Mini Countryman tarjoaa silmäkarkkia ja hyvän ajettavuuden, kaikki muu on sivuseikkaa.
Keskustelua hybridiautoista
- Keskustelun aloittaja Käyttäjä
- Aloitettu
Mini Countryman tarjoaa silmäkarkkia ja hyvän ajettavuuden, kaikki muu on sivuseikkaa.
Juu eihän nuo Volvon T8:t ole edes "oikeita" hybridejä atkinson-moottorilla, vaan autoja joihin on laitettu 2 erillistä voimalinjaa, jotka tekevät välillä hieman yhteistyötä. Ja kaksilitrainen yli 300hv polttomoottori tuskin on ikinä absoluuttisesti taloudellinen.
Sähköä käyttämättä XC90 T8 menee hki-tre välin niin, että kulutuslukemat alkavat kasilla tai ysillä, mk2 ja mk3 V70 2.5T:t olivat muistaakseni aikanaan vaikea saada alle kympin.
Sähköä käyttämättä XC90 T8 menee hki-tre välin niin, että kulutuslukemat alkavat kasilla tai ysillä, mk2 ja mk3 V70 2.5T:t olivat muistaakseni aikanaan vaikea saada alle kympin.
Eihän Arkinson kierrolla ole muita kuin Toyota, Ford ja mitsubishi 2019-> lataushybridit.
Kaikki muut ovat juuri noita, missä on sähköhilut pultattu tavispolttiksen kylkeen päästösakkojen pelossa…
Countrymanin kokoinen pikkuauto vie akku tyhjänä 6,5-8l satkulla kun ajelee oikein varovasti.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 451
Monta kertaa tässäkin ketjussa sanonut myös Hondalla on atkinson.
Eihän tuo 4 merkkiä 136:sta kovin häävi määrä ole noita atkinson-käyttäjiä
- Liittynyt
- 29.10.2016
- Viestejä
- 1 551
Tuli vähän pitempi luikaus heitettyä Lexus IS 300h:lla (Atkinson, huom). Oulu-Lappeenranta-Oulu ja takaisin tullessa maisemareittejä. Kilometrejä tuli kutakuinkin 1200km. Kulutus oli 5,3l/100km 3 ihmistä kyydissä ja kontissa kohtuu määrä tavaraa. Eikä tarvinnut tientukkeena olla, keskinopeuden ollessa 85km/h. Pienellä noi vaan menee. Olisi päässyt varmasti yhdellä täydellä tankilla koko reissu.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 773
Ei kai tuo mini nyt noin paska ole?
Tosin johtuu tietysti kuskista, joidenkin ajotapa nyt vaan on sellainen että polttoainetta menee ihan helvetisti.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 141
Aika samanlaisia lukemia itse saan myös akku tyhjänä. Kesällä varmaan jotain ~7l/100km ja talvella mennään sinne 10l/100km kaupungissa.
Tiiliskiven muotoinen aerodynamiikka vie veronsa.
Kuskista ja liikenteestä on paljon kiinni. Sama reitti Turun taajamassa voi viedä sähköajossa 30kWh/100km tai 15kWh/100km
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 773
No mä ajelen pertsan vajaan 3 tonnia painavalla pakulla tuohon 6,5l kulutukseen, jos puolet pienemmällä hybridillä ei pääse alle, niin peilistä löytyy vikaa.
- Liittynyt
- 04.04.2020
- Viestejä
- 1 376
Ei sitä voi verrata, jos diesel-pakulla ajetaan 60 km/h kehäteitä tai tiiliskiven muotoisella bensa-autolla ajetaan 110 km/h pitkää siivua.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 773
Eipä tuossa sen kummemmin määritelty missä tuo 6,5-8l kulutus ajellaan, mutta ei tuo pakukaan tuonne 8l mene 110 nopeudessa.
Mini countrymanin ilmanvastuskerroin on 0,33 googlen mukaan, ei tuo nyt edes ole mitenkään erityisen tiilislivi, vaikkei nykypäivänä mikään huipputulos olekaan.
Minissä 1,5l 3- syl bensamotti, josta irtoaa 136hv/230nm. 120km/h nopeudessa 1800kg omamassalla tuo on melko alitehoinen kun akun apuja ei ole käytössä moottoritiellä.
Aika hyvin ajettu pakulla. Ystävän 2011 V60 D5 awd autom vie seiskan verran satkulla motariajossa, kaupungissa enemmän ja talvella menee yli kympin kun ilman webastoa ei ole lämpöä kabiinissa.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 773
Se tarvii luokkaa 30 heppaa tehoa tuon nopeuden ylläpitoon. Vaikka moottori onkin taloudellisuuden kannalta rankasti ylitehoinen, niin kyllä sen insinöörit on yleensä osanneet välittää niin että moottori toimii hyvällä hyötysuhteella tuosta huolimatta.
Siis onhan se mahdollista että bmw:n inssit ei vaan ole osanneet rakentaa sitä hybridin välitystä, mutta siltikin epäilen että siellä ratin ja selkänojan välissä on se pahin vika.
Juu, onhan siinä vikaa kuskissa jos vakionopeussäätimellä ajaa moottoritiellä rajoitusten mukaan…
Tuo kulutus katsottu niin, että tankattu Turussa, ajettu Kotkaan ja tankattu siellä ja sitten verrattu kilometrejä ja kuluneita litroja.
Samalla matkalla&nopeudella 1,6l bensa primera vei 9l satkulla. Turun taajamassa primeralla ei päässyt alle 8,5l ja Kotkan taajamassa 6,7 oli alin mihin pystyi.
Ei kaikki "Ei Atkinson" plugarit nyt niin juoppoja ole.
Pari esimerkkiä Grandlandin ajotietokoneen valehtelemista kulutuksista (jo aiemmin tässä ketjussa):
1: Keimolanportilta Etelä-Tampereelle. Nyt akku tyhjänä ja rajoitukset +10km/h adaptiivisella vakkarilla. Välillä oli hieman jonoja. Mutta keskinopeus kuitenkin vähintään rajoituksen mukainen. Ajotietokone näytti perillä 6,5l/100km.
2: Pihistelytesti Grandilla: Lempäälän Ideaparkin nurkilta Helsinki-Vantaalle ~160km. 120 alueella 115 vakkarissa, 100 alueella 105 ja 80 myös 5 yli. 3,7l/100km bensiinä ja 5,2kWh/100km. 6km jäi akkuun perille päästyäni.
