Keskustelua foorumin linjauksista

[jipsu]

Mikähän sitten olisi oikea termi jos ei ole varsinaisesti pakolaisia eikä turistejakaan.

Turvapaikkashoppailu myös politiikassa käytetty valtamedian televisiossa asti. Se on kuvaava ja hyvä termi.

 

[Piikki lihassa]

Mikähän sitten olisi oikea termi jos ei ole varsinaisesti pakolaisia eikä turistejakaan.

Laittomasti maahantunkeutujat tai -tulijat. Vaikkeivät varsinaisesti turisteja olekaan, turvapaikkaturismi tai -shoppailu kuvaa silti hyvin asian tilaa.
Discoläpsyttelijä ei ehkä ole paras mahdollinen termi. Jotkut näkevät asian niinkin, että valtion näkökulmasta kyse on pitkälti vihollisista.

Toisaalta elintasopakolaisuus viittaa kaiketi juuri elintason perässä juoksemiseen. Siinä pakolainen on ehkä silti jossain määrin huono sana.

Edit. Kun tätä oikein miettii, niin ehkä elintasopakolaisuus on kuitenkin neutraalein termi. Toisaalta aina ei tarvitse pyrkiä neutraaleimpaan sanaan. Kunhan ei puhuta aivan vääristä asioista. Maahanmuuttajat, pakolaiset ja turvapaikanhakijat tulee erotella ja hyvä pitää mielessä pakolaisuuden määritelmä. Niillä pääsee pitkälle.

 

[Juha Kokkonen]

Toisaalta on siinäkin ongelmaa, kun ylläpito toteaa, että ei ole asiantuntemusta maahanmuutosta, tai mahdollisuutta tarkistaa faktoja, ja samaan hengenvetoon kuitenkin havaitsevat hienovaraista vääristelyä faktoista, ja pisteenä iin päälle kukaan ei ole edes puolueeton. Joku voisi luulla että tuollainen kombo johtaa vääriin tuomioihin.

Kyllä, siinä on tietynlainen ongelma, kuten kaikissa muissakin tähän asiaan liittyvissä vaihtoehdoissa, mutta sen tosiasian kanssa on nyt vaan pystyttävä elämään, jos haluaa tällä foorumilla näistä asioista keskustella. Jos haluaa kyseisten asioiden suhteen asiantuntevampaa moderointia, saattaa joku toinen foorumi olla sitten parempi alusta.

 

[JCSH]

Sota tai väkivalta eivät ole pakolaiseksi oikeuttavia syitä. Väkivalta kenties vielä vähemmän. Termissä ei siis välttämättä ole minkäänlaista virheellisyyttä.
Perustelut löytyvät Geneven pakolaissopimuksesta vuodelta 1951, YK:n pakolaisuuden määritelmästä ja Schengenin sopimuksesta. En tiedä onko asiasta olemassa väitöskirjaa.
Jos keskustelussa on ongelma, usein juuri tämä termistön hahmottamattomuus on ongelmana.

Edit: Tästä tuli mieleen, että nämä peruskäsitteet olisi ehkä hyvä avata aloituksessa, mikäli KR-ketju aukaistaan. Keskustelua ei ainakaan auta, mikäli satoja tai tuhansia viestejä lähettäneetkään eivät miellä ensimmäistäkään käsitettä.

No siis tarkoitin että se virheellinen osa on tuo sana "elintaso", ei sana "pakolainen". Mutta olet oikeassa siinä että myös tuo "pakolainen" osa voi olla helposti virheellinen.

Spoileri: offtopic

ja YK:n määritelmästä pakolaiselle löytyy seuraava:

Individuals who have fled their country of origin and are unable to return owing to indiscriminate threats to life, physical integrity or freedom resulting from generalized violence or events seriously disturbing public order may be eligible for mandate refugee status even if they do not have a well-founded fear of persecution linked to a 1951 Convention ground.

 

[Cumbo]

Yhtä halventava termi kuin rasisti. Tai natsi. Jos termiä käyttää väärin niin siitä tulee halventava, esim kutsuu pakolaista turvapaikkaturistiksi. Halventavan tekstin kirjoitaminen ei ole vaikeaa, ja sen havaitseminen on yhtä helppoa.

Ihmiset ovat nykyään niin herkkänahkaisia ja jokaisella on oikeus kokea negatiivisia loukkaantumisen tunteita, niin ei se raja kyllä niin selkeä ole. Lisäksi joillain vielä tarve jarruttaa keskustelua ja argumentointivirheistä tai loukkaavista termeistä jauhaminen sopivasti ohjaa keskustelua sivuraiteille.

 

[Jage]

Keitäs ne nämä sitten ovat? Osaatko nimetä yhtään tältä foorumilta?

Ainakin yksi nimimerkki löytyy ihan tuoreesta muistista: Atlantean
Viestihistoriasta löytyy ensimmäisiltä sivuilta nuo viestit jotka voidaan tiivistää "Ei ole kivaa keskustelua tämä, voidaanko sulkea ketju?"

Kun nyt kerran kysyit..

edit: Toistoa pois..

 

[?..]

Ainakin yksi nimimerkki löytyy ihan tuoreesta muistista: Atlantean
Viestihistoriasta löytyy tuoreestakin muistista nuo viestit jotka voidaan tiivistää "Ei ole kivaa keskustelua tämä, voidaanko sulkea ketju?"

Kun nyt kerran kysyit..

Tämä nimimerkki on jäänyt itselleenkin mieleen. Yleensä ollut aika kärkkäänä sekoittamassa keskustelua.

 

[draco76]

Laittomasti maahantunkeutujat tai -tulijat. Vaikkeivät varsinaisesti turisteja olekaan, turvapaikkaturismi tai -shoppailu kuvaa silti hyvin asian tilaa.
Discoläpsyttelijä ei ehkä ole paras mahdollinen termi. Jotkut näkevät asian niinkin, että valtion näkökulmasta kyse on pitkälti vihollisista.

Toisaalta elintasopakolaisuus viittaa kaiketi juuri elintason perässä juoksemiseen. Siinä pakolainen on ehkä silti jossain määrin huono sana.

