Keskustelua hybridiautoista

[Dunlop]

Tojossa kyllä ääni kasvaa, heti kun painaa kaasua. Moottorin äänet kuuluu etupenkille todella rajusti. Se ehkä toisaaltaan jopa häiritsee sitä mielikuvaa, kun moottori huutaa, mutta mitään ei tapahdu.

yhteenvetona: Tojotan hybridit on mielestäni laiskoja, mutta kulutukseltaan hyviä.

Auto kun auto, niin polttomoottorin kyllä kuule kun lyö kierrokset sinne +4000rpm kohdalle.

Tai jossain perus polttomoottorissa minkä huipputeho tulee +5000rpm kohdalla, niin kyllä riittää mekkalaa

 

[mustajoki]

Se tosin ei ole varsinainen CVT vaihteisto mikä toyotassa on.

Ja mun pontti oli se että psykologisista syistä CVT vaihteistolla, tai tuolla Toyotan samalta kuulostavan voimansiirrolla väitetään tulevan hitaampi kiihtyvyys, kuin esim manuaalivaihteistolla, vaikka se oikeasti olisikin nopeampi.

Ei noi Subaru Legacyt/Outbackit 2 litraisella vaparilla tosiaan mitään raketteja ole, ihan sama mikä vaihteisto siellä on, muttä käytännössä se manuaali on hitaampi (ja kuluttaa enemmän bensaa).

Tämän psykologian takia niitä feikkivaihteita on kai joihinkin CVT:ihin lisätty. Omasta mielestäni tällaiset ratkaisut lisää vain mekaanista monimutkaisuutta eikä ainakaan paranna todellista kiihtyvyyttä, enkä oikein luota niiden kestävyyteenkään verrattuna Tojotoiden erittäin luotettaviksi osoittautuneihin perushybridivaihteistoihin -> ei jatkoon.

 

[TommiZeliard]

Tojossa kyllä ääni kasvaa, heti kun painaa kaasua. Moottorin äänet kuuluu etupenkille todella rajusti. Se ehkä toisaaltaan jopa häiritsee sitä mielikuvaa, kun moottori huutaa, mutta mitään ei tapahdu.

yhteenvetona: Tojotan hybridit on mielestäni laiskoja, mutta kulutukseltaan hyviä.

Olin kirjoittanut:
"koska ääni ei kasva normaalisti nopeuden mukana".

Se ääni hyppäsi testissäni sekunnissa 1040 rpm -> 3240 rpm. Sen jälkeen seuraavien 10 sekunnin aikana vain 3240 -> 4790 rpm (1,5-kertaistui), vaikka auton nopeus lähes nelinkertaistui. Tuota tarkoitin, kun sanoin ettei ääni kasva normaalisti nopeuden mukana. Olet varmaan samaa mieltä, että 12 sekunnin mittauksen aikana tuo 10 sekunnin aikana ilmenevä lannistavan tasainen ääni ratkaisee koko kiihdytyksen fiiliksen paljon enemmän kuin se mitä alussa sekunnin aikana kuuluu? Vaihtelu virkistää, sanotaan. Liian tasainen karjunta ilman vaihtonykäyksiä yhdistettynä vakiotehoon (ja sen pienuuteen) tekevät fiiliksestä vielä laiskemman kuin sekuntikellon mielipide.

Uutena myytävät Tojon hybridit luultavasti ovat yhä laiskoja fiilikseltään, mutta todellisuudessa nuo nykyiset uudet eivät minusta ole laiskoja, jos verrataan saman hintaluokan ei-ladattaviin uusiin autoihin. Valaiskaa, jos olen pudonnut kärryiltä.

Esimerkkejä nykymallistosta, konfiguraattorin mukaan:

Yaris hybrid classic ed. (116 hv) 9,7 s 0-100, 24 373 €

Yaris hybrid Style (130 hv) 9,2 s 0-100, 30 090 €

Corolla hybrid Active plus 17 farmari (196 hv) 7,7 s 0-100, 39 032 €

(RAV4 PHEV AWD, 5,8 s 0-100)

Viimeinen suluissa, koska se on ladattava.


