Keskustelua foorumin linjauksista

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
Mutuilu, valehtelu, huhujen levittäminen ja muu paskanpuhuminen pysyy parhaiten kurissa siten, että siihen tarttuu siellä missä sitä esiintyy. Tuollainen faktaketju näyttäytyy lähinnä wannabe akateemikkojen viisasteluna niille, jotka eivät niin välitä väitteidensä paikkansapitävyydestä. Tietysti sellaisenaan se on hyödyllinen, jos itseä esimerkiksi arveluttaa joku lukemansa ja kiinnostaisi tietää homman paikkansapitävyys.

Toki siitä miestä sanasta tarttumisesta saa paskaa paljon niskaansa mutta oma tuntuma on, että mutuilu on vähentynyt ja osa avoimesti myöntää, ettei viitsi enää postata jotain epävarmaa tai kuulopuheista "kun sille kuitenkin vaaditaan lähteitä".

Kyseinen ketju nyt on kuitenkin paskottu joten se sitä.

En nyt ihan ymmärrä tätä logiikkaa. Ketju on paskottu joten se siitä? Voitaisko tätä soveltaa noihin kaikkiin ongelmaketjuihinkin, eli kun ketju on paskottu niin lukkoon vaan ja se siitä.
 
En nyt ihan ymmärrä tätä logiikkaa. Ketju on paskottu joten se siitä? Voitaisko tätä soveltaa noihin kaikkiin ongelmaketjuihinkin, eli kun ketju on paskottu niin lukkoon vaan ja se siitä.

No "se siitä", kunnes jotain ketjulle tehdään.
 
Kiva idea, mutta kaikki kanssakäyminen perustuu siihen, että kumpikin osapuoli pystyy siihen. Muutama nimimerkki ei selvästikkään pysty, niin tulos on tämä. Saadaan kokonainen ketju paskaksi ennen kuin päästiin edes alkuun.
 
Onko sulla muuta kuin henkilökohtaisuuksia?
Ei ole tapana, mutta tässä tilanteessa, kun on joku arvostelee roskaa toisen silmissä, mutta ei näe hirttä omassa silmässään, niin oli otettava esimerkki.

Minäkin varmaan olen tehnyt samaa, mutta yritän nyt ottaa opiksi.

Voidaan mennä faktantarkistusketjuun selvittämään, onko kulttuuriperinnön kunnioittaminen yhtä kuin nationalismi :facepalm:
Tervemenoa. Voit siellä perustella, että miten olet tullut siihen tulokseen, että "Moni nationalisteiksi itseään kutsuvista on harvinaisen pihalla suomalaisesta kulttuuriperinnöstä."

Minäkin voisin heitellä vaikka mitä tuntemuksia minulla vihervasemmistosuvakeista, on todella paljon kerrottavaa, kuinka harvinaisen pihalla ns. suvaitsevaiset ovat, mutta uudessa KRv2 ketjussa ei tuollaisia aivopieruja oikein suvaita.
 
Ymmärrän kuitenkin jos joku tekee virheellisen faktankorjauksen, että sitä muut lähtevät taas korjaamaan mutta ilman parempaa lähdettä menee juuri vänkäämiseksi.

Alkuperäinen ajatus oli vähentää moderaation työkuormaa, mutta tietenkin tämmöinen ketju on kuin kärpäspaperi ketjunpaskojille, kun löytyy näitä vaihtoehtoisten(omiin mielikuviin sovitettujen) faktojen kannattajia myös.

Mutta tuo nyt oli koeponnistus ketjulle ja heti saatiin selville eka tapa sotkea hommat.
Valitsit aika vaikean tehtävän ensimmäiseksi tarkistukseksi. Kuten huomasit kyseisestä asiasta voi olla kahta eri mieltä eikä kummastakaan vaihtoehdosta voi sanoa varmaksi. Näissä faktan tarkistuksissa olisikin tärkeää löytää ne asiat, joille voi sanoa varman tuloksen, ja pystyä myöntämään sekin jos varmuutta ei ole. Mielipiteitä faktana tarkistusta pitäisi välttää, se ei ainakaan johda mihinkään.
 
@neko ymmärrän pointin mutta on se niinkin että jos kukaan ei haasta tai kyseenalaista kirjoituksia, on niitä vähän ankea lähteä sääntöketjussa nostelemaan esille. Keskustelen aiheista mielelläni ja ainakaan omasta mielestäni en katoa kun kirjoituksia kyseenalaistaetaan ja myönnän jopa olevani väärässä ja perun puheita jos syytä on.

Enkä tarkoita nyt mitään "en jaksa todistella joten ota threadivoitto" tason piilovittuilua.
 
Valitsit aika vaikean tehtävän ensimmäiseksi tarkistukseksi. Kuten huomasit kyseisestä asiasta voi olla kahta eri mieltä eikä kummastakaan vaihtoehdosta voi sanoa varmaksi. Näissä faktan tarkistuksissa olisikin tärkeää löytää ne asiat, joille voi sanoa varman tuloksen, ja pystyä myöntämään sekin jos varmuutta ei ole. Mielipiteitä faktana tarkistusta pitäisi välttää, se ei ainakaan johda mihinkään.

Olen ihan samaa mieltä, alkuun olisi ehkä pitänyt ottaa joku selkeämpi lainaus esimerkkitapaukseksi. Pientä hauskuutta aiheutti kyllä kun aiemmin tässä ketjussa FT-ketjun perustamista pohtiessa katsoi kristallipallosta miten mahdollisesti ketjua tullaan yrittämään kammeta vinoon ja ennustukset meni ihan nappiin.
 
Olen ihan samaa mieltä, alkuun olisi ehkä pitänyt ottaa joku selkeämpi lainaus esimerkkitapaukseksi. Pientä hauskuutta aiheutti kyllä kun aiemmin tässä ketjussa FT-ketjun perustamista pohtiessa katsoi kristallipallosta miten mahdollisesti ketjua tullaan yrittämään kammeta vinoon ja ennustukset meni ihan nappiin.
Ehkäpä tuossa threadissä kannattaisi ottaa periaatteeksi sellainen, että ei tarkista omia faktojaan. Siinä on vaarana juuri tuo mitä sulla tuolla kävi, että olit itse liian kiinni siinä tarkistuksessa ja tarkistuksen tuloksessa. Parempi olisi niin, että tuonne threadiin voi nostaa lainauksia ja sitten joku muu tarkistaa sen todenperäisyyden niin vältytään siltä että tarkastajalla on liikaa oma lehmä ojassa.
 