Edit. Kun tätä oikein miettii, niin ehkä elintasopakolaisuus on kuitenkin neutraalein termi. Toisaalta aina ei tarvitse pyrkiä neutraaleimpaan sanaan. Kunhan ei puhuta aivan vääristä asioista. Maahanmuuttajat, pakolaiset ja turvapaikanhakijat tulee erotella ja hyvä pitää mielessä pakolaisuuden määritelmä. Niillä pääsee pitkälle.

Eikö ole helpointa että loppu kertoo minkä varjolla henkilö on tullut. Elintasoturisti on turistina saapunut, vaikka eu:n kansalainen. Elintasopakolainen on taas turvapaikkaa hakenut. Toki voidaan puhua neutraalisti aiheettomasti turvapaikkaa hakevista, mutta se on aika pitkä muoto. Turvapaikkashoppailija on taas helppo ymmärtää.

Rasisti on taas sellainen joka harrastaa rasistista puhetta tai käytöstä, niitä on Suomessa paljon. Mielestäni tuo ei vaadi että olisi tuomittu rasistisesta rikoksesta, mutta se on erittäin selvä merkki. Samoin n-sanan käyttö. Toisaalta voi olla maahanmuuttokriittinen olematta rasisti. Natseja (mukaanlukien uusnatsit) Suomessa on taas vähän, en tiedä onko tällä palstalla ollenkaan. SVL on näistä hyvä esimerkki.

Kannattaa kuitenkin olla varovainen leimakirveiden heittelyssä. Suvakki sanasta en osaa sanoa miten siihen suhtaudutaan, se vaikuttaa olevan varsin yleinen termi mutta sen tarkoitus on pilkata ja siten ei suositeltava. Jos sanaa haluaa käyttää käytettäisiin sanaa suvaitsevainen sen sijaan.

Ilmeisesti kuitenkaan tällä palstalla saa poliitikkoja kutsua rasistiksi, suvakiksi, vajakiksi yms? Toisen palstailijan haukkumiseen sen sijaan puututaan.

 

[albert2011]

Kyllä, siinä on tietynlainen ongelma, kuten kaikissa muissakin tähän asiaan liittyvissä vaihtoehdoissa, mutta sen tosiasian kanssa on nyt vaan pystyttävä elämään, jos haluaa tällä foorumilla näistä asioista keskustella. Jos haluaa kyseisten asioiden suhteen asiantuntevampaa moderointia, saattaa joku toinen foorumi olla sitten parempi alusta.

Sen kanssa pystyy elämään tälläkin foorumilla, kun antaa tilaa keskustelulle sen verran, että kunkin osapuolen näkemykset selventyvät. Ongelmallista on esim. vetää johtopäätöksiä parista kommentista ilman, että kokonaiskuva on selkiytynyt.

Varsinkin jos moderointi ei edes osallistu keskusteluun, vaan toimii kolmantena osapuolena, kysymättä mitään asiaan liittyvää, joka voisi helpottaa moderointia.

 

[Jurppii]

Ilmeisesti kuitenkaan tällä palstalla saa poliitikkoja kutsua rasistiksi, suvakiksi, vajakiksi yms? Toisen palstailijan haukkumiseen sen sijaan puututaan.

Poliitikkojen nimen vääntelystä on tullut bannia. Itsekin saanut mutta myönnän avoimesti, että olihan se tarpeetonta provoa.

 

[Paapaa]

Sen kanssa pystyy elämään tälläkin foorumilla, kun antaa tilaa keskustelulle sen verran, että kunkin osapuolen näkemykset selventyvät. Ongelmallista on esim. vetää johtopäätöksiä parista kommentista ilman, että kokonaiskuva on selkiytynyt.

Sanoisin, että harvassa ketjussa ne näkemykset ja näkemyserot ovat niin selvät kuin KR-ketjussa. Väriä tunnustetaan niin saatanasti ja poterot ovat loputtoman syviä. Keskustelu pyörii täysin samojen asioiden ympärillä jo ties kuinka monennetta vuotta. Mitään lähentymistä tai konsensusta ei olla saavuttamassa. KR-ketju on lähinnä oman ideologian aggressiivista esiintuomista, ei niinkään rakentavaa keskustelua, jossa päästään eteenpäin.

 

[JCSH]

Laittomasti maahantunkeutujat tai -tulijat. Vaikkeivät varsinaisesti turisteja olekaan, turvapaikkaturismi tai -shoppailu kuvaa silti hyvin asian tilaa.
Discoläpsyttelijä ei ehkä ole paras mahdollinen termi. Jotkut näkevät asian niinkin, että valtion näkökulmasta kyse on pitkälti vihollisista.

Toisaalta elintasopakolaisuus viittaa kaiketi juuri elintason perässä juoksemiseen. Siinä pakolainen on ehkä silti jossain määrin huono sana.

Edit. Kun tätä oikein miettii, niin ehkä elintasopakolaisuus on kuitenkin neutraalein termi. Toisaalta aina ei tarvitse pyrkiä neutraaleimpaan sanaan. Kunhan ei puhuta aivan vääristä asioista. Maahanmuuttajat, pakolaiset ja turvapaikanhakijat tulee erotella ja hyvä pitää mielessä pakolaisuuden määritelmä. Niillä pääsee pitkälle.

"Laittomat maahantunkeutujat tai -tulijat" ovat taas erittäin latautuneita ja helposti virheellisiksi osoitettavia. Laittomuus kumoutuu sillä että kerta on oikeus hakea turvapaikkaa niin siinä vaiheessa kun haet turvapaikkaa, et ole laittomasti maassa. Tunkeutuja on vielä huonompi kerta se viittaa tuossa kontekstissa enemmänkin voiman käyttöön.

Loppuen lopuksi näille on erittäin hyvä ja toimiva termi. Ja se on "turvapaikanhakija". Koska se on mitä ne objektiivisesti ovat, ne hakevat Suomesta turvapaikkaa syystä tai toisesta. Se turvapaikka sitten myönnetään tai ei myönnetä. Jos he negatiivisin päätöksen jälkeen vielä jäävät hillumaan Suomeen niin sitten voidaan laajentaa sanastoa sisältämään laittomuudet yms.

 

[Tim Apple]

Laittomasti maahantunkeutujat tai -tulijat. Vaikkeivät varsinaisesti turisteja olekaan, turvapaikkaturismi tai -shoppailu kuvaa silti hyvin asian tilaa.
Discoläpsyttelijä ei ehkä ole paras mahdollinen termi. Jotkut näkevät asian niinkin, että valtion näkökulmasta kyse on pitkälti vihollisista.