Tuota samaa väliä on joutunut ajamaan useamminkin, niin akku täynnä tuo ~160km matka menee reilu 4l/100km keskikulutuksella ajaen "normaalisti".
Eli jos tuosta 160km matkasta laskee sen ~40km puhdasta sähköajoa pois. Reitillä polttoainetta meni max. 8 litraa ja tämän kun jakaa 120km matkalle, niin polttiksen käydessä kulutus on ollut keskimäärin max. 6,7l/100km.
Tämä siis pääasiassa 100-130km/h nopeudella.
En nyt ihan juopoksi huutelisi.
Pari esimerkkiä Grandlandin ajotietokoneen valehtelemista kulutuksista (jo aiemmin tässä ketjussa):
1: Keimolanportilta Etelä-Tampereelle. Nyt akku tyhjänä ja rajoitukset +10km/h adaptiivisella vakkarilla. Välillä oli hieman jonoja. Mutta keskinopeus kuitenkin vähintään rajoituksen mukainen. Ajotietokone näytti perillä 6,5l/100km.
2: Pihistelytesti Grandilla: Lempäälän Ideaparkin nurkilta Helsinki-Vantaalle ~160km. 120 alueella 115 vakkarissa, 100 alueella 105 ja 80 myös 5 yli. 3,7l/100km bensiinä ja 5,2kWh/100km. 6km jäi akkuun perille päästyäni.
Tuota samaa väliä on joutunut ajamaan useamminkin, niin akku täynnä tuo ~160km matka menee reilu 4l/100km keskikulutuksella ajaen "normaalisti".
Eli jos tuosta 160km matkasta laskee sen ~40km puhdasta sähköajoa pois. Reitillä polttoainetta meni max. 8 litraa ja tämän kun jakaa 120km matkalle, niin polttiksen käydessä kulutus on ollut keskimäärin max. 6,7l/100km.
Tämä siis pääasiassa 100-130km/h nopeudella.
En nyt ihan juopoksi huutelisi.
Ei voi juopoksi sanoa mutta jos säästömielessä aattelee niin ei tuo erityisen vähänkään ole. Sama edellissivun lexus… mutta kysymys varmaan on mihin verrataan. Bensakatumaasturi tai takaveto(premium???)sedan niin säästää kyllä juu. Toisaalta jos miettii tilojen ja kuljetuskyvyn kautta niin perinteinen matala golf-luokan farkku tarjoaa käytännössä vertailukelpoiset tilat ja bensallakin päästään maantiellä (90) viiden pintaan ja motarilla laillisilla nopeuksilla alle 7l helposti. Mutta ei ole tarjoitus kritisoida toisten valintoja, kyse siitä mihin verrataan... keskustelu liippaa siinä mielessä läheltä, että molempien tyyppisiä autoja olen katellut, mutta pihinä ei vaan saa yhtälöä toimimaan omalla ajoprofiililla. Liikaa maantiekilsoja suhteessa sähkö/kaupunkiajoon. Fiilis, suorituskyky jne. on oma lukunsa, mutta säästön kautta ei pysty perustelemaan. Ainakin jos lähestyy eurojen ja kuljetuskyvyn kautta. Ennen näitä viimeisiä sekoiluja hybridigrandlandin olisi tuonut saksasta vuoden vanhana varmaan alle 30ke, kiitos halpojen verojen. Nyt maksaa vastaava varmaan enemmän - saksassa. Toisaalta dieselien hinnat pudonneet ainakin Suomessa, tovi sitten vähän ajettu 180 hp diesel Granland oli pyynti vähän reilu 20ke. Meni kyllä äkkiä. Vastaavat hybridit… tällä hetkellä markkinat niin sekaisin että talouden kautta hybridiä vaikea perustella, niin ehkä tämä yksi syy minkä takia näissä keskusteluissa tulee kovasti vääntöä.
Ministä vielä, ajotapa varmasti vaikuttaa ja pihistelemällä sekin menisi pienemmällä. Mutta vastaava bmw 225? painaa myös paljon ja vie testien mukaan motarilla paljon hybridiksi. Tekniikkapaketti ehkä vähän optimoitu wltp-testiä varten… Ja yleisesti pakut on tavattoman huono vertailuesimerkki näissä koska dieselissä on enemmän hiiltä ja energiasisältöä nyt alkuun, mutta myös mikä paku, Berlingo vai Iveco Daily? Esim. keskikorkea/pitkä sprinter vei omalla ajotavalla 80/90/105 km/h 8,2/9/11+. Firman transporterit samoilla teillä 7-9. Neliveto varmaan vielä enemmän. En tiedä paljonko menis 130 lasissa. Paljon, mutta kyydissä bussillinen ihmisiä tai toista tonnia rompetta. Vertaa noita lukuja nyt sitten yhtään mihinkään.
Mut siis, mikä on paljon ja vähän. Monet (erityisesti jenkit ja muut tekniikkaa ymmärtämättömät) ulvoo että 2-paikkainen smart vie paljon. Odotus että kulutuksen pitäisi olla jotain mopotasoa kun painoa puolet perussedanista. Silti se joku 5 l on absoluuttisesti vähän. Kun kuljetat sitä yhtä ihmistä kaupungissa, niin kuin useimmat. Mutta onhan se toisaalta paljon, jos tuplaten kalliimpi ja tilavampi hybridicorolla menee samaan tai alle. Toinen kysymys on että voiko semmoinen nelipyöräinen puhelinkioski millään halvalla polttistekniikalla mennä olennaisesti vähemmällä? Laskeeko auton kulutus jos siinä on istuimia enemmän…
Mutta sori tää jankutus, jatkakaa hybridien kulutuksien listailua ja kommentointia, erittäin mielenkiintoista lukea. Toisin kuin subjektiivinen vääntö kulutuksen määrästä..
