Tärkeä Tämän alueen ohjeet, säännöt ja rangaistukset (LUE ENSIN)

[Sampsa]

Nyt taas joku järki niihin raportointeihin, jos esim. 10000 viestin keskustelussa yksi viesti on vähän ohi aiheen niin se ei ole raportin paikka ja ylläpidon tehtävä hoitaa asiaa tai jos omasta mielestä joku on asiatonta tai virheellistä niin raportoinnin sijaan asiaa voi yrittää itse oikaista asiaa. Ylläpito ei ohjaa tämän alueen keskustelua kädestä pitäen.

 

[FireFly Renaissance]

Minusta ylläpitoa ei pitäisi vaivata jokaisesta pikku risahduksesta, vaan olisi ok viitata sääntöihin, JOS samalla on jotain omaakin sanottavaa. Jos taas ei ole mitään omaa kontribuutiota keskusteluun, niin silloin on parempi vain vaieta.

En tiedä miten tulee toimimaan tällä alueella. YK-puolellahan homma meni niin, että jos vastasi itse raportoinnin sijaan sai vain varoituksia ja bannin omasta mielestä melko harmittomasta sana- ja mielipiteenvaihdosta, koska se toinen osapuoli rämppäsi raportoi nappia aina kun sai provosoitua syyn, ja ilmeisesti nopeampi voittaa . Rupesin sitten toimimaan samalla tavalla, mielummin kuin taistella systeemiä vastaan. Sitten valitettiin turhista raporteista. What gives? Toivottavasti nyt toimii paremmin. Toistaiseksi keskustelu on ollut pääosin täällä kuitenkin mahdollista hieman hedelmällisemmin.

 

[ei naarata]

Tämä ei ole ylläpidon mielestä whataboutismia (raportti hylätty):

Saudi-Arabian ihmisoikeudet tai niiden puute

Ja tämä taas on (bannit tuli):

Keskustelua Putinin Venäjästä

Voisko joku selittää onko tässä kyse jostain muusta kuin yksittäisen käyttäjän ajojahdista?

 

[Sampsa]

Tämä ei ole ylläpidon mielestä whataboutismia (raportti hylätty):

Saudi-Arabian ihmisoikeudet tai niiden puute

Ja tämä taas on (bannit tuli):

Keskustelua Putinin Venäjästä

Voisko joku selittää onko tässä kyse jostain muusta kuin yksittäisen käyttäjän ajojahdista?

Viesti on 6kk takaa, jolloin uusi Politiikka ja yhteiskunta-alue tai uudet säännöt eivät olleet voimassa.

Olet selvästi kostoretkellä omien banniesi takia, seuraavasta turhasta raportista saat bannit häiriköinnistä.

 

[baggio]

Ironian taso aika syvä, kun todella tulet heti whataboutismi-bannin jälkeen itkemään, että "what about se toinen tyyppi".

 

[ei naarata]

Viesti on 6kk takaa, jolloin uusi Politiikka ja yhteiskunta-alue tai uudet säännöt eivät olleet voimassa.

Olet selvästi kostoretkellä omien banniesi takia, seuraavasta turhasta raportista saat bannit häiriköinnistä.

Älä nyt aikuinen mies viitsi jauhaa tuota paskaa kun tiedät hyvin itsekin ettei se ole totta. Toiset on täällä selvästi tasa-arvoisempia kuin toiset; toiset raportoi ja se johtaa suoraan banneihin sekä suoltaa whataboutismia ilman että siitä on mitään seurausta. Toiset taas saa bannia whataboutismista ja siitä että raportoivat toisten whataboutismista. Suorastaan vitun loogista.

 

[Erkki_erikeepperi]

Älä nyt aikuinen mies viitsi jauhaa tuota paskaa kun tiedät hyvin itsekin ettei se ole totta. Toiset on täällä selvästi tasa-arvoisempia kuin toiset; toiset raportoi ja se johtaa suoraan banneihin sekä suoltaa whataboutismia ilman että siitä on mitään seurausta. Toiset taas saa bannia whataboutismista ja siitä että raportoivat toisten whataboutismista. Suorastaan vitun loogista.

Ei eri maiden vertailu ja argumenttien hakeminen aihetta sivuavista tilanteista ole automaattisesti mitään "whatabouthismia". Whatabouthismiin liittyy vahva poliittinen, ilkeämielinen tarkoitushakuisuus, jolla yritetään selitellä asioita parhain päin, ja se juontaa kylmän sodan ajan neuvostoliittolaiseen propagandaan ja nykyaikana vahvasti venäläiseen propagandaan.

Jos ajatellaan, että esimerkiksi Saudi-Arabia valtiona tappaa jonkun toimittajan, ja ihan täysin vastaavasti Venäjä on myös tappanut toimittajia, niin ei näiden asioiden rinnastaminen ole mitään "whatbouthismia". Whatbouthismia olisi se, että kaivettaisiin jonkun länsimaisen toimittajan poliittinen murha jostain 1950-luvulta ja sillä sitten selitettäisiin Saudi-Arabian tekoja parhain päin... Ei tosin nyt äkkiseltään tule mieleen, että milloin viimeeksi olisi länsimainen hallitus tappanut toimittajan! Trump ehkä salaa haluaisi, ei siinä.

 

[Zefram Cochrane]

Opin uuden säännön. Provoilla saa, mutta siihen ei saa vastata tai viesti poistetaan. Provoilua ei kuitenkaan poistettu.

 

[ATE]

Vähän turhan kukkahattu linja omaan makuun jos siitä irtoaa varoitus jos erehtyy tekemään kärjistyksen ja käyttämään vertauksessa natsien kaasuttamista ja uunittamista.

 

[Jurppii]

Peiliin katsominen voi auttaa. Loputon vänkäys ihan aina ja kaikesta ja jossain vaiheessa esitettyjen väitteiden puolustaminen nousee aina niiden sisältöä tärkeämmäksi ja periksi ei koskaan anneta tai virheitään myönnetä.

 

[Riihitonttu]

Menee vähän rasittavaksi nuo keskustelut, kun joku suoltaa parin sanan tai yhden lauseen onlinereitä ja jotkut vastaavat samalla tavalla. Ehkä olen väärässä, mutta ei vaikuta keskustelulta. Muistaakseni myös trollaamisen arvuuttelu oli kiellettyä.

Eikös toi ole hyvin epäinhimillinen näkemys?

Hieno maailmankuva sinulla.

200 000 (Työttömyysaste)

Millä tavalla?

Niitähän ne tietääkseni oli ketkä tänne tuli siinä vuoden 2015 ryntäyksessä.

Entä, jos siellä kuolee tai tulee vainotuksi?

Maahanmuuttajat?

Puolet totta.

Trollaatko?

Eikös tuollaiset viestit kuuluisi jonnekkin Twitteriin. Ei kannata kirjoittaa monen sivun sepustuksia, mutta tuollaiset parin sanan tai yhden lauseen onlinerit eivät ole keskustelua ja sitten joku vielä vastaa noihin samalla tavalla, jos kaikki keskustelijat vastaisivat samalla tavalla, ketju/foorumi olisi pian tukossa.

 

[Jeesbox]

Menee vähän rasittavaksi nuo keskustelut, kun joku suoltaa parin sanan tai yhden lauseen onlinereitä ja jotkut vastaavat samalla tavalla. Ehkä olen väärässä, mutta ei vaikuta keskustelulta. Muistaakseni myös trollaamisen arvuuttelu oli kiellettyä.

Ehkei kovin luettavaa ja otinkin vaarin varoituksesta, jonka sain kyseisessä threadissa.

Itseäni rasittaa se, kun viestit on täynnä perusteettomia syytöksiä ja vihjailuja. Argumentoinnin kurssilla yliopistossa opetettiin strategia sellaisten henkilöiden kanssa keskusteluun ja se oli se, että valitse väitteistä yksi ja kumoa se. Toteutin kyseistä strategiaa kyseisessä threadissa.

Esimerkiksi vastaukseni: "200 000 (Työttömyysaste)" oli vastaus väitteeseen, jossa väitettiin Suomessa olevan 500 000 työtöntä. Kumosin edeltävän kirjoittajan väitteen faktalla ja osoitin hänen olevan väärässä ja samalla vähensin kyseisen kirjoittajan luotettavuutta.