Toisaalta elintasopakolaisuus viittaa kaiketi juuri elintason perässä juoksemiseen. Siinä pakolainen on ehkä silti jossain määrin huono sana.

Edit. Kun tätä oikein miettii, niin ehkä elintasopakolaisuus on kuitenkin neutraalein termi. Toisaalta aina ei tarvitse pyrkiä neutraaleimpaan sanaan. Kunhan ei puhuta aivan vääristä asioista. Maahanmuuttajat, pakolaiset ja turvapaikanhakijat tulee erotella ja hyvä pitää mielessä pakolaisuuden määritelmä. Niillä pääsee pitkälle.

Vaikka henkilöllä ei olisi mitään perustetta turvapaikalle, niin hänellä on lakien ja kansainvälisten sopimusten perusteella oikeus semmoista hakea. Näin ollen hän ei ole tehnyt mitään laitonta, eikä voi olla laiton maahantulija. Maahantunkeutuja taas kuvaa lähinnä sotilaallista toimintaa ja on täysin asiaton öyhötystermi kaikissa yhteyksissä. Mun mielestä turvapaikkaturismi taas on hyvä termi asiallisessa yhteydessä käytettynä. Öyhöttäjä saa toki tuonkin kuulostamaan halventavalta, mutta niin saa monet muutkin neutraalit sanat.

 

[Cumbo]

Vaikka henkilöllä ei olisi mitään perustetta turvapaikalle, niin hänellä on lakien ja kansainvälisten sopimusten perusteella oikeus semmoista hakea. Näin ollen hän ei ole tehnyt mitään laitonta, eikä voi olla laiton maahantulija. Maahantunkeutuja taas kuvaa lähinnä sotilaallista toimintaa ja on täysin asiaton öyhötystermi kaikissa yhteyksissä. Mun mielestä turvapaikkaturismi taas on hyvä termi asiallisessa yhteydessä käytettynä. Öyhöttäjä saa toki tuonkin kuulostamaan halventavalta, mutta niin saa monet muutkin neutraalit sanat.

Minun mielestäni taas "öyhötys" ja "öyhöttäjä" ovat vain uusia nimityksiä "rasistille", "natsille" tai tässäkin ketjussa aiemmin mainitulle "läskipersulle" (vai olikohan persuläski).

 

[Juha Kokkonen]

Sen kanssa pystyy elämään tälläkin foorumilla, kun antaa tilaa keskustelulle sen verran, että kunkin osapuolen näkemykset selventyvät. Ongelmallista on esim. vetää johtopäätöksiä parista kommentista ilman, että kokonaiskuva on selkiytynyt.

Varsinkin jos moderointi ei edes osallistu keskusteluun, vaan toimii kolmantena osapuolena, kysymättä mitään asiaan liittyvää, joka voisi helpottaa moderointia.

Osittain tästä syystä myös ylläpidon toimintaa helpottaa, jos raportteihin kuvataan tarpeeksi selvästi mistä ongelmasta on kyse, sen sijaan että kuvauksena on vain "trollaa" tms. Yleisesti ottaen en usko, että kukaan moderaattoreista on moderoinut ketjua vain muutaman viestin perusteella. Itse ainakin on tapana lukea viimeiset 20-30 viestiä ketjusta ennen kuin teen mitään toimenpiteitä ja myös muita on ohjeistettu tekemään vastaavaa.

Kuinka suuri osa ketjun kaikista raportoinneista on johtanut toimenpiteisiin, entä onko niiden taustalla aina ne samat nimimerkit? Minusta turhia raportteja tehtaileville ammattiloukkaantujille voisi
jo antaa varoituksia ja banniakin, ja jättää vaikka lisärangaistuksena kyseisten nimimerkkien raportit tietyltä ajanjaksolta huomioimatta.

Ei näistä nyt mitään tarkkoja statseja ole olemassa, mutta sanoisin että ehkäpä 1/4 tai 1/5 raporteista johtaa toimenpiteisiin. Osa raporteista tulee tietyltä käyttäjäjoukolta, mutta paljon raportteja tulee myös ihan satunnaisilta henkilöiltä. Monesti nuo raportoitavat asiat ovat niin tulkinnanvaraisia, ettei niistä voi kovin herkästi lähteä bannia antamaan. Kyllä niistä täysin turhista raporteista sitten käyttäjälle sanotaan.

 

[testudo80]

Vihapuhe kannattaa myös määritellä tarkasti mitä se on?

Minua esim ärsyttää se että Valtamedia ei selkeästi tuo esiin ketkä ovat näitä Oulun raiskaajia. Missä kuvat tekijöistä, nimet, ikä, maa, taustaa... siihen kun sitten lisää lukuisat muut tapahtumat niin toivoisi että näistä uutisoitaisiin selkeästi.

Esim tämä esittämäni toive ei ole ns. "vihapuhetta". Minusta ei myöskään pidä sotkea kantaväestön tekemiä rikoksia näiden muiden ihmisten rikoksiin. Ymmärrän täysin sen että muslimien joukossa on varmasti niitä hyviäkin tyyppejä.

 

[albert2011]

Sanoisin, että harvassa ketjussa ne näkemykset ja näkemyserot ovat niin selvät kuin KR-ketjussa. Väriä tunnustetaan niin saatanasti ja poterot ovat loputtoman syviä. Keskustelu pyörii täysin samojen asioiden ympärillä jo ties kuinka monennetta vuotta. Mitään lähentymistä tai konsensusta ei olla saavuttamassa. KR-ketju on lähinnä oman ideologian aggressiivista esiintuomista, ei niinkään rakentavaa keskustelua, jossa päästään eteenpäin.

Kokkonen ja Sampsa nimenomaan ovat sanoneet toistuvasti, että ongelmakeskustelut ovat ne epäselvät mielipiteet.

 

[JCSH]

Minun mielestäni taas "öyhötys" ja "öyhöttäjä" ovat vain uusia nimityksiä "rasistille", "natsille" tai tässäkin ketjussa aiemmin mainitulle "läskipersulle" (vai olikohan persuläski).

