Keskustelua foorumin linjauksista

[Tim Apple]

ongelma on

Siinä että suomen lehdistö muunmuassa ei ota pahemmin lähteitä esille ja viranomaiset eivät kovin halukkaasti ainakana lehtijuttujen pohjalta ole kertomassa faktaa tekijöistä niin pakko mennä vähän arvalla aikasempien tapausten pohjalta (kalliossa esmes 4 kertaa maahanmuuttajat joukkotapellut niin aika hyvä arpa että viideskin on maahanmuutajat joukkotappelemassa, maahanmuuttajien keskuudessa kanssa suurinpiirtein kaikki puskaraiskaukset todentuu sinne niin seuraavakin puskaraiskaus todennäkäisesti samaa, samoin yleisellä paikalla olevia puukotuksia voi veikata tuohon leiriin aikasempien tapausten pohjalta)

Jos puretaan tätä muutamaan osaan:

Ensinnäkin: jos juttutyyppi on sellainen, että uutinen perustuu luottamuksellisen lähteen antamaan tietoon, niin tätähän on täysin mahdotonta varmistaa mistään. Jos joku haluaa epäillä uutista, niin hän tuo sen faktantarkistusketjuun arvioitavaksi, jossa tuomio on "juttutyypin perusteella asiaa ei voida varmentaa tai kumota" ja se on siinä. Jos taas valtamedia suoranaisesti valehtelee ja se pystytään todistamaan, niin siitähän voi ja kannattaa samantien tehdä valitus JSN:lle.

Toiseksi: tietääkseni poliisin hälytystehtävistä ei ole samalla tavalla julkista tietoa saatavilla, kuten palolaitoksen tehtävistä (esim. tilannehuone), joten riippumatta siitä, että onko kyseessä Yle vai MV-lehti, niin sit informaatiota pitää löytyä jostain, esim fb, ig, twitter, tms., jotta tuollaista juttua voisi edes tehdä. Kyllähän sen MV-lehdenkin pitää saada se juttuvinkki jostain ja tämä pitäisi olla jäljitettävissä. Mikään Pentin tarina siitä, että hän näki mamujen tappelevan 2 viikkoa sitten, ei lähtökohtaisesti ole luotettava lähde muutenkaan, joten jotain enemmän siinä täytyy taustalla olla. Ei minulla ole valmiita vastauksia kaikkeen, että mitä se käytännössä olisi.

Kolmanneksi: "valtamedia" tuottaa aikapaljon muutakin semmoista uutisaihetta, josta MV-lehti ja vastaavat eivät ole ikinä kirjoittaneet. Vai oletko nähnyt MV-lehdessä juttua pk-seudun asuntojen hintakehityksestä tai laajaa artikkelia fuusivoimasta? Vaihtoehtoinen media keskittyy niihin omiin juttuihinsa, joskus ne osuu oikeaan ja raportoidaan asioista laajemmin kuin valtamediassa, joskus mennään pieleen. Sitten keskustelussa / väittelyssä vedetään mutkat suoriksi, katsantokannasta riipppuen, että toinen valehtelee ja toinen pimittää tietoa ja tappelu syntyy. Näitä väittelyitä ei tietenkään olisi tarkoitus käydä faktantarkistusketjussa. Jos Yle jättää uutisoimatta puukotuksen tekijän etnisyyden, niin ei se tarkoita sitä, että faktat olisi väärin. Tästä voidaan käydä ihan oma keskustelunsa, että "mädättääkö" yle, kun ei julkaissut puukottajan taustoja, mutta se taas ei kuulu faktantarkistusketjuun. Jos nämä asiat leviävät faktantarkistusketjuun, niin modet voivat sen lopettaa alta aikayksikön.

 

[Tommy Goldfish]

Faktantarkistusketju voisi olla mukavaa ajankulua ja yksi syy lisää vältellä työntekoa.


Alkaa se Trumpin kusivideokin löytymään äkkiä
edit: spoileri auki

Näen tapahtumahorisontissa vääntöä ja tappelua, mutta ehkä muutaman faktan löytyminen vähentäisi osaltaan moderoinnin taakkaa.

Toki tuo oli vaan heitto mutta otetaan esimerkiksi asiasta joka ei FT-ketjuun kuuluisi: Trumpin kusivideo joko on tai ei ole olemassa, eikä totuutta aiheesta tiedä monet. Jos joku väittää että se faktisesti on tai ei ole olemassa niin ehkä jotenkin voisi venyä ketjun käyttöön siinä että jos et ole putin/trump niin et voi tietää varmaksi ja oletetusti alkuperäinen väite on huuhaata. On vain oletus mahdollisesti olemassa olevasta asiasta, jonka olemassaolosta voi spekuloida, mutta sen faktisesti väittäminen olevaksi/epäolevaksi ei olisi ok.

Luotan kyllä siihen että tuota mahdollisesti syntyvää ketjua tullaan yrittämään ohjata vaikka minne sivuraiteille tuon tapaisilla ketjuntäytteillä. Kritallipallo laulaa taas

 

[Lallijuoppo]

Väkivalta on ruumiillista tai hengellistä vahingoittamista jotka voivat kuitenkin olla yhteisymmärryksessä tehtyjä ja siten täysin laillisia.