Jos otetaan sitten vastaukseni: "Maahanmuuttajat?", niin siinä henkilö, jonka kanssa keskustelin kysyi minulta, mitä tarkoitan mamuilla. Asiaan ei voi vastata kovin pitkästi. Lähes kaikki noista on vastauksia yksittäisiin kysymyksiin, joihin ei voi vastata kovin pitkällä selostuksella, tai yksittäisiä kysymyksiä, jostain tietystä aiheesta.

Riihitonttu olisi voinut hyvin pastettaa tänne muidenkin kuin vain minun one-linereita. Jotain hänellä selkeästi on minua vastaan. Ehkä se, kun hän (muistaakseni) puolusti kyseisessä keskustelussa Persuja ja itse olin vastapuolena.

Sanottakoon myös se, että kirjoitin kyseiseen threadiin, että otan saamani varoituksen huomioon jatkossa keskustellessani täällä. Siitäkin Riihitonttu olisi voinut mainita.

 

[Riihitonttu]

Ehkei kovin luettavaa ja otinkin vaarin varoituksesta, jonka sain kyseisessä threadissa.

Itseäni rasittaa se, kun viestit on täynnä perusteettomia syytöksiä ja vihjailuja. Argumentoinnin kurssilla yliopistossa opetettiin strategia sellaisten henkilöiden kanssa keskusteluun ja se oli se, että valitse väitteistä yksi ja kumoa se. Toteutin kyseistä strategiaa kyseisessä threadissa.

Esimerkiksi vastaukseni: "200 000 (Työttömyysaste)" oli vastaus väitteeseen, jossa väitettiin Suomessa olevan 500 000 työtöntä. Kumosin edeltävän kirjoittajan väitteen faktalla ja osoitin hänen olevan väärässä ja samalla vähensin kyseisen kirjoittajan luotettavuutta.

Jos otetaan sitten vastaukseni: "Maahanmuuttajat?", niin siinä henkilö, jonka kanssa keskustelin kysyi minulta, mitä tarkoitan mamuilla. Asiaan ei voi vastata kovin pitkästi. Lähes kaikki noista on vastauksia yksittäisiin kysymyksiin, joihin ei voi vastata kovin pitkällä selostuksella, tai yksittäisiä kysymyksiä, jostain tietystä aiheesta.

Riihitonttu olisi voinut hyvin pastettaa tänne muidenkin kuin vain minun one-linereita. Jotain hänellä selkeästi on minua vastaan. Ehkä se, kun hän (muistaakseni) puolusti kyseisessä keskustelussa Persuja ja itse olin vastapuolena.

Sanottakoon myös se, että kirjoitin kyseiseen threadiin, että otan saamani varoituksen huomioon jatkossa keskustellessani täällä. Siitäkin Riihitonttu olisi voinut mainita.

No ei jaksa jatkaa, minä myönnän, että mokaan monesti ja olen saanut pari kertaa huomautuksen ja pari kertaa bannin joltain foorumeilta. Olen ollut "netissa" jo boksien ajoista ja US neweissä olin paljonkin, silloin kun se oli Suomessa lähinnä yliopistoverkko, ja jokaisen kirjoittajan nimi tiedettiin.

 

[Jurppii]

Menee vähän rasittavaksi nuo keskustelut, kun joku suoltaa parin sanan tai yhden lauseen onlinereitä ja jotkut vastaavat samalla tavalla. Ehkä olen väärässä, mutta ei vaikuta keskustelulta. Muistaakseni myös trollaamisen arvuuttelu oli kiellettyä.



















Eikös tuollaiset viestit kuuluisi jonnekkin Twitteriin. Ei kannata kirjoittaa monen sivun sepustuksia, mutta tuollaiset parin sanan tai yhden lauseen onlinerit eivät ole keskustelua ja sitten joku vielä vastaa noihin samalla tavalla, jos kaikki keskustelijat vastaisivat samalla tavalla, ketju/foorumi olisi pian tukossa.

Mutta ne @kekkeruusi n viestit eivät häirinneet koska olit samaa mieltä? Mitä jos tätä ketjua ei käytettäisi toisen laidan hiljentämiseen?

 

[Riihitonttu]

Ehkei kovin luettavaa ja otinkin vaarin varoituksesta, jonka sain kyseisessä threadissa.

Itseäni rasittaa se, kun viestit on täynnä perusteettomia syytöksiä ja vihjailuja. Argumentoinnin kurssilla yliopistossa opetettiin strategia sellaisten henkilöiden kanssa keskusteluun ja se oli se, että valitse väitteistä yksi ja kumoa se. Toteutin kyseistä strategiaa kyseisessä threadissa.

Esimerkiksi vastaukseni: "200 000 (Työttömyysaste)" oli vastaus väitteeseen, jossa väitettiin Suomessa olevan 500 000 työtöntä. Kumosin edeltävän kirjoittajan väitteen faktalla ja osoitin hänen olevan väärässä ja samalla vähensin kyseisen kirjoittajan luotettavuutta.

Jos otetaan sitten vastaukseni: "Maahanmuuttajat?", niin siinä henkilö, jonka kanssa keskustelin kysyi minulta, mitä tarkoitan mamuilla. Asiaan ei voi vastata kovin pitkästi. Lähes kaikki noista on vastauksia yksittäisiin kysymyksiin, joihin ei voi vastata kovin pitkällä selostuksella, tai yksittäisiä kysymyksiä, jostain tietystä aiheesta.

Riihitonttu olisi voinut hyvin pastettaa tänne muidenkin kuin vain minun one-linereita. Jotain hänellä selkeästi on minua vastaan. Ehkä se, kun hän (muistaakseni) puolusti kyseisessä keskustelussa Persuja ja itse olin vastapuolena.

Sanottakoon myös se, että kirjoitin kyseiseen threadiin, että otan saamani varoituksen huomioon jatkossa keskustellessani täällä. Siitäkin Riihitonttu olisi voinut mainita.

Kun olet uusi tapana ei ole millään keskustelu foorumeilla valittaa liikaa huomautuksista eikä bänneistä, eikä moderoijien linjasta. Oli se oikein tai väärin, mutta usein olen huomannut pahimman kiihkon häivyttyä, että minä olin se joka oli väärässä.

 

[Riihitonttu]

Mutta ne @kekkeruusi n viestit eivät häirinneet koska olit samaa mieltä? Mitä jos tätä ketjua ei käytettäisi toisen laidan hiljentämiseen?

Mitä nyt, kyllä ne häiritsivät, siksi kirjoituksessani siihen vihjaisin.
Miten ja minkä toisen laidan hiljentämiseen olen käyttänyt tätä ketjua, kun molemmat saivat huomautuksen?

 

[Lallijuoppo]

Tänne näkyy pesiytyneen somesta tuttu "raportoidaan vihollisesta" taktiikka ja keskusteluketjujen pilaaminen.

Eri mieltä olevankin kanssa voi olla kiva väitellä, mutta kun näköjään jotkut oikein käyttävät "yliopistossa opetettuja väittelytaitoja" , niin hommasta ei tule mitään.

Noo, itse olen päättänyt pysyä poissa tietyistä ketjuista, koska pelkkä lukeminenkin on rasittavaa, puhumattakaan että viitsisi osallistua. Moderointi epäonnistunut ja jäljelle on enää ihme vänkääjät.

 

[Damathacus]

Tänne näkyy pesiytyneen somesta tuttu "raportoidaan vihollisesta" taktiikka ja keskusteluketjujen pilaaminen.

Eri mieltä olevankin kanssa voi olla kiva väitellä, mutta kun näköjään jotkut oikein käyttävät "yliopistossa opetettuja väittelytaitoja" , niin hommasta ei tule mitään.

Noo, itse olen päättänyt pysyä poissa tietyistä ketjuista, koska pelkkä lukeminenkin on rasittavaa, puhumattakaan että viitsisi osallistua. Moderointi epäonnistunut ja jäljelle on enää ihme vänkääjät.

Itse olen huomannut saman. Koitetaan vänkäämällä yms houkutella se toinen osapuoli astumaan rajan yli ja sitten raportti nappi laulaa. Helpottaa huomattavasti kun laittaan sen kourallisen niitä pahimpia vänkääjiä puolelta ja toiselta suoraan ignoreen.

 

[Piikki lihassa]

Käyttäjä @asianpoikasta esitti seuraavan väitteen "H-a (Jussi Halla-aho) vastustaa maahanmuuttoa faktisesti ihon värin mukaan." Käyttäjää on useita kertoja pyydetty esittämään todisteet väitteelleen. Sitä hän ei ole tehnyt. Viimeisimpään pyyntöön hän ei ole vastannut. Käyttäjän esittämä väite on siis perustelematon ja yleisen tiedon perusteella valheellisen tiedon levittämistä henkilöstä.