Edit. Skodat ovat yleensä ripeitä hintaisikseen. Octavia farkkua saisi selection-varustetasolla 204 heppaisena, joka kiihtyy sekunnin Corollaa nopeammin (6,7 s), mutta hintakin on kovempi, 45 900 €. Corollan hinnalla irtoaa vain 1,5 TSI (150 hv), jossa 8,6 s 0-100. Corolla oli 7,7 s.

Edit2. Toinen Corollan kilpailija voisi olla Astra farkku, 195 hv 7,7 s, mutta sekin maksaa nelisen tonnia Corollaa enemmän, 43 704 €. Kolmosella alkavalla hinnalla saa vain yhdeksän sekunnin turboastran.

Golf Variant maksaa 46,6 k€ (6,5 s), jos haluaa vähintään yhtä ripeän kuin Corolla. Alle 40:llä saa vain 1,5 eTSI (150 hv), 39,3 k€ ja 8,6 s.

Tämähän alkaa vaikuttaa siltä, että uusi 7,7 sekunnin Corolla farkku on jopa ripeä alle 40 k€ maksavien ei-ladattavien C-segmentin farkkujen joukossa. Ihan riippumatta onko manuaali vai pitääkö olla automaatti.

Edit3. Premiumeista joutuu nimensä mukaisesti maksamaan vähän enemmän. BMW 3-sarjan farkuissa 320i on ensimmäinen bensakoneinen, joka on yhtä ripeä kuin Corolla. Konfiguraattorissa sitä ei ollut, joten katsoin sedanin tiedoiksi 184 hv, 7,7 s, 60,7 k€. Hintaa selittää myös se, että on D-segmenttiä.

Edit4. Kia Ceed SW oli edullinen, 28,4 k€, mutta konfiguraattorin nopein malli oli 120 hv, eli arviolta 11 s 0-100, mikä on huomattavasti hitaampi kuin Corolla farkun 7,7 s.

Fordilta löytyy Corollaa nopeampi Focus Wagon 280 hv, 6 s, mutta hinta näytti olevan 56,4 k€. Alle 40 k€:n malleilla oli nopeimmillaan 8,6 s, eli Corollaa hitaampi.

Seatin nopein ei-ladattava Leon ST on 8,7 s, mutta siihen nähden erittäin edullinen, ~30 k€. Jos saisi olla ladattava, niin löytyy 7,9 s 34-35 k€, mutta ei sekään Corollaa ripeämpi ole.

Edit5. Viimeisenä katsoin Hyundai i30 farkun. Nopein uusi on 13,3 s, mutta hintaa onneksi vain 28,4 k€.

Tulin siihen tulokseen, että uusi parilitrainen hybridicorolla on 7,7 sekunnillaan niin ripeä, että yksikään Suomessa myytävä ei-ladattava C-segmentin farmari ei ole Corollaa ripeämpi, jos puhutaan uusista alle 40 k€ maksavista autoista. Siitä on laiskuus kaukana. Ehkä maine tuli alkuun siitä, että ensinnäkin mm. TM on ottanut Corollan vertailuihinsa aina heikoimmalla hybridillä. Toisekseen jos ei ole ymmärretty ottaa huomioon, että Tojon hevosvoimissa on ilmaa (minullakin Auriksessa vain 80 kW vaikka myytiin 100 kW) ja hybriditekniikka plus vahva brändi nostavat hintaa. Jos sen sijaan katsoo tuota uusinta 196 hv versiota Corollafarkusta, niin halvemmalla tai samalla hinnalla ei löydy ripeämpää uutena Suomesta.

 

[Pakana]

Tämän psykologian takia niitä feikkivaihteita on kai joihinkin CVT:ihin lisätty. Omasta mielestäni tällaiset ratkaisut lisää vain mekaanista monimutkaisuutta

Mekaanisesti ne feikkivaihteet ei muuta mitään, ne ovat ohjelmallisesti toteutettu.

 

[TommiZeliard]

Tuli itsellekin yllätyksenä kuinka ison osan matkasta hybridi voi rullailla sähköllä. Oma auto on uusi Astra ST jossa on saman tyyppinen itselataava hybridi kuin toyotassa, mutta pienempitehoinen ja pienemmällä akulla, ja tämäkin menee parhaimmillaan kymmeniä prosentteja matkasta sähkön voimalla.