Sanalle "öyhöttää" on kyllä ihan oikea merkitys ja se on:

öyhöttää53*C ark. vouhkata, jankuttaa, käyttäytyä häiritsevästi tms. Öyhöttää sosiaalisessa mediassa.

 

[Paapaa]

Kokkonen ja Sampsa nimenomaan ovat sanoneet toistuvasti, että ongelmakeskustelut ovat ne epäselvät mielipiteet.

Totta. Tiedä sitten, onko se epäselvyys ollut sitä, ettei tiedetä, onko maahanmuuton kannattaja vai vastustajai. Mä käsitin, että kyse on jostain muunlaisesta keskustelun viemisestä sivuraiteille. Mutta en ole seuranut toviin ketjua.

 

[Griffin]

Eikö ole helpointa että loppu kertoo minkä varjolla henkilö on tullut. Elintasoturisti on turistina saapunut, vaikka eu:n kansalainen. Elintasopakolainen on taas turvapaikkaa hakenut. Toki voidaan puhua neutraalisti aiheettomasti turvapaikkaa hakevista, mutta se on aika pitkä muoto. Turvapaikkashoppailija on taas helppo ymmärtää.

Rasisti on taas sellainen joka harrastaa rasistista puhetta tai käytöstä, niitä on Suomessa paljon. Mielestäni tuo ei vaadi että olisi tuomittu rasistisesta rikoksesta, mutta se on erittäin selvä merkki. Samoin n-sanan käyttö. Toisaalta voi olla maahanmuuttokriittinen olematta rasisti. Natseja (mukaanlukien uusnatsit) Suomessa on taas vähän, en tiedä onko tällä palstalla ollenkaan. SVL on näistä hyvä esimerkki.

Kannattaa kuitenkin olla varovainen leimakirveiden heittelyssä. Suvakki sanasta en osaa sanoa miten siihen suhtaudutaan, se vaikuttaa olevan varsin yleinen termi mutta sen tarkoitus on pilkata ja siten ei suositeltava. Jos sanaa haluaa käyttää käytettäisiin sanaa suvaitsevainen sen sijaan.

Ilmeisesti kuitenkaan tällä palstalla saa poliitikkoja kutsua rasistiksi, suvakiksi, vajakiksi yms? Toisen palstailijan haukkumiseen sen sijaan puututaan.

Tuossa alleviivatussa sanassa on se vika, että se ei kuvaa henkilöä, joka oikeasti ei suvaitse, kuin oman, tietyn mielipiteensä, muita mielipiteitä vastaan hän hyökkää ilman suvaitsemista, vaikka väittää olevankin suvaitsevainen. Ko henkilöllä on siis ristiriita, joka estää tuon nimityksen käytön. En tiedä, mikä ko henkilöillä on se pohjimmainen ongelma (tn useita erilaisia), mutta ristiriidat ajattelussa ja toimissa on joillakin ihan käsittämättömiä. Tn joku idealismi vain estää rationaalisen ajattelun.
Tällöin ko henkilöstä on kyllä syytä käyttää jotain muuta nimitystä. Surullisinta on, että täysin sivulliset sitten joutuvat kärsimään tällaisten henkilöiden toiminnasta, eikä lopputulokset ole aina ihan lieviä, vaan esim ihmishenkiä voidaan menettää, kun asioihin suhtaudutaan tunteella, eikä järjellä.. Myönnän, että onhan tuo "pitkälle viety" päätelmä, mutta vanha sanonta: "Tie helvettiin on reunustettu hyvin aikomuksin" vain toisinaan pitää niin hyvin paikkansa..

Mm tuon takia asioista, joissa on ongelmia pitää pystyä keskustelemaan ihan oikeasti. Totuus ja faktat kun ei muutu miksikään, vaikka siitä/niistä keskusteleminen onnistuttaisiinkin estämään.

Valitettavasti nykyisin otetaan ihan liian vakavasti se, että joku pahastuu siitä, mitä joku toinen sanoo. Asia nyt vain on niin että tällaista herkkänahkaisuutta on ihan liian helppo käyttää hyväksi, jos haluaa ajaa asiaa, jossa ei ole esim mitään järkeä.

 

[Jurppii]

Minun mielestäni taas "öyhötys" ja "öyhöttäjä" ovat vain uusia nimityksiä "rasistille", "natsille" tai tässäkin ketjussa aiemmin mainitulle "läskipersulle" (vai olikohan persuläski).

Harvapa tuota taitaa asialliseen kommentoijaan yhdistää mielessään. Ja käsittääkseni termi kattaa ihmisiä laidasta laitaan eli liittyy ulosantiin, ei mielipiteeseen.

 

[Juha Kokkonen]

Ilmeisesti kuitenkaan tällä palstalla saa poliitikkoja kutsua rasistiksi, suvakiksi, vajakiksi yms? Toisen palstailijan haukkumiseen sen sijaan puututaan.

Poliitikkojen nimen vääntelystä on tullut bannia. Itsekin saanut mutta myönnän avoimesti, että olihan se tarpeetonta provoa.

Tuon kanssa on ollut sellainen linja, että poliitikot ovat julkisuuden henkilöitä, joiden kritisoiminen on ymmärrettävää. Se, että "poliitikko x on suvakki", on jonkun mielipide julkisuuden henkilöstä ja mielestäni sääntöjen puitteissa ok. Sen sijaan poliitikkojen nimittely normaalin tekstin seassa mitä ihmellisimmillä väännöksillä (esim. "putler" yms) on täysin turhaa ja toimii lähinnä provokaationa "vastapuolen" suuntaan, josta johtuen nämä nimittelyt on kielletty.

 

[ATE]

Harvapa tuota taitaa asialliseen kommentoijaan yhdistää mielessään. Ja käsittääkseni termi kattaa ihmisiä laidasta laitaan eli liittyy ulosantiin, ei mielipiteeseen.

Ei nyt ole ihan tällaista kuvaa tullut termin käytöstä ainakaan itselle. Siinä ulosannissa tätä kyllä tunnutaan yhdistävän milloin mihinkin.

 

[JCSH]

Ei nyt ole ihan tällaista kuvaa tullut termin käytöstä ainakaan itselle.

Itse en ole koskaan ymmärtänyt tuon olevan mitenkään synonyymi natsille tai rasistille. Suuri osa rasisteista ja natseista, ainakin nykyaikana, tuppaa olemaan myös öyhöttäjiä mutta öyhöttäjä on paljon laajempi termi.