Ylläpito vastasi raportointiin (perustelematon keskustelu), että "Ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun, ja näin on myös tässä tapauksessa täysin oikeaoppisesti tehty." Ensisijainen keino ei ole kuitenkaan johtanut mihinkään, ei todisteiden esittämiseen, ei valheellisen tiedon korjaamiseen eikä muuhunkaan vastaavaan.

TechBBS foorumin politiikka- ja yhteiskunta-alueen säännöissä todetaan muun muassa seuraavaa

• Asiatonta käytöstä, halventavaa ja sopimatonta kielenkäyttöä, epäselvää ilmaisutapaa ja perustelematonta kommentointia tulee välttää kaikissa tilanteissa parhaan kyvyn mukaan. Tahallinen trollaaminen, provosointi ja flametus eli sanasodan synnyttäminen eivät kuulu asialliseen keskusteluun.
• Älä esitä omia mielipiteitäsi tai mutu-tuntumaa faktana. Valehtelu ja disinformaation levittäminen on kielletty eli pyri esittämään väitteidesi tueksi uskottava lähde.
• Noudatamme Suomen lakeja eli kaikki, mikä on kielletty laissa on myös kielletty tällä keskustelupalstalla.

Nähdäkseni tästä jää perusteltu vaikutelma, että ylläpito ei näytä noudattavan omia sääntöjään. Edellä kerrottuun vedoten pyydänkin ylläpidolta ( @Sampsa @Juha Kokkonen @Juha Uotila @Ville Suvanto @Kaotik ) selvennyksen, josta ilmenee yksiselitteisesti miksi perustelemattomaan keskusteluun ei ole puututtu, vaikka säännöt kieltävät sen ja myös valehtelun ja disinformaation. Etenkin, kun ensisijainen toimenpide (keskustelijoiden välinen keskustelu) ei ole johtanut mihinkään. Ylläpidolta ei ole missään vaiheessa vaadittu, että sen pitäisi selvittää esimerkiksi vastustaako Halla-aho maahanmuuttoa faktisesti ihonvärin mukaan. Sen sijaan ylläpidon olisi suotavaa ottaa kantaa perustelemattomaan keskusteluun ottaen huomioon edellä mainitut säännöt. Kuitenkin yleisen tiedon perusteella käyttäjän esittämä väite on valheellinen.

Sama käyttäjä on sittemmin väittänyt virheellisesti minun valehdelleen.

Edellä kerrottu toiminta on omiaan ylläpitämään asiatonta ja loukkaavaa keskustelua sekä aiheuttamaan vastenmielistä ilmapiiriä ja epäselvyyttä.

Edit. Lisätty ylläpidon tagit.

 

[realDonaldTrump]

Poliittisen alueen moderointi on naurettavan yksipuolista. Täyttä pelleilyä koko keskustelu ja moderointi.

 

[Juha Kokkonen]

Käyttäjä @asianpoikasta esitti seuraavan väitteen "H-a (Jussi Halla-aho) vastustaa maahanmuuttoa faktisesti ihon värin mukaan." Käyttäjää on useita kertoja pyydetty esittämään todisteet väitteelleen. Sitä hän ei ole tehnyt. Viimeisimpään pyyntöön hän ei ole vastannut. Käyttäjän esittämä väite on siis perustelematon ja yleisen tiedon perusteella valheellisen tiedon levittämistä henkilöstä.

Ylläpito vastasi raportointiin (perustelematon keskustelu), että "Ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun, ja näin on myös tässä tapauksessa täysin oikeaoppisesti tehty." Ensisijainen keino ei ole kuitenkaan johtanut mihinkään, ei todisteiden esittämiseen, ei valheellisen tiedon korjaamiseen eikä muuhunkaan vastaavaan.

TechBBS foorumin politiikka- ja yhteiskunta-alueen säännöissä todetaan muun muassa seuraavaa

• Asiatonta käytöstä, halventavaa ja sopimatonta kielenkäyttöä, epäselvää ilmaisutapaa ja perustelematonta kommentointia tulee välttää kaikissa tilanteissa parhaan kyvyn mukaan. Tahallinen trollaaminen, provosointi ja flametus eli sanasodan synnyttäminen eivät kuulu asialliseen keskusteluun.
• Älä esitä omia mielipiteitäsi tai mutu-tuntumaa faktana. Valehtelu ja disinformaation levittäminen on kielletty eli pyri esittämään väitteidesi tueksi uskottava lähde.
• Noudatamme Suomen lakeja eli kaikki, mikä on kielletty laissa on myös kielletty tällä keskustelupalstalla.

Nähdäkseni tästä jää perusteltu vaikutelma, että ylläpito ei näytä noudattavan omia sääntöjään. Edellä kerrottuun vedoten pyydänkin ylläpidolta ( @Sampsa @Juha Kokkonen @Juha Uotila @Ville Suvanto @Kaotik ) selvennyksen, josta ilmenee yksiselitteisesti miksi perustelemattomaan keskusteluun ei ole puututtu, vaikka säännöt kieltävät sen ja myös valehtelun ja disinformaation. Etenkin, kun ensisijainen toimenpide (keskustelijoiden välinen keskustelu) ei ole johtanut mihinkään. Ylläpidolta ei ole missään vaiheessa vaadittu, että sen pitäisi selvittää esimerkiksi vastustaako Halla-aho maahanmuuttoa faktisesti ihonvärin mukaan. Sen sijaan ylläpidon olisi suotavaa ottaa kantaa perustelemattomaan keskusteluun ottaen huomioon edellä mainitut säännöt. Kuitenkin yleisen tiedon perusteella käyttäjän esittämä väite on valheellinen.

Sama käyttäjä on sittemmin väittänyt virheellisesti minun valehdelleen.

Edellä kerrottu toiminta on omiaan ylläpitämään asiatonta ja loukkaavaa keskustelua sekä aiheuttamaan vastenmielistä ilmapiiriä ja epäselvyyttä.

Edit. Lisätty ylläpidon tagit.

Kyseisessä tapauksessa käyttäjä esitti nähdäkseni väitteen, johon muut käyttäjät pyysivät perusteluja ja lopulta näiden tiedustelujen perusteella kävi selväksi, että kyseessä oli vain käyttäjän oma tulkinta ja näkemys asiasta. Näin sen keskustelun kuuluukin toimia, eikä niin, että ylläpito on heti ensimmäisenä välissä asiaa selvittämässä.

Jos käyttäjä sortuu toistuvasti epäselvään argumentointiin tai perustelemattomiin väitteisiin, kannattaa asiasta raportoida selkeästi hyvien perustelujen kera (esim. viestilinkit näihin toistuviin keskustelua pilaaviin viesteihin), jolloin ylläpito pyrkii puuttumaan asiaan tarvittavin keinoin. Tässä tapauksessa ei raportointiin ollut juurikaan paneuduttu siinä määrin, mitä tämä viestisi nyt antaakin ymmärtää asian vakavuudeksi.

Alleviivaamissasi sääntökohdissa ensimmäisessä ohjeistetaan välttämään perustelematonta kommentointia, joten tilannetta voidaan arvioida aina tapauskohtaisesti. Toisen alleviivatun kohdan osalta ei voida ainakaan tämän yhden tapauksen kohdalla mitenkään aukottomasti päätellä, että kyse olisi selkeästi valehtelusta tai tarkoituksellisesta disinformaation välittämisestä.

 

[Jurppii]

Käyttäjä @asianpoikasta esitti seuraavan väitteen "H-a (Jussi Halla-aho) vastustaa maahanmuuttoa faktisesti ihon värin mukaan." Käyttäjää on useita kertoja pyydetty esittämään todisteet väitteelleen. Sitä hän ei ole tehnyt. Viimeisimpään pyyntöön hän ei ole vastannut. Käyttäjän esittämä väite on siis perustelematon ja yleisen tiedon perusteella valheellisen tiedon levittämistä henkilöstä.

Ylläpito vastasi raportointiin (perustelematon keskustelu), että "Ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun, ja näin on myös tässä tapauksessa täysin oikeaoppisesti tehty." Ensisijainen keino ei ole kuitenkaan johtanut mihinkään, ei todisteiden esittämiseen, ei valheellisen tiedon korjaamiseen eikä muuhunkaan vastaavaan.