Ministä vielä, ajotapa varmasti vaikuttaa ja pihistelemällä sekin menisi pienemmällä. Mutta vastaava bmw 225? painaa myös paljon ja vie testien mukaan motarilla paljon hybridiksi. Tekniikkapaketti ehkä vähän optimoitu wltp-testiä varten… Ja yleisesti pakut on tavattoman huono vertailuesimerkki näissä koska dieselissä on enemmän hiiltä ja energiasisältöä nyt alkuun, mutta myös mikä paku, Berlingo vai Iveco Daily? Esim. keskikorkea/pitkä sprinter vei omalla ajotavalla 80/90/105 km/h 8,2/9/11+. Firman transporterit samoilla teillä 7-9. Neliveto varmaan vielä enemmän. En tiedä paljonko menis 130 lasissa. Paljon, mutta kyydissä bussillinen ihmisiä tai toista tonnia rompetta. Vertaa noita lukuja nyt sitten yhtään mihinkään.
Mut siis, mikä on paljon ja vähän. Monet (erityisesti jenkit ja muut tekniikkaa ymmärtämättömät) ulvoo että 2-paikkainen smart vie paljon. Odotus että kulutuksen pitäisi olla jotain mopotasoa kun painoa puolet perussedanista. Silti se joku 5 l on absoluuttisesti vähän. Kun kuljetat sitä yhtä ihmistä kaupungissa, niin kuin useimmat. Mutta onhan se toisaalta paljon, jos tuplaten kalliimpi ja tilavampi hybridicorolla menee samaan tai alle. Toinen kysymys on että voiko semmoinen nelipyöräinen puhelinkioski millään halvalla polttistekniikalla mennä olennaisesti vähemmällä? Laskeeko auton kulutus jos siinä on istuimia enemmän…
Mutta sori tää jankutus, jatkakaa hybridien kulutuksien listailua ja kommentointia, erittäin mielenkiintoista lukea. Toisin kuin subjektiivinen vääntö kulutuksen määrästä..
Viimeksi muokattu:
Ho Lee Fuk
Team R&T
- Liittynyt
- 24.07.2017
- Viestejä
- 909
Kuluihin liittyen
Hankin hybridibemarin 01 / 22, tuon jälkeen olen ajanut sillä tankkauksista laskien 14830km. Tuona aikana olen tankannut siihen 95-oktaanista polttoainetta 1437,17 euron edestä. Eli polttoaineen osalta kulut ovat olleet 10,32e/100km. Pystyn lataamaan autoa sekä työpaikalla että kotona toistaiseksi vielä maksutta molemmissa. Latailen autoa myös julkisissa latureissa, noiden kk-kulut ovat pyörineet 20-30e kieppeillä [yksi latauskerta tutussa Hertsin p-hallissa noin 1,5e (22snt / kwh)], lataan autoa siellä about 15krt/kk ja erittäin satunnaisesti muualla. Lasketaan tuosta vaikkapa 7kk x 30e = 210e.
Eli (tuurilla & toistaiseksi) sähkön hinnan osuus 14830km matkalta on ollut 210e, eli noin 1,4snt/km.
Eli (tuurilla & toistaiseksi) olen maksanut hybridiajeluistani energian (polttoaine + sähkö) hinnalla mitattuna noin 10,33e/100km. Summa olisi paljon pienempi ellen olisi käynyt autolla 3800km mittaisella roadtripillä Norjassa, jossa ajoin vain bensalla.
Vertailun vuoksi edellinen käyttöauto oli todella vanha Citroen Xsara 2.0, joka olisi vastaavassa ajoprofiilissa (työmatkaa pks + stadin ytimen läpiajoa idästä länteen ja takaisin) kuluttanut helposti 8-9L/100km. Eli kuluneeseen kevääseen suhteutettuna todella maltillisella 2,3e litrahinnalla jotain 20,70e/100km. Laskin, että putinsekoilun polttoaineen hinnan korkeimpina kuukausina (ajomääräni liki 2000km / kk) polttoaineeseen olisi mennyt jopa ~400e/kk, nyt meni noin 100e + 30 eurolla sähköä.
Hankin hybridibemarin 01 / 22, tuon jälkeen olen ajanut sillä tankkauksista laskien 14830km. Tuona aikana olen tankannut siihen 95-oktaanista polttoainetta 1437,17 euron edestä. Eli polttoaineen osalta kulut ovat olleet 10,32e/100km. Pystyn lataamaan autoa sekä työpaikalla että kotona toistaiseksi vielä maksutta molemmissa. Latailen autoa myös julkisissa latureissa, noiden kk-kulut ovat pyörineet 20-30e kieppeillä [yksi latauskerta tutussa Hertsin p-hallissa noin 1,5e (22snt / kwh)], lataan autoa siellä about 15krt/kk ja erittäin satunnaisesti muualla. Lasketaan tuosta vaikkapa 7kk x 30e = 210e.
Eli (tuurilla & toistaiseksi) sähkön hinnan osuus 14830km matkalta on ollut 210e, eli noin 1,4snt/km.
Eli (tuurilla & toistaiseksi) olen maksanut hybridiajeluistani energian (polttoaine + sähkö) hinnalla mitattuna noin 10,33e/100km. Summa olisi paljon pienempi ellen olisi käynyt autolla 3800km mittaisella roadtripillä Norjassa, jossa ajoin vain bensalla.
Vertailun vuoksi edellinen käyttöauto oli todella vanha Citroen Xsara 2.0, joka olisi vastaavassa ajoprofiilissa (työmatkaa pks + stadin ytimen läpiajoa idästä länteen ja takaisin) kuluttanut helposti 8-9L/100km. Eli kuluneeseen kevääseen suhteutettuna todella maltillisella 2,3e litrahinnalla jotain 20,70e/100km. Laskin, että putinsekoilun polttoaineen hinnan korkeimpina kuukausina (ajomääräni liki 2000km / kk) polttoaineeseen olisi mennyt jopa ~400e/kk, nyt meni noin 100e + 30 eurolla sähköä.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 10.03.2017
- Viestejä
- 1 202
Mikä se tärkeä kaupunkikäyttöominaisuus olisi?
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 773
Onhan se nyt ihan hemmetin ketterä koppero, jolle löytyy parkkipaikka helpimmin kuin moottoripyörälle.
