ halvemmalla myydyssä pykälää matalammassa sarjassa 112, jolloin todellinen 130km/h on mittarissa jo 146km/h - eikä läheskään kaikissa autoissa ole säädetty mittarivirhettä täsmälleen tuohon direktiivin määräämään, vaan se voi olla enemmänkin. Tuo 12% on mulla ollut suurin virhe, jolla 165km/h nopeudessa virhe olisi tuon 20km/h.
 
Liittynyt
31.08.2017
Viestejä
1 092
Eipä noita hyvin montaa näytä vieläkään olevan ja lähes kaikki Jyväskylän eteläpuolella.
Isommista paikkakunnista ainakin Seinäjoelle juuri avattiin tankkausasema. Mutta heikostihan noita yleisesti ottaen on vähänkin pohjoisemmassa, idässä ja lännessä... Lisäksi ainakin Jyväskylässä oli hirmuiset ongelmat saada uutta tankkausasemaa käyttökuntoon - ja kun se saatiin niin se jouduttiin lähes heti sulkemaan. Pieniä käynnistysvaikeuksia.
 
Liittynyt
27.04.2017
Viestejä
2 560
Vaasaan tulossa toinen asema joulukuussa abc, mutta tuolla ainoastaan biokaasua, eli kalliimpaa laatua. Piti käydä koeajolla octaavian kaasuvehjettä, tasaisella ajolla näytti 5.2kg/100km kulutusta, ja nyt oli 1.45€/kg biokaasu, eli aika lähellä bensan lukemia ollaan :) kaasukuume odottakoot vielä hetken.
 
Liittynyt
15.03.2019
Viestejä
2
Onko joku tutkinut biokaasun ympäristövaikutuksia tarkemmin? Tuottaako se oikeasti vain murto-osan CO2 päästöjä bensiiniin verrattuna ja miten on muiden päästöjen laita? Tässä pitää verratta tietysti tilannetta siihen, että se banaaninkuori ei päädy polttoaineeksi, vaan mätänee kompostissa. Jos siitä banaaninkuoresta tehdään polttoainetta, niin onko se pois jostain muualta, esimerkiksi lannoitteista tai teollisuuden polttoaineista?

Googlesta tulee aika paljon Gasumin sponssaamaa sisältöä, joten ei kovin objektiivista tietoa.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 108
Onko joku tutkinut biokaasun ympäristövaikutuksia tarkemmin? Tuottaako se oikeasti vain murto-osan CO2 päästöjä bensiiniin verrattuna ja miten on muiden päästöjen laita? Tässä pitää verratta tietysti tilannetta siihen, että se banaaninkuori ei päädy polttoaineeksi, vaan mätänee kompostissa. Jos siitä banaaninkuoresta tehdään polttoainetta, niin onko se pois jostain muualta, esimerkiksi lannoitteista tai teollisuuden polttoaineista?

Googlesta tulee aika paljon Gasumin sponssaamaa sisältöä, joten ei kovin objektiivista tietoa.
Loppujenlopuksi tuo biokaasukin on aika väljä tulkinta, osa biokaasustahan on vaan talteen otettua kaasua, joka menisi muuten taivaan tuuliin, osa on vartavasten kasvatetusta biomassasta peräisin.

Biomassaa kun kasvattaa, oli se mitä tahansa, niin sehän on kasvaessaan sitonut itseensä ilmasta hiilidioksidia, joka poltettaessa vapautuu takaisin.

Periaatteessahan myös perinteinen öljystä tehty polttoaine toimii näin, mutta hiilidioksidi on sitoutunut joskus miljoonia vuosia sitten, ja nyt se päästetään uudelleen ilmakehään takaisin, mutta viive on vain älyttömän paljon pidempi kuin viime vuonna kasvaneella kukkasella.
 
Liittynyt
05.03.2017
Viestejä
208
Alkuperäisessä viestissä olin väärässä :)

Kompostointi vapauttaa hiilidioksidia, kun sitten taas metaani tuotetaan mädäännyttämällä biojäte; mutta ilmeisesti ilmastopäästöjen kannalta 0-tulos jos metaani poltetaan ja mädätyksen jälkeen jäävä aines kompostoimalla saadaan vastaavaa lannoitetta kuin suoraan kompostoimalla (lähde: Pitäisikö talousjätteet kompostoida?).

Sikäli jos banaaninkuori mätänee kotikompostissa siinä vapautuu joka tapauksessa metaania joka sitten vain vapautuu ilmakehään...
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 864
Kyllähän tuo suomen biokaasu on juuri tuosta jätteestä valmistettua, samoin kun etanoli. Toista se on jossai saksassa ja brasiliassa missä vartavasten kasvatetaan peltoja mistä massat menee suoraa polttoaineisiin. Vaasassa puolet biokaasusta tehdään jätevesilaitoksen lietteestä(ihmispaskasta) ja puolet ruokajätteistä. Kompostoinnissaki tulee 2 multalaatua kun lietteestä tehtyä ei saa käyttää ruokamultana.
 

BHN

Liittynyt
27.09.2017
Viestejä
242
Jaaha taitaa riippua kaasuautosta. Itse tankkaan maakaasua 1.26€/kg ja keski kulutus on nyt 4.2 kg/100 km. Samoja ajoja 2.0TDI (4x4) octavialla 6.5 l/100km. ja kulutus. Lisäksi kaausuautossa pienempi käyttövoimavero.
Mutta tankkausverkosto on edelleen, aivan liian suppea. Jos asuu kaasuaseman vieressä, tai pääsee tankkaamaan kauppareisulla tai työmatkalla. Kaasuauto voi kannattaa.
Lisää kokemuksia kaivataan. Säästääkö kaasuautolla juuri mitään? Käytettynä hankintahintakin on pari tonnia kalliimpi.
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
127
No jotain mielestäni säästää. Jos tosiaan tankkaupaikka on jokapäiväisten ajojen varella. Jos asuu syrjäkylillä ja tankille on matkaa 50 km eikä se mene kauppareissulla tms, niin sitten ei säästä.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
11 189
Diesel on siinä kyllä ylivertainen, ettei moottoritiekulutus kasva suhteettoman suureksi suhteessa maantie- ja kaupunkikulutukseen.
Eikä kone ole hirveän arka reippaalle työjalan käytölle.