TechBBS foorumin politiikka- ja yhteiskunta-alueen säännöissä todetaan muun muassa seuraavaa

• Asiatonta käytöstä, halventavaa ja sopimatonta kielenkäyttöä, epäselvää ilmaisutapaa ja perustelematonta kommentointia tulee välttää kaikissa tilanteissa parhaan kyvyn mukaan. Tahallinen trollaaminen, provosointi ja flametus eli sanasodan synnyttäminen eivät kuulu asialliseen keskusteluun.
• Älä esitä omia mielipiteitäsi tai mutu-tuntumaa faktana. Valehtelu ja disinformaation levittäminen on kielletty eli pyri esittämään väitteidesi tueksi uskottava lähde.
• Noudatamme Suomen lakeja eli kaikki, mikä on kielletty laissa on myös kielletty tällä keskustelupalstalla.

Nähdäkseni tästä jää perusteltu vaikutelma, että ylläpito ei näytä noudattavan omia sääntöjään. Edellä kerrottuun vedoten pyydänkin ylläpidolta ( @Sampsa @Juha Kokkonen @Juha Uotila @Ville Suvanto @Kaotik ) selvennyksen, josta ilmenee yksiselitteisesti miksi perustelemattomaan keskusteluun ei ole puututtu, vaikka säännöt kieltävät sen ja myös valehtelun ja disinformaation. Etenkin, kun ensisijainen toimenpide (keskustelijoiden välinen keskustelu) ei ole johtanut mihinkään. Ylläpidolta ei ole missään vaiheessa vaadittu, että sen pitäisi selvittää esimerkiksi vastustaako Halla-aho maahanmuuttoa faktisesti ihonvärin mukaan. Sen sijaan ylläpidon olisi suotavaa ottaa kantaa perustelemattomaan keskusteluun ottaen huomioon edellä mainitut säännöt. Kuitenkin yleisen tiedon perusteella käyttäjän esittämä väite on valheellinen.

Sama käyttäjä on sittemmin väittänyt virheellisesti minun valehdelleen.

Edellä kerrottu toiminta on omiaan ylläpitämään asiatonta ja loukkaavaa keskustelua sekä aiheuttamaan vastenmielistä ilmapiiriä ja epäselvyyttä.

Edit. Lisätty ylläpidon tagit.

Epämääräisiin väitteisiin heti pyydät todisteet tai lähteet jos ei asiaa esitetä selkeästi mielipiteenä. Eipä tarvitse edes lähteä mihinkään joutaviin vääntöihin. Kaikki salaliittoteoriat, propagandat ja muut jää lähtökuoppiinsa.

 

[Piikki lihassa]

Kyseisessä tapauksessa käyttäjä esitti nähdäkseni väitteen, johon muut käyttäjät pyysivät perusteluja ja lopulta näiden tiedustelujen perusteella kävi selväksi, että kyseessä oli vain käyttäjän oma tulkinta ja näkemys asiasta. Näin sen keskustelun kuuluukin toimia, eikä niin, että ylläpito on heti ensimmäisenä välissä asiaa selvittämässä.

Jos käyttäjä sortuu toistuvasti epäselvään argumentointiin tai perustelemattomiin väitteisiin, kannattaa asiasta raportoida selkeästi hyvien perustelujen kera (esim. viestilinkit näihin toistuviin keskustelua pilaaviin viesteihin), jolloin ylläpito pyrkii puuttumaan asiaan tarvittavin keinoin. Tässä tapauksessa ei raportointiin ollut juurikaan paneuduttu siinä määrin, mitä tämä viestisi nyt antaakin ymmärtää asian vakavuudeksi.

Alleviivaamissasi sääntökohdissa ensimmäisessä ohjeistetaan välttämään perustelematonta kommentointia, joten tilannetta voidaan arvioida aina tapauskohtaisesti. Toisen alleviivatun kohdan osalta ei voida ainakaan tämän yhden tapauksen kohdalla mitenkään aukottomasti päätellä, että kyse olisi selkeästi valehtelusta tai tarkoituksellisesta disinformaation välittämisestä.

Jos nyt lähdetään tosiasioista liikkeelle.
Alkuperäinen väite löytyy tästä. Sitten joitakin viestejä sen jälkeen vahvistus, että käyttäjä tarkoittaa väitteen olevan nimenomaan fakta. Millä perusteella ylläpito katsoo aukottomasti, että käyttäjän toistuva väite faktasta tarkoittaisi mielipidettä? Yhä edelleen tilanne on se, ettei väitetyille faktoille ole saatu lukuisista pyynnöistä huolimatta mitään näyttöä.

Raportointi on tehty sillä oletuksella, että ylläpito suoriutuisi tehtävästään asianmukaisesti. Nyt asiaa on puitu tarkasti tässä ketjussa, mutta edelleen tulkinta näyttää olevan se, että voi väittää toistuvasti loukkaavan ja perustelemattoman väitteen olevan faktaa, mutta se voidaan tarpeen niin vaatiessa tulkita ilmeisesti virheellisesti mielipiteeksi. Tämä jos jokin ylläpitää ja ehkä aiheuttaakin huonoa keskustelua ja sekavuutta.

Väitteen esittäjällä on todistustaakka, joten tässä tapauksessa väitettä tulee siitäkin syystä pitää valheellisena. Asia ei mene niin, että väite tulisi osoittaa valheelliseksi, vaan kyseisen käyttäjän tulee todistaa väitteensä todeksi. Merkillistä pyörittelyä siksikin, koska tästä jää se vaikutelma linjasta, että aukottomuutta tai mitään perusteluja ei tarvita väitetylle faktalle, mutta väite valheellisesta väitteestä pitäisi olla aukoton. Asiassa ei ole tullut ilmi nähdäkseni muuta olennaista kuin toistuva perustelematon väite, joka on edellä kerrotunkin perusteella selkeästi valheellinen.

Epämääräisiin väitteisiin heti pyydät todisteet tai lähteet jos ei asiaa esitetä selkeästi mielipiteenä. Eipä tarvitse edes lähteä mihinkään joutaviin vääntöihin. Kaikki salaliittoteoriat, propagandat ja muut jää lähtökuoppiinsa.

Juurihan edellä ylläpidolle osoitetussa viestissäni kerroin, että käyttäjää on pyydetty useita kertoja esittämään todisteet väitteelleen, mutta sitä hän ei ole tehnyt. Lähtökuoppateoria ei näytä toimivan todellisuudessa aivan tuolla tavalla.

 

[Jurppii]

Juurihan edellä ylläpidolle osoitetussa viestissäni kerroin, että käyttäjää on pyydetty useita kertoja esittämään todisteet väitteelleen, mutta sitä hän ei ole tehnyt. Lähtökuoppateoria ei näytä toimivan todellisuudessa aivan tuolla tavalla.

Tää nyt on vaan mielipide mutta mun mielestä sun rooli on ollut tuossakin väännössä vähän muukin kuin "lähteet tai gtfo". Jos toinen väittää jotain posketonta ja itse lähtee mukaan siihen vääntöön, seuraa yleensä maalitolppien siirtäminen ja mutapaini on täydessä vauhdissa yhden hihasta vetäistyn väitteen pohjalta.

Nyt asiaa on puitu tarkasti tässä ketjussa, mutta edelleen tulkinta näyttää olevan se, että voi väittää toistuvasti loukkaavan ja perustelemattoman väitteen olevan faktaa, mutta se voidaan tarpeen niin vaatiessa tulkita ilmeisesti virheellisesti mielipiteeksi. Tämä jos jokin ylläpitää ja ehkä aiheuttaakin huonoa keskustelua ja sekavuutta.

Ulkopuolisten, etenkään julkisuuden henkilöiden loukkaamista ei täällä kai ole rangaistavana tekona pidetty. Tosin olihan sekin vaihe kun pelkkä nimiväännös johti varoitukseen. Esim. siitä tuli bannia kun kutsui Trumpia papaksi tai dolaniksi (jostain syystä Hillaryä sai kutsua tädiksi, peruste: moden mielestä hän on objektiivisesti katsoen täti ). Säännöt elää eikä kaikkea kirjata ylös.

 

[Piikki lihassa]

Tää nyt on vaan mielipide mutta mun mielestä sun rooli on ollut tuossakin väännössä vähän muukin kuin "lähteet tai gtfo". Jos toinen väittää jotain posketonta ja itse lähtee mukaan siihen vääntöön, seuraa yleensä maalitolppien siirtäminen ja mutapaini on täydessä vauhdissa yhden hihasta vetäistyn väitteen pohjalta.