Ho Lee Fuk
Team R&T
- Liittynyt
- 24.07.2017
- Viestejä
- 909
Ja My BMW -appin mukaan tuona aikana (heinäkuun loppuun mennessä, eli 7kk ja ajokilometrit 14830 km) sähköä autoon on ladattu yhteensä 2326 kwh, sisältäen ilmaiset ja maksulliset lataukset. En tiedä onko tuo paljon vai vähän, tämä on ensimmäinen hybridini. Jos tuo kaikki 2326 kwh olisi ladattu kotona & töissä siitä itse maksaen vaikkapa 12 snt/kwh (oma sähkö + siirto), siitä olisi tullut vain 279 euron lasku. Eli "ilmaisella sähköllä" ajelun vaikutus laskelmieni lopputulokseen (10,33e/100km) on todella pieni, liki olematon.
Toki tässä hybridissä kiinteät kulut ovat suuret (ajoneuvorahoitus, vakuutukset, ajoneuvon arvonlasku), mutta niin on "rahalle vastinetta" -faktorikin jokaisen kiinteiden kulujen euron arvoinen, eli en anna niille kovin suurta painoarvoa. Siksi vertailen alkuperäisessä postauksessani pelkkiä arkiajoneuvojeni muuttuvia kuluja.
Laskeskelen / näen asiat näin, koska ainakin minusta olisi hölmöläisen hommaa maksaa jollain 1000-2000 euron romulla ajelusta enemmän kuin uudehkolla isolla autolla ajelusta sen kaikkien kulujenkin (arvonlasku, osari, ym.) jälkeen, tai maksaa edes lähelle niitä summia (per kk).
Kyllä itseä lievänä hippinä kiinnostaa paikallispäästöjen vähentäminen. Nyt alla XC60 T8 ja tärkeimpänä kuitenkin oli auton sopivuus meille. Ajoprofiili on kuin luotu tällaista laturiautoa varten, eli välillä menee parikin viikkoa kaupungissa täysin sähköllä ja tuo noin 40km range riittää oikeastaan aina. Lisänä auto on juuri riittävän tilava ja vähintään pari kertaa kuussa tehtävät 120km/suunta mökkireissut menee noin 3-4l/100km kulutuksella jos akku on täysi. Ei tuo nyt kokoon ja painoon nähden isolla tiellä paljoa vie, just tehtiin kesällä 600km road trip yhdellä akullisella ja kulutus oli 6,5l/100km mikä on ihan naurettavan vähän yli 400hv autolle. Lisäksi Volvoissa Inscriptionissa on jo vakiona kunnon varusteet, eikä tarvitse erikseen ostella jotain adaptiivisia vakkareita ja sähkönahkapenkkejä. Koko 5kk omistusajan kulutus on tällä hetkellä 5,5l/100km joka tulee edelleen alas, kun ekat pari kuukautta meni ilman kotilaturia. Täyssähkön olisin ottanut jos mieleinen olisi löytynyt, joten tämä menee erinomaisena välimallina.
Monta muuttujaa näissä on aina mietittävänä.
Mitä tulee mieleen niin itsellä ehkä tässä järjestyksessä tärkeimmistä alkaen.
Luotettavuus, kustannustehokkuus (sis. Hankinta-, käyttö- sekä ylläpitokulut), soveltuvuus omaan käyttötarkoitukseen, ekologisuus (pieni kulutus sekä valmistusvaikutus), .... Jotain tässä välissä?..... Varusteet, tehokkuus.
Eli aika karvalakki-mopo saa olla, kunhan soveltuu käyttöön ja on luotettava sekä kokonaiskustannuksiltaan kustannustehokas suhteutettuna saatavaan hyötyyn.
Niin ja nyt siis se pappamallin corolla hybridi farkku alla, vaikka sähköautoa kovasti tekisi mieli.
Tässä muuttujina mm.
- Vuokralla kerrostalossa ilman latauspaikkaa
- Ajo noin 70% maantietä ja 30% kaupunkia
- 10-15tkm vuodessa
- Tilaa pitää olla enemmän pituus kuin korkeussuunnassa
- Auto sen verran tuore ettei viikottain tarvitse makoilla alla ropaamassa jotain pakoputkea tai vaihtamassa niveltä.
- Kohtuullinen kulutus ja edukkaat ylläpitokulut vakuutuksineen
Viimeksi muokattu:
Nykyinen auto tuli hankittua auton koon ja ajoprofiilin perusteella. Olen 2m pitkä, joten penkin pitää olla iso sekä auton sisätilojen pitää olla hyvät, jotta minun taakse mahtuu istumaan kohtalaisen mukavasti.
- Arkiajoa tulee päivittäin 10-20km, joten pääsen sähkölle käytännössä kaikki ajot ja lisäksi töissä voin ladata ilmaiseksi
- auton pitää olla iso, jotta sinne mahtuu 2m pitkä kuski + 3-4 kyytiin
- iso takakontti
- kuukausittain tulee 1-2 ~1000km reissua ajettua, joten maantieajon taloudellisuus on kohtalaisen tärkeä seikka
- tehokas kone, jotta voin ohittaa halutessani
- neliveto sähköllä ja polttomoottorilla
Ho Lee Fuk
Team R&T
- Liittynyt
- 24.07.2017
- Viestejä
- 909
Toisin kuin useimmilla täällä, minulle yksi isoin juttu plugarissa oli "etälämmitys sekä -jäähdytys" -ominaisuus. Ei *umalauta mitä luksusta; ikinä ei tarvitse hypätä kuumaan autoon jahka jättää pohjille 10% sähköä (ainakin bemarissa tuota akkuun jäävää energian määrää voi säätää välillä 10-90%).
Toisena halu vähentää polttonesteen hinnasta maksamista: Mielummin maksan (uudemman, isomman) auton arvonalenemista / osaria / whatever eli ikään kuin maksan itselleni matkustusmukavuudesta, kuin että ajan halvemmalla, kenties rahoittamattomalla bensa-autolla ja maksan älyttömyyksiä liikkumisestani (bensasta) verotuksen, sekoitevelvoitteiden ym. typeryyksien vuoksi. Hieman ylempänä ( Keskustelua hybridiautoista ) mainitsinkin kuinka putinsekoiluiden vuoksi olisin maksanut vanhalla romulla ajamisesta pelkän polttoaineen muodossa pahimmillaan liki 400e/kk kun bensa maksoi noin 2,5e/litra. Siihen päälle vielä vuotuinen ajoneuvovero sekä vanhan auton mahdolliset viat, huollattaminen, ihan älytöntä.