Viime viikolla ajeltiin 62 km pätkän joka oli n. 70/20 jaolla 80km/h / 100km/h rajoituksilla ja loput 10% taajamaa/60 aluetta, ja matkasta mentiin 21% akun varassa. Bensankulutukseksi muodostui koko matkalta 4,2 l/100km.

Saas nähdä kuinka kauan tuossa akku kestää, 48V järjestelmä 0,89 kWh akulla josta nettona käytössä 0,43 kWh. Toyotalla taitaa olla sekä jännite että kapasiteetti isompi niin menee vielä enemmän sähköllä kuin tämä.

Kirjoitit toisessa ketjussa, että Astrasta olisi olemassa samantyyppinen itselataava hybridi kuin Toyotalla.

Tuo 48 V kuitenkin vihjaisi, että Astra olisi Toyotan täyshybridin sijaan kevythybridi (MHEV), jolla ei voi ajaa pelkällä sähköllä, vaan se kerää energiaa talteen ja avustaa polttomoottoria/rullailee. Jos noin matalalla jännitteellä haluaisi tehoa vaikkapa 23 kW (sama kuin Auriksen maksimi testissäni), niin virran pitäisi olla 480 A, mikä on aika paljon.

Voiko Astralla ajaa pelkällä sähköllä hyvin loivaan ylämäkeen 40 km/h niin ettei nopeus pienene lainkaan (tai kiihtyy hieman) vaikkapa sadan metrin matkalla? Jos voi, niin sitten tuo tosiaan on täyshybridi (FHEV) kuten Toyotalla, paitsi että se erikoisesti toimii samalla 48 V jännitteellä kuin kevythybridi (MHEV).

TM 19/2024 testasi jonkin 136 hv Astran, jossa oli bruttona 0,9 kWh, 48 V. Se on kieltämättä aika reilun kokoinen ollessaan jopa suurempi kuin vertailuparina olevan 1,8 hybrid Corollan 0,85 kWh. Kaupunkikulutuksessa Astra kulutti 50 % enemmän kuin Toyota, 6,3 vs. 4,2 l/100 km. Tuo kertoo, ettei ainakaan tuon Astran hybriditoiminta ole yhtä etevää kuin Toyotassa. Korkea kaupunkikulutus ei toki tarkoita sitä, etteikö Astra voisi olla täyshybridi kuten Toyota. Kiinnostaisi tietää, onko Astrasta tosiaan olemassa FHEV.

Liitekuvasta voit tarkistaa onko vastaava Astra kuin itselläsi.

 

[kjns]

Kirjoitit toisessa ketjussa, että Astrasta olisi olemassa samanlainen itselataava hybridi kuin Toyotalla.

Tuo 48 V kuitenkin vihjaisi, että Astra olisi MHEV, jolla ei voi ajaa pelkällä sähköllä, vaan se kerää energiaa talteen ja avustaa polttomoottoria/rullailee. Jos noin matalalla jännitteellä haluaisi tehoa vaikkapa 23 kW (sama kuin Auriksen maksimi testissäni), niin virran pitäisi olla 480 A, mikä on aika paljon.

Pitää tunnustaa etten tunne tuon tekniikkaa sen syvällisemmin, mutta saman tapainen kuin toyota siinä mielessä että siinä on itse lataava hybridi ja auto liikkuu myös täysin sähköllä jonkin verran. Teknisten tietojen mukaan sähkömoottori on 21kW/55Nm ja auton toimintamatka sähköllä ”noin 1km (ei WLTP lukema)”. MHEVit käsittääkseni ei liiku metriäkään pelkällä sähköllä vaan polttomoottori on aina mukana, eli varmaan tämä on full hybrid eikä mild hybrid.