Ulkopuolisten, etenkään julkisuuden henkilöiden loukkaamista ei täällä kai ole rangaistavana tekona pidetty. Tosin olihan sekin vaihe kun pelkkä nimiväännös johti varoitukseen. Esim. siitä tuli bannia kun kutsui Trumpia papaksi tai dolaniksi (jostain syystä Hillaryä sai kutsua tädiksi, peruste: moden mielestä hän on objektiivisesti katsoen täti ). Säännöt elää eikä kaikkea kirjata ylös.

Keskustelisin mieluummin ylläpidon kanssa näistä linjauksista. Esille nostamani tapaus ei selkiydy mitenkään, jos randomkäyttäjät tulevat esittämään mielipiteitään toisten väitetyistä rooleista, etenkin kun he eivät tiettävästi tee linjausta foorumin sääntöjen tulkinnoista. Vai ymmärsinkö väärin ja oletkin osa ylläpitoa? Pitäisikö nyt sitten sanoa, että "lähteet puheena olevalle alkuperäiselle väitteelle tai gtfo"?

Ylläpito @Juha Kokkonen on hyvä ja tulee selvittämään tuon aiemmassa viestissäni mainitun, eli millä perusteella se tulkitsee toistuvan väitetyn faktan mielipiteeksi, miksi jatkuvaan perustelemattomaan keskusteluun ei ole haluttu puuttua ja saako täällä esittää ulkopuolisesta henkilöstä herjaavaksi, panettelevaksi ja jopa kunnianloukkaukseksi tulkittavia väitteitä ilman perusteluja ja väittää niitä faktoiksi? Jos saa, miksi saa ja miten se edistää asiallista keskustelua ja ilmapiiriä? Tällä hetkellä linja on varsin epäselvä. Linja olisi varmasti selvempi, jos esille nostettuun selvään tapaukseen puututtaisiin asianmukaisesti, merkilliseltä näyttävän kiemurtelun sijaan.

 

[Jurppii]

Keskustelisin mieluummin ylläpidon kanssa näistä linjauksista. Esille nostamani tapaus ei selkiydy mitenkään, jos randomkäyttäjät tulevat esittämään mielipiteitään toisten väitetyistä rooleista, etenkin kun he eivät tiettävästi tee linjausta foorumin sääntöjen tulkinnoista. Vai ymmärsinkö väärin ja oletkin osa ylläpitoa? Pitäisikö nyt sitten sanoa, että "lähteet puheena olevalle alkuperäiselle väitteelle tai gtfo"?

Tää on keskustelufoorumi joten täällä keskustellaan. Juuri nytkin vastasit viestiini, vaikkei mukamas kiinnosta. Laita privaa sinne Kokkoselle jos haluat suljettua keskustelua.

 

[asianpoikasta]

Tässä tulikin about se syy miksi lopetin lisäselvitelyiden antamisen - näköpiirissä oleva umpikuja, poteroihin kaivautuminen. Faktat & perustelut on kaikkien nähtävillä joista jokainen kykenee tekemään ikiomat johtopäätökset. Lukuisiin lisäselvitys/todistuspyyntöihin vastaaminen ei olisi tuonut mitään lisäarvoa keskusteluun, päinvastoin. Tuloksena olisi ollut jankaamista koreelatioista ja kausaliteetista, kyllästymiseen asti lainauksia H-a:n kirjoituksista, väsyneitä näkemyksiä ihonväristä ja etnisyydestä ja lopulta joku olisi keksinyt että kyse onkin tahalisesta keskustelun paskomisesta. Jos kiista tai näkemysero johtopäätösten oikeellisuudesta ei selviä muutamalla viestillä niin ei se selviä muutamalla sadallakaan viestillä. Ei vaikka kuinka toivoisi.

 

[Piikki lihassa]

Tää on keskustelufoorumi joten täällä keskustellaan. Juuri nytkin vastasit viestiini, vaikkei mukamas kiinnosta. Laita privaa sinne Kokkoselle jos haluat suljettua keskustelua.

Sanoinko jossain, ettei kiinnosta? Itse näkisin, että olisi ensisijaista käydä raportoitu asia läpi ja saada järjellinen selvyys foorumin linjasta, joka nyt on varsin epäselvä kuten ylempänä on osoitettu. Ehdotukset todisteiden pyytämisestä, vaikka ne on jo pyydetty, tai rooleista keskusteleminen ei mielestäni anna selvitystä foorumin linjasta miltään osin.

Tässä tulikin about se syy miksi lopetin lisäselvitelyiden antamisen - näköpiirissä oleva umpikuja, poteroihin kaivautuminen. Faktat & perustelut on kaikkien nähtävillä joista jokainen kykenee tekemään ikiomat johtopäätökset. Lukuisiin lisäselvitys/todistuspyyntöihin vastaaminen ei olisi tuonut mitään lisäarvoa keskusteluun, päinvastoin. Tuloksena olisi ollut jankaamista koreelatioista ja kausaliteetista, kyllästymiseen asti lainauksia H-a:n kirjoituksista, väsyneitä näkemyksiä ihonväristä ja etnisyydestä ja lopulta joku olisi keksinyt että kyse onkin tahalisesta keskustelun paskomisesta. Jos kiista tai näkemysero johtopäätösten oikeellisuudesta ei selviä muutamalla viestillä niin ei se selviä muutamalla sadallakaan viestillä. Ei vaikka kuinka toivoisi.

Edellä linkatussa ketjussa ei ole esitetty mitään todisteita väitteellesi. Sen sijaan esitit virheellisiä päätelmiä, joihin toisetkin käyttäjät puuttuivat toteamalla käytännössä, ettei ulostuloistasi voida päätellä väitteesi olevan totta. Jos olet eri mieltä faktoista ja perusteluista, niin lainaa tähän se tai ne viestit, joissa esität todisteet sille, että "Halla-aho vastustaa maahanmuuttoa faktisesti ihon värin mukaan." Nyt jää vaikutelma, että väistelet todisteiden esittämistä sillä, että mielestäsi todisteet tekisivät keskustelusta jollain tapaa ikävän. Mistähän keskustelun surkea taso mahtaa johtua? Todisteet eivät tee keskustelusta ikävää, vaan niiden puute.

Ymmärrän foorumin säännöt niin, että jos todisteita ei ole lukuisista pyynnöistä huolimatta esitetty, voidaan sellaista menettelyä pitää perustelemattomana ja tahallisena keskustelun paskomisena. Näkemyksesi on kaiken järjen mukaan ristiriidassa foorumin sääntöjen kanssa, joissa nimenomaan pyydetään välttämään perustelematonta kommentointia kaikissa tilanteissa, ei perusteltua kommentointia.

Perustelemattomasta keskustelusta on tehty raportti, johon ei puututtu asianmukaisesti, eikä sen jälkeenkään, vaan ylläpito (@Juha Kokkonen ) on jostain syystä tulkinnut toistuvat faktaväitteet mielipiteeksi, eikä sen jälkeen asiaan ole pyydettäessäkään saatu selvitystä.

Yleisellä tasolla totean vielä, että ulostulot voivatkin olla varsin ikäviä, jos joku mieltää foorumin säännöt tahallisesti tai tahattomasti väärin.

 

[Juha Kokkonen]

Ylläpito @Juha Kokkonen on hyvä ja tulee selvittämään tuon aiemmassa viestissäni mainitun, eli millä perusteella se tulkitsee toistuvan väitetyn faktan mielipiteeksi, miksi jatkuvaan perustelemattomaan keskusteluun ei ole haluttu puuttua ja saako täällä esittää ulkopuolisesta henkilöstä herjaavaksi, panettelevaksi ja jopa kunnianloukkaukseksi tulkittavia väitteitä ilman perusteluja ja väittää niitä faktoiksi? Jos saa, miksi saa ja miten se edistää asiallista keskustelua ja ilmapiiriä? Tällä hetkellä linja on varsin epäselvä. Linja olisi varmasti selvempi, jos esille nostettuun selvään tapaukseen puututtaisiin asianmukaisesti, merkilliseltä näyttävän kiemurtelun sijaan.

Vastasin yllä omalta osaltani näkemykseni kyseiseen moderointitapaukseen. Saat olla asiasta eri mieltä, se on fine, mutta ei muuta omaa tulkintaani mihinkään suuntaan. Ratkaisu ei myöskään muutu vänkäämällä mielesi mukaiseksi. Pyrimme tulevaisuudessa kiinnittämään vastaaviin tilanteisiin erityistä tarkkuutta taitojemme puitteissa.