Ei voi. Väkivalta tarkoittaa nimenomaan ilman uhrin suostumusta tapahtuvaa toimintaa. Nyrkkeilyottelu sääntöjen mukaan ei ole väkivaltaa.

En nyt tähän hätään keksi, että mikä on se termi, mikä kuvaa luvan kanssa lyömistä.
Edit. Kirjoitin tämän ennen kuin tuli tuo ilmoitus, että ekasta offtopicista bannit. En nyt ala viestiä poistamaan, jos tulee bannit niin sitten levätään.

 

[JCSH]

Ei voi. Väkivalta tarkoittaa nimenomaan ilman uhrin suostumusta tapahtuvaa toimintaa. Nyrkkeilyottelu sääntöjen mukaan ei ole väkivaltaa.

En nyt tähän hätään keksi, että mikä on se termi, mikä kuvaa luvan kanssa lyömistä.

Kerta Sampsa vihelsi jo pilliin OT:n osalta niin en kommentoi tähän muuta kuin että olisiko järkevää luoda geneerinen offtopic overflow ketju johon voisi siirtää tälläiset offtopic väännöt joille ei löydy olemassaolevaa ketjua tai ei halua häiritä jonkun "sopivamman" ketjun sen hetkistä keskustelua?

Tosin tiedän että tuosta ketjusta voisi nopeasti tulla moderointihelvetti.

 

[Lallijuoppo]

Faktantarkastusketju kuulostaa tervetulleelta ajatukselta, hyvin monessa ketjussa on näitä faktana esitettyjä (myös tässä ketjussa ) asioita mutta ei lähdettä tai sitä saa tivata. Parashan se olisi aina automaattisesti liittää viestiin mukaan se lähde tai jos puhuu mutulla niin erikseen mainita aina että nyt on omaa ajatusta ja ei pohjaudu muuhun kuin hihatuntumaan koska x ja y. Tämä kuitenkin varmasti liikaa vaadittu joten tuollainen paskanjauhajien paljastusketju olisi hyvä niin ei mene koko ketju monta sivua kestäväksi vänkäämiseksi.

Ihmettelen vain, että miksi keskustelussa ei saisi esittää mielipiteitä? Jos on sitä mieltä, että Toyota on luotettavin auto, niin kyllä sen voi sanoa ilman lähteitä.
Jos joku vartavasten haluaa todistaa, että joku muu automerkki on luotettavampi, niin siitä vaan. Eikös se ole keskustelun ideakin?

Jostain syystä tietyistä aiheista pitäisi keskustella linkittämällä joka ikinen väite johonkin tutkimustulokseen. Sehän tappaa koko keskustelun kokonaan ja ehkä se on näiden vaatijoiden tarkoituskin.

 

[jipsu]

Ihmettelen vain, että miksi keskustelussa ei saisi esittää mielipiteitä? Jos on sitä mieltä, että Toyota on luotettavin auto, niin kyllä sen voi sanoa ilman lähteitä.
Jos joku vartavasten haluaa todistaa, että joku muu automerkki on luotettavampi, niin siitä vaan. Eikös se ole keskustelun ideakin?

Jostain syystä tietyistä aiheista pitäisi keskustella linkittämällä joka ikinen väite johonkin tutkimustulokseen. Sehän tappaa koko keskustelun kokonaan ja ehkä se on näiden vaatijoiden tarkoituskin.

Saa olla mielipiteitä. Miksi luulit että olen sitä mieltä että ei saisi tai niitä ei saisi esittää? Kerrotko vielä kohdan niin korjaan viestistä sen.

 

[Tim Apple]

Ihmettelen vain, että miksi keskustelussa ei saisi esittää mielipiteitä? Jos on sitä mieltä, että Toyota on luotettavin auto, niin kyllä sen voi sanoa ilman lähteitä.
Jos joku vartavasten haluaa todistaa, että joku muu automerkki on luotettavampi, niin siitä vaan. Eikös se ole keskustelun ideakin?

Jostain syystä tietyistä aiheista pitäisi keskustella linkittämällä joka ikinen väite johonkin tutkimustulokseen. Sehän tappaa koko keskustelun kokonaan ja ehkä se on näiden vaatijoiden tarkoituskin.

Kyllä aivan kaiken keskutelun perusprinsiippinä on se, että puhutaan totta ja faktoista. Muissa keskusteluissa pupun puhuminen ei vain ole niin ylikorostunutta, eikä herätä samalla tavalla tunteita. Jos esimerkiksi Sampin RTX ON -tulokset näyttää huomattavaa fps-droppia, niin ei kukaan tule huutelemaan, että Sampi on AMD:n kätyri. Vaikka perusidealtaan tuo on aivan samankaltainen tilanne. Kyllä ihan foorumin yleisenä linjauksena voisi pitää, että keskustelu on asiallista ja perustuu totuuteen.

 

[ttjm]

Ihmettelen vain, että miksi keskustelussa ei saisi esittää mielipiteitä? Jos on sitä mieltä, että Toyota on luotettavin auto, niin kyllä sen voi sanoa ilman lähteitä.
Jos joku vartavasten haluaa todistaa, että joku muu automerkki on luotettavampi, niin siitä vaan. Eikös se ole keskustelun ideakin?

Jostain syystä tietyistä aiheista pitäisi keskustella linkittämällä joka ikinen väite johonkin tutkimustulokseen. Sehän tappaa koko keskustelun kokonaan ja ehkä se on näiden vaatijoiden tarkoituskin.