Pk-seudun pyörimisiin plugari sopii erittäin hyvin; saan hoideltua arjen ajoni 90%:sti sähköllä, esim. työmatkat menee keväästä syksyyn täysin sähköllä josta (en vielä) maksa yhtään mitään. Talvipakkasilla akku ei aivan riitä ja bensaa paloi työmatka-ajossa ~3L/100km, eli naurettavan vähän. Arjessa bensaan joutuu turvautumaan vain jos ei ehdi odotella 2-3h plugarin akun latautumista kotitöpselistä. Maantiellä tuo oma bemari kuluttaa yllättävän vähän suhteessa auton painoon, vetotapaan, rengastukseen ym. Esimerkiksi mökiltäpaluu Jyväskylä -> pks, akku tyhjänä reilusti alle 7L/100km.
Täyssähköistä autoa en edes harkinnut, en tahdo millään tavalla olla riippuvainen, aikatauluttaa tai suunnitella minkäänlaisia kotimaan "automatkojani" sen mukaan missä pysähtyä että saa autoa ladattua. En halua miettiä, arpoa, ihmetellä, tutkia, stressata siitä onko autoreissun A matkanvarrella missä latureita ja millaisia ja miten monta ja minne ajan jos latauspaikka X onkin täynnä / rikki. Tuollainen matkanteko ei kiinnosta, ei sitten *ittuakaan. En myöskään halua pysähtyä matkanvarrella vaikkapa syömään tai edes kahville siksi, että "samalla saa sähköauton ladattua ja jaloiteltua". Mielummin ajan pitkiäkin matkoja ns. "yhdeltä istumalta", tyyliin Lahdesta Ouluun pysähtymättä.
Lisäksi väitän, että jahka autokanta sähköistyy niin latausjonot sekä -ongelmat vain pahenevat. Ainakin pk-seudulla näkee jatkuvasti jengiä, joka jättää sähköautonsa kauppakeskuksen (ym.) laturiin tuntikausiksi vaikka pysäköinti maksaisi 1-2e/h (tms.). Eikä kukaan käy siirtämässä sähkistään jossain maantien superhuoltoaseman, ison ABC:n ym. parkkipaikalla keskenkaiken, vaan se seisoo latausruudussa akku täynnä siihen saakka kunnes perheen kanssa palataan autolle. Ajaminen tulee silti todella halvaksi vs. bensalla ja suomalaiset osaavat itsekkyyden, vuosi vuodelta paremmin.
- Liittynyt
- 28.06.2017
- Viestejä
- 4 105
Ajoin eilen Outlanderilla 7 tuntia 8-tietä. Lähdin akku täynnä, päivän kulutus näytti ajotietokoneessa 6.2, en pihistellyt ilmastointi oli koko ajan päällä ja sport nappiakin käytin ohituksissa. En tiedä voiko tuo pitää paikkansa. Lähdin täydellä tankilla ja kun palasin se oli melkein tyhjä. 650-700 km ajoa.
Taisi olla muuten optimiolosuhteet tuulen ym. kannalta. Välillä kyllä köröttelin pidempään hiljaa erikoisleveän kuljetuksen perässä.
Lisäksi olen nyt tankannut 98:sia mutta sillä taitaa olla vaan marginaalinen vaikutus?
Taisi olla muuten optimiolosuhteet tuulen ym. kannalta. Välillä kyllä köröttelin pidempään hiljaa erikoisleveän kuljetuksen perässä.
Lisäksi olen nyt tankannut 98:sia mutta sillä taitaa olla vaan marginaalinen vaikutus?
Itsellä on aika heikko luotto Outlanderin ajotietokoneeseen. En usko että saman matkan ajamisessa voi olla esimerkiksi 2 l ero 100 km kohden. Ja sitten joskus, kun lähtiessä vahingossa painaa poljinta vähän enemmän, että polttis käynnistyy about 10 sekunniksi, saattaa ajotietokoneeseen pompata joku lukema esimerkiksi 9 l / 100 km. Ja tämä lukema ei sitten putoa kuin litralla, vaikka ajat kymmenen kilometriä pelkällä sähköllä.
Ainakin täytyy jossain vaiheessa tarkistaa tuo ajotietokoneen näyttämä, kun sellainen mahdollisuus tulee.
Kunpa voiskin etänä noita hoitaa. Minissä kusivat ton homman kun päivittivät rautaa 3/2018 alkaen, joten tuota ennen valmistetuilta autoilta poistettiin etäohjaukset pois käytöstä.
Minissä ei voi säätää jäljelle jäävää akkua. Alle 30% varauksen on aikalailla minimi jos haluaa ikkunat auki ja pikkuisen lämpöä sisälle pakkasille tuolla pienemmällä 7kWh akulla.
Ho Lee Fuk
Team R&T
- Liittynyt
- 24.07.2017
- Viestejä
- 909
Joo ja Outlanderissa taitaa olla kiva ominaisuus, että pitää olla WLAN-yhteyden päässä autosta että siinä saa etäyhteydellä lämmityksen / viilennyksen päälle. Aivan käsittämätöntä
- Liittynyt
- 30.10.2016
- Viestejä
- 2 191
Joo ja Outlanderissa taitaa olla kiva ominaisuus, että pitää olla WLAN-yhteyden päässä autosta että siinä saa etäyhteydellä lämmityksen / viilennyksen päälle. Aivan käsittämätöntä
Jos tästä jotakin positiivista hakee, niin eipähän tarvitse miettiä onko palvelin tavoitettavissa tai maksella jotain kuukausimaksuja. Onhan niitäkin autoja joissa ei ole koko toiminnallisuutta ollenkaan. VAG-plugareiden omistajat tuntuvat sitä palvelinta kiroavan tämän tästä.
- Liittynyt
- 10.10.2021
- Viestejä
- 1 830
Joo, hirveän kiva olisi kun tuo toiminta saataisiin samalle tasolle kuin esim, Webaston Thermoconnectissa. Aina voi tietenkin laitattaa Webaston ja tuon hybridiinkin jos joku suostuu laittamaan - aika monet liikkeet pelkää noita mutta esim. mersun kohdalla on nohevimmat tehtaalta tarkistaneet että kaikkiin mersun hybrideihin voi Webaston laittaa..