Selvästi lakia rikkovat viestit poistetaan foorumilta ja käyttäjää rangaistaan foorumin sääntöjen osalta asianmukaisesti. En löytänyt ketjusta mitään kunnianloukkauksen tunnusmerkistöt täyttävää ja lisäksi kyseessä olisi muutenkin asianomistajarikos, josta tulkinnanvaraisemmissa tapauksissa asianomainen voi halutessaan tehdä rikosilmoituksen ja toimimme sitten tarvittaessa yhteistyössä poliisin kanssa, jos joku viesti nähdään esimerkiksi tarpeelliseksi poistaa.

Käyttäjät määrittävät lopulta keskustelun tason, sillä tämä foorumi ei ole tarkoitettu ylläpitäjien mielipiteiden heijastamiseen, ja valitettavasti on fakta, että niin täällä kuin muuallakaan netissä ei nykypäivän ole mahdollista ylläpitää kaikilta osin asiallista linjaa, vaikka siihen pyrittäisiinkin. Siihen toki pyritään mahdollisuuksien mukaan. Jos nykyinen linjaus ei sinusta toimi, toivottavasti löydät jostain muualta keskustelualustan, jolla pystyt keskustelemaan laadukkaammin politiikan ja yhteiskunnan asioista.

 

[Piikki lihassa]

Vastasin yllä omalta osaltani näkemykseni asiaan. Saat olla asiasta eri mieltä, se on fine, mutta ei muuta omaa tulkintaani mihinkään suuntaan.

Kiitos, mutta näkemyksestäsi ei ilmennyt, että millä perusteella toistuva faktaväite, josta raportti tehtiin, muuttuu ylläpidon mielestä mielipiteeksi. Itse näen faktan ja mielipiteen olevan eri asioita. Epäselviksi jää myös muut lainauksessasi kerrotut seikat, siis nimenomaan säännöt versus käytäntö.

 

[Juha Kokkonen]

Kiitos, mutta näkemyksestäsi ei ilmennyt, että millä perusteella toistuva faktaväite, josta raportti tehtiin, muuttuu ylläpidon mielestä mielipiteeksi. Itse näen faktan ja mielipiteen olevan eri asioita. Epäselviksi jää myös muut lainauksessasi kerrotut seikat, siis nimenomaan säännöt versus käytäntö.

Moderointi ei ole yksioikoista, vaan siihen liittyy aina tilanteen lukua ja tulkintaa. Tässä tapauksessa tilannetta on selvästikin tulkittu mielestäsi huonosti. Tämä keskusteltu tapaus kulki mielestäni hyvin sääntöjen rajalla, mutta osin kiitos muiden käyttäjien asianmukaisen keskustelutaidon, tulkitsin ettei tilanne vaadi lisätoimenpiteitä. Jos vastaavaa keskustelukäyttäytymistä havaitaan samalta keskustelijalta toistuvasti, johtaa se kuitenkin vastaavissa tilanteissa suurella todennäköisyydellä varoituksiin.

 

[asianpoikasta]

Mielipide, tulkinta ja fakta.

Tämä keskusteltu tapaus kulki mielestäni hyvin sääntöjen rajalla, mutta osin kiitos muiden käyttäjien asianmukaisen keskustelutaidon, tulkitsin ettei tilanne vaadi lisätoimenpiteitä. Jos vastaavaa keskustelukäyttäytymistä havaitaan samalta keskustelijalta toistuvasti, johtaa se kuitenkin vastaavissa tilanteissa suurella todennäköisyydellä varoituksiin.

Väite siis on: "H-a vastustaa maahanmuuttoa faktisesti ihon värin mukaan."

Väitteen pohjalla on fakta että H-a maahanmuuttopolitiikka kohdistuu pääsoin maahanmuuttajiin joidenka ihon väri on ei-valkoinen. Tätä faktaa ei ole kukaan kiistänyt. Kiista on kausaliteetin ja korelaation erossa. Minän tulkitsen että H-a maahanmuuttopolitiikka kohdististuu värillisiin koska maahanmuutopolitiikan keinojen ja niiden vaikutusten välillä on korelaatio. Tämä on siis fakta jota kukaan ei ole kiistänyt. Tästä seuraa tulkinta on että H-a harjoittaa maahanmuuttoplitiikkaa ihonvärin mukaan koska korrelaatio tekojen ja vaikutusten välillä. Esim jos naisten raiskauksesta halutaan säätää kuolemantuomio niin ehdotus sorsii miehiä koska politiikan vaikutukset kohdistuu pääasiassa miehiin vaikka perusteluissa ei "mies"-sanaa mainitsekkaan. Ei ole siis merkitystä puhuuko H-a väillisistä vai ei koska politiikan vaikutukset kuitenkin kohdistuu suurelta osin heihin. Aihetodisteena toin lisäksi esille H-a useat negatiiviset kirjoitukset värillisistä maahanmuuttajista eli ns haittamaahanmuutajista.

Ja en siis ole väittänyt että H-a harjoittaa maahanmuuttopolitiikkaa koska ihonväri (kausaliteetti).

Jos joku siis väittää että perusteluita ei ole esitetty niin hän on väärässä.


- - - - - -

Ja minne jäi huoli sanavapaudesta H-a on politikko. Vaaditaanko jatkossa kiistämättömät todisteet jokaisesta politikkoa arvostelevasta kirjoituksesta? Joku sanoi tässä taanoin Rinnettä tyhmäksi (muistikuva). Olisko pitänyt vaatia aukottomat todisteet ja perään spämmään raporttia. Epäilen että jopa H-a pitäisi ratkaisua järjettömänä hulluutena ja sanavapuden tarpeettoman rajoittamisena.

 

[Piikki lihassa]

Miliepide, tulkinta ja fakta.

Väite siis on: "H-a vastustaa maahanmuuttoa faktisesti ihon värin mukaan."

Väitteen pohjalla on fakta että H-a maahanmuuttopolitiikka kohdistuu pääsoin maahanmuuttajiin joidenka ihon väri on ei-valkoinen. Tätä faktaa ei ole kukaan kiistänyt. Kiista on kausaliteetin ja korelaation erossa. Minän tulkitsen että H-a maahanmuuttopolitiikka kohdististuu värillisiin koska maahanmuutopolitiikan keinojen ja niiden vaikutusten välillä on korelaatio. Tämä on siis fakta jota kukaan ei ole kiistänyt. Tästä seuraa tulkinta on että H-a harjoittaa maahanmuuttoplitiikkaa ihonvärin mukaan koska korrelaatio tekojen ja vaikutusten välillä. Esim jos naisten raiskauksesta halutaan säätää kuolemantuomio niin ehdotus sorsii miehiä koska politiikan vaikutukset kohdistuu pääasiassa miehiin vaikka perusteluissa ei "mies"-sanaa mainitaisikaa. Ei ole siis merkitystä puhuuko H-a väillisistä vai ei koska politiikan vaikutukset kuitenkin kohdistuu suurelta osin heihin. Aihetodisteena toin lisäksi esille H-a useat kirjoitukset värillisistä maahanmuuttajista.

Ja en siis ole väittänyt että H-a harjoittaa maahanmuuttopolitiikkaa koska ihonväri (kausaliteetti).

Jos joku siis väittää että perusteluita ei ole esitetty niin hän on väärässä.


Ja minne jäi huoli sanavapaudesta H-a on politikko. Vaaditaanko jatkossa kiistämättömät todisteet jokaisesta politikkoa arvostelevasta kirjoituksesta? Joku sanoi tässä taanoin Rinnettä tyhmäksi (muistikuva). Olisko pitänyt vaatia aukottomat todisteet ja perään spämmään raporttia. Epäilen että jopa H-a pitäisi ratkaisua järjettömänä hulluutena ja sanavapuden tarpeettoman rajoittamisena.

Edelleenkään et esitä mitään sellaista, joka osoittaisi alkuperäisen väitteesi todeksi. Et myöskään viitannut kommentointeihisi ketjussa, jossa esitit alkuperäisen väitteesi. Omat tulkintasi eivät siis osoita väitettäsi faktaksi. Tulkintasi käytiin läpi ja ne osoitettiin virheellisiksi esimerkiksi tässä ja tässä. Nähdäkseni jatkat siitä huolimatta samalla linjalla, eikä asiassa ole ilmennyt mitään varsinaisesti uutta.

Mitä tahansa ei voida pitää loogisena perusteluna tai todisteena vain väittämällä sen olevan perustelu tai todiste.