Ei kai mielipiteissä mitään vikaa ole, kunhan ne esittää mielipiteinä. Jos keskustellaan jostain asioista faktapohjalta, niin sitten tietty eri asia.

 

[Lallijuoppo]

Saa olla mielipiteitä. Miksi luulit että olen sitä mieltä että ei saisi tai niitä ei saisi esittää? Kerrotko vielä kohdan niin korjaan viestistä sen.

Haluaisit, että pitäisi erikseen ilmoittaa, jos on mielipide.
Minusta jokaisen kirjoitus on lähtökohtaisesti mielipide, ei sitä tarvitse erikseen mainita.
Jos haluaa erityisesti korostaa tukeutuvansa joihinkin faktoihin, niin sitten saa vapaasti korostaa sitä ja vaikka ilmoittaa mihin perustaa väitteen.

 

[namlepo]

Tuo tulossa oleva politiikka alue vaikuttaa hyvältä idealta. Vaalitkin jo päälle painaa niin on paljon keskusteltavaa jo niiden tiimoilta. Lähtee kunnolla keskustelut käyntiin.

 

[jipsu]

Haluaisit, että pitäisi erikseen ilmoittaa, jos on mielipide.
Minusta jokaisen kirjoitus on lähtökohtaisesti mielipide, ei sitä tarvitse erikseen mainita.
Jos haluaa erityisesti korostaa tukeutuvansa joihinkin faktoihin, niin sitten saa vapaasti korostaa sitä ja vaikka ilmoittaa mihin perustaa väitteen.

Niin en tiedä miten olet nyt ketjua lukenut mutta iso ongelma KR ketjussa oli että puhutaan sekaisin ja hämmentäen eikä kerrota mikä on faktaa ja mikä on omaa mutua ja mielipidettä. Kerrotaan mielipiteitä faktoina, sitten raportoidaan ja moderaattorit ovat sormi suussa ja tulee paljon työtä kun pitää setviä mistä on kyse. Se ei ole iso asia vain selvästi kertoa että tämä mielipide joko perustuu tähän ja tähän, tai sitten että ei perustu mihinkään ja on vain oma tunne asiasta. Faktat sitten faktoina.

Siitähän tuossa faktantarkastus ehdotuksessakin on kyse että itse ketju ei mene jankkaamiseksi jos jotkut postaavat mielipiteitään faktoina, sitten maalitolpat siirtyvät ja vänkäys kiertää kehää.

 

[Cumbo]

Niin en tiedä miten olet nyt ketjua lukenut mutta iso ongelma KR ketjussa oli että puhutaan sekaisin ja hämmentäen eikä kerrota mikä on faktaa ja mikä on omaa mutua ja mielipidettä. Kerrotaan mielipiteitä faktoina, sitten raportoidaan ja moderaattorit ovat sormi suussa ja tulee paljon työtä kun pitää setviä mistä on kyse. Se ei ole iso asia vain selvästi kertoa että tämä mielipide joko perustuu tähän ja tähän, tai sitten että ei perustu mihinkään ja on vain oma tunne asiasta. Faktat sitten faktoina.

Siitähän tuossa faktantarkastus ehdotuksessakin on kyse että itse ketju ei mene jankkaamiseksi jos jotkut postaavat mielipiteitään faktoina, sitten maalitolpat siirtyvät ja vänkäys kiertää kehää.

Jos on niin epäselvä keissi, että modella menee sormi suuhun, niin tulee kyllä mieleen, että kannattaakohan tollaisessa tilanteessa edes raportoida.

 

[Lallijuoppo]

Ei kai mielipiteissä mitään vikaa ole, kunhan ne esittää mielipiteinä. Jos keskustellaan jostain asioista faktapohjalta, niin sitten tietty eri asia.

Kuinka moni tarkastaa jonkun väitteensä jostain vai antaa mennä vain ulkomuistista tai oman mieliputeen mukaan?
Kaikki mitä minä kirjoitan, on mielestäni totta. Eri mieltä voi olla.
Minua ainakin vain ärsyttää, että jos kirjoitan Burt Raynoldsin olleen maailman suosituin filmitähti joskus 80-luvulla, niin joku tulee sitten vänkäämään todisteita tai väittämään valehtelijaksi, koska vuosiluku heittää parilla vuodella tai oikeasti joku intialainen oli varmasti suositumpi.
Se että joku heittää jonkun toisen filmitähden ja kertoo miksi se oli hänen mielestään suositumpi ei ärsytä ollenkaan yhtä paljon.

 

[jipsu]

Jos on niin epäselvä keissi, että modella menee sormi suuhun, niin tulee kyllä mieleen, että kannattaakohan tollaisessa tilanteessa edes raportoida?

Sitä voi jokainen miettiä mutta nyt raportoidaan. Kyllä kummastuttaa millanen itkupilli pitää olla että jaksaa raportoida jos viesti ei kuitenkaan ole epäasiallinen vaan joku on "väärää mieltä". Mutta se on mitä on.