 

[Juha Kokkonen]

Kokkonen ja Sampsa nimenomaan ovat sanoneet toistuvasti, että ongelmakeskustelut ovat ne epäselvät mielipiteet.

Totta. Tiedä sitten, onko se epäselvyys ollut sitä, ettei tiedetä, onko maahanmuuton kannattaja vai vastustajai. Mä käsitin, että kyse on jostain muunlaisesta keskustelun viemisestä sivuraiteille. Mutta en ole seuranut toviin ketjua.

Ei nyt mielestäni kyllä ole ihan noin missään kohtaa sanottu. Paapaan aiemmassa viestissä ja tässä albertin vastauksessa (ylempi lainattu viesti) puhutaan nyt eri asioista.

Tuolla epäselvyydellä ei ole tarkoitettu meidän puolesta nyt sitä, että mielipide olisi jotenkin ääripäiden välillä harmaalla alueella, vaan sillä on tarkoitettu sitä, että viestien sisällöstä ei yleensäkään meinaa ottaa mitään selvää tai että viestien sisältö on toistuvasti tarkoituksenmukaisesti ketjua sivuunvievää tai häiritsevää, mutta rangaistuksen syytä on erittäin haastava määritellä.

 

[JCSH]

Jos halutaan vähän epävirallisempia määritelmiä kuin tuo mun aiemmin lainaama (joka oli kielitoimiston) niin

Meemi.info

Öyhötys on epäselvää öyhkintää ja mölinää, jota nyymit päästelevät postatessaan. Öyhötystä ilmenee erityisesti paskapostausten yhteydessä ja silloin kun keskustelijalla loppuu argumentit kesken.

Urbaanisanakirja

metelöidä kännissä, kiroilla, tapella, häiriköidä, käyttäytyä uhkaavalla ja häiritsevällä tavalla julkisella paikalla, äännellä uhkaavasti, epäselvästi tai epäartikuloidusti.

Wiktionary:

1. metelöidä, häiriköidä, käyttäytyä uhkaavalla ja häiritsevällä tavalla julkisella paikalla, öykkäröidä; äännellä uhkaavasti, epäselvästi tai epäartikuloidusti
2. (politiikka) esittää julkisesti poliittisia kantoja; erityisesti, kun ne ovat äärimmäisiä tai kun puhuja on niiden kanssa eri mieltä

 

[Cumbo]

Itse en ole koskaan ymmärtänyt tuon olevan mitenkään synonyymi natsille tai rasistille. Suuri osa rasisteista ja natseista, ainakin nykyaikana, tuppaa olemaan myös öyhöttäjiä mutta öyhöttäjä on paljon laajempi termi.

Miten öyhöttäminen parhaiten näkyy foorumikeskustelussa? Onko se a) vouhkaamista, b) jankuttamista, c) häiritsevää käyttäytymistä vai d) jotain muuta, mitä? Eikö olisi helpompi suoraan sanoa jollekin, että "jankutat"? Miksi tällaisia epämääräisiä käsitteitä pitää käyttää?

Tulee mieleen väkisinkin taas "vihapuhe", joka on niin epämääräinen käsite, että sitä ei pitäisi käyttää, mutta silti sitä käytetään lyömäaseena. Tai ehkä sitten itse olen vain vähän hidas.

Jos halutaan vähän epävirallisempia määritelmiä kuin tuo mun aiemmin lainaama (joka oli kielitoimiston) niin

Meemi.info


Urbaanisanakirja


Wiktionary:

Ei haluta. Nimenomaan halutaan selkeämpää määrittelyä.

 

[testudo80]

Minusta olisi nyt hyvä että ottaisitte kantaa termiin "VIHAPUHE"

"Oulun poliisi kertoi joulukuussa saaneensa eri tahoilta tietää, että ulkomaalaisiin tai siltä näyttäviin ihmisiin on kohdistunut vihapuheita sekä asiatonta ja jopa uhkaavaa käyttäytymistä."
Maahanmuuttajat säikähtivät vihaa Oulussa - suosittu ajanviettopaikka tyhjeni: ”Nuoret miehet eivät uskalla käydä baareissa”

• täytyy pystyä myös sanomaan asiansa suoraa
• kirjoittamaan jos tekijä on muslimi
• ei voi leimata aina niitä keskustelijoita jotka nostavat epäkohtia esiin
• linkit, myös mvlehti ja magneettimedia ovat lähteitä siinä missä YLE tai Iltalehti
• miksi esim minusta halutaan väkisin leipoa rasisti kun nosta asioita esiin...

Ylläpito on valinnut puolensa, niin ajattelee moni keskustelija. Se on erittäin huono tilanne. Jokaisen tulisi muuttaa hieman omaa tapaansa, jotta saadaa keskustelua aikaan.

 

[albert2011]

Ei nyt mielestäni kyllä ole ihan noin missään kohtaa sanottu. Paapaan aiemmassa viestissä ja tässä albertin vastauksessa (ylempi lainattu viesti) puhutaan nyt eri asioista.

Tuolla epäselvyydellä ei ole tarkoitettu meidän puolesta nyt sitä, että mielipide olisi jotenkin ääripäiden välillä harmaalla alueella, vaan sillä on tarkoitettu sitä, että viestien sisällöstä ei yleensäkään meinaa ottaa mitään selvää tai että viestien sisältö on toistuvasti tarkoituksenmukaisesti ketjua sivuunvievää tai häiritsevää, mutta rangaistuksen syytä on erittäin haastava määritellä.

Tuollaisista tapauksista olisi hyvä antaa käytännön esimerkkejä, niin keskustelijoille selviäisi mikä luokitellaan sivuunvieväksi ja mikä ei. Se nyt vähän helpottaisi keskustelijoitakin muokkaamaan omaa tyyliä. Jos tuollainen on mysteeri moderaattoreille jossain määrin, niin se vaatisi keskustelijoilta kristallipalloa tietää mikä ei kunkin moden mielestä enää kuulu triidiin, varsinkin jos triidiin alustus on todella laajan alueen kattava.