Ehkäpä tuossa threadissä kannattaisi ottaa periaatteeksi sellainen, että ei tarkista omia faktojaan. Siinä on vaarana juuri tuo mitä sulla tuolla kävi, että olit itse liian kiinni siinä tarkistuksessa ja tarkistuksen tuloksessa. Parempi olisi niin, että tuonne threadiin voi nostaa lainauksia ja sitten joku muu tarkistaa sen todenperäisyyden niin vältytään siltä että tarkastajalla on liikaa oma lehmä ojassa.

Tuossa on pointtia tavallaan. Omaa lehmää en tuolta tosin löydä koska itse aihe on aika yhdentekevä ja valitsin lainauksen ihan sillä perusteella kun väite vaikutti fiktiolta. Kiinnostaisiko vaikka sinua uhrata hetki aikaa sen saman viestin väitteen todeksi/fiktioksi/jotain siltä väliltä osoittamiseen?
 
Tuossa on pointtia tavallaan. Omaa lehmää en tuolta tosin löydä koska itse aihe on aika yhdentekevä ja valitsin lainauksen ihan sillä perusteella kun väite vaikutti fiktiolta. Kiinnostaisiko vaikka sinua uhrata hetki aikaa sen saman viestin väitteen todeksi/fiktioksi/jotain siltä väliltä osoittamiseen?
Tuohan se ongelma juuri on. Ei minua ainakaan juurikaan kiinnosta alkaa tutkimaan tuon tai muunkaan väitteen todenperäisyyttä, ainakaan sillä tasolla että voisi sanoa että homma on tehty kunnolla. Enkä usko että kovin monella muullakaan on suurta intoa tuohon hommaan.
Yleensä se, jolla intoa on, on sellainen henkilö, jolla on oma lehmä ojassa. Mutta siinä on tosiaan se riski, että totuuden sijasta yritetään etsiä todisteita, jotka tukevat sitä omaa agendaa.
 
Faktojen pitäisi olla todistettavissa. "Onko mitään konkreettista todistetta, että punaliiviliike (vai mikä?) on Macronin kätyreitä?" ja vastaus on luultavasti "Ei.". Jos alkaa kyselemään ympäripyöreästi, saa ennalta-arvattavasti jonkun jankkaamisen suomenmestarin vääntämään loputtomiin siitä, miten se ja se mielenosoittaja tai tämä ja tämä poliitikko sanoi sitä, joten siitä voimme päätellä, että minun mielipiden on oikea.
 
Olen ihan samaa mieltä, alkuun olisi ehkä pitänyt ottaa joku selkeämpi lainaus esimerkkitapaukseksi. Pientä hauskuutta aiheutti kyllä kun aiemmin tässä ketjussa FT-ketjun perustamista pohtiessa katsoi kristallipallosta miten mahdollisesti ketjua tullaan yrittämään kammeta vinoon ja ennustukset meni ihan nappiin.

"Tullaan yrittään kammeta vinoon" kun esitit heti "faktantarkistuksesi" jälkeen oman väitteen jostain mystisestä "yleisestä käsityksestä" jolle ei sitten löytynytkään juuri näyttöä ja näyttöä löytyikin päinvastaisesta. Toki vielä ryyditit tätä täysin turhalla vittuilulla "Tarvitsetko lisää apua googlen käytössä?" heti ensimmäisessä vastauksessa kun kysyin vain että mihin tuo "yleinen käsitys" perustuu.
 
"Tullaan yrittään kammeta vinoon" kun esitit heti "faktantarkistuksesi" jälkeen oman väitteen jostain mystisestä "yleisestä käsityksestä" jolle ei sitten löytynytkään juuri näyttöä ja näyttöä löytyikin päinvastaisesta. Toki vielä ryyditit tätä täysin turhalla vittuilulla "Tarvitsetko lisää apua googlen käytössä?" heti ensimmäisessä vastauksessa kun kysyin vain että mihin tuo "yleinen käsitys" perustuu.

Olisiko oikeasti ollut hankalaa pysytellä ketjun idean mukaisissa viesteissä? Eli jos olit erimieltä niin sitten laittaa jotain lähdettä minkä perusteella olet sitä. Mutuilut ja turhat ketjuntäytteet ei ollut se idea. Tuolla tosiaan voisi ihan asiallisestikkin menetellä jos vaan haluaa. Nyt aloitukseenkin on lisätty hieman rautalankaa niin ehkä ensi kerralla onnistuu?

Ehkä pitää tässä myös korjailla omaa kirjoitustyyliä, kun tuo ylläolevakin voisi olla tulkittavissa jonkinlaiseksi provoiluksi jos sitä haluaa niin lukea, vaikka koitin pyrkiä vain selventämään homman pointtia että saataisiin tuo ketju oikeasti toimimaan tarkoituksenmukaisesti.
 
Olisiko oikeasti ollut hankalaa pysytellä ketjun idean mukaisissa viesteissä? Eli jos olit erimieltä niin sitten laittaa jotain lähdettä minkä perusteella olet sitä. Mutuilut ja turhat ketjuntäytteet ei ollut se idea. Tuolla tosiaan voisi ihan asiallisestikkin menetellä jos vaan haluaa. Nyt aloitukseenkin on lisätty hieman rautalankaa niin ehkä ensi kerralla onnistuu?

Ehkä pitää tässä myös korjailla omaa kirjoitustyyliä, kun tuo ylläolevakin voisi olla tulkittavissa jonkinlaiseksi provoiluksi jos sitä haluaa niin lukea, vaikka koitin pyrkiä vain selventämään homman pointtia että saataisiin tuo ketju oikeasti toimimaan tarkoituksenmukaisesti.

Minähän annoin lähteen sinun linkistäsi josta otin suoran lainauksen josta kerroin mihin perustin mielipiteeni sinun ilmoittamasta "faktasta" joka paljastui mutuksi josta on päinvastoin viitteitä päinvastaisuudesta.

Onko ketjussa joku tarkoitus että kun korjaa jonkin toisen faktaa niin se oikeuttaa antamaan tilalle omaa mutua jota muut eivät sitten saa korjata tai kyseenalaistaa?
 