- Liittynyt
- 13.02.2017
- Viestejä
- 553
Täällä vaihtui tammikuussa tilattu uusi Kia Sportage kevythybridi (mhev). Tilalle tulee valmiina maahantuojan varastossa ollut itselataava hybridi (hev) Sportage. Kuinka hyvin itselataava hybriditekniikka toimii talvella? Netin kaikki testit lupailevat alempaa keskikulutusta, mutta nämä testit tehty ihanne olosuhteissa.
Saaks kysyy miks vaihtui? Valmistusongelmien takia? Itelläkin plugari Sportage tiluussa ja tuntuu ettei hajuakaan koska sen oikeesti mahtaa saada...
Itte ajelin vastaavalla Tucsonin 230 hp nelivedolla talvella ja vei jotain 6 litraa / 100 km raskaassa lumikelissä ja ralliakin tuli koeajossa vähän ajettua / kävin suljetulla kentällä pyörittelemässä. Vielä parempi lienee Sportagena silti
Onko toi ihan varmaa tietoa, että diesel-/MPÖ-käyttöisellä range-extenderillä ei suomessa tarvitsisi maksaa sen enempää veroja kuin täyssähköautolla ja että siinä saisi käyttää MPÖ:ä tien päällä?Miksei suoraan vaikka polttoöljyllä? Dieselveroakaan ei tarvitsisi maksella, kun auto liikkuu sähköllä löpön sijaan
Sinänsä asialla ei lie hirveästi ole väliä, kun ei tuollaisia taida olla myynnissä.
- Liittynyt
- 28.06.2017
- Viestejä
- 4 105
Ei varmasti ole sallittua tieliikennekäytössä. Tuolla logiikalla diesel hybridilläkin voisi ajaa polttoöljyllä…
Ho Lee Fuk
Team R&T
- Liittynyt
- 24.07.2017
- Viestejä
- 909
Bemarin My BMW-äppi on 7kk aikana jättänyt kerran lämmittämättä auton sisätilat, siis kun olen käyttänyt äppin "lämmitä heti" -nappia. Joskus em. etätoiminnon päällelaittamisen ikoni jää kännykän näytölle pyörimään jopa 30 sekunniksi, mutta yhteysongelmia seuraa aina virheviesti. Näin on tapahtunut ehkä kerran per kuukausi ja käytän äppiä siis päivittäin, autolle tulee ajoa varmaan +30tkm vuodessa (15tkm alle 6kk). Eli bemarin osalta etätoimintojen yhteyden toimivuus on ollut hyvin lähellä 5/5p.
Vaikka tolla äppillä ei Volvomaisesti (?) saa kytkettyä esimerkiksi ratin- tai penkinlämmittimiä toimintaan. Ne kytkeytyvät automatiikalla jos auton omista valikoista on säätänyt ulkolämpötilan ja tehokkuuden ennaltasäätöjen mukaisesti ne kytkeytymään esimerkiksi alle 0-asteen lämpötiloissa. Niitä ei tosiaan saa äppillä "ex tempore" päälle.
Myöskään auton sisätilaan haluttua lämpötilaa ei voi äppillä säätää, toisin kuin ainakin Volvoissa (?), tätä pidän miinuksena. Joskus kesähelteisinä päivinä kun auton ilmastointilaitteeseen on jäänyt 19,5 C ja tulet autolle niin sisällä ihan oikeasti palelee t-paidassa + shortseissa, jopa epämiellyttävän paljon. Eikä ole jäänyt kahteen tai edes viiteen kertaan tänä kesänä kun sen vuoksi olen avannut kattoluukun tasatakseni sisälämpötilaa miellyttävämmäksi.
- Liittynyt
- 13.02.2017
- Viestejä
- 553
Saaks kysyy miks vaihtui? Valmistusongelmien takia? Itelläkin plugari Sportage tiluussa ja tuntuu ettei hajuakaan koska sen oikeesti mahtaa saada...
Itte ajelin vastaavalla Tucsonin 230 hp nelivedolla talvella ja vei jotain 6 litraa / 100 km raskaassa lumikelissä ja ralliakin tuli koeajossa vähän ajettua / kävin suljetulla kentällä pyörittelemässä. Vielä parempi lienee Sportagena silti
Meillä tulossa tosiaan nyt etuvetoinen HEV joten pitäisi olla siis talvellakin vähäruokainen, kiitokset tiedoista
.Auto vaihtui, koska myyjä ei osannut arvioida enään milloin mhev auto saapuisi. Alkuperäinen toimitus piti olla 30.4 niin vaihdettiin autoon, joka oli valmiiksi maahantuojan varastossa. Teimme tilauksen tosiaan tammikuussa, jolloin todellinen vuosikorko 0% kampanja ja vaikka auto vaihtui ”hienompaan” niin alkuperäinen sopimus ja vaihdokkiauton hyvitys pysyi samana.
- Liittynyt
- 30.10.2016
- Viestejä
- 2 191
Sokerina pohjalla, tuossa Outlanderin tapauksessahan se Wifi-etäkäyttö ei edes ole "ilmastointi" sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan se tuuttaa joko sähkövastus mansikkana täyttä lämmitystehoa tai sitten kylmäaineet humisten täyttä viilennystehoa sen valitun 10/20/30 minuutin ajan. Eikä samalle päivälle saa useampaa ajastusta päälle, eikä sijaintiin perustuva latauksen ajastuksen ohitus edes toimi kovin kunnolla.
Kerran tein Virralle vikailmoituksen toimimattomasta julkisesta laturista, mutta vika olikin siinä että latausajastimen sijaintiin perustuva ohitus ei tunnistanut että nyt lähdettiin kotoa pois. En enää käytä noita ajastuksia kuin kertaluontoisesti tästä syystä, ja yleensä laitan vain wifin kantomatkan päästä lämmityksen/viilennyksen päälle, sekin on aikamoista tervanjuontia sovelluksen hitaudesta johtuen.
Mutta eipä itselle mikään yli 20k€ auto olisi tullut kysymykseenkään joten mennään nyt tällä mitä omilla pelimerkeillä sai hankittua. Samassa hintaluokassa muut plugari vaihtoehdot on vielä huonompia.
Volvon vanhan mallin sovelluksessa piti itse päättää että lämmitys (webasto) vai jäähdytys(auton etäkäynnistys). Jäähdytyksessä on vissiin se ongelma että se tarvii ajoakulta virtaa eli auto on periaatteessa käynnissä.