 

[Lallijuoppo]

Niin en tiedä miten olet nyt ketjua lukenut mutta iso ongelma KR ketjussa oli että puhutaan sekaisin ja hämmentäen eikä kerrota mikä on faktaa ja mikä on omaa mutua ja mielipidettä. Kerrotaan mielipiteitä faktoina, sitten raportoidaan ja moderaattorit ovat sormi suussa ja tulee paljon työtä kun pitää setviä mistä on kyse. Se ei ole iso asia vain selvästi kertoa että tämä mielipide joko perustuu tähän ja tähän, tai sitten että ei perustu mihinkään ja on vain oma tunne asiasta. Faktat sitten faktoina.

Siitähän tuossa faktantarkastus ehdotuksessakin on kyse että itse ketju ei mene jankkaamiseksi jos jotkut postaavat mielipiteitään faktoina, sitten maalitolpat siirtyvät ja vänkäys kiertää kehää.

Raportoijalle bannit, jos alkaa ihan turhaan raportoimaan jonkun mielipiteestä, mistä ei pidä.

 

[jipsu]

Kuinka moni tarkastaa jonkun väitteensä jostain vai antaa mennä vain ulkomuistista tai oman mieliputeen mukaan?
Kaikki mitä minä kirjoitan, on mielestäni totta. Eri mieltä voi olla.
Minua ainakin vain ärsyttää, että jos kirjoitan Burt Raynoldsin olleen maailman suosituin filmitähti joskus 80-luvulla, niin joku tulee sitten vänkäämään todisteita tai väittämään valehtelijaksi, koska vuosiluku heittää parilla vuodella tai oikeasti joku intialainen oli varmasti suositumpi.
Se että joku heittää jonkun toisen filmitähden ja kertoo miksi se oli hänen mielestään suositumpi ei ärsytä ollenkaan yhtä paljon.

Konteksti on KR ketju eikä mikään automerkki tai näytteliän suosio.

 

[JCSH]

Itse ainakin olen tottunut tähän ns. tieteelliseen keskustelutapaan jossa väitteet on oletuksena faktuaalisia (jos aihe on sellainen että siitä voidaan päätellä objektiivisia faktoja) ja jossa tehdään selväksi jos väittämä on spekulaatiota tai mielipide.

 

[Lallijuoppo]

Konteksti on KR ketju eikä mikään automerkki tai näytteliän suosio.

Minusta kaikista asioista pitää voida puhua samalla tavalla.
En tarvitse mitään tilastoja enkä faktoja tietääkseni etten pidä islamista. En pidä mistään uskonnosta, mutta jostain kumman syystä tuota yhtä tiettyä uskontoa ei saa arvostella. Oikeastaan ei edes kannata perustella, koska sitten se onkin vihapuhetta, kun lainaa koraanista kohtia tai kertoo Muhammedin touhuista.

 

[Jurppii]

Minusta kaikista asioista pitää voida puhua samalla tavalla.
En tarvitse mitään tilastoja enkä faktoja tietääkseni etten pidä islamista. En pidä mistään uskonnosta, mutta jostain kumman syystä tuota yhtä tiettyä uskontoa ei saa arvostella. Oikeastaan ei edes kannata perustella, koska sitten se onkin vihapuhetta, kun lainaa koraanista kohtia tai kertoo Muhammedin touhuista.

Valheellisesti? Sulla on juuri se tyyli, että käyt tiputtelemassa ketjuihin ulkomuistista kaikenmaailman "muistaakseni pedofiilien rikosten uusimisprosentti on noin 100" aivopieruja ja liihottelet koskaan korjauksiin palaamatta seuraavaan ketjuun. Toi paskoo ketjut.

 

[Lallijuoppo]

Itse ainakin olen tottunut tähän ns. tieteelliseen keskustelutapaan jossa väitteet on oletuksena faktuaalisia (jos aihe on sellainen että siitä voidaan päätellä objektiivisia faktoja) ja jossa tehdään selväksi jos väittämä on spekulaatiota tai mielipide.

Pitääkö minun lisätä jokaiseen viestini alkuun, että tämä on mielipiteeni eikä tieteellinen fakta?

Käytännössä jokainen kirjoitukseni on mielipide, silloin tällöin voin linkata jotain mukaan, mutta en minä sitäkään ala tarkistamaan erikseen.

Minusta olisi myös kivempi keskustella itse asiasta eikä vängätä lähteistä. Jos on eri mieltä, niin sanoo sen suoraan.

 

[Stanley H. Tweedle]

Itse ainakin olen tottunut tähän ns. tieteelliseen keskustelutapaan jossa väitteet on oletuksena faktuaalisia (jos aihe on sellainen että siitä voidaan päätellä objektiivisia faktoja) ja jossa tehdään selväksi jos väittämä on spekulaatiota tai mielipide.

Itse keskustelen aika rennolla otteella yleensä. Virheitä, epäselvyyksiä, jaaritteluja -niitä sattuu.

 

[JCSH]

Pitääkö minun lisätä jokaiseen viestini alkuun, että tämä on mielipiteeni eikä tieteellinen fakta?

Käytännössä jokainen kirjoitukseni on mielipide, silloin tällöin voin linkata jotain mukaan, mutta en minä sitäkään ala tarkistamaan erikseen.

Minusta olisi myös kivempi keskustella itse asiasta eikä vängätä lähteistä. Jos on eri mieltä, niin sanoo sen suoraan.