Asiaa ei mielestäni edesauta arvostelun, faktan ja mielipiteen sekoittaminen tai huomion siirtäminen enemmän tai vähemmän muualle. Jos joku sanoo jotain poliitikkoa tyhmäksi, on se lähtökohtaisesti hänen oma mielipiteensä. On eri asia, jos panettelee ja solvaa henkilöä rasistiksi ja korostaa toistuvasti sen olevan faktuaalinen väite, eikä kykene esittämään loogisia todisteita pyydettäessäkään. Sananvapauteen kuuluu tyhmäkin puhe, mutta tyhmä puhe ei välttämättä todista väitettä faktaksi. Mielestäni asialliseen keskusteluun ja käytökseen ei kuulu omien virheellisten päätelmien väittäminen faktaksi, etenkään ilman loogisia todisteita.

Tämä olkoon hyvänä esimerkkinä siitä, miksi keskustelu on laadullisesti osittain ilmeisen surkeaa. Linkatun ketjun kommentoinnin perusteella en ole yksin. Koska mielestäni selitykset ontuvat ja perusasiat sotketaan jatkuvasti joko tahallisesti tai tahattomasti, ei tätä ole missään mielessä järkevää jatkaa.

 

[asianpoikasta]

Edelleenkään et esitä mitään sellaista, joka osoittaisi alkuperäisen väitteesi todeksi. Et myöskään viitannut kommentointeihisi ketjussa, jossa esitit alkuperäisen väitteesi. Omat tulkintasi eivät siis osoita väitettäsi faktaksi. Tulkintasi käytiin läpi ja ne osoitettiin virheellisiksi esimerkiksi tässä ja tässä. Nähdäkseni jatkat siitä huolimatta samalla linjalla, eikä asiassa ole ilmennyt mitään varsinaisesti uutta.

Tämä on todistettu monta kertaa todeksi: H-a maahanmuuttopolitiikka (siis retoriikka) kohdistuu haittamaahanmuttajiin jotka ovat pääosin ei-valkoisia. Palataan asiaan kun joku on osoitanut väittämän vääräksi. Sen jälkeen voidaan keskustella johtopäätöksistä.

@Piikki lihassa : osoita yllä oleva teesi vääräksi oikeassa ketjussa niin palataan asiaan. Keskustellaan sen jälkeen korrelaation ja kausaliteetin eroista. Tämä ei ole oikea ketju puida onka H-a rasisti, mitä on sanottua ja mitä ei. Täällä on tarkoitus keskustella säännöistä ja ylläpito osaa pyytää lisäselvityksiä jos perusteluita ei heidän mielestään löydy.

 

[asianpoikasta]

Asiaa ei mielestäni edesauta arvostelun, faktan ja mielipiteen sekoittaminen tai huomion siirtäminen enemmän tai vähemmän muualle. Jos joku sanoo jotain poliitikkoa tyhmäksi, on se lähtökohtaisesti hänen oma mielipiteensä. On eri asia, jos panettelee ja solvaa henkilöä rasistiksi ja korostaa toistuvasti sen olevan faktuaalinen väite, eikä kykene esittämään loogisia todisteita pyydettäessäkään.

Tässä taas hämmennetään puolitotuuksilla. Oikeuden päätöksellä todettu että politikkoa voi "panetella" hänen harjoittamansa politiikan mukaan (tapaus Lokka *). Eli H-a voi kutsua rasistiksi jos sen voidaan katsoa johtuvan hänen politiikasta. Rasisti-sanaa ei voi käyttää haukkumanimenä. Väiteellä että "H-a on rasisti" (väite) on niin hyvät perusteet (poliittiset kirjoitukset & manifestit, korkeimman oikeuden päätös vihapuheesta) että minä pidän sitä faktana. Jos tätä ei saa sanoa ääneen niin siitä on hyvä kyllä kertoa selväsanaisesti eikä kätkeä asiaa minkään jargonian sekaan.

*) Oikeus katsoi, että Lokkaan kohdistunut arvostelu oli irtaantunut Lokan politiikasta ja kohdistunut Lokkaan henkilönä, vaikka hän tapahtuman aikana oli vaaliehdokkaana ja osallistui useisiin julkisiin tapahtumiin.

– Arvostelu ei ole täyttänyt asianmukaisuuden vaatimusta. Mikäli Vehkoon tarkoituksena olisi ollut esittää Lokan harjoittamaan politiikkaan kohdistuvaa kritiikkiä, Vehkoon ei olisi ollut tarpeen käyttää nyt puheena olevia solvaussanoja. Voimakaskin arvostelu olisi ollut toteutettavissa muulla tavoin eli haukkumasanoja käyttämättä ilman, että menettely olisi kaventanut Vehkoon oikeutta ilmaista mielipidettään, oikeuden päätöksessä todetaan. ​

 

[Piikki lihassa]

Tämä on todistettu monta kertaa todeksi: H-a maahanmuuttopolitiikka (siis retoriikka) kohdistuu haittamaahanmuttajiin jotka ovat pääosin ei-valkoisia. Palataan asiaan kun joku on osoitanut väittämän vääräksi. Sen jälkeen voidaan keskustella johtopäätöksistä.

Joukossa, johon Halla-ahon vastustaminen kohdistuu, on varmasti useita tummaihoisia. Mitä sitten? Miten ihonväri todistaa sen, että Halla-aho vastustaa maahanmuuttoa faktisesti ihonvärin mukaan? Jäin pohtimaan, että ymmärrätköhän mitä jo linkatussa viestissä sinulle todettiin?

Väitit aiemmin, että faktat ja perustelut ovat kaikkien nähtävillä, mutta et linkannut niitä. Kenties ne eivät olekaan aivan niin näkyvillä? Joten linkkaisitko alkuperäisestä ketjusta ne kommenttisi, jotka nimenomaisesti todistavat, että "Halla-aho vastustaa maahanmuuttoa faktisesti ihonvärin mukaan".

 

[Piikki lihassa]

Tässä taas hämmennetään puolitotuuksilla. Oikeuden päätöksellä todettu että poliiutkoa ei voi panetella hänen harjoitamansa politiikan mukaan. Eli H-a voi kutsua rasistiksi jos sen voidaan katsoa johtuvan hänen politiikasta. Rasti-sanaa ei voi siltti käyttää haukkumanimenä. Väiteellä että "H-a on rasisti" (väite) on niin hyvät perusteet (kirjoitukset, korkeimman oikeuden päätös) että minä pidän sitä faktana. Jos tätä ei saa sanoa ääneen niin siitä on hyvä kyllä kertoa selväsanaisesti eikä kätkeä asiaa minkään jargonian sekaan.

Missä kohtaa korkeimman oikeuden päätöksessä, jossa on lukuisia virheitä, todetaan, että Halla-aho on rasisti? Vai riittääkö väittämäsi "faktaan", että on saanut minkä tahansa päätöksen korkeimmalta oikeudelta?
Entä mikä hänen kirjoituksissa osoittaa, että hän on rasisti? Vai riittääkö, kun on tuottanut joitain kirjoitelmia?

Edit. Korkeimman oikeuden Jussi Halla-aholle antaman tuomion kritiikkiä – HommaWiki

 

[ttjm]

Jos vaikka nyt lopettaisitte tuon vänkäyksen, tai sitten jatkatte jossain Halla-ahon ketjussa tms.

 

[asianpoikasta]

Jos vaikka nyt lopettaisitte tuon vänkäyksen, tai sitten jatkatte jossain Halla-ahon ketjussa tms.

Minä en ole mikään masokisti... en aio tämän tapauksen jälkeen vastata yhteenkään piikin viestiin.

 

[Piikki lihassa]

Minkäänlaista keskustelua asiasta ei olisi tarvinnut käydä, mikäli puheena olleen väitteen esittäjä olisi esittänyt todisteet, jotka "ovat kaikkien näkyvillä". Niitä ei esitetty, joten lopputulos yllä. Mutta ei tätä ole järkevää jatkaa, koska toinen ei esitä sitä mitä on pyydetty.

 

[asianpoikasta]

Minkäänlaista keskustelua asiasta ei olisi tarvinnut käydä, mikäli puheena olleen väitteen esittäjä olisi esittänyt todisteet, jotka "ovat kaikkien näkyvillä". Niitä ei esitetty, joten lopputulos yllä. Mutta ei tätä ole järkevää jatkaa, koska toinen ei esitä sitä mitä on pyydetty.