Uudempi sovellus näköjää toimi ihan vaan että painoi nappulaa. Rouvalle oli siis asentunut tuo uudempi. Itse kokeilin joskus pari vuotta sitten beta vaiheessa ja palasin vanhaan.
Edit. Niijuu ja sit pitää miettiä onko auto kiinni johdossa vai ei. Jos johdossa niin ilmastointia voi käyttää ilman etäkäynnistystä. Jos ei johdossa ni silloin pitää etäkäynnistää.
Edit2. Mutta muuten toiminut oikein hyvin. Ei ole tarvinnut miettiä onko auto lämmin/viileä
Uudempi sovellus näköjää toimi ihan vaan että painoi nappulaa. Rouvalle oli siis asentunut tuo uudempi. Itse kokeilin joskus pari vuotta sitten beta vaiheessa ja palasin vanhaan.
Edit. Niijuu ja sit pitää miettiä onko auto kiinni johdossa vai ei. Jos johdossa niin ilmastointia voi käyttää ilman etäkäynnistystä. Jos ei johdossa ni silloin pitää etäkäynnistää.
Edit2. Mutta muuten toiminut oikein hyvin. Ei ole tarvinnut miettiä onko auto lämmin/viileä
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 7 773
Josko se sovellus oli polttisversiosta? Tai alunperin polttikselle tarkoitetti.
- Liittynyt
- 02.11.2016
- Viestejä
- 572
Varmasti kuluttaa keskimäärin vähemmän Kian HEV vs MHEV-versio. Omat kommentit Hyundain vapari 1.6 hybridistä Ioniqin sulavassa korissa, Sportagessahan on tehokkaampi 1.6T ja enemmän ilmanvastusta. Luultavasti siellä ei ole turbon kanssa myöskään lämmönvaihdinta pakoputkessa, joka nopeuttaa nesteiden lämpenemisessä erityisesti talvella.
Aivan muutaman kilsan säteellä nurkkapyörityksessä ei ole juuri hyötyä, bensaa voi ajosykillä kulua jopa enemmän, kun moottorin lämpenemistä tehostetaan ajamalla sähköä ajoakkuun päin. Toki seuraavaan starttiin on taas sähköä enemmän varastossa, mutta siitä ei ole niin hyötyä, jos moottori kerkeää välissä jääkalikaksi.
Vaatii sen 5-10 minuuttia ajoa, että voimalinja on "kesämoodissa" eikä moottoria tyhjäkäytetä, jäähdytysnestemittarissa pilkistää 50-60C astetta. Moottorin esilämmityksellä ja toisaalta asettamalla ilmastoinnin pyynti minimi 16 asteeseen voi lyhentää aikaa kun kone käy turhaan valoissa tyhjäkäyntiä.
Eli parempi olisi ajaa kylmänä maantielle missä ei joudu pysähtymään ja matkan lopuksi pyrkiä ajamaan se akku rauhallisella ajolla ennen parkkeerausta tyhjäksi. Näin seuraavalle syklillä on taas akussa reserviä lämmityssyklille.
Alla omat kulutuskäppyrät pumpulta mitattuna. Talvinopeuksilla voi päästä matka-ajossa samaan pitkän ajan keskiarvoon 4,5, mikä menee motaripainotteisessa ajossa myös kesänopeuksilla. Maksimit on tullut nurkkapyörityksessä juuri talvella.
Ajaako kukaan bensahybridiään etanolilla? Eikö tuossa olisi paikallispäästöt minimoituna niin pitkälle kuin ei-sähköautolla voi. Onko näitä edes miltään valmistajalta valmiina? Etanoliajelua olisi syytä tukea enemmän valtioiden tasolla, kerta tässä kaikessa niistä päästöistä on kyse. Liekö se vain perus tuotanto-ongelma jos sitä kaikki tankkaisivat.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 2 466
Ei ole ja ei saa ja sitä lainaamasi kuusi vuotta vanhan viestini lopussa ollut emoji yritti viestittää. Viittasin tuolla viestillä siihen, että range extenderillä varustetulla autolla on tarkoitus kulkea pääsääntöisesti sähköllä ja toteutunut kulutus pyörii luokassa litra per sata kilometriä tai alle. Tuolloin polttoaineen kanssa säätäminen ja säästöjen hakeminen sieltä on ihan lillukanvarsia.
E85-ketjussa on enemmän juttua aiheesta, jos sitä jaksaa kahlata. Lyhyesti: Etanoli on niukkuustuote ja kaikki tuotanto saadaan sekoitettua bensaan biokomponentiksi ja osa poltetaan flexifuel-autoissa. Flexifueleissa on lisäksi omat ongelmansa, suurimpana ymmärtääkseni kylmäkäynnistyksessä esiintyvät myrkylliset päästöt. Näistä seuraa, ettei flexifuel-hybrideille ole tarvetta.
Huolenpitosopimus on taikasana näissä, tai sitten paksu lompakko, koska takuu on lyhyt.
- Liittynyt
- 10.10.2021
- Viestejä
- 1 830
Ei juuri noista malleista mutta C:stä on vuoden verran. Vaihdoin dieselistä hybridiin kun käyttövoimavero alkoi korpeamaan. Samalla tosin menetettiin hiukan tilaa ja neliveto kun ei 4maticia noihin vanhempiin saa ja uudempiin olisi saanut latoa taalaa tiskiin hiukan turhan paljon.
Eli -16 -mallinen "välimallin hybridi". Välimalli siis siinä mielessä että vähän on päälleliimattua tuo hybridi vielä noissa - akku vie säilytystilat, latausluukun kestävyys on mallia wc-pöntön kansi jne. Omassa on vielä onnistuttu jättämään etäpalveluihin tarvittava palikkakin pois varusteista joten mm. etälämmitystä ei ole tarjolla. Jälkimmäinen vaivaa lähinnä noita alkusarjan autoja, vm 16 loppuvuoden autoissakin jo toimii.
Autohan nyt on mukava ajaa joskin pieniä nykäyksiä saattaa joskus esiintyä ja vaihteisto on ainakin Comfort-asennolla ajoittain melko hidas. Akku on pienehkö mutta kokemuksen mukaan kannattaa pitää latingissa niin polttoaineen kulutus on huomattavasti maltillisempi, kuten kaikissa hybrideissä.