"Fysiikan standardimalli sisältää 17 alkeishiukkaista. Noiden 17 havaitun hiukkasen lisäksi on spekuloitu että on myös 18 hiukkanen, gravitoni, joka toimii painovoiman välittäjähiukkasena. Mielestäni kuitenkin 17 tai 18 alkeishiukkasen malli ei ole hirveän elegantti joten taustalla lienee jokin vielä yksinkertaisempi malli."

Tuossa on kolme lausetta jotka sisältää faktoja, spekulaatiota ja mielipiteen (yhdistettynä spekulaatioon). Eikä tarvinnut tehdä mitään muuta kuin kirjoittaa ihan normaalia, sulavaa suomea.

 

[asianpoikasta]

Lisätkää uskonnot politiikan rinnalle niin saatte kattavamman otoksen julistajia erikoisvalvontaan.

 

[Lallijuoppo]

"Fysiikan standardimalli sisältää 17 alkeishiukkaista. Noiden 17 havaitun hiukkasen lisäksi on spekuloitu että on myös 18 hiukkanen, gravitoni, joka toimii painovoiman välittäjähiukkasena. Mielestäni kuitenkin 17 tai 18 alkeishiukkasen malli ei ole hirveän elegantti joten taustalla lienee jokin vielä yksinkertaisempi malli."

Tuossa on kolme lausetta jotka sisältää faktoja, spekulaatiota ja mielipiteen (yhdistettynä spekulaatioon). Eikä tarvinnut tehdä mitään muuta kuin kirjoittaa ihan normaalia, sulavaa suomea.

Minulla ei ainakaan ole mitään tarvetta alkaa vänkäämään tuosta. Vaikka en tiedä veditkö tuon hatusta vai onko asia noin.
Jostain kumman syystä tietyistä aiheista sitten pitäisi sitten olla lähteet kunnossa.

 

[ttjm]

Kuinka moni tarkastaa jonkun väitteensä jostain vai antaa mennä vain ulkomuistista tai oman mieliputeen mukaan?
Kaikki mitä minä kirjoitan, on mielestäni totta. Eri mieltä voi olla.
Minua ainakin vain ärsyttää, että jos kirjoitan Burt Raynoldsin olleen maailman suosituin filmitähti joskus 80-luvulla, niin joku tulee sitten vänkäämään todisteita tai väittämään valehtelijaksi, koska vuosiluku heittää parilla vuodella tai oikeasti joku intialainen oli varmasti suositumpi.
Se että joku heittää jonkun toisen filmitähden ja kertoo miksi se oli hänen mielestään suositumpi ei ärsytä ollenkaan yhtä paljon.

Kai näissä nyt voi jokainen vähän käyttää pelisilmää. Esimerkiksi vaikka jotkut hatusta heitetyt tilastot pitäis pystyä näyttää toteen. Ei tää nyt pitäis olla niin vaikea asia.
Tilanteen mukaan ja maalaisjärjellä pitäis onnistua

 

[Sceppe]

Kai näissä nyt voi jokainen vähän käyttää pelisilmää. Esimerkiksi vaikka jotkut hatusta heitetyt tilastot pitäis pystyä näyttää toteen. Ei tää nyt pitäis olla niin vaikea asia.
Tilanteen mukaan ja maalaisjärjellä pitäis onnistua

No näinpä. Myös pitää miettiä, että mikä tilaston merkitys ja painoarvo on.

- kaikki naapurin lapset tykkäävät maidosta ja sen takia...
- kaikki maailman lapset tykkäävät maidosta ja sen takia...

Ensimmäiseen en olisi lähteitä pyytämässä, mutta jälkimmäistä en olisi uskomassa ilman lähteitä.

 

[Jurppii]

Minulla ei ainakaan ole mitään tarvetta alkaa vänkäämään tuosta. Vaikka en tiedä veditkö tuon hatusta vai onko asia noin.
Jostain kumman syystä tietyistä aiheista sitten pitäisi sitten olla lähteet kunnossa.

Ei kai se nyt tee esimerkistä vähemmän pätevää, että esimerkin aihepiiri ei kiinnosta sinua niin paljoa, että totuudella olisi väliä

 

[Lallijuoppo]

Kai näissä nyt voi jokainen vähän käyttää pelisilmää. Esimerkiksi vaikka jotkut hatusta heitetyt tilastot pitäis pystyä näyttää toteen. Ei tää nyt pitäis olla niin vaikea asia.
Tilanteen mukaan ja maalaisjärjellä pitäis onnistua

Maahanmuuttoon liittyen. Muistelisin lukeneeni jostain, että jonkun tutkimuksen mukaan 80% turvapaikkahakemuksista EU:n alueella oli aiheettomia.

Mistä pirusta mä tonkin nyt löytäisin? Siinä voi olla epätarkkuuksia, voi olla tietyn maan tilastot tai tietyn ajan. Pitäisikö sitten muka jättää postaamatta, koska en löydä lähdettä väitteelle?

Jonkun muun aihealueen parissa ei haittaisi ketään, jos kirjoittaisin vastaavan väitteen. Enkä muistaisi mistä sen olen lukenut.

 

[JCSH]

Minulla ei ainakaan ole mitään tarvetta alkaa vänkäämään tuosta. Vaikka en tiedä veditkö tuon hatusta vai onko asia noin.
Jostain kumman syystä tietyistä aiheista sitten pitäisi sitten olla lähteet kunnossa.