Mun auto on pykälää uudempi hybrid 145, TM testissä oli hybrid 136 mutta en tiedä kuinka iso ero noissa voimalinjoissa oikeasti on toiminnan suhteen. Astrassa näkee mittaristosta milloin mennään sähköllä ja milloin bensalla, sähköajossa nopeusmittarin numerot on siniset, bensalla mennessä valkoiset. Tuolla toisessa ketjussa mainitsemallani matkalla tuo noin kilometri yhtäjaksoista sähköajoa tuli 60 km/h alueella tasamaalla rullatessa tasanopeudella vakkarin kanssa. Auto sammuttaa polttiksen aika herkästi ja vaihtaa sähköajolle esim alamäissä ja muutenkin hissuksiin rullaillessa sekä liikennevaloissa, ja jos lipuu pysähdyksistä rauhallisesti liikkeelle niin polttomoottori lähtee mukaan vasta kun vauhti alkaa kiihtyä tai jos polkaisee enemmän kaasua.

 

[TommiZeliard]

Pitää tunnustaa etten tunne tuon tekniikkaa sen syvällisemmin, mutta saman tapainen kuin toyota siinä mielessä että siinä on itse lataava hybridi ja auto liikkuu myös täysin sähköllä jonkin verran. Teknisten tietojen mukaan sähkömoottori on 21kW/55Nm ja auton toimintamatka sähköllä ”noin 1km (ei WLTP lukema)”. MHEVit käsittääkseni ei liiku metriäkään pelkällä sähköllä vaan polttomoottori on aina mukana, eli varmaan tämä on full hybrid eikä mild hybrid.

Mun auto on pykälää uudempi hybrid 145, TM testissä oli hybrid 136 mutta en tiedä kuinka iso ero noissa voimalinjoissa oikeasti on toiminnan suhteen. Astrassa näkee mittaristosta milloin mennään sähköllä ja milloin bensalla, sähköajossa nopeusmittarin numerot on siniset, bensalla mennessä valkoiset. Tuolla toisessa ketjussa mainitsemallani matkalla tuo noin kilometri yhtäjaksoista sähköajoa tuli 60 km/h alueella tasamaalla rullatessa tasanopeudella vakkarin kanssa. Auto sammuttaa polttiksen aika herkästi ja vaihtaa sähköajolle esim alamäissä ja muutenkin hissuksiin rullaillessa sekä liikennevaloissa, ja jos lipuu pysähdyksistä rauhallisesti liikkeelle niin polttomoottori lähtee mukaan vasta kun vauhti alkaa kiihtyä tai jos polkaisee enemmän kaasua.

Onpa hassua, jos ovat vaivihkaa päivittäneet kevythybridistä täyshybridin, eivätkä tuo sitä selvästi esiin. Olisihan tuo selvä plussa ostajan kannalta. Koeajoissa puhutaan aina kevythybridistä, mutta yhdessä sanottiin auton kulkevan sähkön voimin satoja metrejä. Sinäkin kerrot pääseväsi kilometrin, eli saman kuin teknisissä tiedoissa.

Vaihdos täyshybridin suuntaan on ehkä tapahtunut tuossa samalla kun 136 hv -> 145 hv. Sitä ennen mallinimessä oli mild hybrid, mutta tuon jälkeen pelkkä hybrid. Vaan aivan uusin onkin taas mild hybrid Autodatan mukaan. Teho ei varmaankaan oikeasti lisääntynyt, vaan alettiin vain laskemaan polttiksen ja sähkömoottorin tehoja osittain yhteen. Keventynyt omamassa selittänee hieman parantuneen 0-100. Polttikset ovat kaikissa 136 hv, mutta uudemmissa lasketaan sähköstä tulevan 9 hv apuja, jolloin kokonaistehon voidaan sanoa olevan 145 hv.

Autodata Astra ST:

2024-2025 136 hv mild hybrid:
-MHEV
-1502 kg (EU)
-9,3 s 0-100
-Polttis 136 hv@5500 rpm/230 Nm@1750 rpm
-Sähkö 28 hv/55 Nm
-Kokonaisteho ---
-brutto 0,89 kWh, netto 0,432 kWh, 48 V
-Range 1 km

2025-2026 145 hv hybrid:
-MHEV
-1454 kg (EU)
-9,0 s 0-100
-Polttis 136 hv@5500 rpm/230 Nm@1750 rpm
-Sähkö 21 hv
-Kokonaisteho 145 hv
-brutto --- kWh, netto --- kWh, 48 V
-Range ---

2026- 145 hv mild hybrid:
-MHEV
-1454 kg (EU)
-9 s 0-100
-Polttis 136 hv@5500 rpm/230 Nm@1750 rpm
-Sähkö 21 hv/51 Nm
-Kokonaisteho 145 hv
-brutto --- kWh, netto --- kWh, 48 V
-Range ---

Nettoakusta voisi sanoa sen verran, että tuskin käyttäjälle annetaan 0,43 kWh. Kulutuksen meinaan pitäisi olla huimat 43 kWh/100 km, jotta range olisi vain 1 km. Valmistajan 1 km toteutunee jollain 10-15 kWh/100 km -kulutuksella, mikä tarkoittaa todellisen nettoakun olevan 0,1-0,15 kWh.