Eiku. Nämähän ovat enemmänkin järkevän kokoisen ja tehoisen ahdetun moottorin etuja. Koskee siis myös bensa- tai kaasukäyttöistä autoa.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 108
Käytettynä hankintahintakin on pari tonnia kalliimpi.
No tuohan on sitten kaasuautolle etu.

Eihän siitä mihinkään pääse että kaasulla pääsee halvemmalla ajamaan, mutta jos sitä kaasua ei saa tankattua järkevästi, niin siihenhän se etu häviää.
 
Liittynyt
02.03.2017
Viestejä
547
No jotain mielestäni säästää. Jos tosiaan tankkaupaikka on jokapäiväisten ajojen varella. Jos asuu syrjäkylillä ja tankille on matkaa 50 km eikä se mene kauppareissulla tms, niin sitten ei säästä.
Pitää muistaa myös se, että kaasuautoihin ”joutuu” vaihtamaan öljyt 15 tkm välein vs dieselin 30? tkm.
 

Painkiller

Panomies
Liittynyt
03.02.2017
Viestejä
951
Jelppikääs nyt vähän, kun en googlettamalla löydä suoraa vastausta. Olen tässä miettinyt kaasupakun ostoa, mutta vähän ymmälläni, kun se CNG ja tuo lähin tankkausasema on CBG. Käykö siis CBG suoraan CNG autoihin?
 

Stadilainen

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
29.06.2019
Viestejä
806
Se on edullisempaa, ainakin vielä. Ruotsissahan valtio korotti jo valmisteveroja, juuri kun oli kaasuautoilu alkanut yleistyä.

Huoltoja useammin kuin esim. long life huolitovälillä olevassa bensiiniautossa ja lisäksi vuosittainen käyttövoimavero.
 

BHN

Liittynyt
27.09.2017
Viestejä
242
Kertokaa kaasuautonne merkki ja malli ?
Konversio vai tehdasasenteinen?
Keskikulutus Euroa per 100km ?
Ajoneuvovero?

Helpompaa verrata pikkudieseliin/bensaan
 

waotus

Raudanhamstraaja
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
408
Kertokaa kaasuautonne merkki ja malli ?
Konversio vai tehdasasenteinen?
Keskikulutus Euroa per 100km ?
Ajoneuvovero?

Helpompaa verrata pikkudieseliin/bensaan
Skoda octavia gtec 2018 1,4 litrainen: 3,6-4,1 kg / 100km :: tehdasasenteinen

Volvo V60 2016 2,0 T5: 4,0-4,6kg / 100km + 1,4-1,8 litraa / 100km bensaa :: Kaasukonversio Volvon tehtaalta


Vaggilaiset kulkee puhtaasti kaasulla, käyttämättä oikeestaan ollenkaan tankissa olevaa bensaa. Työkaveri myös ajanut ihan pelkällä kaasulla kun ajanut polttoainetankin niin loppuun kuin pystyy.
Tuolla Volvon tavalla viedä bensaa joutui tankkia täyttämään 3500-4000km välein, riippuen webaston ja kaasujalan painosta. Jos kaasuauto tekisi mieli hankkia, olisi semmoinen joka käyttää pelkästään kaasua, sillä säästäisin 100-150e verrattuna nykyiseen dieseliin kuukaudessa pelkkinä polttoainekuluina 3500km/kk ajon aikana..
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
59
VW Passat Ecofuel 2012
Tehdasasenteinen
~4,0-4,2 kg/100km -> 5,2-6,4 €/100km riippuen mitä ja missä tankkaa
Lisäksi tankillinen bensaa muutaman kuukauden välein, riippuen minkä verran joutuu ajamaan ilman kaasua.
Ajoneuvovero 416,15 €/v
 
Liittynyt
29.09.2017
Viestejä
2 282
VW Passat Ecofuel 2012
Tehdasasenteinen
~4,0-4,2 kg/100km -> 5,2-6,4 €/100km riippuen mitä ja missä tankkaa
Lisäksi tankillinen bensaa muutaman kuukauden välein, riippuen minkä verran joutuu ajamaan ilman kaasua.
Ajoneuvovero 416,15 €/v
Eli perusvero + käyttövoimavero?
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 108
Vaggilaiset kulkee puhtaasti kaasulla, käyttämättä oikeestaan ollenkaan tankissa olevaa bensaa. Työkaveri myös ajanut ihan pelkällä kaasulla kun ajanut polttoainetankin niin loppuun kuin pystyy.
Yksi kaveri sanoi että sen kummatkin kaasuvolkkarit käynnistyy aina bensalla, ja vasta kun moottori on lämmennyt johonkin lämpöön vaihtaa kaasulle. Sen vaihdoksen kuuli kyllä ihan selvästi tyhjäkäyntiäänessä kun suuttimet sammui.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
59
Juuri näin, kylmä kone käy bensiinillä ja lämmennyt kaasulla. Onko tuo edeltävä viesti ymmärrettävä niin että Volvo käyttää normaalissa ajossa molempia sekaisin?
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
239 679
Viestejä
4 188 642
Jäsenet
70 778
Uusin jäsen
Heiniks

Hinta.fi

Ylös Bottom