Jos esittää asioita faktoina niin niiden lähteiden pitää olla kunnossa oli aihe mikä tahansa. Niitä ei välttämättä tarvi heti esittää mutta viimeistään pyydettäessä tai sitten rehellisesti myöntää että kyseessä ei ollut fakta vaan Stetson-Harrison / Esson Baari heitto.

 

[Jurppii]

Maahanmuuttoon liittyen. Muistelisin lukeneeni jostain, että jonkun tutkimuksen mukaan 80% turvapaikkahakemuksista EU:n alueella oli aiheettomia.

Mistä pirusta mä tonkin nyt löytäisin? Siinä voi olla epätarkkuuksia, voi olla tietyn maan tilastot tai tietyn ajan. Pitäisikö sitten muka jättää postaamatta, koska en löydä lähdettä väitteelle?

Kyllä sen nyt melkein voisi jättää postaamatta koska itse muistelen lukeneeni, että vastaava luku on 5% enkä nyt löydä mitään lähdettä väitteelle

 

[ttjm]

Maahanmuuttoon liittyen. Muistelisin lukeneeni jostain, että jonkun tutkimuksen mukaan 80% turvapaikkahakemuksista EU:n alueella oli aiheettomia.

Mistä pirusta mä tonkin nyt löytäisin? Siinä voi olla epätarkkuuksia, voi olla tietyn maan tilastot tai tietyn ajan. Pitäisikö sitten muka jättää postaamatta, koska en löydä lähdettä väitteelle?

Jonkun muun aihealueen parissa ei haittaisi ketään, jos kirjoittaisin vastaavan väitteen. Enkä muistaisi mistä sen olen lukenut.

Se on musta ihan ok, jos sanot "muistaakseni jossain oli tällainen tilasto", kun et väitä sitä niin ehdottomasti.

Siitä ei kuitenkaan tule lasta eikä paskaa, jos kaikki alkaa heittelemään noita jatkuvasti totuuksina. Ei ne tilastotkaan yleensä niin kovin vaikee oo löytää.

 

[erihyva]

Maahanmuuttoon liittyen. Muistelisin lukeneeni jostain, että jonkun tutkimuksen mukaan 80% turvapaikkahakemuksista EU:n alueella oli aiheettomia.

Mistä pirusta mä tonkin nyt löytäisin? Siinä voi olla epätarkkuuksia, voi olla tietyn maan tilastot tai tietyn ajan. Pitäisikö sitten muka jättää postaamatta, koska en löydä lähdettä väitteelle?

Jonkun muun aihealueen parissa ei haittaisi ketään, jos kirjoittaisin vastaavan väitteen. Enkä muistaisi mistä sen olen lukenut.

No voisitko etsiä sen lähteesi vaikka sille 80%-väitteellesi, ennen kuin kirjoitat foorumille? Kai sinulla on internet käytössä?

 

[JCSH]

Maahanmuuttoon liittyen. Muistelisin lukeneeni jostain, että jonkun tutkimuksen mukaan 80% turvapaikkahakemuksista EU:n alueella oli aiheettomia.

Mistä pirusta mä tonkin nyt löytäisin? Siinä voi olla epätarkkuuksia, voi olla tietyn maan tilastot tai tietyn ajan. Pitäisikö sitten muka jättää postaamatta, koska en löydä lähdettä väitteelle?

Jonkun muun aihealueen parissa ei haittaisi ketään, jos kirjoittaisin vastaavan väitteen. Enkä muistaisi mistä sen olen lukenut.

Toki jos postaat tuon spekulatiivisessa muodossa "Muistaakseni..." niin siitä vaan mutta itse ainakin kyllä sitten käytän tuohon Hitchensin partaveistä:
"What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence".

 

[ATE]

Disclaimeri signatureen että postaus saattaa sisältää mielipiteitä tai bullshittiä. Itse en ainakaan väitä että olisin 100 % jokaisessa asiassa oikeassa.

 

[Lallijuoppo]

No voisitko etsiä sen lähteesi vaikka sille 80%-väitteellesi, ennen kuin kirjoitat foorumille? Kai sinulla on internet käytössä?

Erittäin usein käy välillä niin, että ei löydy. Jopa sellaisista aiheista, joista olen 100% varma ja tiedän vielä tapahtuman suunnilleen oikein.
Jokainen voi katsoa kuinka pirun paljon osumia tulee, kun laittaa hakuun jotain liittyen turvapaikkahakemuksiin.

 

[JCSH]

Disclaimeri signatureen että postaus saattaa sisältää mielipiteitä tai bullshittiä. Itse en ainakaan väitä että olisin 100 % jokaisessa asiassa oikeassa.

Ei tuo mitenkään poista sitä että keskustelu on luonteeltaan erilaista jos vastataan asiaan joka esitetään faktana ja asiaan joka esitetään hypoteesinä tai mielipiteenä.

Lisäksi keskustelu mielipiteistä on aika turhanpäiväistä jos alla olevat faktat eivät ole kunnossa.

 

[Griffin]

Itse ainakin olen tottunut tähän ns. tieteelliseen keskustelutapaan jossa väitteet on oletuksena faktuaalisia (jos aihe on sellainen että siitä voidaan päätellä objektiivisia faktoja) ja jossa tehdään selväksi jos väittämä on spekulaatiota tai mielipide.