Minulla on Auriksessa 1,31 kWh brutto. Olen jollain reilu kympin sähkönkulutuksella ajanut matka-ajosta täyttyneellä (ei kuitenkaan ramppijarrutuksia) akulla putkeen 2,5 km, mikä tarkoittaa nettoakun ilman ramppeja/vuoristoa olevan reilut 0,25 kWh. Tuo täsmää aika hyvin sen kanssa, että pitkän matka-ajon jälkeen SoC on 60 %, ja EV-napilla akkua tyhjäksi ajaessa polttis käynnistyy siinä vaiheessa kun on 40 % SoC. Käyttäjälle siis annetaan ilman ramppia/vuoristoa käyttöön 20 % akusta, eli 0,2 * 1,31 kWh = 0,26 kWh. Tuo on noin kaksinkertainen vs. Astralle arvioimani todellinen nettokapa, 0,1-0,15 kWh.


Saksan Opelin sivuilla luki "bis zu 30 km/h", eli jopa tuohon asti pelkällä sähköllä, ja että suuremmissa osaa sammuttaa polttiksen, jos on kevyttä rullausta. Olet kuitenkin päässyt tasamaata kilometrin @60 km/h, mikä kuulostaa paremmalta kuin saksalaisten mukaan.

Pystytkö testaamaan pelkällä sähköllä liikkeellelähdön ja ajamisen ns. korttelin ympäri tai että muuten palaat samaan paikkaan? Nopeutta vaikka 40-50 km/h ja matkaa 0,5 km.

Jos tuokin testi onnistuu, niin kyllä tuota jonkinlaiseksi täyshybridiksi voi kutsua. Olkoon se vaikkapa kevyttäyshybridi (MFHEV), koska range on lyhyempi ja koska MHEV-jännite (48 V) rajoittanee ajoon käytössä olevaa tehoa.

Onko Astrassa muuten Toyotan tapaan EV-nappi, jolla voi akun salliessa kytkeä sähköajon päälle, ja saa samalla noin tuplatehot sähkömoottorista käyttöön plus voi painaa kaasua reilummin ilman polttiksen pärähtämistä?

 

[kjns]

Onpa hassua, jos ovat vaivihkaa päivittäneet kevythybridistä täyshybridin, eivätkä tuo sitä selvästi esiin. Olisihan tuo selvä plussa ostajan kannalta. Koeajoissa puhutaan aina kevythybridistä, mutta yhdessä sanottiin auton kulkevan sähkön voimin satoja metrejä. Sinäkin kerrot pääseväsi kilometrin, eli saman kuin teknisissä tiedoissa.

Vaihdos täyshybridin suuntaan on ehkä tapahtunut tuossa samalla kun 136 hv -> 145 hv. Sitä ennen mallinimessä oli mild hybrid, mutta tuon jälkeen pelkkä hybrid. Vaan aivan uusin onkin taas mild hybrid Autodatan mukaan. Teho ei varmaankaan oikeasti lisääntynyt, vaan alettiin vain laskemaan polttiksen ja sähkömoottorin tehoja osittain yhteen. Keventynyt omamassa selittänee hieman parantuneen 0-100. Polttikset ovat kaikissa 136 hv, mutta uudemmissa lasketaan sähköstä tulevan 9 hv apuja, jolloin kokonaistehon voidaan sanoa olevan 145 hv.