Viimeksi muokattu:
Olisiko oikeasti ollut hankalaa pysytellä ketjun idean mukaisissa viesteissä? Eli jos olit erimieltä niin sitten laittaa jotain lähdettä minkä perusteella olet sitä. Mutuilut ja turhat ketjuntäytteet ei ollut se idea. Tuolla tosiaan voisi ihan asiallisestikkin menetellä jos vaan haluaa. Nyt aloitukseenkin on lisätty hieman rautalankaa niin ehkä ensi kerralla onnistuu?

Ehkä pitää tässä myös korjailla omaa kirjoitustyyliä, kun tuo ylläolevakin voisi olla tulkittavissa jonkinlaiseksi provoiluksi jos sitä haluaa niin lukea, vaikka koitin pyrkiä vain selventämään homman pointtia että saataisiin tuo ketju oikeasti toimimaan tarkoituksenmukaisesti.

Ei kannata liikaa odotella että ketju pelittäisi, kun ei onnistu moneltakaan edes oikeinkirjoitus tai oma äidinkieli. Netti on vieläkin aika tuore keksintö minkä käyttö yleistyi kotikoneilla vasta joskus 2000-luvun alussa kunnolla. Tilanne on melkein sama kuin somella mikä yleistyi kunnolla vasta kymmenisen vuotta sitten ja siellä opetellaan edelleen oikeaa käyttäytymistä ja sitä mihin koko somea on järkevä käyttää, siis heruutuskuviinko vaiko mihin? Sillekin löytyy vielä ihan aidosti meitä kaikkia palveleva paikkansa myöhemmin.

Nettipalstoilla kuten täällä on edelleen sitä ajatusmallia että tullaan purkamaan pahaa oloa. Alkuperäinen ja nykyinenkin tarkoitus on ilmaista mielipide keskustelussa tai suoda muille jotain mielekästä luettavaa, myös auttaa toisia. Harmillista että ns. tsättikulttuuri on levinnyt hieman palstoillekin, että kirjoitetaan jotain aivan turhia lauseen pituisia viestejä ilman edes sitä oikeinkirjoitusta ja näitä sitten ropisee eri ketjuihin roppakaupalla. Hauskat läpät toki erikseen. Mielestäni ylipäätään kynnys viestinkirjoittamiseen ja lähettämiseen pitäisi olla jokaisen mielessä aavistuksen korkeampi.

Tämän vuoksi kun ei ole vielä tarpeeksi kasvettu kaikilla saroilla, on hankala valvojienkin jakaa jäähyjä ihan kaikesta, kun ei vielä ymmärretä mikä on todellista yliampumista ja mikä ei. Paljonhan tulee tasaiseen tahtii tekstiä mistä voisi ihan hyvin antaa rankkua, mutta se otettaisiin vastaan niin huonosti että alkaisi taas pitkällinen valituskierre. Pikku hiljaa pääsemme palstalla kuin palstalla onneksi parempaa pohjaa kohti.

Liittyen tuohon ketjuusi niin ajatus on minusta hieno ja hyvä, mutten usko monenkaan jaksavan lähteitä kaivella. Voihan ketju olla olemassa, muttei kannata liikoja odotella tai on valmistellut itselleen pettymyksen tien. Viimeinen lausahdus pätee koko nettiin, on parempi olla odotukset aika matalalla sivustolla kuin sivustolla.

Tässäpä tämä vuodatukseni kaikkien iloksi, kiitos!
 
FT ketjun sulkemisesta pointsit ylläpidolle, se lähti lentoon mutta kaapparit ohjasivat sen päin taloa ja kapteenikin taisi olla kännissä ;)
 
Oli kyllä hieno episodi tän foorumin tarinassa. Et halua tietynlaista keskustelua, paskot sen, ylläpito lukitsee ketjun vittuuntuneena, et saa edes varoitusta = profit :kahvi:
 
Raportoin tämän viestin offtopiccina Trump -ketjusta koska ei liity mitenkään Trumpiin eikä tuota offtopic -sääntöä käsittääkseni voi kiertää sillä että mainitsee vain viestin alkuun Trumpin nimen... Vai?

Yhdysvaltain presidentti Donald J. Trump

Ja sain viestin että raportointi hylätty + uhkailut siitä että turhista raportoinneista voi seurata varoitus. Alkaako ylläpidolla karata mopo käsistä vai mikä homma? Oli varmaan meikäläisen ainut raportointi viikkoon ja silti jotakuta harmittaa ja kovasti.

Edit:
Unohtakaa koko juttu. Sampsa ite on tuolla jo asiaa kommentoinut ja nostanut kirjaimellisesti jälleen kerran kädet ylös että hän tai hänen moderaattorinsa ei viitsi / jaksa palstaa moderoida ja keskustelijoiden itsensä pitäisi se tehdä.

Tärkeä - Tämän alueen ohjeet, säännöt ja rangaistukset (LUE ENSIN)

Kehtaatko @Sampsa ottaa ihan omin sanoin kantaa siihen, että ymmärrätkö sä vastuutasi sinun perustaman ja ylläpitämän keskustelufoorumin sisällöstä? Ymmärrätkö että "en viitsi / jaksa / ehdi" ei ole kelvollinen peruste jättää foorumi moderoimatta? En puhu nyt tuosta yksittäisestä viestistä vaan yleisesti tästä julkituomastasi asennoitumisesta moderointia ja viestien raportointia kohtaan. Toivottavasti viitsit ja pystyt ihan asiallisesti kommentoimaan tätä asiaa.
 
Viimeksi muokattu:
Raportoin tämän viestin offtopiccina Trump -ketjusta koska ei liity mitenkään Trumpiin eikä tuota offtopic -sääntöä käsittääkseni voi kiertää sillä että mainitsee vain viestin alkuun Trumpin nimen... Vai?

Yhdysvaltain presidentti Donald J. Trump

Ja sain viestin että raportointi hylätty + uhkailut siitä että turhista raportoinneista voi seurata varoitus. Alkaako ylläpidolla karata mopo käsistä vai mikä homma? Oli varmaan meikäläisen ainut raportointi viikkoon ja silti jotakuta harmittaa ja kovasti.

Viikkoon? Aika herkästi tuntuu ihmiset raporttia naputtavan, että jos viikko on pitkä aika.