'KR ketjua ei voi verrata matemaattisluonnontieteellisiin tieteisiin, joissa asiat on käsitelty järkiperaisesti, vaan humanistisiin tieteisiin, kuten kasvatustiede, jossa mennään muodin mukaan ja monet tutkimukset ovat mitä sattuu..

Jokuaika sitten eräs ryhmähän julkaisi täyttä soopaa, sopivan muodikkaasti ja monet julkaisusta kelpasivat jopa arvostettuhin jolkaisuihin.

KR ryhmän keskustelijoilta nyt kuitenkaan ei voi odottaa yliopistotasoa, missään nimessä, joten vaatimuksia ei ole järkeä asettaa noin korkealle.
Siltä varalta, ettei joku muista (oli feministiketjussa, muistaakseni):
Suomeksi esim:
Nyt.fi: Kolme tutkijaa kirjoitti uskomattomia hölynpölyartikkeleita feministisiin julkaisuihin ja sai osan niistä läpi – kysyimme suomalaistutkijoilta, mitä se kertoo feministisen tutkimuksen tasosta

 

[tuoppi´]

Pitäisihän se olla itsestaanselvää että postaukset nettifoorumille on ihmisten mielipiteitä lähtökohtaisesti, ei sitä tarvitse erikseen mainita.
Tuo liiallinen todisteiden jokaiseen yksittäiseen mielipiteeseen penääminen menee helposti maalitolppien siirtelyyn tai riman liian korkeaksi nostamiseen. Tämä on myös yhteydessä siihen että poimitaan yksittäinen heikko kohta postauksesta ja sillä kuvitellaan että koko postaus (tai henkilön koko postaushistoria) on sillä kumottu.

 

[JCSH]

'KR ketjua ei voi verrata matemaattisluonnontieteellisiin tieteisiin, joissa siat on käsitelty järkiperaisesti, vaan humanistisiin tieteisiin, kuten kasvatustiede, jossa mennään muodin mukaan ja monet tutkimukset ovat mitä sattuu..

Jokuaika sitten eräs ryhmähän julkaisi täyttä soopaa, sopivan muodikkaasti ja monet julkaisusta kelpasivat jopa arvostettuhin jolkaisuihin.

KR ryhmän keskustelijoilta nyt kuitenkaan ei voi odottaa yliopistotasoa, missään nimessä, joten vaatimuksia ei ole järkeä asettaa noin korkealle.

Pitäisihän se olla itsestaanselvää että postaukset nettifoorumille on ihmisten mielipiteitä lähtökohtaisesti, ei sitä tarvitse erikseen mainita.
Tuo liiallinen todisteiden jokaiseen yksittäiseen mielipiteeseen penääminen menee helposti maalitolppien siirtelyyn tai riman liian korkeaksi nostamiseen. Tämä on myös yhteydessä siihen että poimitaan yksittäinen heikko kohta postauksesta ja sillä kuvitellaan että koko postaus (tai henkilön koko postaushistoria) on sillä kumottu.

Voi olla että olette oikeassa ja nettikeskustelut ovat tuomittuja olemaan mutu-pohjaista huutelua jossa faktat ovat yhdentekeviä mutta ihan jo yhteiskunnan tulevaisuuden kannalta sanoisin että kannattaisi pyrkiä parempaan.

 

[ATE]

No perkele Faktaa ja Mielipidettä ja Mutua tagit sitten käyttöön ja Sampsa koodaa että ilman niiden käyttöä teksti ei näy.

 

[tuoppi´]

Voi olla että olette oikeassa ja nettikeskustelut ovat tuomittuja olemaan mutu-pohjaista huutelua jossa faktat ovat yhdentekeviä mutta ihan jo yhteiskunnan tulevaisuuden kannalta sanoisin että kannattaisi pyrkiä parempaan.

Parempaan pyrkiminen olisi jos argumentoisi sitä postausta vastaan eikä yrittäisi purkaa postausta etsimällä siitä heikkoja kohtia. Kun sinulla on oikein vahva argumentti niin silloin edes faktuaaliset virheet tai liioitellut eivät haittaa.

 

[JCSH]

No perkele Faktaa ja Mielipidettä ja Mutua tagit sitten käyttöön ja Sampsa koodaa että ilman niiden käyttöä teksti ei näy.

Meillä on tämä ihan hyvä suomen kieli jota käytämme kommunikointiin ja jonka sisäisiin rakenteisiin sisältyy jo luontevat tavat kertoa onko asia fakta, mielipide vai spekulaatio.

 

[JCSH]

Parempaan pyrkiminen olisi jos argumentoisi sitä postausta vastaan eikä yrittäisi purkaa postausta etsimällä siitä heikkoja kohtia. Kun sinulla on oikein vahva argumentti niin silloin edes faktuaaliset virheet tai liioitellut eivät haittaa.

Jos postaus nojaa johonkin asiaan joka esitetään faktana niin jos se fakta ei olekaan fakta niin ylivoimaisesti tehokkain ja nopein tapa argumentoida sitä postausta vastaan on osoittaa että se fakta on virheellinen.

 

[ATE]

Meillä on tämä ihan hyvä suomen kieli jota käytämme kommunikointiin ja jonka sisäisiin rakenteisiin sisältyy jo luontevat tavat kertoa onko asia fakta, mielipide vai spekulaatio.

^Tässäkään tekstissä nyt ei käy ilmi että mitä tyylilajia tämä on ja kohta joku vaatii lähteitä tälle väittämälle.