Edelleenkään et esitä mitään sellaista, joka osoittaisi alkuperäisen väitteesi todeksi. Et myöskään viitannut kommentointeihisi ketjussa, jossa esitit alkuperäisen väitteesi. Omat tulkintasi eivät siis osoita väitettäsi faktaksi. Tulkintasi käytiin läpi ja ne osoitettiin virheellisiksi esimerkiksi tässä ja tässä. Nähdäkseni jatkat siitä huolimatta samalla linjalla, eikä asiassa ole ilmennyt mitään varsinaisesti uutta.

Ensin en esitä perusteluja ja kun kokoan perustelut tänne niin yhtäkkiä niissä ei ole mitään uutta eli ne on esitetty toisaalla

 

[Piikki lihassa]

Ensin en esitä perusteluja ja kun kokoan perustelut tänne niin yhtäkkiä niissä ei ole mitään uutta eli ne on esitetty toisaalla

Alkuperäisessä ketjussa tai täällä esittämistäsi kommenteista ei voida tehdä johtopäätöstä, että alkuperäinen väitteesi olisi faktaa. Tämä on se ongelma, jota et ilmeisesti suostu ymmärtämään. Sen sijaan olet esittänyt uusia väitteitä ja vienyt keskustelua Lokkaan ja ties minne. Nämä ovat mielestäni niitä seikkoja, jotka tekevät keskustelusta luokattoman. Todisteiden esittämistä on pyydetty luultavasti yli kymmenen kertaa, mitään todisteiksi luokiteltavaa ei kuitenkaan ole esitetty. Vieläkö oli jotain mistä haluat keskustella?

 

[asianpoikasta]

Alkuperäisessä ketjussa tai täällä esittämistäsi kommenteista ei voida tehdä johtopäätöstä, että alkuperäinen väitteesi olisi faktaa. Tämä on se ongelma, jota et ilmeisesti suostu ymmärtämään. Sen sijaan olet esittänyt uusia väitteitä ja vienyt keskustelua Lokkaan ja ties minne. Nämä ovat mielestäni niitä seikkoja, jotka tekevät keskustelusta luokattoman. Todisteiden esittämistä on pyydetty luultavasti yli kymmenen kertaa, mitään todisteiksi luokiteltavaa ei kuitenkaan ole esitetty. Vieläkö oli jotain mistä haluat keskustella?

Hyvä kanssakeskustelija, tässä topikissa me keskustellaan säännöistä. Meidän aiempi "keskustelu" on pelkkä viitekehys joka hukkuu kohinaan io:n maahanmuuttokeskustelun viestitulvassa. Nyt me keskustellaan sinun aloitteesta todistusvelvollisuudesta ja kuinka tiukka se on. Esimerkki 1: haittamaahanmuttajat ovat yliedustettuna raiskauksissa (totta). Esimerkki 2: värilliset haittamaahanmuttajat on yliedustettuina H-a:n maahanmuuttoretoriikassa (totta). Keskustelun punainen lanka on että mitä johtopäätöksiä mm. näistä faktoista on lupa tehdä.

 

[Timo 2]

Nyt me keskutellaan sinun aloiteesta todistusvelvollisuudesta ja kuinka tiukka se on. Esimerkki: haittamaahanmuttajat ovat yliedustettuna raiskauksissa (totta) Esimerkki 2: värilliset haittamaahanmuttajat on yliedustettuina H-a:n maahanmuuttoretoriikasta (totta). Keskustelun punainen lanka on että mitä johtopäätöksiä mm. näistä faktoista on lupa tehdä.

Koitetaanpa vääntää rautalangasta. Kuvitteelinen tilanne.
Meillä on 10 lähiötä. Lähiössä 1-6 asuu pääasiassa valkoihoisia. Lähiöissä 7-10 asuu pääasiassa tummaihoisia. Kaikissa lähiöissä asuu yhtä monta ihmistä.
Lähiöissä 7-10 on väkivaltaa, ryöstöjä ja muuta rikollisuutta 2 kertaa enemmän kuin lähiöissä 1-6.
Voitko väittää faktana että poliisi toimii rasistisesti pelkkään ihonväriin katsoen kun poliisilla on lähiöissä 7-10 kaksi kertaa enemmän partioita valvomassa tilannetta kuin lähiöissä 1-6?

 

[asianpoikasta]

Koitetaanpa vääntää rautalangasta. Kuvitteelinen tilanne.
Meillä on 10 lähiötä. Lähiössä 1-6 asuu pääasiassa valkoihoisia. Lähiöissä 7-10 asuu pääasiassa tummaihoisia. Kaikissa lähiöissä asuu yhtä monta ihmistä.
Lähiöissä 7-10 on väkivaltaa, ryöstöjä ja muuta rikollisuutta 2 kertaa enemmän kuin lähiöissä 1-6.
Voitko väittää faktana että poliisi toimii rasistisesti pelkkään ihonväriin katsoen kun poliisilla on lähiöissä 7-10 kaksi kertaa enemmän partioita valvomassa tilannetta kuin lähiöissä 1-6?

Sun rautalanka on ruosteessa ja väärässä ketjussa. Kuvitellaan toisessa ketjussa, jooko.

 

[Heimolainen]

Onko sama sääntö mainosviedoiden kanssa, kuin normaalisti videon käyttämistä lähteenä? Noita mainosvideoita kun on aika hankala avata, ellei koko tarinaa kirjoita ja ne ei oikein toimi myöskään tukemaan omaa sanomaa. Varsinkaan nuo poliittiset

 

[pagi]

Kitisen tänne saamastani huomautuksesta. Itse huomautus oli ansaittu ja olen tuossa vaaliketjussa kyllä ilmaissut itseäni huonommin kuin voisin, eli vaikka juuri se viesti mihin varoitus oli kohdistettu ei olisi paras esimerkki (varmaan oli) niin yleisesti myönnän ansainneeni näpäytykseen ja lusin rangaistukseni.

Mutta yleisemmin kuvio on suunnilleen tämä: toinen puoli esittää väitteen A josta sanotaan että tuon lähde on vain yksi henkilö tässä väite B (joka on täysin läpinäkyvästi keksitty mutta myös yhden henkilön takaa). Sen sijaan että voisi tunnustaa että me ei tiedetä kummankaan väitteen todenperäisyyttä vielä, väite A kerää paljon eri mainintoja jopa virallisen kuuloisista paikoista mutta ne kaikki osoittavat yhteen henkilöön. Minä siis pakotin väitettä B kymmenkunta kertaa (mikä on eittämättä paskaa keskustelua ja siksi olen rangaistukseni ansainnut) mutta se että väitteen A mukana esittää koko ajan uusia korulauseita ja linkkejä ja siten pintatasolla keskustelee paremmin ei se todista alkuperäisen väitteen todenmukaisuutta. Väitettä A on esitetty ehkä triplamäärä useamman keskustelijan toimesta vaikka aina on sanottu että se nojaa yhteen puolueelliseen henkilöön ja hyvin epäilyttäviin todisteisiin jotka kuka tahansa meistä väärentäisi paremmin viidessä minuutissa

samalla kysyn miksi nimimerkin ..? viestit poistettiin varsinkin kun samaan aikaan Twitteriä syytettiin poliittisesta sensuurista?

PS oliko niin ettei ilmoitukseen poistetuista viesteistä saa esim muutamaa ensimmäistä lausetta lainattua jotta tietäsi mistä viestistä oli kyse?

 

[ATE]

Tuntuu varoituksia tulevan vähän herkästi linkkien postaamisesta.

 

[Jeesbox]

Miksihän mun lyhyt video poistettiin Poliittiset meemit ketjusta, vaik sen aloitusviestissä lukee, että: "Tässä ketjussa voi julkaista poliittisia ja yhteiskunnallisia meemejä alueen sääntöjen puitteissa. Poikkeuksena kuvia ei tarvitse referoida, vähänkin pidemmät (yli ~10 s) videot kyllä." Syyksi poistolle oli kirjattu, että pitäisi olla saatesanat. Niitähän ei selvästikkään ketjun aloitusviestin perusteella kuitenkaan tarvita, ni kysyn vaan.

Eiks meemiketjun tarkoitus ole just postata meemejä ynnä muuta vastaavaa ilman sen suurempaa selitystä?

 

[ttm]

Vaimosi sanoo että että ehkä meidän pitää erota mutta ei vielä mitään virallista. Oletko eronnut vai suhteessa?

Lässynlässyn. Siksi sanoinkin että tuollaiset eivät kuulu tänne edes vertauskuvana.

Onko tämä Kautiumin mainitsema sääntö virallinen foorumin linjaus? Kuulostaa sen verran älyvapaalta, että mikähän tuossa on perusteena ja miten "tuollaiset" on tarkalleen rajattu?