Käytti samanlaista metodia toisessakin viestissä, mutta ei sitä parin viestin takia kannata antaa tunteisiin mennä. Tullee käyttämään jatkossakin, niin silloin nostelee itse ketjussa esille, että Trumpin maininta viestin alussa ei tarkoita sitä, etteikö kyseessä ole offtopiccia.
 
Viikkoon? Aika herkästi tuntuu ihmiset raporttia naputtavan, että jos viikko on pitkä aika.

Käytti samanlaista metodia toisessakin viestissä, mutta ei sitä parin viestin takia kannata antaa tunteisiin mennä. Tullee käyttämään jatkossakin, niin silloin nostelee itse ketjussa esille, että Trumpin maininta viestin alussa ei tarkoita sitä, etteikö kyseessä ole offtopiccia.

Njoo, voisihan sen tehdä niinkin mutta kun aiemmin on tuntunut ylläpito aina paukuttavan että älkää ruvetko niihin viesteihin uusilla viesteillä vastaamaan vaan käyttäkää raportointinappulaa niin ylläpito hoitaa sen. Mikä on kuulostanut ihan järkevältä koska ketjut menee helposti tukkoon kun ruvetaan sitten viesteillä vääntämään siitä offtopicista. Parempi jättää kommentoimatta sitä ja käyttää raporttinappia, vai?
 
Tuollaisiin patologisiin tapauksiin toimii ignore, jos modet eivät saa kuriin. Sama nimimerkki on aiemminkin postaillut ketjuun täysin liittymätöntä OT:ta. Välillä ujuttaa sanan "Trump" viestiin ja sitten lätisee jostain aivan muusta.
 
Njoo, voisihan sen tehdä niinkin mutta kun aiemmin on tuntunut ylläpito aina paukuttavan että älkää ruvetko niihin viesteihin uusilla viesteillä vastaamaan vaan käyttäkää raportointinappulaa niin ylläpito hoitaa sen. Mikä on kuulostanut ihan järkevältä koska ketjut menee helposti tukkoon kun ruvetaan sitten viesteillä vääntämään siitä offtopicista. Parempi jättää kommentoimatta sitä ja käyttää raporttinappia, vai?

Tämä muuten totta. Ehkä selkeässä tapauksessa näin, mutta nyt mennään vähän harmaammalla alueella.
 
Tuollaisiin patologisiin tapauksiin toimii ignore, jos modet eivät saa kuriin. Sama nimimerkki on aiemminkin postaillut ketjuun täysin liittymätöntä OT:ta. Välillä ujuttaa sanan "Trump" viestiin ja sitten lätisee jostain aivan muusta.

Sekin on yksi tapa hoitaa asia. Mä vaan olen ollut huomaavinani ylläpidon puolesta jo pidemmän aikaa jonkinlaista vastuun välttelyä ylläpidon tehtäviin ja vastuisiin liittyen niin sillä kyselen tuota Sampsaa kommentoimaan nykytilannetta omin sanoin.

Niin kuin aiemmin jo sanoin niin "en itse ehdi / jaksa / saa hankittu moderaattoreita" on vähän huono selitys sille että tarjoaa alustan kaikenlaisen sisällön julkaisemiseen ja jättää sen sitten moderoimatta. Onneksi nyt ihan totaaliseen moderoimattomuuteen ei kuitenkaan olla menty mutta vähän huolestuttavalta tuo asenne "käyttäjien itsensä pitäisi hoitaa moderointi" kuulostaa.
 
Toistan ehdotuksen tässä että Donald Trump ketju olisi 10 x järkevämpi keskustelunaihe jos se olisi esim. "Trump + USA:n politiikka" tai "Donald Trumpin Yhdysvallat" kun Trumpin ympärillä nyt tapahtuu melkoisesti ja niistäkin olisi kiva keskustella ja sitten jotkut vetävät herneet nenään siitä että mainitsee jotain jostain muusta henkilöstä oli kuinka Läheinen Trumpin kanssa hyvänsä ja raportointinappula saa varmaan kyytiä. Toki tuntuu siltä että tähän vaikuttaa se sanooko jotain negatiivista tai positiivista Trumpista katsoen kun ketjussa tuntuu aika vahva rinkirunkkausmentaliteetti olevan. Tämä toki vain oma tunne.
 
Toistan ehdotuksen tässä että Donald Trump ketju olisi 10 x järkevämpi keskustelunaihe jos se olisi esim. "Trump + USA:n politiikka" tai "Donald Trumpin Yhdysvallat" kun Trumpin ympärillä nyt tapahtuu melkoisesti ja niistäkin olisi kiva keskustella ja sitten jotkut vetävät herneet nenään siitä että mainitsee jotain jostain muusta henkilöstä oli kuinka Läheinen Trumpin kanssa hyvänsä ja raportointinappula saa varmaan kyytiä. Toki tuntuu siltä että tähän vaikuttaa se sanooko jotain negatiivista tai positiivista Trumpista katsoen kun ketjussa tuntuu aika vahva rinkirunkkausmentaliteetti olevan. Tämä toki vain oma tunne.

Noh. Kamala Harriksen asioiden märehtiminen oli pro-Trumppien mielestä ihan ketjuun kuuluvaa, mutta kun ketjussa otettiin heti perään puheeksi Melania Trump, niin kärkkäästi oltiin sanomassa, ettei kuuluu aiheeseen. Kyllä molemmat puolet osaa.

Edit: yllä esimerkki siitä, että käyttäjien itse tekemä moderointi ei onnistu, koska samaa mieltä olevien tekemät rikkeet ei hirveästi kiinnosta. Tämän näkee hyvin KR-ketjussa, josta voisi myös sanoa, että on tietyn porukan rinkkirunkkausta.
 
Olen varmaan liian vanha nykyiseen nettikulttuuriin, mutta en ymmärrä miksi vaivata ylläpitoa jostain parista offtopic-viestistä? Älä vastaa niihin ja jatka ketjun lukemista. Jos joku näihin viesteihin vastaa, niin ei sitä ketjua ole paskottu eikä tullut maailmanloppua. Tuntuu, että täällä menee tunteisiin aivan liian helpolla jos joku kehtaakin olla eri mieltä asiasta jota itse kannattaa. Eri mielipiteitä on olemassa, ja sehän on koko keskustelun suola. Tuntuu myös, että muutamat nimimerkit hakevat tarkoituksella konfliktia aiheesta kuin aiheesta, että pääsevät raportoimaan asiasta ylläpidolle.