 

[Jurppii]

Miten öyhöttäminen parhaiten näkyy foorumikeskustelussa? Onko se a) vouhkaamista, b) jankuttamista, c) häiritsevää käyttäytymistä vai d) jotain muuta, mitä? Eikö olisi helpompi suoraan sanoa jollekin, että "jankutat"? Miksi tällaisia epämääräisiä käsitteitä pitää käyttää?

En tiedä mitä tällä tarkentamisella saavutetaan mutta jankuttaminen on omaan korvaani jonkun saman asian toistamista ja vastaanvänkäämistä ilman, että ottaa toisen puolen argumentteja kuulevaan korvaansa tai että tuo itse mitään uutta (esimerkiksi lähteitä) siihen asiaan. Öyhöttäminen on sitten sellaista ei-keskustelevaa, mahdollisesti lietsovaa kohkaamista, joka ei johda mihinkään tai tuo keskusteluun mitään uutta "jaahas no pitihän se arvata, että taas oli matut/anarkomarkit/natsit asialla, muut ku ne elukat ei tollasta tee ja koskakohan muilta palaa pinna ja varmaan kohta joku jotain tekee!!1".

 

[JCSH]

Miten öyhöttäminen parhaiten näkyy foorumikeskustelussa? Onko se a) vouhkaamista, b) jankuttamista, c) häiritsevää käyttäytymistä vai d) jotain muuta, mitä? Eikö olisi helpompi suoraan sanoa jollekin, että "jankutat"? Miksi tällaisia epämääräisiä käsitteitä pitää käyttää?

No se näkyy olemalla kaikkia kolmea. Se on vouhkaamista, i.e. tyhjänpäiväistä touhuamista, se on jankuttamista, i.e. puhuu jatkuvasti samasta, ja se on häiritsevää käyttäytymistä, i.e. paskoo keskustelun laadun.

Öyhöttäminen on mitä mainioin termi kuvaamaan tuollaista käytöstä.

 

[Jurppii]

Minusta olisi nyt hyvä että ottaisitte kantaa termiin "VIHAPUHE"

Johan siihen otettiin kantaa ylläpidon toimesta pariinkin otteeseen.

 

[Sampsa]

Ylläpito on valinnut puolensa, niin ajattelee moni keskustelija. Se on erittäin huono tilanne. Jokaisen tulisi muuttaa hieman omaa tapaansa, jotta saadaa keskustelua aikaan.

Minkä puolen ylläpito on valinnut?

 

[testudo80]

Minkä puolen ylläpito on valinnut?

Vihapuhe on kielenkäyttöä, jota leimaa viha.
Vihapuhe – Wikipedia


Jokainen on huomannut kuinka ylläpito kärkäästi puuttuu keskusteluun ketjussa: "Kulttuurin rikastuttaminen" ... siitä tulee väkisinkin sellainen fiilis että yritettä tarkoituksella lopettaa keskustelun kokonaan.

Kokonaisen ketjun sulkeminen on minusta kova päätös. Odotan että te alatte nyt määrittelemään meillä käyttäjille sitä tapaa miten saa keskustella. Mitä se vihapuhe esimerkiksi on... jne.

 

[asianpoikasta]

Ihmiset ovat nykyään niin herkkänahkaisia ja jokaisella on oikeus kokea negatiivisia loukkaantumisen tunteita, niin ei se raja kyllä niin selkeä ole. Lisäksi joillain vielä tarve jarruttaa keskustelua ja argumentointivirheistä tai loukkaavista termeistä jauhaminen sopivasti ohjaa keskustelua sivuraiteille.

Raja on 99,99% tapauksista ihan selkeä. Lukaisin vasemmalla silmällä KR ketjua 3 vikaa sivua - en tosin jaksanut kuin 1,5 sivua ennen kuin alkoi turruttaa - niin kyllä selkeät halventavat ja provosoivat viesti oli helposti löydettävissä. Sanoisin että jos ei osaa kirjoittaa asiallisesti yhteiskunnalisesti tärkeästä aiheesta niin aina voi mennä jonnekin kirjoituskurssille ja opetella vaikuttamaan asiallisesti.

 

[Juha Kokkonen]

Tuollaisista tapauksista olisi hyvä antaa käytännön esimerkkejä, niin keskustelijoille selviäisi mikä luokitellaan sivuunvieväksi ja mikä ei. Se nyt vähän helpottaisi keskustelijoitakin muokkaamaan omaa tyyliä. Jos tuollainen on mysteeri moderaattoreille jossain määrin, niin se vaatisi keskustelijoilta kristallipalloa tietää mikä ei kunkin moden mielestä enää kuulu triidiin, varsinkin jos triidiin alustus on todella laajan alueen kattava.

Tämä on varmasti ihan totta, mutta kuten sanottua, noiden varma havaitseminen on ollut meillekin monessa tapauksessa hyvin haastavaa, etenkin jos tuo toiminta liittyy faktoihin tai niiden vääristelyyn. Todella hankala ottaa jämäkästi kantaa/linjata, kun aihepiiri ei ole syvällisemmin tuttu, eikä siihen syventyminen ole myöskään realistisesti ottaen mahdollista.

Vihapuhe on kielenkäyttöä, jota leimaa viha.
Vihapuhe – Wikipedia


Jokainen on huomannut kuinka ylläpito kärkäästi puuttuu keskusteluun ketjussa: "Kulttuurin rikastuttaminen" ... siitä tulee väkisinkin sellainen fiilis että yritettä tarkoituksella lopettaa keskustelun kokonaan.

Kokonaisen ketjun sulkeminen on minusta kova päätös. Odotan että te alatte nyt määrittelemään meillä käyttäjille sitä tapaa miten saa keskustella. Mitä se vihapuhe esimerkiksi on... jne.

Tässähän nyt parhaillaan koitetaan selkeyttää linjauksia ja luoda niitä selkeämpiä ohjeistuksia. Turha tarttua tuollaisella vihamielisellä sävyllä aiemmin vallinneisiin linjauksiin, joita saatetaan juuri parhaillaan olla pohtimassa muutettavaksi. Tuollainen ei edistä yhtään mitään. Ja tottakai ylläpito on puuttunut keskusteluun ko. ketjussa käyttäjän näkökulmasta riippumatta, koska kyseisessa ketjussa käyttäytyminen on sitä vaatinut.