Takuu on tosiaan lyhyt mutta lähdin tässä empiirisesti toteamaan että tarvitaanko paksua lompakkoa - vielä ei ainakaan *KOP KOP* ole tarvetta ollut. Mittautin autosta akkukapasiteetin ennen kauppojen tekemistä ja se ei vielä reilut 5v vanhana osoittanut juurikaan väsymisen merkkejä. Auto kävi tuolloin huollossa eikä ole pyydellyt vielä uutta huoltoa. Näin ollen käyttökulut ovat olleet polttoainetta, sähköä ja kertaluokkaa halvempi autovero kuin isossa dieselnelivedossa.
Siihen nyt on jo henkisesti valmistauduttu että välttämättä urheiluhenki ei riitä pitämään tuota kovin montaa vuotta - tähän asti kokemukset on kyllä olleet hyviä.
Olisiko täällä kokemuksia ja tietoa seuraavaan pohdintaan?
Ajatuksissa vaihtaa seuraavaksi phev vaikka ehkä kilsojen pohjalta perinteinen bensamalli olisi vielä kannattavampi. Vaihtoehdoiksi 30-35ke luokassa on rajautumassa farkkuna Passat GTE, KIA Optima tai Seat Leon.
Optimassa kiinnostaa halvin hinta, kattavin varustelu, hiljaisuus, pitkä takuu ja ehkä pisin sähkökantama. Huonoa on taas polttomoottorin käyttö jäähdytykseen/lämmitykseen sekä todennäköisesti tarve talvisin käyttää kahta piuhaa ellei asennuta webastoa mitä vähemmän käytetyissä näkyy.
Passatissa on taas tilavin kontti, tehokkain käytännössä, VW:n hyvä ajettavuus, järkevä yhdellä piuhalla lataus/jäähdytys/lämmitys etänä ja parhaat valot jos adaptiivinen versio osuu kohdalle. Huonoa suhteessa kallein muihin nähden kun miettii ikää/kilsoja.
Leonin kohdalla saisi uusimman konseptin jossa käsittääkseni Passatin hyviä puolia, mutta on toki pienempi kuin muut ja käytännössä kallein.
Onko kokemusta onko Optima näistä se hiljaisin ja saako talvilämmityksen ajon aikana webastolla hoidettua? Onko Optiman 2017-2020 vuosimalleissa merkittäviä eroja? 360 kamera on tainnut tulla vasta 2019.
Mistä erottaa onko Passat jo sitä uusinta generaatiota missä tuli vähän isompi akku? Tuo kai julkaistiin 2019 vuosimalliin, mutta keulan faceliftiä olen nähnyt 2018 vuosimallin autoissa mielestäni.
Onko jotain muuta oleellista mitä näiden autojen kesken on syytä huomioida?
Niin ja se unohtui, että paljonko näiden käytettyjen hinnoissa on nyt kriiseistä johtuvaa ilmaa? Ei ole tullut seurattua hintojen kehitystä. Hintahaarukkaan osuvat vuosimallit Optimat 2018-2019, Passatit 2017-2019, Leonit 2021.
Ajatuksissa vaihtaa seuraavaksi phev vaikka ehkä kilsojen pohjalta perinteinen bensamalli olisi vielä kannattavampi. Vaihtoehdoiksi 30-35ke luokassa on rajautumassa farkkuna Passat GTE, KIA Optima tai Seat Leon.
Optimassa kiinnostaa halvin hinta, kattavin varustelu, hiljaisuus, pitkä takuu ja ehkä pisin sähkökantama. Huonoa on taas polttomoottorin käyttö jäähdytykseen/lämmitykseen sekä todennäköisesti tarve talvisin käyttää kahta piuhaa ellei asennuta webastoa mitä vähemmän käytetyissä näkyy.
Passatissa on taas tilavin kontti, tehokkain käytännössä, VW:n hyvä ajettavuus, järkevä yhdellä piuhalla lataus/jäähdytys/lämmitys etänä ja parhaat valot jos adaptiivinen versio osuu kohdalle. Huonoa suhteessa kallein muihin nähden kun miettii ikää/kilsoja.
Leonin kohdalla saisi uusimman konseptin jossa käsittääkseni Passatin hyviä puolia, mutta on toki pienempi kuin muut ja käytännössä kallein.
Onko kokemusta onko Optima näistä se hiljaisin ja saako talvilämmityksen ajon aikana webastolla hoidettua? Onko Optiman 2017-2020 vuosimalleissa merkittäviä eroja? 360 kamera on tainnut tulla vasta 2019.
Mistä erottaa onko Passat jo sitä uusinta generaatiota missä tuli vähän isompi akku? Tuo kai julkaistiin 2019 vuosimalliin, mutta keulan faceliftiä olen nähnyt 2018 vuosimallin autoissa mielestäni.
Onko jotain muuta oleellista mitä näiden autojen kesken on syytä huomioida?
Niin ja se unohtui, että paljonko näiden käytettyjen hinnoissa on nyt kriiseistä johtuvaa ilmaa? Ei ole tullut seurattua hintojen kehitystä. Hintahaarukkaan osuvat vuosimallit Optimat 2018-2019, Passatit 2017-2019, Leonit 2021.
Passatissa perässä faceliftissä passat teksti vw logon alla ja sisällä ei analogista kelloa keskellä. Pre faceliftissä kello vielä sisällä ja passat teksti vasemmalla alhaalla perässä
Uutiset
-
NVIDIA App -sovellus julkaistiin virallisesti
13.11.2024 03:29
-
NVIDIA julkaisi GeForce- ja Studio 566.14 -ajurit näytönohjaimilleen
13.11.2024 03:00
-
Oppolta myyntiin neljä älypuhelinmallia Suomessa
13.11.2024 00:26
-
Uusi artikkeli: Testissä Samsung Galaxy Ring -älysormus
12.11.2024 19:00
-
Video: Esittelyssä Android 15:n uudistukset
12.11.2024 16:42
Uutisia lyhyesti
-
Redmagic esitteli Kiinassa uuden 10 Pro -lippulaivapuhelimensa- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 0
-
-
AMD julkaisi kaikessa hiljaisuudessa Ryzen 5 7600X3D -prosessorin
- Kaotik
- Vastauksia: 5
Uusimmat viestit
-
-
-
-
Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)
- Viimeisin: TimelessAge