Tämä vain esimerkkinä millaista keskustelua välillä löytyy ketjuista.

 

[ttjm]

Täällä nyt vaan tehdään taas yksinkertaisista asioista monimutkaisia. Kai jokaisella nyt on sen verran hyvä suomen kielen taito, että pystyy ilmaisemaan mielipiteen ja faktan. Ei tämän nyt pitäis olla näin hankala asia.

 

[JCSH]

^Tässäkään tekstissä nyt ei käy ilmi että mitä tyylilajia tämä on ja kohta joku vaatii lähteitä tälle väittämälle.

Tuo on vain esimerkki millaista keskustelua välillä löytyy ketjuista.

Ja jos joku haluaa perustelut tuolle väittämälle niin mielelläni kyllä voin ne toimittaa. Kuten jo tuolla aiemmin sanoin, en oleta että jokainen väite tulee valmiilla Wikipedia-tyylisillä viittauksilla lähteisiin vaan vain sen että pyydettäessä asiat perustellaan.
(josta seuraa se että keskustelu on sujuvampaa jos ei kylvetä Stetson-Harrison lukuja)

 

[tuoppi´]

Jos postaus nojaa johonkin asiaan joka esitetään faktana niin jos se fakta ei olekaan fakta niin ylivoimaisesti tehokkain ja nopein tapa argumentoida sitä postausta vastaan on osoittaa että se fakta on virheellinen.

Nopein, ehkä. Tehokkuus riippuu mitä tarkoitat tehokkuudella. Jos tarkoitat että sinä käytät vähiten vaivaa niin, kyllä. Mutta jos tarkoituksena on kumota väite niin, silloin tehokkain tapa on esittää niin vahva argumentti että sillä ei ole väliä että alkuperäisessä postauksessa oli virheellinen tieto. Aina toki ei tälläinen ole mahdollista, mutta silloinkin olisi parempi tehdä niin vahva argumentti kuin voit tehdä verrattuna siihen että yrität vain löytää heikkoja kohtia.

 

[JCSH]

Nopein, ehkä. Tehokkuus riippuu mitä tarkoitat tehokkuudella. Jos tarkoitat että sinä käytät vähiten vaivaa niin, kyllä. Mutta jos tarkoituksena on kumota väite niin, silloin tehokkain tapa on esittää niin vahva argumentti että sillä ei ole väliä että alkuperäisessä postauksessa oli virheellinen tieto. Aina toki ei tälläinen ole mahdollista, mutta silloinkin olisi parempi tehdä niin vahva argumentti kuin voit tehdä verrattuna siihen että yrität vain löytää heikkoja kohtia.

Riippuu tietenkin argumentista. Jos on joku usean lauseen argumentti ja sitten snaippaa sieltä vaan sen yhden väitteen joka ei kaada koko argumenttia niin sitten toki tuo yksittäisen väitteen kumoaminen ilman muun argumentin hanskaamista ei ole hirveän tehokasta.

Mutta jos se virheellinen väite on koko argumentin premissi niin sitten sitten sen virheellisen väitteen kumoaminen kumoaa koko argumentin.

*edit*

Tosin pitää sanoa että aika usein se virheellinen väite on ainoa asia mikä siitä postauksesta löytyy.

 

[Tim Apple]

Maahanmuuttoon liittyen. Muistelisin lukeneeni jostain, että jonkun tutkimuksen mukaan 80% turvapaikkahakemuksista EU:n alueella oli aiheettomia.

Mistä pirusta mä tonkin nyt löytäisin? Siinä voi olla epätarkkuuksia, voi olla tietyn maan tilastot tai tietyn ajan. Pitäisikö sitten muka jättää postaamatta, koska en löydä lähdettä väitteelle?

Jonkun muun aihealueen parissa ei haittaisi ketään, jos kirjoittaisin vastaavan väitteen. Enkä muistaisi mistä sen olen lukenut.

No sitten voit kirjoittaa ”etten millään löytänyt uutista aiheesta, mutta muistelisin lukeneeni, että 80%...” saat silloin sanottua juuri sen mitä haluat, etkä yritä kenellekään väittää kommenttiasi faktaksi.

Ja mitä nyt olen tuota kr-keskustelua vilkaissut, niin kyllähän suuri osa väittelyn aiheista on sellaisia, jotka olisi todennettavissa tilastollisesti / tieteellisesti ja hyvin vähän siellä lopulta väitellään puhtaista mielipideasioista.

 

[tuoppi´]

Mutta jos se virheellinen väite on koko argumentin premissi niin sitten sitten sen virheellisen väitteen kumoaminen kumoaa koko argumentin.

Tuossakin tapauksessa se tehokkain vasta-argumentti olisi sellainen joka pitää paikkaansa silloinkin kun tuo virheellinen väite pitäisi paikkansa. Idea on siis tehdä alkuperäisestä väitteestä täysin aseeton. Jos joudut korjaamaan alkuperäistä väitettä niin se tekee automaattisesti sinun argumentistasi heikomman ja jättää pelivaraa sille toiselle enemmän.

Jos oikein haluaa hienostella niin voit jopa korjata sitä alkuperäistä väittämää parempaan suuntaan ja sitten kumota sen, niin voitto on taattu. Ns. steelmanning (olkiukkoilun vastakohta).