Aikuiset ihmiset nyt oikeasti. Syytän juuri sinua joka tunnistit itsesi mutta samalla en ketään tiettyä. :grumpy:
 
Kehtaatko @Sampsa ottaa ihan omin sanoin kantaa siihen, että ymmärrätkö sä vastuutasi sinun perustaman ja ylläpitämän keskustelufoorumin sisällöstä? Ymmärrätkö että "en viitsi / jaksa / ehdi" ei ole kelvollinen peruste jättää foorumi moderoimatta? En puhu nyt tuosta yksittäisestä viestistä vaan yleisesti tästä julkituomastasi asennoitumisesta moderointia ja viestien raportointia kohtaan. Toivottavasti viitsit ja pystyt ihan asiallisesti kommentoimaan tätä asiaa.

En ole Sampsa, mutta käsittääkseni foorumin ylläpidon päävastuu on huolehtia, ettei foorumilla rikota Suomen lakia. Sen lisäksi on erilaisia sääntöjä, joilla pyritään pitämään keskustelun taso hyvänä.

Jos sinulla on sellainen käsitys, ettei foorumia viitsitä / jakseta / ehditä moderoimaan, niin se on väärä.

Politiikka-alueen säännöissä lukee:
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Tätä tässä tapauksessa nyt on varmaankin yritetty tähdentää.
 
En ole Sampsa, mutta käsittääkseni foorumin ylläpidon päävastuu on huolehtia, ettei foorumilla rikota Suomen lakia. Sen lisäksi on erilaisia sääntöjä, joilla pyritään pitämään keskustelun taso hyvänä.

Jos sinulla on sellainen käsitys, ettei foorumia viitsitä / jakseta / ehditä moderoimaan, niin se on väärä.

Politiikka-alueen säännöissä lukee:
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Tätä tässä tapauksessa nyt on varmaankin yritetty tähdentää.

Toisaalta taas: Keskustelun tahallinen häiriköinti ja argumentointivirheet

Tuo antaisi ymmärtää, että keskustelun paskominen lukuisilla tavoilla johtaisi varoituksiin ja ainakin alkuun ymmärsin, että uudella alueella olisi vielä tarkempi seula.
 
Raportoin tämän viestin offtopiccina Trump -ketjusta koska ei liity mitenkään Trumpiin eikä tuota offtopic -sääntöä käsittääkseni voi kiertää sillä että mainitsee vain viestin alkuun Trumpin nimen... Vai?

Yhdysvaltain presidentti Donald J. Trump

Ja sain viestin että raportointi hylätty + uhkailut siitä että turhista raportoinneista voi seurata varoitus. Alkaako ylläpidolla karata mopo käsistä vai mikä homma? Oli varmaan meikäläisen ainut raportointi viikkoon ja silti jotakuta harmittaa ja kovasti.

Edit:
Unohtakaa koko juttu. Sampsa ite on tuolla jo asiaa kommentoinut ja nostanut kirjaimellisesti jälleen kerran kädet ylös että hän tai hänen moderaattorinsa ei viitsi / jaksa palstaa moderoida ja keskustelijoiden itsensä pitäisi se tehdä.

Tärkeä - Tämän alueen ohjeet, säännöt ja rangaistukset (LUE ENSIN)

Kehtaatko @Sampsa ottaa ihan omin sanoin kantaa siihen, että ymmärrätkö sä vastuutasi sinun perustaman ja ylläpitämän keskustelufoorumin sisällöstä? Ymmärrätkö että "en viitsi / jaksa / ehdi" ei ole kelvollinen peruste jättää foorumi moderoimatta? En puhu nyt tuosta yksittäisestä viestistä vaan yleisesti tästä julkituomastasi asennoitumisesta moderointia ja viestien raportointia kohtaan. Toivottavasti viitsit ja pystyt ihan asiallisesti kommentoimaan tätä asiaa.
Kyseessä on yli 13000 viestin ketjussa yksittäinen viesti mikä menee ohi Trumpista, @Jurppii on asian hoitanut esimerkillisesti ja asia on jäänyt siihen:

Yhdysvaltain presidentti Donald J. Trump

Mielestäni moderointi toimii hyvin ja erityisesti uudella alueella keskustelu on sujunut uusien sääntöjen ja ohjeistuksen myötä odotuksia paremmin, rangaistuksia on kovennettu ja häiriköintiä saatu kuriin.

Käyttäjät ovat suhteellisen hyvin pystyneet keskustelemaan vaikeistakin asioista, vaikka edustavat eri näkemyksiä.

Joukkoon mahtuu toki sitten niitä jotka ovat sitä mieltä, ettei keskustelua pitäisi käydä jos se ei miellytä omaa agendaa ja näkemyksiä.
 
Viimeksi muokattu:
Olen varmaan liian vanha nykyiseen nettikulttuuriin, mutta en ymmärrä miksi vaivata ylläpitoa jostain parista offtopic-viestistä? Älä vastaa niihin ja jatka ketjun lukemista. Jos joku näihin viesteihin vastaa, niin ei sitä ketjua ole paskottu eikä tullut maailmanloppua. Tuntuu, että täällä menee tunteisiin aivan liian helpolla jos joku kehtaakin olla eri mieltä asiasta jota itse kannattaa. Eri mielipiteitä on olemassa, ja sehän on koko keskustelun suola. Tuntuu myös, että muutamat nimimerkit hakevat tarkoituksella konfliktia aiheesta kuin aiheesta, että pääsevät raportoimaan asiasta ylläpidolle.

Aikuiset ihmiset nyt oikeasti. Syytän juuri sinua joka tunnistit itsesi mutta samalla en ketään tiettyä. :grumpy:
Tämä oli erittäin hyvin sanottu.
 
Kyseessä on yli 13000 viestin ketjussa yksittäinen viesti mikä menee ohi Trumpista, @Jurppii on asian hoitanut esimerkillisesti ja asia on jäänyt siihen:

Yhdysvaltain presidentti Donald J. Trump

Mielestäni moderointi toimii hyvin ja erityisesti uudella alueella keskustelu on sujunut uusien sääntöjen ja ohjeistuksen myötä odotuksia paremmin, rangaistuksia on kovennettu ja häiriköintiä saatu kuriin.