 

[Paapaa]

Jokainen on huomannut kuinka ylläpito kärkäästi puuttuu keskusteluun ketjussa: "Kulttuurin rikastuttaminen" ... siitä tulee väkisinkin sellainen fiilis että yritettä tarkoituksella lopettaa keskustelun kokonaan.

Tai ehkä vain unohdit, mistä tämä koko juttu lähti liikkeelle: siinä ketjussa vain perseillään paljon enemmän kuin muualla. Keskustelun sulkeminen taas haittaa ihan kaikkia, jotka siellä keskusteli mielipiteestään riippumatta.

 

[Griffin]

Raja on 99,99% tapauksista ihan selkeä. Lukaisin vasemmalla silmällä KR ketjua 3 vikaa sivua - en tosin jaksanut kuin 1,5 sivua ennen kuin alkoi turruttaa - niin kyllä selkeät halventavat ja provosoivat viesti oli helposti löydettävissä. Sanoisin että jos ei osaa kirjoittaa asiallisesti yhteiskunnalisesti tärkeästä aiheesta niin aina voi mennä jonnekin kirjoituskurssille ja opetella vaikuttamaan asiallisesti.

Ihan oikeasti kiinnostaisi viestien numerot ja jos on pidempi viesti, niin kohta myös. PS: Luitko muuten siis 3 sivua vai 1,5 sivua, sekin jäi nyt epäselväksi..(Siis kun puhutaan epäselvistä viesteistä).

Ihan siksi kysyin, kun kiinnostaa, miten kukakin minkäkin asian tulkitsee.

 

[Cumbo]

Raja on 99,99% tapauksista ihan selkeä. Lukaisin vasemmalla silmällä KR ketjua 3 vikaa sivua - en tosin jaksanut kuin 1,5 sivua ennen kuin alkoi turruttaa - niin kyllä selkeät halventavat ja provosoivat viesti oli helposti löydettävissä. Sanoisin että jos ei osaa kirjoittaa asiallisesti yhteiskunnalisesti tärkeästä aiheesta niin aina voi mennä jonnekin kirjoituskurssille ja opetella vaikuttamaan asiallisesti.

Kyse on subjektiivisesta käsityksestä ja jos minäkin lähden subjektiivisesti arvioimaan loukkaantumista tai loukkaantumattomuutta, niin totta kai se on selvää. Sitten kun pitäisi arvata miten pahasti kukakin Riitta tai Pentti jostain loukkaantuu, niin ihan mahdoton sanoa. Jonkun verran pitää tietysti nahassa olla paksuutta, kun ottaa näin kuumaan aiheeseen kantaa, vaikkei henkilöön pitäisi kommentoinnissa tietysti mennä. Henkilön mielipiteistä tai tavasta keskustella sen sijaan pitäisi pystyä sanomaan ilman, että kukaan vetää hernettä sieraimeen. Minusta öyhöttöjäksi syyttely on jo jonkin tason provoamista, kun asian voi ihan suomeksikin sanoa.

 

[testudo80]

Tässähän nyt parhaillaan koitetaan selkeyttää linjauksia ja luoda niitä selkeämpiä ohjeistuksia. Turha tarttua tuollaisella vihamielisellä sävyllä aiemmin vallinneisiin linjauksiin, joita saatetaan juuri parhaillaan olla pohtimassa muutettavaksi. Tuollainen ei edistä yhtään mitään.

Tuollainen epämääräinen termi leviää valtamediassa ja se vaikuttaa vahvasti siihen miten ihmiset uskaltavat keskustella / sanoa.

Ihan turha teidän on nyt yrittää pyyhkiä mennyttä sotkua pois. Toivon että teette selkeän linjan. Esim voimmeko käyttää "sanaa" matu ... maahantunkeutuja ei mielestäni ole millään tavalla rasistinen jos uskoo siihen että Islamisaatio on tarkoituksella tehty juttu.

Nähdäänkö tälläinen ajattelu esim jotenkin äärioikeistolaisena, pahana? Meidän pitää pystyä puhumaan siitä että osa uskoo muslimien tuhoavan Euroopan, tarkoitan rakenteita, toimivia yhteiskuntia jotka lakkaavat toimimasta. Näin kai ainakin saa uskoa... vaikkein niin tapahtuisikaan.

Se että asiasta ei voi edes keskustella suoraa, miksi ihmeessä ,,,

 

[Monologi]

Siinä missä on alaosio Räpellys&Testaus, voisi olla myös alaosio nimeltään Mädätys. Sinne kaikki uskontoon ja politiikkaan yms hurrdurrmeininkeihin liittyvä, jolloin se on poissa sotkemasta voorumia.

Nostoksi kuitenkin linkit sinne gore-kuvineen oli se sitten kuinka surkea lähde tahansa. Moderointia hyvin pitkälti vain floodauksen ja homopornon suhteen. Tyhjennyksiä tietysti, että oikeustoimiin asti ei jää yhtään mitään pysyvää.

edit: hupsista lipsahti suvaitsemattomuutta eli tietty homopornolle ja heteroprnolle omat triidinsä sinne sekä floodaukselle omansa. Jälkimmäistä hieman rajoittaen ettei palvelin kaadu..

 

[Plebsant]

• miksi esim minusta halutaan väkisin leipoa rasisti kun nosta asioita esiin...

Minusta on hieman ironista, että ainut kuka väkisin leipoo sinusta rasistia olet sinä itse. Kukaan muu ei ole sinua siksi syyttänyt tai kutsunut.

 

[testudo80]

Minusta ylläpito itse käyttää termiä vihapuhe toistuvasti:

"Yleiskielessä ja julkisessa keskustelussa käytetty termi ”vihapuhe” on muodostunut käsitteenä tulkinnanvaraiseksi."

lähde: Wikipedia

 

[testudo80]

Minusta on hieman ironista, että ainut kuka väkisin leipoo sinusta rasistia olet sinä itse. Kukaan muu ei ole sinua siksi syyttänyt tai kutsunut.

No sitten varmaan osaat selittää sen miksi niin helposti tulee varoitus, kesken keskustelun ja sitten samantien bannia. Kokonainen ketju suljetaan. Pidän omia kantojani täysin normaaleina, jopa valtavirtana muualla Euroopassa.

Suomessa ei vielä uskalleta puhua asioista niiden oikeilla nimillä. Myös "rasisti" on todella epäselvä termi tänä päivänä.