Joo, en tiedä onko siellä oikeasti mitään ihmeempää muutosta tapahtunut sen lisäksi että nyt lasketaan sähkömoottorin tehoa mukaan yhteislukemaan kun bensamoottori on käsittääkseni aivan sama ja sähkömoottorinkin tehot/väännöt ainakin on samat. On toki mahdollista että siellä muuttunut jotain, joko se sähkömoottori tai jokin muu, minkä takia sähkömoottoria voitaisiin sitten nykyään hyödyntää paremmin/enemmän kuin ennen, mutta jaettu informaatio asiassa on kyllä todella ohutta, enkä ole pienellä googletuksellakaan oikein löytänyt tarkempia speksejä tästä systeemistä.

Saksan Opelin sivuilla luki "bis zu 30 km/h", eli jopa tuohon asti pelkällä sähköllä, ja että suuremmissa osaa sammuttaa polttiksen, jos on kevyttä rullausta. Olet kuitenkin päässyt tasamaata kilometrin @60 km/h, mikä kuulostaa paremmalta kuin saksalaisten mukaan.

Pystytkö testaamaan pelkällä sähköllä liikkeellelähdön ja ajamisen ns. korttelin ympäri tai että muuten palaat samaan paikkaan? Nopeutta vaikka 40-50 km/h ja matkaa 0,5 km.

Jos tuokin testi onnistuu, niin kyllä tuota jonkinlaiseksi täyshybridiksi voi kutsua. Olkoon se vaikkapa kevyttäyshybridi (MFHEV), koska range on lyhyempi ja koska MHEV-jännite (48 V) rajoittanee ajoon käytössä olevaa tehoa.

Onko Astrassa muuten Toyotan tapaan EV-nappi, jolla voi akun salliessa kytkeä sähköajon päälle, ja saa samalla noin tuplatehot sähkömoottorista käyttöön plus voi painaa kaasua reilummin ilman polttiksen pärähtämistä?

Tämä kyllä menee selkeästi yli 30 nopeuksillakin sähköllä sopivassa tilanteessa, jo liikkeellä ollessa, etenkin rullaillessa, hidastaessa, alamäissä, mutta myös tasamaalla ja tasanopeudella. Tuo yksi noin kilometrin pätkä 60 nopeudella on ollut kyllä selkeästi pisin yhtäjaksoinen matka minkä olen päässyt sähköllä, tämä varmaan oli sellainen aika optimaalinen paikka koska korkeuseroa oikeasti about nolla, täysin plaania hyväkuntoista asfalttitietä peltojen läpi ja aiemmin tultu pitkät pätkät 80 matkaa jossa akku päässyt lataantumaan.

Sen perusteella mitä olen tähän mennessä ajanut tämän kanssa (alle 1000 km) veikkaan, että pysähdyksistä ei välttämättä pääse 40-50 km/h nopeuteen, tämä ottaa aika herkästi sen polttiksen mukaan liikkeelle lähtiessä kun nopeus alkaa nousta. Rauhaksiin ajellessa parkkipaikoilla jne menee kyllä aina sähköllä jos vaan akussa on virtaa, ellei polkaise kaasua. Voishan tuota tietty erikseen kokeilla pääsiskö hissutellen liikkeelle lähtiessä mihin saakka ennen kuin polttis hörähtää hereille. Tosin näillä keleillä auto käynnistää polttiksen heti käynnistyksessä niin pitäis sitten ottaa lähtö erikseen niin että on jo hetken ajanut ja auto lämmin.

EV-nappia ei tosiaan ole, itse ei voi vaikuttaa milloin mennään sähköllä ja milloin bensalla. Tai siis siinä mielessä voi, että ottamalla start&stopin pois päältä ei mennä pelkällä sähköllä ollenkaan, sama taitaa olla sport-tilassa ajaessa ettei sammuta polttomoottoria kokonaan lainkaan.

Mutta nyt kun tätä oikein asiasta keskustellessa on miettinyt, niin jonkinlaiselta "MHEV-tekniikalla toteuteltulta täyshybridiltä" tämä tosiaan pitkälti vaikuttaa, vähän välimallin ratkaisu. Suojajännitehybridiksi tais yks tuttu kutsua tätä. Mutta ihan asialliselta paketilta tämä on kaiken kaikkiaan vaikuttanut, vaikka myös miettii että olis vielä parempi jos olis korkeajännitemalli ja vähän isompi akku, kuten toyotan hybrideissä.