Käyttäjät ovat suhteellisen hyvin pystyneet keskustelemaan vaikeistakin asioista, vaikka edustavat eri näkemyksiä.

Joukkoon mahtuu toki sitten niitä jotka ovat sitä mieltä, ettei keskustelua pitäisi käydä jos se ei miellytä omaa agendaa ja näkemyksiä.

Voisiko olla, että joukkoon mahtuu myös niitä, joiden mielestä keskustelua ei pitäisi käydä jos se rikkoo Suomen lakia? En tiedä viittasitko tuolla viimeisellä lauseellasi meikäläiseen mutta mun huolen taustalla on vain se, että miten laittomuuksiin puututaan. Minkään eriävän mielipiteen takia kukaan tuskin olisi keskustelua kieltämässä, joten vähän outo vihjaus tuo että yrität kääntää puheen eriäviin mielipiteisiin puuttumiseksi.

Enkä mä nyt sano että moderaattoreilla tai foorumin perustajalla pitäisi olla lakikirja sanasta sanaan ulkomuistissa. Sanon vaan että sitä lakia pitäisi noudattaa. Toivottavasti arvon ylikapellimestari on itsekin samaa mieltä ja pyrkii siihen parhaansa mukaan.
 
Voisiko olla, että joukkoon mahtuu myös niitä, joiden mielestä keskustelua ei pitäisi käydä jos se rikkoo Suomen lakia? En tiedä viittasitko tuolla viimeisellä lauseellasi meikäläiseen mutta mun huolen taustalla on vain se, että miten laittomuuksiin puututaan. Minkään eriävän mielipiteen takia kukaan tuskin olisi keskustelua kieltämässä, joten vähän outo vihjaus tuo että yrität kääntää puheen eriäviin mielipiteisiin puuttumiseksi.

Enkä mä nyt sano että moderaattoreilla tai foorumin perustajalla pitäisi olla lakikirja sanasta sanaan ulkomuistissa. Sanon vaan että sitä lakia pitäisi noudattaa. Toivottavasti arvon ylikapellimestari on itsekin samaa mieltä ja pyrkii siihen parhaansa mukaan.

Tämän foorumin yksi peruspilareista ja sääntöjen lähtökohta on Suomen lain noudattaminen, joten en ymmärrä mikä viestisi pointti mahtaa olla.
 
Tämän foorumin yksi peruspilareista ja sääntöjen lähtökohta on Suomen lain noudattaminen, joten en ymmärrä mikä viestisi pointti mahtaa olla.

Viestin pointti oli se, että kun sua kysellään vastaamaan välillä jopa laittomuuksien puolelle yltävien kirjoitusten moderoinnista niin sun kommentti on, että "joo, osa keskustelijoista haluaa estää toisia kirjoittamasta eriävän mielipiteen takia". Ehkä tää on liian herkkä ja henkilökohtainen aihe sulle kun tunnut reagoivan siihen aina noin oudosti.
 
Viestin pointti oli se, että kun sua kysellään vastaamaan välillä jopa laittomuuksien puolelle yltävien kirjoitusten moderoinnista niin sun kommentti on, että "joo, osa keskustelijoista haluaa estää toisia kirjoittamasta eriävän mielipiteen takia". Ehkä tää on liian herkkä ja henkilökohtainen aihe sulle kun tunnut reagoivan siihen aina noin oudosti.

Onko joku laitonta vai ei tuomitsee Suomessa oikeuslaitos.

Missähän olen noin kommentoinut, linkkiä kiitos. Muussa tapauksessa lopeta paskapuhe.
 
Onko joku laitonta vai ei tuomitsee Suomessa oikeuslaitos.

Missähän olen noin kommentoinut, linkkiä kiitos. Muussa tapauksessa lopeta paskapuhe.

Ota nyt ihan rauhassa. Tuossa ihan pari viestiä ylempänä annoit ymmärtää että toiveet ryhdikkäämmästä moderoinnista olisi vain halua hiljentää eri mieltä olevat. Vähän toki kiertäen ilmaisit sen mutta sellainen kuva siitä tuli.

Ja tätä juuri tarkoitin tuolla liian herkkähipiäisellä käytöksellä että otat sen jotenkin liian henkilökohtaisesti ja nimenomaan jonain henkilökohtaisena hyökkäyksenä, jos joku kehtaa edes mainita että laittomuuksiin asti yltyviin viesteihin soisi puututtavan ryhdikkäämmin. Toisaalta se on ymmärrettävää kun koko palsta on kuitenkin teikäläisen luomus mutta toisaalta vähintäänkin outoa yrittää vähätellä tai vääristää asia eri mieltä olevien hiljentämiseksi kun puhe on laittomuuksien moderoinnista.
 
Joukkoon mahtuu toki sitten niitä jotka ovat sitä mieltä, ettei keskustelua pitäisi käydä jos se ei miellytä omaa agendaa ja näkemyksiä.

Ota nyt ihan rauhassa. Tuossa ihan pari viestiä ylempänä annoit ymmärtää että toiveet ryhdikkäämmästä moderoinnista olisi vain halua hiljentää eri mieltä olevat. Vähän toki kiertäen ilmaisit sen mutta sellainen kuva siitä tuli.

Tuotako kohtaa meinasit?
 
Ota nyt ihan rauhassa. Tuossa ihan pari viestiä ylempänä annoit ymmärtää että toiveet ryhdikkäämmästä moderoinnista olisi vain halua hiljentää eri mieltä olevat. Vähän toki kiertäen ilmaisit sen mutta sellainen kuva siitä tuli.

Ja tätä juuri tarkoitin tuolla liian herkkähipiäisellä käytöksellä että otat sen jotenkin liian henkilökohtaisesti ja nimenomaan jonain henkilökohtaisena hyökkäyksenä, jos joku kehtaa edes mainita että laittomuuksiin asti yltyviin viesteihin soisi puututtavan ryhdikkäämmin. Toisaalta se on ymmärrettävää kun koko palsta on kuitenkin teikäläisen luomus mutta toisaalta vähintäänkin outoa yrittää vähätellä tai vääristää asia eri mieltä olevien hiljentämiseksi kun puhe on laittomuuksien moderoinnista.