 

[albert2011]

Totta. Tiedä sitten, onko se epäselvyys ollut sitä, ettei tiedetä, onko maahanmuuton kannattaja vai vastustajai. Mä käsitin, että kyse on jostain muunlaisesta keskustelun viemisestä sivuraiteille. Mutta en ole seuranut toviin ketjua.

Se olisi jo edistysaskel, ettei mitään ennalta asetettua vastakkainasettelua edes odotettaisi. Tuntuu siltä, että monet eivät muulla tavalla osaa ajatella, kuin tunnustaa jotain väriä. Joko olet puolesta tai vastaan. Suvakki tai rajakki.

Ja se johtaa suoraan henkilöön menevään jankkaamiseen.

 

[Tim Apple]

Harvapa tuota taitaa asialliseen kommentoijaan yhdistää mielessään. Ja käsittääkseni termi kattaa ihmisiä laidasta laitaan eli liittyy ulosantiin, ei mielipiteeseen.

Juuri näin. Ei mitään tekemistä substanssin kanssa, vaan ulosannin.

 

[svk]

Pidän omia kantojani täysin normaaleina, jopa valtavirtana muualla Euroopassa.

Pidä rauhassa. Koko ketjun sulkemisen pointti oli miten nämä "normaalit kannat" esitettiin siinä.

 

[testudo80]

Koko ketjun sulkemisen pointti oli miten nämä "normaalit kannat" esitettiin siinä.

Ketjun sulkemisen syy oli poliittinen.

 

[asianpoikasta]

Kyse on subjektiivisesta käsityksestä ja jos minäkin lähden subjektiivisesti arvioimaan loukkaantumista tai loukkaantumattomuutta, niin totta kai se on selvää. Sitten kun pitäisi arvata miten pahasti kukakin Riitta tai Pentti jostain loukkaantuu, niin ihan mahdoton sanoa. Jonkun verran pitää tietysti nahassa olla paksuutta, kun ottaa näin kuumaan aiheeseen kantaa, vaikkei henkilöön pitäisi kommentoinnissa tietysti mennä. Henkilön mielipiteistä tai tavasta keskustella sen sijaan pitäisi pystyä sanomaan ilman, että kukaan vetää hernettä sieraimeen. Minusta öyhöttöjäksi syyttely on jo jonkin tason provoamista, kun asian voi ihan suomeksikin sanoa.

Ei ole kysymys siitä loukaantuuko joku vaan siitä että joku haluaa tarkoituksella loukata.

Kyllä, öhöttäjäksi syytäminen asiatriidissä on provosointia tai vähintäänkin asian viemistä sivuraiteelle. Ihan samoin pilkunviilaaminen ja hiuksen halkominen on keskustelun sivuun johdattamista. Ohöttäjästä ja pilkuviilaajasta voi tehdä raportin ja ylläpito arvio asiaa.

Ketjun sulkemisen syy oli poliittinen.

Subjektiivinen näkemys.

Huomaatko, aloitin viemään esimerkinomaisesti keskustelua sivuraiteille jälkinmäisellä viestillä. Olisin voinut tehostaa asiaa jollakin hyvällä esimerkillä ja siitä olisi sitten keskusteltu pari sivua niin että itse asia hukkuu. Näkemys voi olla subjektiivinen mutta lopputulos ei. Jos keskustelu ajautuu sivuraiteelle niin se ei tapahdu sattumalta kymmentä kertaa peräjälkeen.

 

[Juha Kokkonen]

Tuollainen epämääräinen termi leviää valtamediassa ja se vaikuttaa vahvasti siihen miten ihmiset uskaltavat keskustella / sanoa.

Ihan turha teidän on nyt yrittää pyyhkiä mennyttä sotkua pois. Toivon että teette selkeän linjan. Esim voimmeko käyttää "sanaa" matu ... maahantunkeutuja ei mielestäni ole millään tavalla rasistinen jos uskoo siihen että Islamisaatio on tarkoituksella tehty juttu.

Nähdäänkö tälläinen ajattelu esim jotenkin äärioikeistolaisena, pahana? Meidän pitää pystyä puhumaan siitä että osa uskoo muslimien tuhoavan Euroopan, tarkoitan rakenteita, toimivia yhteiskuntia jotka lakkaavat toimimasta. Näin kai ainakin saa uskoa... vaikkein niin tapahtuisikaan.

Se että asiasta ei voi edes keskustella suoraa, miksi ihmeessä ,,,

Luetko edes lainkaan mitä tänne on aiemmin kirjoitettu? Olen vastannut jo näihin molempiin asioihin aiemmin tässä ketjussa. Tarkoista uusista linjauksista päätetään tämän viikon kuluessa.

Olen samaa mieltä siitä, että "vihapuhe" on nykyään epämääräinen ja merkityksensä monilta osin menettänyt termi. Sen poisjättämistä säännöistä varmasti harkitaan.

Mitään kiellettyjen sanojen listaa ei ole tulossa. Halventavat sanat ja ilmaisut tulevat todennäköisesti olemaan edelleenkin kiellettyjä. Yleisesti maahanmuuttajista käytettynä "matu"-sana (maahantunkeutuja) on halventava, eikä sitä tarvita mihinkään asiallisessa keskustelussa. Maahanmuutosta pitää pystyä keskustelemaan asiallisin termein puolesta ja vastaan. Jos ei pysty hahmottamaan mikä on halventavaa kirjoittelua ja mikä ei (edes sen jälkeen, kun moderaattorit ovat mahdollisesti asiasta ohjeistaneet), tämä foorumi on sitten valitettavasti väärä paikka kyseiselle käyttäjälle. Asiattomat nimitykset eivät sinällään liity mielestäni millään tavalla äärioikeistolaisuuteen - se on yksinkertaisesti vain huonoa ja asiatonta käytöstä, joka ei edistä keskustelun pysymistä asiallisena.

Jos haluat, että sinun viestisi otetaan vakavasti, voisit pikkuhiljaa lopettaa tuon aggressiivisen ja syyttelevän sävyn ja muuttaa sen rakentavampaan suuntaan, josta saattaisi olla jopa jotain hyötyä asian suhteen.

Ketjun sulkemisen syy oli poliittinen.

Jos oikeasti uskot noin, niin tämä foorumi on kyllä sinulle täysin väärä paikka.