Mitä nämä laittomuudet ovat, jota toistuvasti hoet?
 
Mitä nämä laittomuudet ovat, jota toistuvasti hoet?

Ja sama linja jatkuu. Väitätkö, ettei tällä keskustelupalstalla kukaan ole koskaan kirjoittanut lain vastaisesti? Älä nyt viitsi lähteä millekään ala-asteelaisen hiekkalaatikkotasolle kun puhe oli yleisesti ottaen moderoinnista eikä mistään yksittäisestä viestistä. Ehkä me puhutaan vaan eri asioista mutta toivottavasti tämä selkeyttää:

Mä toivon että moderointi ja ylläpito kantaa vastuunsa ja pitää laittomuuksiin yltävät asiattomuudet kurissa. Eniten niitä näkyy KR 1 ja 2 ketjuissa sekä politiikan ja yhteiskunnan alueella. En puhu eriävien mielipiteiden tai vaikkapa muiden kuin minun kannattaman poliittisen suuntautumisen hiljentämisestä vaan ihan suoraan lainvastaisista ja epäasiallisista kirjoituksista, joissa toisia ihmisiä tai ihmisryhmiä solvataan, uhataan, panetellaan ja alistetaan. Koko KR-ketjuhan on tavallaan perustettu idealle, että mätystellään tässä ulkomaalaisten tekosia ja syytellään heitä asioista ja mollataan porukalla.

Se miksi joudun kirjoittamaan tämän toiveeni ylläpidolle on se, että moderointi ei ole tuntunut olevan riittävää viime aikoina (resurssipula kun uusia modeja ollaan vailla?) ja sen lisäksi Sampsa on pariinkin otteeseen pyrkinyt ehkä vähän väistämään vastuutaan sillä, että kirjoittajien itsensä pitäisi hoitaa moderointia keskenään tai pyrkiä itse ratkaisemaan? jollakin tavalla epäasiallisuudet ilman ylläpidon tarvetta puuttua asioihin.

Se on vahvasti ristiriidassa sen kanssa,että aiemmin on fiksusti ohjeistettu että älkää lähtekö ruokkimaan trolleja vastailemalla heidän viesteihin jne. vaan raportointinappula on sitä varten ja ylläpito hoitaa sitten asian. Silloin keskustelu ei hairahdu offtopiciksi niin helposti eikä yksittäiset asiattomuudet derailaa koko topiccia sivun, parin ajaksi kun käyttäjät joutuvat viesteillään "eipäs, juupas" vääntämään asiattomuuksia kumoon.

Ja kyllä, viestin kirjoittaja on vastuussa kirjoittamastaan sisällöstä mutta vastuuta on myös sivun ylläpitäjällä. Antaako hän jonkun laittoman viestin, kärjistettynä vaikkapa tappouhkauksen, olla sivuillaan vai poistaako hän sen sisällön kun siitä raportoidaan? Minä tuossa aiemmin koitin kysellä Sampsalta että ymmärrätkö sinä tämän vastuusi ja siihen sitten tuli tuo vähän epämääräinen jaarittelu ja vihjailu että "noudatamme Suomen lakia ja sitten on näitä jotka vaan tahtovat hiljentää toiset eriävän mielipiteen takia".

Tähän nyt sitten se lapsellinen vastaus olisi että "näytä viesti missä tällä foorumilla on tappouhkaus". Toivottavasti mun pointti nyt tällä selkeni ettei tarvitse tähän taas kommentoida, että jotkut ne vaan haluaa hiljentää eri mieltä olevat. Niin jotkut varmaan haluaakin mutta siitä ei ole nyt puhe.
 
Ja sama linja jatkuu. Väitätkö, ettei tällä keskustelupalstalla kukaan ole koskaan kirjoittanut lain vastaisesti? Älä nyt viitsi lähteä millekään ala-asteelaisen hiekkalaatikkotasolle kun puhe oli yleisesti ottaen moderoinnista eikä mistään yksittäisestä viestistä. Ehkä me puhutaan vaan eri asioista mutta toivottavasti tämä selkeyttää:

Mä toivon että moderointi ja ylläpito kantaa vastuunsa ja pitää laittomuuksiin yltävät asiattomuudet kurissa. Eniten niitä näkyy KR 1 ja 2 ketjuissa sekä politiikan ja yhteiskunnan alueella. En puhu eriävien mielipiteiden tai vaikkapa muiden kuin minun kannattaman poliittisen suuntautumisen hiljentämisestä vaan ihan suoraan lainvastaisista ja epäasiallisista kirjoituksista, joissa toisia ihmisiä tai ihmisryhmiä solvataan, uhataan, panetellaan ja alistetaan. Koko KR-ketjuhan on tavallaan perustettu idealle, että mätystellään tässä ulkomaalaisten tekosia ja syytellään heitä asioista ja mollataan porukalla.

Se miksi joudun kirjoittamaan tämän toiveeni ylläpidolle on se, että moderointi ei ole tuntunut olevan riittävää viime aikoina (resurssipula kun uusia modeja ollaan vailla?) ja sen lisäksi Sampsa on pariinkin otteeseen pyrkinyt ehkä vähän väistämään vastuutaan sillä, että kirjoittajien itsensä pitäisi hoitaa moderointia keskenään tai pyrkiä itse ratkaisemaan? jollakin tavalla epäasiallisuudet ilman ylläpidon tarvetta puuttua asioihin.

Se on vahvasti ristiriidassa sen kanssa,että aiemmin on fiksusti ohjeistettu että älkää lähtekö ruokkimaan trolleja vastailemalla heidän viesteihin jne. vaan raportointinappula on sitä varten ja ylläpito hoitaa sitten asian. Silloin keskustelu ei hairahdu offtopiciksi niin helposti eikä yksittäiset asiattomuudet derailaa koko topiccia sivun, parin ajaksi kun käyttäjät joutuvat viesteillään "eipäs, juupas" vääntämään asiattomuuksia kumoon.

Ja kyllä, viestin kirjoittaja on vastuussa kirjoittamastaan sisällöstä mutta vastuuta on myös sivun ylläpitäjällä. Antaako hän jonkun laittoman viestin, kärjistettynä vaikkapa tappouhkauksen, olla sivuillaan vai poistaako hän sen sisällön kun siitä raportoidaan? Minä tuossa aiemmin koitin kysellä Sampsalta että ymmärrätkö sinä tämän vastuusi ja siihen sitten tuli tuo vähän epämääräinen jaarittelu ja vihjailu että "noudatamme Suomen lakia ja sitten on näitä jotka vaan tahtovat hiljentää toiset eriävän mielipiteen takia".

Tähän nyt sitten se lapsellinen vastaus olisi että "näytä viesti missä tällä foorumilla on tappouhkaus". Toivottavasti mun pointti nyt tällä selkeni ettei tarvitse tähän taas kommentoida, että jotkut ne vaan haluaa hiljentää eri mieltä olevat. Niin jotkut varmaan haluaakin mutta siitä ei ole nyt puhe.
Laittomuuksiin kyllä sivustaseuraajana on puututtu, viestejä on poisteltu ja käyttäjiä bannittu vuosien varrella. Se nyt vain on niin että näytät todella lapselliselta rakentamalla oman ison olkiukon jossa syytät ylläpitoa laittomuuksien sallimisesta ilman mitään esimerkkiä ja samalla oikein laitat vielä että on lapsellista edes vaatia sellaisia.

Vähän haiskahtaa trollaukselta tuo postaus koska se on niin järjenvastainen kaikilta osin.
 
Muutamilta saa kysellä vaikka kuinka, mikä viesti / viestit ahdistavat, eipä tahdo saada vastausta.
On se kumma, kun pitää valittaa, eikä voi pistää linkkejä viesteihin, joita tarkoittaa.

Pitäisikö pistää sääntö, että ei saa juputtaa, jos ei ole pistää linkkiä viestiin?

Muutoinhan näköjään seuraa silkkaa rölläystä ja jonninjoutavaa huutelua.
 
Ja sama linja jatkuu. Väitätkö, ettei tällä keskustelupalstalla kukaan ole koskaan kirjoittanut lain vastaisesti? Älä nyt viitsi lähteä millekään ala-asteelaisen hiekkalaatikkotasolle kun puhe oli yleisesti ottaen moderoinnista eikä mistään yksittäisestä viestistä. Ehkä me puhutaan vaan eri asioista mutta toivottavasti tämä selkeyttää:

Mä toivon että moderointi ja ylläpito kantaa vastuunsa ja pitää laittomuuksiin yltävät asiattomuudet kurissa. Eniten niitä näkyy KR 1 ja 2 ketjuissa sekä politiikan ja yhteiskunnan alueella. En puhu eriävien mielipiteiden tai vaikkapa muiden kuin minun kannattaman poliittisen suuntautumisen hiljentämisestä vaan ihan suoraan lainvastaisista ja epäasiallisista kirjoituksista, joissa toisia ihmisiä tai ihmisryhmiä solvataan, uhataan, panetellaan ja alistetaan. Koko KR-ketjuhan on tavallaan perustettu idealle, että mätystellään tässä ulkomaalaisten tekosia ja syytellään heitä asioista ja mollataan porukalla.

Se miksi joudun kirjoittamaan tämän toiveeni ylläpidolle on se, että moderointi ei ole tuntunut olevan riittävää viime aikoina (resurssipula kun uusia modeja ollaan vailla?) ja sen lisäksi Sampsa on pariinkin otteeseen pyrkinyt ehkä vähän väistämään vastuutaan sillä, että kirjoittajien itsensä pitäisi hoitaa moderointia keskenään tai pyrkiä itse ratkaisemaan? jollakin tavalla epäasiallisuudet ilman ylläpidon tarvetta puuttua asioihin.

Se on vahvasti ristiriidassa sen kanssa,että aiemmin on fiksusti ohjeistettu että älkää lähtekö ruokkimaan trolleja vastailemalla heidän viesteihin jne. vaan raportointinappula on sitä varten ja ylläpito hoitaa sitten asian. Silloin keskustelu ei hairahdu offtopiciksi niin helposti eikä yksittäiset asiattomuudet derailaa koko topiccia sivun, parin ajaksi kun käyttäjät joutuvat viesteillään "eipäs, juupas" vääntämään asiattomuuksia kumoon.

Ja kyllä, viestin kirjoittaja on vastuussa kirjoittamastaan sisällöstä mutta vastuuta on myös sivun ylläpitäjällä. Antaako hän jonkun laittoman viestin, kärjistettynä vaikkapa tappouhkauksen, olla sivuillaan vai poistaako hän sen sisällön kun siitä raportoidaan? Minä tuossa aiemmin koitin kysellä Sampsalta että ymmärrätkö sinä tämän vastuusi ja siihen sitten tuli tuo vähän epämääräinen jaarittelu ja vihjailu että "noudatamme Suomen lakia ja sitten on näitä jotka vaan tahtovat hiljentää toiset eriävän mielipiteen takia".

Tähän nyt sitten se lapsellinen vastaus olisi että "näytä viesti missä tällä foorumilla on tappouhkaus". Toivottavasti mun pointti nyt tällä selkeni ettei tarvitse tähän taas kommentoida, että jotkut ne vaan haluaa hiljentää eri mieltä olevat. Niin jotkut varmaan haluaakin mutta siitä ei ole nyt puhe.

Kirjoittajilla on oma vastuu ja minä hoidan oman vastuuni foorumin ylläpitäjänä.

Laittomuuksista voi tehdä rikosilmoituksen.

Se ettei moderointi miellytä, keskustelua ei moderoida niin kuin sinä haluaisit, asioista ei keskustella niin kuin haluaisit tai että joistain asioista ylipäätään keskustellaan, paikoitellen hyvin kriittisestikin ei kuitenkaan ole laitonta.
 
Kirjoittajilla on oma vastuu ja minä hoidan oman vastuuni foorumin ylläpitäjänä.

Laittomuuksista voi tehdä rikosilmoituksen.

Se ettei moderointi miellytä, keskustelua ei moderoida niin kuin sinä haluaisit, asioista ei keskustella niin kuin haluaisit tai että joistain asioista ylipäätään keskustellaan, paikoitellen hyvin kriittisestikin ei kuitenkaan ole laitonta.

Missä olen sanonut sen olevan laitonta?
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 285
Viestejä
4 507 845
Jäsenet
74 348
Uusin jäsen
Jalkaväkimiina

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom