Ilmastonmuutos

[Derzu]

Jos se on niin yksinkertaista ja selvitetyä fysiikkaa, niin minkä takia GWP-kertoimia pitää jatkuvasti säätää?

Sekoitat kaksi asiaa: menneen kehityksen selittäminen vs. tulevan kehityksen ennustaminen. Minä olen puhunut vain ensimmäisestä. Pokkana vihjaat että historiassa fossiilisten poltosta syntyneiden kh-kaasujen ja maapallon lämpötilakäyrän yhteys on epäselvä. Tämä on täyttä paskapuhetta ja sinun pitäisi tietää se. Toistan siis edelleen, että näiden yhteydestä ei ole epäselvyyttä.

Kaasujen GWP-kertoimia pitää säätää, kun yritetään ennustaa tulevaisuutta. Se on täysin eri asia kuin mistä nyt ollaan keskusteltu. Eri kaasujen hajoamis- ja muuntumisprosessit ovat hyvin monimutkaisia eikä niitä tarkkaan tunneta, GWP:n säätö johtuu hyvin pitkälle siitä että arvio kaasujen puoliintumisajoista muuttuu.

Tämä on kuitenkin edelleen täysin eri asia kuin kasvihuoneilmiön mallintaminen silloin, kun eri kaasujen pitoisuudet tunnetaan, mikä historiallisesta aineistosta on kohtalaisen hyvin tiedossa.

Minkä takia myös aikaikkunaa myös välpätään tuon tuostakin?

Mitä vitun "aikaikkunaa myös välpätään"? Miten se liittyy kasvihuoneilmiön selittämisen teoriaan?

Mikä on se fysikaalinen mekanismi joka aiheuttaa sen, että yhden konstituenttikaasun pitoisuuden kasvu n. 0.03%:sta n. 0.04%:iin ilmakehän kokonaiskaasupitoisuudesta aiheuttaa yksistään noin valtavan muutoksen?

Onhan se kasvihuoneilmiö ihmeellinen juttu. Onko sulla sen perusteet hallussa, eli mistä asti pitää lähteä selittämään? Kuulostaa, että perusasioissa on hakemista, jos ihmettelet tuota edellä olevaa. Kyllä, pieni pitoisuus muuttaa säteilytasapainoa hyvin paljon. Oleellista on pitoisuuden prosentuaalinen nousu, joka 250 vuodessa CO2:n osalta on ollut noin +50%. CO2 absorboi hyvin infrapunasäteilyä, aallonpituudella jolla vesi ei sitä tee. Siihen perustuu sen lämmittävä vaikutus (puolet absorboimastaan IR-säteilystä se re-emittoi takaisin maata kohti). Tuollainen voimakkaasti säteilyä absorboivan aineen pitoisuuden kasvattaminen +50 %:lla todella pystyy muuttamaan säteilytasapainoa. Oleellista on todennäköisyys, jolla maan pinnasta lähtevä IR-säde absorboituu johonkin khk-molekyyliin. Kun CO2-pitoisuutta kasvatetaan 50%, kasvaa tietyillä aallonpituuksilla vastaavasti huimasti se todennäköisyys, että IR-säde absorboituu ennen kuin se pääsee ilmakehän läpi. Ja kannattaa muistaa että pitoisuuksien pienuudesta huolimatta niitä molekyylejä on aika paljon; yhdessä litrassa ilmaa on 11,4*10^18 molekyyliä hiilidioksidia.

Miksi esiteollisina aikoina on nähty useita lähes yhtä lämpimiä jaksoja ilman vastaavaa hiilidioksidipitoisuuden kasvua?

Vanha kunnon 'ilmasto on muuttunut aina' -argumentti, jes. Sen tiimoiltahan on tehty hyvä podcastikin, lol. Voisit tietysti kertoa mihin "jaksoihin" viittaat. Jos tarkoitat holoseenin lämpökautta, niin syitähän ei täysin tiedetä, mutta liittynevät maan rataan, auringon aktiivisuuteen, tulivuoritoimintaan ja pieneltä osin khk-pitoisuuksiin. Oleellista on kuitenkin, että nykyiselle n. 150 vuoden aikana tapahtuneelle lämpenemiselle ei löydy mitään muuta isoa selittävää tekijää kuin ennennäkemätön (14 miljoonaan vuoteen korkeimmalle noussut) khk-pitoisuuksien kasvu. Kerro toki jos tällaisesta on hypoteesi, mutta sen pitää olla jotain spesifimpää kuin tuo tähänastinen mutinasi "koko ilmastojärjestelmä on niin paljon monimutkaisempi kuin ymmärretäänkään". Meillä nyt kuitenkin sattuu olemaan aika hyvä kilpaileva selitys (khk-pitoisuus), joka laskennallisesti täsmää lämpötilan nousuun erittäin hyvin.

Tässä vielä yksi hyvä kooste holoseenin lämpötilanousujen mallinnuksista. Hyvä pitää perspektiivi mielessä, eli millaisista nousuista missäkin ajassa puhutaan. Tuo musta käyrä on tuore mallinnus, josta saa vähän käsitystä, minkä suuruusluokan lyhyen ajan vaihteluista todennäköisesti puhutaan. Esitetty tässä artsussa josta kuva on peräisin.

Edit: lisätään vielä, että tässä sotket kaksi asiaa: lämpötilan ("on nähty yhtä lämpimiä jaksoja") ja CO2:n pitoisuuden nousunopeuden. Sama lämpötila voidaan saavuttaa eri mekanismeilla ja eri ajassa.

Kerropa minulle aiheen asiantuntijana, mitä tuo kuvaajan y-akseli kuvaa? Voi tosin olla vaikeaa, koska kuvaaja on niin paska ja y-akseli on täysin väärin nimetty, mutta jos tiedät aiheesta edes alkeet niin ei silti pitäisi olla vaikeaa.

Näyttäisi lähteen mukaan olevan (eri lähteistä mallinnettu) globaali keskilämpötila suhteessa viitejaksoon 1850-1900. Kerro toki, miksi kuvaaja on niin paska ja y-akseli täysin väärin nimetty?

 

[takomo]

Itse olen yhden kappaleen väitöskirjojakin aiheesta tehnyt ja edelleen aihepiirin tutkijana toimin päivätyökseni. Sinänsä yhtälö on hyvin yksinkertainen: kun kaivetaan maaperästä satoja miljoonia vuosia biosfäärin aktiivisesta kierrosta pois ollutta hiiltä ja poltetaan se taivaalle kaasuiksi, joilla tiedetään olevan tietty säteilypakote, on varsin selvää, että tällä aiheutetaan muutoksia ilmastojärjestelmään. Tämän empiirisesti todetun fysikaalisen yhteyden kieltäminen on yksinkertaisesti idioottimaista ja sen epäileminen tai kieltäminen olisi vähän sama kuin epäilisi painovoiman olemassaoloa.

Jokin vaikutus tietenkin on mutta poltettu hiili ei jää ilmakehään kölllöttelemään vaan tulee sidotuksi nieluihin, jotka pulskistuvat. Tätä seuraavan vuorovaikutusvyyhdin lopputuloksena näyttää olevan ilmakehän CO2-pitoisuuden kasvu. Minusta fossiilisten polttoa ja CO2-pitoisuuden kasvua on syytä tarkastella eri (vaan ei riippumattomina) prosesseina.

Tehdäänpä ajatuskoe: miten ilmakehän CO2-pitoisuuden pitäisi käyttäytyä, jos vain poltetaan fossiilisia eikä muuten muuteta mitään. Alkutilana voisi olla vakaa, harmonisen tasapainoinen esiteollinen maailma v. 1850. Sitten paha hiiliteollisuus ja ahneet öljyfirmat ym. alkavat polttaa dinohiiltä toteutuneen päästöhistorian mukaisesti. Miten (ja miksi) CO2-pitoisuus käyttäytyy ajan funktiona? Alkuun voisi pohdiskella kvalitatiivisesti mutta lopulta olisi mukava saada selville, toteutuuko mitattu CO2-historia myös kvantitatiivisesti vai tarvitaanko lisäoletuksia.

Jos on joku jo julkaissut tämmöistä, niin viite olisi kiva.

Mutta tieteessähän on pakko luottaa siihen mistä on näytteitä ja näyttöjä.

Tieteessä on kyllä keinot käsitellä epävarmaakin dataa konsistentisti. Tulos vain on helposti "garbage in, garbage out".

Yksi pahimmista metodiikkavirheistä taas on olettaa epävarmat lähtötiedot tarkoiksi.

 

[Gespard]

Kritisoin lähinnä hysteeristä ja suorastaan lapsellista keskustelua, jota aiheesta käydään ja jota klikkimedia ja ohjelmoidut aktivistit lietsovat.

Kritisoit millä tiedolla? Suurinpiirtein kaikki väittämät sisältää asioita että edes perusjutut ei ole hanskassa. Huvittaa kun krititsoidaan ilmastotiedettä, ja ei ymmärretä edes sitä että se vaatii valtavasti osaamista että sisäistää edes ne perusjutut ja miksi tämä näin ja näin. Täällä voi toki niistä keskustella, mutta huvittavaa minusta että yritetään jatkuvasti lytätä koko mediaa ja "aktivisteja" sillä perusteella ettei itse ymmärrä yhtään asioista.

 

[3dfx]

Tosiaan juuri sen takia on vertaisarvioinnit, pätee siis mihin tahansa tutkimukseen. Eli tässä asiayhteydessä oleellisempaa olisi, läpäiseekö ne 0,01% tutkimuksista vertaisarvioinnit vai ei.

omassa linkissäsihän puhuttiin ymmärtääkseni vertaisarvioiduista tutkimuksista tehdystä metatutkimuksesta. Eli tutkittuun vertaisarvioituja tutkimuksia.

 

[3dfx]

No ei tosiaan väitä selvästi suuntaan eikä toiseen, joten mistään väitteistä ei häntä koskaan saa kiinni. Asettelee sanansa niin, että vihjaa, mutta kukaan ei kuitenkaan osaa sanoa että mitä hän lopulta väittää.

Ihan ulkokehällä hän kuitenkin teorioineen on, kun jauhaa näistä "lyhytsyklisistä luonnollisista muutoksista".

Tämä nykyinen ilmastonmuutos mitään "lyhytsyklistä luonnollista muutosta" ole nähnytkään. Tämä nyt vaan ihan yksinkertaisesti johtuu siitä, että kun on poltettu paljon fossiilista hiiltä niin ilmakehän kasvihuoneilmiö on voimistunut. Kolmeatomisten kaasujen määrään sidoksissa oleva kasvihuoneilmiö on yksinkertaista säteilyfysiikkaa ja täsmää tieteellisissä laskelmissa todella tarkasti tapahtuneeseen kehitykseen.

Tällä ei ole aktivismin tai paasaamisen kanssa mitään tekemistä, kun kyseessä on yksi parhaiten tieteellisesti selvitetyistä asioista, josta ei nykypäivänä ole enää minkäänlaista epäselvyyttä.

Mutta "En väitä mitään... sanonpahan vaan... eikö olekin jännä... jostain syystä tästä ei ole mitään uutisissa... do your own research..." Bingo! (noista muutama oli suoraan BonghisKhanin tekstistä)

Maanpinnalle palauttava pakollinen kuva:

palautetaas sinut maanpinnalle.

Miten tarkkaa mittausaineistoa on vuodelta 100?

Jos vaikkapa homosapiens laji on ollut täällä 300 000 vuotta, ja elämää on maapallolla ollut noin 3mrd vuotta tietokirjasta muistamani perusteella. Aikasarja-aineistosi kattaa nykyihmisen maapallolla olemisesta alle 1%, elämän olemassaolosta jotain 0.00007 tms. %. Miten edustavana tätä meille tarjoamaasi aineistoa pidät, jos pidät tätä nykyistä ilmiötä erityislaatuisena?

"Kasvihuoneilmiö on yksinkertaista säteilyfysiikkaa". Näin ajattelisin, että ilmaston kaltaisen järjestelmän ilmiöt eivät olisi kovin yksinkertaisia, tai sitten minä olen itse kovin yksinkertainen.

ihan tieteen peruskysymyksiä nämä.

 

[3dfx]

Kaasujen GWP-kertoimia pitää säätää, kun yritetään ennustaa tulevaisuutta. Se on täysin eri asia kuin mistä nyt ollaan keskusteltu. Eri kaasujen hajoamis- ja muuntumisprosessit ovat hyvin monimutkaisia eikä niitä tarkkaan tunneta, GWP:n säätö johtuu hyvin pitkälle siitä että arvio kaasujen puoliintumisajoista muuttuu.

Hämmentävää, sillä juuri kerroit mm. ilmakehän aineiden GWP- kertoimiin liittyvän kasvihuoneilmiön olevan vain yksinkertaista säteilyfysiikkaa. Jos eri kaasujen hajoamis ja muuntumisprosessit ovat hyvin monimutkaisia, miten ihmeessä niihin, eli lämmityskertoimiin, perustuva kasvihuoneilmiö on ilmiönä yksinkertainen?

 

[3dfx]

Kritisoit millä tiedolla? Suurinpiirtein kaikki väittämät sisältää asioita että edes perusjutut ei ole hanskassa. Huvittaa kun krititsoidaan ilmastotiedettä, ja ei ymmärretä edes sitä että se vaatii valtavasti osaamista että sisäistää edes ne perusjutut ja miksi tämä näin ja näin. Täällä voi toki niistä keskustella, mutta huvittavaa minusta että yritetään jatkuvasti lytätä koko mediaa ja "aktivisteja" sillä perusteella ettei itse ymmärrä yhtään asioista.

Kenties oleellisinta on ottaa tieteellinen ajattelun perusjutut haltuun mm. kriittinen tarkastelu. Tälläistä pohjaa vasten on aika vaikeaa niellä jostain nopealla ajattelulla erittäin erittäin monimutkaisesta järjestelmästä yksinkertaista selitystä, missä kaikki redusoituu johonkin yksittäiseen tekijään. Siitä riippumatta onko asiasta substanssiosaamista vai ei. Tälläistä uutisointia ja kerrontaa syntyy monien intressiryhmien toimesta koko ajan mm. ilmasto, talous, ihmiskäytös, sota, terveys jne. teemoista. Maailmanloppu on yleisesti poliittisen lobbauksen "halvin temppu" ollut varmaan koko ihmishistorian ja kollektiivisella kärsimyksellä uhkaaminen mikäli kaikki eivät yhdistä voimiaan maailmanloppua vastaan ("jos annamme pankkien kaatua, menetämme kaikki työpaikkamme" "jos emme tee tarpeeksi ilmaston eteen, maapallolla on mahdotonta elää" "jos turmiollinen elämäntapa leviää, jumala rankaisee meitä" jne.)

Mun mielestäni on täysin oikein lytätä intressiryhmien tuottamaa yksinkertaistavaa sisätöä monimutkaisista asioista. Tämä on myös tieteen etu. Mihin tiedettä tarvitaan jos joka asiaan on joku yksinkertainen selitys ja kaikki on olevinaan päivänselvää?

 

[3dfx]

Ja freonit. Meillä oli ongelma-> ratkaistiin se. Lyhyellä tähtäimellä tuli kalliiksi, pitkällä ei. Ihan kuten tehtaiden päästötkin aikoinaan.

Nyt vois tohon ilmastojuttuun vaikkapa suhtautua samalla tavalla. Ratkaistaan se vaikka se hetken kirpaiseekin.

Freonihommankin ajurina taisi olla bisnesintressi. Näitä pystyisi välttämään jos bisnesintressiä ei päästettäisi ajamaan jotain patenteilla suojattua vaihtoehtoskeidaa, minkä jälkeen luodaan monopolitilanne tuotannonrajoituksilla ja markkinahinnoittelulla. Nyt on taas uusi rahastuskierros menossa kylmäaineissa kun ilmeisesti R124A- kylmäaineesta alkaa olemaan rahat pumpattu loppuun ja on tullut uudempia oletetusti menetelmäpatentoituuja tilalle...

 

[Joku_242]

Maanpinnalle palauttava pakollinen kuva:

Tuossa "maanpinnalle palauttavassa" kuvassahan näkyy hyvin, kuinka nollataso, olikos se 1850-1900, on alin taso kuvajaassa. Eli toisin sanottuna kuulostaa ihan uskottavalta että 0,2-0,4 astetta lämpenemisestä johtuisi muusta kuin hiilidioksidipäästöistä.

 

[ojisama]

"Kasvihuoneilmiö on yksinkertaista säteilyfysiikkaa". Näin ajattelisin, että ilmaston kaltaisen järjestelmän ilmiöt eivät olisi kovin yksinkertaisia, tai sitten minä olen itse kovin yksinkertainen.

ihan tieteen peruskysymyksiä nämä.

Kasvihuoneilmiön mekaniikkoja teorisoitiin ensimmäisen kerran vuoden 1824 tienoilla Joseph Fourierin toimesta. Toki ilmasto monen tekijän osa, mutta kasvihuoneilmiö on aika hyvin tiedossa.

Kannattaa vilkaista vaikka wikipediaa.

Freonihommankin ajurina taisi olla bisnesintressi.

Väite kaipaa perusteluja. Toki spekulointia oli, että DuPont pelkäsi joutuvansa oikeuteen freoneista. Vastakohtana Saksa, Ranska, Britit hidasteli kiellon kanssa, suojellakseen yrityksiään...

"DuPont may have feared court action related to increased skin cancer, especially as the EPA had published a study in 1986 claiming that an additional 40 million cases and 800,000 cancer deaths were to be expected in the U.S. in the next 88 years."
"The EU shifted its position as well after Germany gave up its defence of the CFC industry and started supporting moves towards regulation. Government and industry in France and the UK tried to defend their CFC producing industries even after the Montreal Protocol had been signed "

ilmeisesti R124A- kylmäaineesta alkaa olemaan rahat pumpattu loppuun ja on tullut uudempia oletetusti menetelmäpatentoituuja tilalle

R134a, oletan. 2011 alkaen sen käyttöä on rajoitettu, mutta nopeasti kurkaten teollisuus ainakin yritti saada sen käyttöön pidennyksiä, joka ei ihan istu väitteisiisi..?

 

[takomo]

Kritisoit millä tiedolla? Suurinpiirtein kaikki väittämät sisältää asioita että edes perusjutut ei ole hanskassa. Huvittaa kun krititsoidaan ilmastotiedettä, ja ei ymmärretä edes sitä että se vaatii valtavasti osaamista että sisäistää edes ne perusjutut ja miksi tämä näin ja näin.

Omakin käsitys on, että "ilmastotiede" on monin osin kuin raaka kananmuna: kuori on kyllä kova mutta vähänkään kun napauttaa terävämmin, alta paljastuu pehmeää tavaraa. Pinnallisesti on hyvä tarina mutta ei se lähempää tarkastelua kestä ilman että herää kysymysmerkkejä.

Ilmastotieteen uskottavuutta ei paranna yhtään edellä mainittu "survival bias", kriittisesti ajatteleviin kohdistuvat noitavainot. Ei se ole tiedettä vaan vasemmistopolitiikalle ominaista cancel-kulttuuria.

Kasvihuoneilmiön mekaniikkoja teorisoitiin ensimmäisen kerran vuoden 1824 tienoilla Joseph Fourierin toimesta. Toki ilmasto monen tekijän osa, mutta kasvihuoneilmiö on aika hyvin tiedossa.

Kasvihuoneilmiö on helppo hahmottaa kvalitatiivisesti mutta rupeapa laskemaan säteilylämmönsiirtoa tarkasti.

Kyllä, pieni pitoisuus muuttaa säteilytasapainoa hyvin paljon. Oleellista on pitoisuuden prosentuaalinen nousu, joka 250 vuodessa CO2:n osalta on ollut noin +50%. CO2 absorboi hyvin infrapunasäteilyä, aallonpituudella jolla vesi ei sitä tee. Siihen perustuu sen lämmittävä vaikutus (puolet absorboimastaan IR-säteilystä se re-emittoi takaisin maata kohti). Tuollainen voimakkaasti säteilyä absorboivan aineen pitoisuuden kasvattaminen +50 %:lla todella pystyy muuttamaan säteilytasapainoa. Oleellista on todennäköisyys, jolla maan pinnasta lähtevä IR-säde absorboituu johonkin khk-molekyyliin. Kun CO2-pitoisuutta kasvatetaan 50%, kasvaa tietyillä aallonpituuksilla vastaavasti huimasti se todennäköisyys, että IR-säde absorboituu ennen kuin se pääsee ilmakehän läpi. Ja kannattaa muistaa että pitoisuuksien pienuudesta huolimatta niitä molekyylejä on aika paljon; yhdessä litrassa ilmaa on 11,4*10^18 molekyyliä hiilidioksidia.

CO2-pitoisuus on joka tapauksessa niin korkea, että absorptio on suurelta osin saturoitunutta. Silloin pitoisuuden kasvattaminen ei vaikuta lineaarisesti vaan pikemminkin logaritmisesti. Toiseksi, vesihöyry on vahvempi kasvihuonekaasu, ja sen spektri menee osittain CO2:n kanssa päällekkäin. Kuivassa ilmassa CO2 on merkittävämpi tekijä kuin kosteassa -> ei voi tarkastella vain CO2-muutoksia vaan pitää katsoa myös ilmankosteutta.

 

[BongisKhan]

Sekoitat kaksi asiaa: menneen kehityksen selittäminen vs. tulevan kehityksen ennustaminen. Minä olen puhunut vain ensimmäisestä. Pokkana vihjaat että historiassa fossiilisten poltosta syntyneiden kh-kaasujen ja maapallon lämpötilakäyrän yhteys on epäselvä. Tämä on täyttä paskapuhetta ja sinun pitäisi tietää se. Toistan siis edelleen, että näiden yhteydestä ei ole epäselvyyttä.

Jäätelön myynnin ja hukkumiskuolemien välillä on myös selvä yhteys. Itseasiassa tämän mallin ennustevoima on huikean hyvä verrattuna erittäin moniin muihin malleihin. Kuitenkin jopa kurssiakaan tilastotiedettä lukematonkin on luultavasti joskus kuullut, että korrelaatio ei itsessään kerro mitään kausaliteetista.

Kaasujen GWP-kertoimia pitää säätää, kun yritetään ennustaa tulevaisuutta. Se on täysin eri asia kuin mistä nyt ollaan keskusteltu. Eri kaasujen hajoamis- ja muuntumisprosessit ovat hyvin monimutkaisia eikä niitä tarkkaan tunneta, GWP:n säätö johtuu hyvin pitkälle siitä että arvio kaasujen puoliintumisajoista muuttuu.

Niin onko asia nyt mekanistisesti yksinkertainen ja täysin ymmärretty vai ei? Jos se on mekanistisesti niin ymmärretty kuin asian esität ja MiTäÄn mUuTa SeLiTtÄvÄä TeKiJäÄ eI oLe, niin silloinhan mekanistisen mallien ennustevoiman pitäisi olla jokseenkin 100%?

Tämä on kuitenkin edelleen täysin eri asia kuin kasvihuoneilmiön mallintaminen silloin, kun eri kaasujen pitoisuudet tunnetaan, mikä historiallisesta aineistosta on kohtalaisen hyvin tiedossa.

Voit sopivalla paramterisoinnilla ja datavalikoinnilla saada post-hoc mallinnettua lähes mitä tahansa näyttämään ihan miltä vain haluat. Sanomattakin selvää, että tällaisten mallien ennustevoima on kuitenkin varsin heikko, mutta niin se tuppaa olemaan vähän kaikissa muissakin yhtään monimutkaisempien ilmiöiden malleissa.

Mitä vitun "aikaikkunaa myös välpätään"? Miten se liittyy kasvihuoneilmiön selittämisen teoriaan?

Aikaväliä jolta "GWP:tä" lasketaan muille molekyyleille, vaihdellaan jokseenkin mielivaltaisesti, riippuen vähän miten dramaattisesti asiat halutaan milloinkin esittää.

Onhan se kasvihuoneilmiö ihmeellinen juttu. Onko sulla sen perusteet hallussa, eli mistä asti pitää lähteä selittämään? Kuulostaa, että perusasioissa on hakemista, jos ihmettelet tuota edellä olevaa. Kyllä, pieni pitoisuus muuttaa säteilytasapainoa hyvin paljon. Oleellista on pitoisuuden prosentuaalinen nousu, joka 250 vuodessa CO2:n osalta on ollut noin +50%. CO2 absorboi hyvin infrapunasäteilyä, aallonpituudella jolla vesi ei sitä tee. Siihen perustuu sen lämmittävä vaikutus (puolet absorboimastaan IR-säteilystä se re-emittoi takaisin maata kohti). Tuollainen voimakkaasti säteilyä absorboivan aineen pitoisuuden kasvattaminen +50 %:lla todella pystyy muuttamaan säteilytasapainoa.

On hallussa ja säteilypakotteen konsepti on sinänsä tuttu ja jos luet tuon ensimmäisen pidemmän viestini, pidin fossiilisen hiilen polton yhteyttä säteilypakotteen kasvuun sinänsä varsin yksiselitteisenä. Tämä on itseasiassa varmaan kokonaisuudesta se kaikista yksinkertaisin osa kun spektroskopiaa kuitenkin on harrasteltu jo iät ja ajat. Mikään osa tuosta tekstistäsi ei sitten kuitenkaan varsinaisesti vastannut kysymykseeni, joten esitän sen uudestaan: miten noin pieni muutos noin pienessä osassa ilmakehän kaasukoostumusta pystyy käytännössä yksin selittämään valtavan muutoksen planetaan lämpötilassa?

Pointti on muutenkin koko ajan ollut lähinnä se, että ilmakehän KHK-pitoisuudet ovat vain yksi pieni osa valtavan suurta ja monimutkaista palapeliä ja tämä ymmärrys tästä valtavasta vuorovaikutusten verkostosta on valtavan paljon kauempana täydellisestä kuin asiasta äänekkäimmin paasaavat tahtoisivat uskotella. Kuten edellä sanoin, ilmakehäreaktiot ovat jokseenkin puhdasta fysiikkaa ja sinänsä mekanistisesti yksinkertaisia (tosin eivät alkuunkaan ihan noin yksinkertaisia kuin esität), mutta suurin osa muista globaaliin ilmastojärjestelmään vaikuttavista mekanismeista ei ole noin yksinkertaisia saati hyvin tunnettuja. Esim. jo yksistään valtameret sisältävä valtavat määrät orgaanista ja epäorgaanista hiiltä (ja lämpöenergiaa), joihin vaikuttaa vahvasti myös suuri joukko sotkuisia biologisia prosesseja, joilla on omat takaisinkytkentänsä jne

Muistuttaisin myös jälleen kerran etten ole missään vaiheessa väittänyt, että ihmisen toiminta EI olisi lämmittänyt maapallon ilmakehää, saati sitä etteikö ilmakehä olisi todellisuudessa lämmennyt voimakkaasti viimeisen reilun sadan vuoden aikana.

Oleellista on todennäköisyys, jolla maan pinnasta lähtevä IR-säde absorboituu johonkin khk-molekyyliin. Kun CO2-pitoisuutta kasvatetaan 50%, kasvaa tietyillä aallonpituuksilla vastaavasti huimasti se todennäköisyys, että IR-säde absorboituu ennen kuin se pääsee ilmakehän läpi.

Tääkin on taas vähän näitä, että kaupassa pitää silti maksaa euroilla, eikä prosenteilla - juttuja. Todennäköisyys kasvaa toki, mutta aivan vastaavasti todennäköisyytesi voittaa lotossa tuplaantuu jos ostat toisen lottorivin. Suurin osa on kuitenkin varmaan sitä mieltä, että ollaan silti vielä aika kaukana lottovoitosta. Kantsii myös huomioda, että tuokaan ei ole ihan noin yksiselitteinen, koska toisaalta todennäköisyys myös sille, että avaaruudesta tuleva IR-säteily osuu ilmakehän molekyyliin kasvaa vastaavasti, efektiivisesti puolittaen maapallolle (kyseisestä molekyylistä) säteilevän lämpöenergian määrän, eikä kyseinen virittinyt molekyyli myöskään absorboi maanpinnalta tuleva säteilyä ennen kuin viritystila palautuu normaalitasolle. Että ei tämäkään ihan niin yksioikoinen prosesessi ole, vaikka sinänsä yksinkertaista fysiikkaa onkin.

Ja kannattaa muistaa että pitoisuuksien pienuudesta huolimatta niitä molekyylejä on aika paljon; yhdessä litrassa ilmaa on 11,4*10^18 molekyyliä hiilidioksidia.

Isoissa luvuissa on se jännä, että ilman kontekstia ne ei kerro oikein yhtään mitään. Jos laitetaan tuo hiilidioksidimolekyylien määrä suhteessa kaikkien kaasumolekyylien määrään (n. 2.7 * 10^22 molekyyliä STP) litrassa ilmaa jonkinlaiseen kontekstiin ja muunnetaan nuo luvut metreiksi, niin 11.4*10^18 metriä on n. 1200 valovuotta eli suurinpiirtein 1.2% Linnunrata-galaksimme läpimitasta. Vastaavasti taas 2.7 * 10^22 metriä on n. 2.85 miljoonaa valovuotta, eli suunnilleen 280 kertaa linnunradan läpimitta. Eipä nämäkään toki mitään kovin intuitiivisesti hahmotettavia lukuja ole, mutta kuitenkin. Jos taas kontekstualisoidaan muutosta niin 0.03% hiilidioksidia @ STP on vastaavalla tavalla "valovuosissa laskettuna" suunnilleen 850 ly.

Voisit tietysti kertoa mihin "jaksoihin" viittaat. Jos tarkoitat holoseenin lämpökautta, niin syitähän ei täysin tiedetä, mutta liittynevät maan rataan, auringon aktiivisuuteen, tulivuoritoimintaan ja pieneltä osin khk-pitoisuuksiin. Oleellista on kuitenkin, että nykyiselle n. 150 vuoden aikana tapahtuneelle lämpenemiselle ei löydy mitään muuta isoa selittävää tekijää kuin ennennäkemätön (14 miljoonaan vuoteen korkeimmalle noussut) khk-pitoisuuksien kasvu.

RWP ja MWP nyt on ainakin aika selkeitä, vaikka toki näitäkin on kovasti pyritty diskurssista häivyttämään koska istu kovin nätisti siihen nättiin simplistiseen malliin, jota plebimassoille halutaan esittää. Kivasti vielä tuo PAGES-data jota mm. IPCC rakastaa on sellainen, että häivyttää luonnollisen vaihtelun amplitudia aika helvetisti.

Lähde

Kyllähän tuossa aikalailla näyttäisi lyhytsyklistä vaihtelua olevan minun mielestäni. Mutta toki pitää muistaa, että tämä on taas vaan yksi malli ja yhden tutkimusryhmän näkemys. Kuten artikkelissa itsessäänkin todetaan:

"Caution is, however advised as our new reconstructions are equally far away from being perfect as any other previous attempt using TRW, MXD or a combination of different parameters and proxies. We also acknowledge there exists a substantial level of subjectivity inherent to the complex process of climate reconstruction, beginning with data selection and ending with the interpretation of results."

Kerro toki jos tällaisesta on hypoteesi, mutta sen pitää olla jotain spesifimpää kuin tuo tähänastinen mutinasi "koko ilmastojärjestelmä on niin paljon monimutkaisempi kuin ymmärretäänkään". Meillä nyt kuitenkin sattuu olemaan aika hyvä kilpaileva selitys (khk-pitoisuus), joka laskennallisesti täsmää lämpötilan nousuun erittäin hyvin.

Ei minulla itselläni mitään spesifiä hypoteesia ole. Perstuntuma taisi olla sana jota käytin esittäessäni epäilykseni siitä, että "hiilari==kaikki" - malli on turhan simplistinen ja kaiken tietämäni perusteella pidän varsin todennäköisenä, että osa muutoksesta olisi tapahtunut ihan ilman hiilarilisääkin, perustuen siihen miten voimakasta ja syklistä vaihtelua ilmastossa on ihan oikeasti viimeiset neljäjotain miljardia vuotta ollut. Tarkempaa suhdelukua eri prosessien vaikutuksista nykyiseen muutokseen en osaa kuitenkaan sanoa.

Muutenkin tulokulmani koko hommaan on tässä ketjussa ollut lähinnä se, että olen itse siellä tehtaan puolella makkaraa tekemässä, tiedän miten sotkuinen prosessi tiede oikeasti parhaimmillaankin on ja miten paljon kaikenlaista epävarmuutta tutkimukseen sisältyy ja miten monella eri tasolla. Se kun on äärimmäisen kaukana sitä naiivista ideaalista, mikä isolla osalla maallikoista tieteen tekemisestä on. Avasin viestissäni vähän muutamia niistä ongelmista, jotka minun mielestäni tiedeyhteisöä ja tieteen tekemistä laajemmassa skaalassa vaivaa ja miten ne osaltaan vaikuttavat siihen, miksi on yksinkertaisesti vitun typerää käsitellä ilmastotutkimusta ja sen tuloksia jonkinlaisena jumalaisena totuutena, tuloksia harhattomina ja tekijöitä erehtymättöminä, kun ei mikään muukaan tieteenala sitä ole

Tutkijana minua ärsyttää suuresti se simplistinen ja suorastaan dogmaattinen tapa, jolla tätä aihetta nykyään käsitellään, koska se on päässyt politisoitumaan niin järjettömästi. Poliitiikka korruptoi aivan kaiken mihin koskettaa, eikä tiede ole tästä millään tavalla vapaa. Päin vastoin, politiikalla on aivan valtavasti vaikutusta tiedeyhteisöön ja tutkimukseen todella monella eri tasolla ja ilmastonmuutokseen liittyvä tiede on ottanut erittäin pahasti osumaa ja tämä uhkaa objektiivisen ja totuuteen pyrkivän tieteentekemisen ideaaleja aika rankasti. Kokonaan oma juttunsa on sitten vielä se, miten klikkimedia ja valtaapitävät ilmastotiedettä käyttävät.

Tässä vielä yksi hyvä kooste holoseenin lämpötilanousujen mallinnuksista. Hyvä pitää perspektiivi mielessä, eli millaisista nousuista missäkin ajassa puhutaan. Tuo musta käyrä on tuore mallinnus, josta saa vähän käsitystä, minkä suuruusluokan lyhyen ajan vaihteluista todennäköisesti puhutaan. Esitetty tässä artsussa josta kuva on peräisin.

Niin mitä tämän kuvan pitäisi tarkalleen ottaen demonstroida? Muuta kuin, että meillä on tosiaan ollut aina valtavasti pitkä- ja lyhytsyklistä vaihtelua lämpötiloissa, jonka mekanismeista emme ole eritysen hyvin vieläkään perillä ja joiden malleissa on valtavasti keskinäistä hajontaa ja sisäistä epävarmuutta?

Näyttäisi lähteen mukaan olevan (eri lähteistä mallinnettu) globaali keskilämpötila suhteessa viitejaksoon 1850-1900. Kerro toki, miksi kuvaaja on niin paska ja y-akseli täysin väärin nimetty?

Yleensä ensimmäisiä juttuja joita jo perustutkinto-opiskelijoille opetetaan on se, että kuvaajien selitteiden kanssa pitää olla tarkkana. Jos joku olisi jollakin minun kurssillani yrittänyt tuollaista kuvaajaa esittää, olisi kyllä varmasti punakynä sauhunnut.

Ensinnäkään y-akselilla ei ole yksiselitteistä otsaketta, joka kertoisi tarkasti mitä akseli kuvaa vaan pelkkä yksikkö C°, joka sekin on vähän väärin koska todellisuudessa yksikön pitäisi olla esim. Δ°C tai muulla tavoin tehdä selväksi, että kuvaaja ei tosiaankaan esitä absoluuttista globaalia keskilämpötilaa, vaan poikkeamaa suhteessa tietyn ajanjakson keskilämpötilaan, joka ei myöskään käy kunnolla ilmi. Toki jos on yhtään asioita seurannut niin osaa arvata, että yleensä käytetään tuota 1850-1900 ajanjaksoa "esiteollisen ajan" referenssinä, mutta muitakin käytetään.

Se on sitten kokonaan oma matopurkkinsa, että juuri tuota aikaväliä käytetään "esiteollisen ajan" vertailutasona, vaikka se a LIA:n, eli "tavallista" viileämmän kauden loppupäätä, mikä asettaa vähän kyseenalaiseksi sen toimimisen "normaali-ilmaston" referenssinä. Hiiltäkin oli ehditty jo polttamaan melkoisia määriä sen aikana. Tiedän toki sen, että tuo johtuu pääosin siitä että edes etäisesti luotettava suora lämpötilan mittausdata alkaa noilta main ja miksi yleisesti käytetään lämpötilapoikkeamaa eikä absoluuttista keskilämpötilaa, mutta onhan se nyt aika selvää, että vertailuajanjakson valinta vaikuttaa aika helvetisti siihen, miltä tulokset näyttävät, mutta jostain syystä tämän toteaminen on jotain foliohattu-denialismia.

 

[BongisKhan]

Kritisoit millä tiedolla? Suurinpiirtein kaikki väittämät sisältää asioita että edes perusjutut ei ole hanskassa. Huvittaa kun krititsoidaan ilmastotiedettä, ja ei ymmärretä edes sitä että se vaatii valtavasti osaamista että sisäistää edes ne perusjutut ja miksi tämä näin ja näin. Täällä voi toki niistä keskustella, mutta huvittavaa minusta että yritetään jatkuvasti lytätä koko mediaa ja "aktivisteja" sillä perusteella ettei itse ymmärrä yhtään asioista.

Niin oliko sulla joku vasta-argumenttikin jotain sanomaani kohtaan, vai onko nyt jotkut ad hominem - päivät joista minulle ei ole kerrottu?

 

[Gespard]

Niin oliko sulla joku argumenttikin vai onko nyt jotkut ad hominem - päivät ja minulle ei ole asista kerrottu?

Tän ketjun heikko ja valehteleva -tyylinen argumentointi alkaa tympäistä. Vois keskittyä niihin asia-aiheisiin eikä maalailla jotain salaliitto -tyylisiä kuvia siitä että koko ilmastotiede on yhtä valhetta.

 

[BongisKhan]

Tän ketjun heikko ja valehteleva -tyylinen argumentointi alkaa tympäistä. Vois keskittyä niihin asia-aiheisiin eikä maalailla jotain salaliitto -tyylisiä kuvia siitä että koko ilmastotiede on yhtä valhetta.

Eli jälkimmäistä siis.

Missä kohtaa olen sanonut, että koko ilmastotiede on valhetta? Tuollaisella sisälukutaidolla ei ehkä kannattaisi edes yrittää osallistua keskusteluun.

 

[Joku_242]

Tän ketjun heikko ja valehteleva -tyylinen argumentointi alkaa tympäistä. Vois keskittyä niihin asia-aiheisiin eikä maalailla jotain salaliitto -tyylisiä kuvia siitä että koko ilmastotiede on yhtä valhetta.

Ehkä voisit myös keskittyä johonkin muuhun kuin mylvintään? Käsittääkseni ei ole väitetty että ilmastotiede olisi valhetta, vaan että asiassa on vedetty mutkia suoriksi, pääosin just politisoitumisen ja aktivistien mylvinnän takia.

 

[Gespard]

Ehkä voisit myös keskittyä johonkin muuhun kuin mylvintään? Käsittääkseni ei ole väitetty että ilmastotiede olisi valhetta, vaan että asiassa on vedetty mutkia suoriksi, pääosin just politisoitumisen ja aktivistien mylvinnän takia.

Höpöhöpö. Mutkia vedetään suoraksi vain siinä vaiheessa kun aletaan puutteellisilla taustatiedoilla kehittää jotain teorioita että koko kenttä on ns mätä.

 

[Joku_242]

Höpöhöpö. Mutkia vedetään suoraksi vain siinä vaiheessa kun aletaan puutteellisilla taustatiedoilla kehittää jotain teorioita että koko kenttä on ns mätä.

Nyt kyllä puhut paskaa niin että haisee netinkin yli. Ensinnäkin ei väitetty että koko kenttä olisi mätä, vaan että politiikka ja aktivismi on mädättämässä sitä. Se on helvetin iso ero.

 

[Gespard]

politiikka ja aktivismi on mädättämässä sitä.

Outoon suuntaan menee tosiaan. Politiikallahan lähinnä yritetään vältellä niitä ilmastonmuutosta ehkäiseviä toimia. Tiede on asiasta hyvin yksimielinen että toimia tarvitaan, politiikalla niitä enimmäkseen vältellään. EU ym toki ajavat ihan suht fiksua ilmastopolitiikkaa, mutta yksittäiset maat tekevät ihan jotain muuta. Ellei saada näitä hiilitulleja ym. toimimaan.

 

[Joku_242]

Outoon suuntaan menee tosiaan. Politiikallahan lähinnä yritetään vältellä niitä ilmastonmuutosta ehkäiseviä toimia. Tiede on asiasta hyvin yksimielinen että toimia tarvitaan, politiikalla niitä enimmäkseen vältellään. EU ym toki ajavat ihan suht fiksua ilmastopolitiikkaa, mutta yksittäiset maat tekevät ihan jotain muuta. Ellei saada näitä hiilitulleja ym. toimimaan.

Mitä tekemistä tällä on minkään kanssa? Politiikka ja aktivismi on ongelma nimenomaan siksi, koska ne tuppaavat tässä asiassa lipumaan politiikan puolelta tieteen tekemiseen. Ja kun ilmastonmuutosaktivistit on niin hurmoshenkisiä kuin ovat, tuloksena on se että tieteenkin puolella aletaan vetämään mutkia suoriksi. Tutkijoiltahan on muuallakin tullut valitusta, että aktivistit pyrkivät vaikuttamaan heihin tuloksien jyrkentämiseksi. Ja tämä on eri asia kuin väittäisi että koko ilmastonmuutos olisi valhetta.

 

[ojisama]

En vihjaa.

Minä en ole väittänyt mitään muuta, kuin että aihe on oikeasti valtavan paljon monimutkaisempi kuin mitä mesoavat aktivistit antavat ymmärtää ja tiede on oikeasti valtavan paljon kauempana "selvitetystä", kuin mitä voisi kuvitella.

Et väitä, mutta ehkä nyt vähän kuitenkin väität? Poimin alle muutaman. Teet paljon heittoja seinälle.

Toki ihmistoiminta sitten tulee tuohon "luontaisen" muutoksen päälle, mutta vänkää onkin se, että siitäkään ei ole kovin hyvää selvyyttä, toiimiko ihmistoiminta muutosta lisäävästi vai hillitsevästi.

Tosi 'cool'. Ei tosiaan liene kovin hyvää selvyyttä.

Spoileri: .

Muistuttaisin myös jälleen kerran etten ole missään vaiheessa väittänyt, että ihmisen toiminta EI olisi lämmittänyt maapallon ilmakehää, saati sitä etteikö ilmakehä olisi todellisuudessa lämmennyt voimakkaasti viimeisen reilun sadan vuoden aikana.

En väitä, että nyt olisi välttämättä menossa joku luonnollinen lyhytsyklinen ilmastonmuutos, sanonpahan vain että eipä sitä ole täysin pystytytty poissulkemaankaan, vaikka kovasti ilmastotiedettä jotenkin absoluuttisena totuutena julistetaan. Edellisen jääkauden jälkeisestä noin kymmenen tuhannen vuoden aikajaksosta on tarkempaa ja kattavampaa aineistoa, joka näyttää että lyhytsyklistä vaihtelua nimenomaan on aika paljon ja esim. keskiajalla parinsadan vuoden ajan lähes yhtä lämmintä kuin nyt ja sen jälkeen lämpötilat putosivat rajusti lyhyeksi aikaa, kunnes lähtivät taas nousemaan. Syyksi on epäilty auringon aktiivisuutta, kun fossiilisen hiilen polttoakaan ei oikein voi syyttää, mutta todellisuudessa emme oikeastaan tiedä. Eikö kuitenkin ole jännä, miten data ihan selvästi näyttää, että ilmastossa on voimakasta lyhyen syklin vaihtelua, mutta nyt se lakkaa vaikuttamasta ja tämän hetkinen ilmastonmuutos onkin maagisesti 100% ihmisen aiheuttama?

Ai ei 'välttämättä', mutta ehkä varmaan joo, ja sitten keskiajalla oli paikallisia lämpimiä jaksoja, jotka on jotenkin oleellisia ja 'data ihan selvästi näyttää' syklisen vaihtelun (jos leikitään, että paikallinen ilmiö on globaali) "Climate proxy records show peak warmth occurred at different times for different regions, which indicate that the MWP was not a globally uniform event"

Ja hauskoja nämä prosentit mitä heittelet. "maagisesti 100% ihmisen aiheuttama". Onhan tuo jännä väite. Ilmastonmuutos ei ole ihmisen aiheuttama jos se ei ole 100% ihmisen aiheuttama?

MUTTA, vaikka premissi on sinänsä yksinkertainen, niin kokonaan eri kysymys on sitten se kuinka suurta osaa kokonaismuutoksesta ihmisen toiminta edustaa. Siinä kun on vissi ero onko meidän dinonpierujen tupruttelut 1%, 5%, 20% vai 100% kokonaismuutoksesta ja tästä prosenttiluvusta en ole alkuunkaan niin varma.

Henkilökohtainen perstuntumani on se, että tuon ihmisvaikutuksen prosenttiosuus on keskimäärin erittäin voimakkaasti yliarvioitu ja elämme yksinkertaisesti maapallon ilmastojärjestelmässä sellaista vaihetta, että ilmasto tulisi muuttumaan varsin rajusti ihan ilman ihmisen toimintaakin

Aika iso skaala mitä pidät mahdollisena.

Pointti oli lähinnä siinä, että on sinänsä täysin mahdollista, että ilmastohistoriamme on täynnä nopeita, mutta geologisesti katsottuna lyhytsyklisiä muutoksia (esim. keskilämpötila nousee syystä tai toisesta vaikka sadassa vuodessa 5 astetta, pysyy ylhäällä 200-300 vuotta ja laskee taas), mutta emme vain näe niitä noissa malleissa niiden karkean resoluution, matemaattisen menetelmän tai yksinkertaisesti huonon ja politisoituineen tieteentekemisen takia. Ei tarvitse katsoa kuin ihan modernia lämpötiladataa ja huomaa, että vaihtelu melkoista ja, että siinä näkyy sekä lyhyellä että pitkällä sykillä erilaisia trendejä ja riippuu erittäin paljon käytetystä tilastomenetelmästä, miltä se lopullinen lämpötilakäppyrä näyttää.

Mitä noita menetelmiä vilkaisin, niin vaikutti epätodennäköiseltä, että suurin osa näistä jäisi huomaamatta, etenkin jos teoriassa 'täynnä' näitä. Edelleen vähän hassu väite. Nykyihmisille tuntemattomasta syystä, joka verrattavissa nykyhetkeen, lämpötila nousee globaalisti viisi astetta ja laskee taas, ja näitä ei havaita nykytutkimuksessa 'koska huono ja politisoitunut tiede'.

Mutta tuohon itse pointtiin, niin ihan pelkästään alkeellinen ymmärrys aiheesta kertoo, että vaikka rekonstruoiduilla aikasarjoilla ei olisikaan nähty yhtä nopeita muutoksia, tämä ei suinkaan tarkoita etteikö niitä olisi ollut, vaan että niitä ei vaan todennäköisesti ole noilla malleilla saatu kiinni. Resoluutio kun noissa ei ole usein kovinkaan kummoinen ja aineistot joista niitä lähdetään rakentamaan on kaikkea muuta kuin täydellisiä. Ihan noin esimerkkinä pelkästään joku tarpeeksi suuri tulivuorenpurkaus saattaisi muuttaa ilmastoa dramaattisesti ~vuosisadoiksi, ilman että tämä näkyy mallissa jos sen resoluutio on vaikka 5000 vuotta tai juuri tästä (geologisessa mittakaavassa) lyhyestä muutoksesta ei ole mihinkään proxyaineistoon jäänyt selvää signaalia.

Ja edelliseen liittyen. Jos malli ei sisälläkään jotain yksittäisen ylivuoren purkautumista ja siitä näkymätöntä palautumista, niin mitä sitten? 'Koska mallissa ei ole yksittäistä tarpeeksi suuren tulivuorenpurkauksen aiheuttamaa lämpenemistä mukana, niin nykytilanne, jossa ilmasto lämpenee ilman tarpeeksi suuren tulivuorenpurkauksen vaikutusta ei ole validi'?

Muutenkin tulokulmani koko hommaan on tässä ketjussa ollut lähinnä se, että olen itse siellä tehtaan puolella makkaraa tekemässä, tiedän miten sotkuinen prosessi tiede oikeasti parhaimmillaankin on ja miten paljon kaikenlaista epävarmuutta tutkimukseen sisältyy ja miten monella eri tasolla. Se kun on äärimmäisen kaukana sitä naiivista ideaalista, mikä isolla osalla maallikoista tieteen tekemisestä on. Avasin viestissäni vähän muutamia niistä ongelmista, jotka minun mielestäni tiedeyhteisöä ja tieteen tekemistä laajemmassa skaalassa vaivaa ja miten ne osaltaan vaikuttavat siihen, miksi on yksinkertaisesti vitun typerää käsitellä ilmastotutkimusta ja sen tuloksia jonkinlaisena jumalaisena totuutena, tuloksia harhattomina ja tekijöitä erehtymättöminä, kun ei mikään muukaan tieteenala sitä ole

Tuleeko Suomessa rahoitusta makkaran tekemiseen kuinka paljon yrityksiltä? Parissa konferenssissa tuli käytyä IT-puolella, mutta ei tuntunut omalta jutulta. Ne listaamasi ongelmat kyllä näkyi, mutta ei läheskään sellaisella intensiteetillä kuin paatoksesta voisi päätellä. Ehkä näissä on alakohtaisia eroja.

Kivasti vielä tuo PAGES-data jota mm. IPCC rakastaa on sellainen, että häivyttää luonnollisen vaihtelun amplitudia aika helvetisti.

Niin. Kai se on jossain määrin perusteltua:

Jos haluaisin maalata sellaisen kuvan, että oikeasti vuosien välisissä lämpötiloissa on hirveästi vaihtelua ja, että mitään lämpenemistä ei tapahdu, käyttäisin tuota "raakadataa" josta on paljon vaikeampi silmällä nähdä pitkän aikavälin trendiä. Jos taas haluan korostaa jälkimmäistä, niin käytän nimenomaan tuollaista liukuvaa keskiarvoa.

Mutta onhan se jo selvillä, että mistään ei voi tietää mitään, ja tietoon ei voi luottaa. Noh, onhan se mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuu, kun lämpötila vielä vähän kohoaa. Olisi hauska tietää kuinka moni siirtyy valinnasta "ei ole totta / ei ole ihmisen aiheuttama" sujuvasti valintaan "ei sille olisi kuitenkaan voinut tehdä mitään".

Systeemissä kun on ihan järjetön määrä erilaisia kytkentöjä ja takaisinkytkentöjä, osa positiivisia ja osa negatiivisia, joista iso osa on vielä äärimmäisen heikosti tunnettuja ja joita tutkitaan aktiivisesti vähintään tusinalla täysin erilaisella tieteenalalla, eikä kukaan oikeasti tiedä miten nämä kaikki oikeasti kokonaisuuteen vaikuttavat, varsinkaan minkäänlaisessa skenaariossa.

Lisäksi homma pyörii erittäin vahvasti erilaisten matemaattisten mallien päällä ja mitä enemmän olen mallinnustyötä itse tehnyt, sitä vähemmän olen niihin alkanut luottamaan

Tämä keskustelu sivuaa hupaisasti historiaa. Nämä on ihan hauskoja, etenkin suhteutettuna täältä aikaisemmin luettuun "Niiden asiana on tehdä öljyllä bisnestä eikä tiedettä."-kommenttiin

https://www.europarl.europa.eu/cmsdata/162144/Presentation%20Geoffrey%20Supran.pdf

DocumentCloud

embed.documentcloud.org

Spoileri: Voitto on ilmeisesti jo kuitenkin saavutettu

https://s3.documentcloud.org/documents/784572/api-global-climate-science-communications-plan.pdf

 

[vindicator rapeto]

Omakin käsitys on, että "ilmastotiede" on monin osin kuin raaka kananmuna: kuori on kyllä kova mutta vähänkään kun napauttaa terävämmin, alta paljastuu pehmeää tavaraa. Pinnallisesti on hyvä tarina mutta ei se lähempää tarkastelua kestä ilman että herää kysymysmerkkejä.

Ilmastotieteen uskottavuutta ei paranna yhtään edellä mainittu "survival bias", kriittisesti ajatteleviin kohdistuvat noitavainot. Ei se ole tiedettä vaan vasemmistopolitiikalle ominaista cancel-kulttuuria.


Kasvihuoneilmiö on helppo hahmottaa kvalitatiivisesti mutta rupeapa laskemaan säteilylämmönsiirtoa tarkasti.


CO2-pitoisuus on joka tapauksessa niin korkea, että absorptio on suurelta osin saturoitunutta. Silloin pitoisuuden kasvattaminen ei vaikuta lineaarisesti vaan pikemminkin logaritmisesti. Toiseksi, vesihöyry on vahvempi kasvihuonekaasu, ja sen spektri menee osittain CO2:n kanssa päällekkäin. Kuivassa ilmassa CO2 on merkittävämpi tekijä kuin kosteassa -> ei voi tarkastella vain CO2-muutoksia vaan pitää katsoa myös ilmankosteutta.

Kannattaa tutustua vaikkapa tähän:

Denialismi – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Denialismiksi on kutsuttu tilannetta, jossa väitteen mukaan henkilö kieltää asian, jonka esimerkiksi tiedeyhteisö kykenee todistamaan mm. toistettavin ja tilastollisesti merkitsevin mittaustuloksin. Käsitteen käyttäjien mukaan denialisti kieltää tosiasiat välttääkseen epämiellyttävän totuuden.[1] Denialismissa retorisia väitteitä käyttämällä annetaan vaikutelma kiistasta asiassa, jossa ristiriitaa todellisuudessa ei ole.[2] Päämääränä on naamioitua osaksi kriittistä tiedekeskustelua.

Esimerkkeinä on käytetty seuraavia: rokotteiden hyötyjen kyseenalaistaminen, HIV-infektion ja AIDSin yhteyden kiistäminen, tupakan vaarallisuuden kyseenalaistaminen ja kolesteroliskeptikot. Kreationismissa kiistetään evoluutio ja iänmääritykset. Ilmastoskeptikot eli ilmastodenialistit kiistävät ilmastonmuutoksen tai ihmisen sen syynä.

Omana huomiona, juuri tuo että esimerkiksi ilmastodenialistit pyrkivät naamioimaan olemattomiin "faktoihin" naamioidut kommenttinsa osaksi järkevää keskustelua on osaltaan myös oikeastaan puhdasta trollaamista ja keskustelun häiriköintiä.

 

[3dfx]

kuten myös se on puhdasta trollaamista ja uunopakan alin kortti, että syyttää "denialismista" tai "tiedevastaisuudesta" ja mitä näitä termejä nykyisin on keksitty niille jotka eivät noudata uskonnollista johdatusta. Tietysti Suomessa tälläinen trollaava lahkolaiskeskustelutapa on julkisuudessakin normaalia.

 

[Pr3acherman]

"Kasvihuoneilmiö on yksinkertaista säteilyfysiikkaa".

Tuli tuosta mieleen, että kasvihuoneita on olemassa vaikka kuinka paljon, niitä voisi käyttää yksinkertaiseen testiin sen suhteen mitä hiilidioksidipitoisuus vaikuttaa lämpötilaan.
Maailmasta löytyy vaikka kuinka monta kasvihuonetta jossa on järjestelmä jolla voidaan nostaa hiilidioksidipitoisuutta tuossa kasvihuoneessa.
Järjestelmää hyödynnetään tuotannon tehostamiseen, enemmän hiilidioksidia = nopeampi kasvu.

Tiedetään se että kasvihuone on auringon paisteessa paljon lämpimämpi kuin sen ulkopuolella oleva tila, tästä tuleekin nimitys "kasvihuoneilmiö".
Tätä lämpimämpää tilaa pitäisi seurata hiilidioksiditason ollessa sama kuin kasvihuoneen ulkopuolella, siis sillä tasolla ettei siihen keinotekoisesti vaikuteta.
Tuota sitten vertaillaan kasvihuoneeseen joka on sen vieressä jossa hiilidioksidipitoisuutta on nostettu reippaasti.

Veikkaan että 0.04% pitoisuus verrattuna 0.05% pitoisuuteen ei eroa mitenkään, ne suuret erot alkaa ehkä tulla esiin jossain 0.1 ja sitä suuremmissa pitoisuuksissa, jos niissäkään.

Siitä vaan joku tekemään gradua, väitöskirjaa, diplomityötä, tjms, eli mihin tuollainen nyt sopiikaan.

ps. Jos kasvihuoneissa on joku jäähdytysjärjestelmä, niin se on varmaankin sen takia kun ei voi avata ovia eikä ikkunoita, koska ylimääräinen hiilidioksidi pääsisi karkuun ja hyöty menetettäisiin.

 

[Derzu]

Hämmentävää, sillä juuri kerroit mm. ilmakehän aineiden GWP- kertoimiin liittyvän kasvihuoneilmiön olevan vain yksinkertaista säteilyfysiikkaa. Jos eri kaasujen hajoamis ja muuntumisprosessit ovat hyvin monimutkaisia, miten ihmeessä niihin, eli lämmityskertoimiin, perustuva kasvihuoneilmiö on ilmiönä yksinkertainen?

Et edelleenkään tajua mistä erosta puhuin.
- Tulevaisuuden ennustaminen: Ei tiedetä, missä määrin ja millä nopeuksilla kasvihuonekaasut muodostuvat ja hajoavat ilmakehässä. Joudutaan säätämään GWP-kertoimia. Malleihin tulee epävarmuutta tästä johtuen.
- Menneeseen kehitykseen vaikuttaneiden tekijöiden mallintaminen: Tärkeimpien kasvihuonekaasujen pitoisuuksien kehitys tunnetaan. Säteilytasapaino voidaan mallintaa hyvin luotettavasti ja siitä johtuva vaikutus lämpenemiseen arvioida kohtalaisen luotettavasti. GWP-kertoimien säätäminen ei vaikuta tähän mallinnukseen.

Tuossa "maanpinnalle palauttavassa" kuvassahan näkyy hyvin, kuinka nollataso, olikos se 1850-1900, on alin taso kuvajaassa. Eli toisin sanottuna kuulostaa ihan uskottavalta että 0,2-0,4 astetta lämpenemisestä johtuisi muusta kuin hiilidioksidipäästöistä.

Sitä luokkaa muiden tekijöiden on arvioitu olevankin. Konsensus tuntuu olevan, että tähänastisesta 1,2 asteen lämpenemisestä n. pari-kolme kymmenystä (joka tapauksessa selvästi alle puolet) voi johtua muista tekijöistä. Selvästi tärkein tekijä ovat kuitenkin ihmisen aiheuttamat kasvihuonekaasupäästöt. Voi sanoa niin että meillä ei olisi mitään ilmasto-ongelmaa ilman fossiileista johtuvia khk-päästöjä.

CO2-pitoisuus on joka tapauksessa niin korkea, että absorptio on suurelta osin saturoitunutta. Silloin pitoisuuden kasvattaminen ei vaikuta lineaarisesti vaan pikemminkin logaritmisesti. Toiseksi, vesihöyry on vahvempi kasvihuonekaasu, ja sen spektri menee osittain CO2:n kanssa päällekkäin. Kuivassa ilmassa CO2 on merkittävämpi tekijä kuin kosteassa -> ei voi tarkastella vain CO2-muutoksia vaan pitää katsoa myös ilmankosteutta.

Kuka on sanonut että vaikuttaa lineaarisesti? Toisekseen, oleellista on se spektrin alue, jossa CO2:n absorptio on komplementaarinen vesihöyryyn nähden, tämän toin viestissäni esiin. Muulla spektrin osalla ei CO2:n ilmastovaikutuksessa taida olla juurikaan merkitystä, koska vesihöyryä on niin valtavasti enemmän kuin CO2:a. Kasvihuoneilmiömallinnuksissa alusta lähtien vesihöyry on ollut mukana keskeisesti.

 

[vindicator rapeto]

Veikkaan että 0.04% pitoisuus verrattuna 0.05% pitoisuuteen ei eroa mitenkään, ne suuret erot alkaa ehkä tulla esiin jossain 0.1 ja sitä suuremmissa pitoisuuksissa, jos niissäkään.

Itseasiassa toisin kuin veikkaat, erot noilla antamillasi esimerkkiluvuilla ovat todella valtavia. Hiilidioksidi ilmakehässä on ihmissilmälle näkymätöntä, varmaakin sen takia edelleen törmää faktoihin perustumattomia arvailuja aiheesta.

Allaolevalla videolla näkyy miltä Co2 konsentraatio näyttäisi mikäli se olisi ihmissilmin havaittavissa, samoin tuodaan esille varsin yksinkertaisella esimerkillä miten valtavan eron tekee onko pitoisuus 280ppm vai 560ppm. Tismalleen samaa voidaan soveltaa ilmakehään hiilidioksidin pitoisuudesta:

 

[Derzu]

Jäätelön myynnin ja hukkumiskuolemien välillä on myös selvä yhteys. Itseasiassa tämän mallin ennustevoima on huikean hyvä verrattuna erittäin moniin muihin malleihin. Kuitenkin jopa kurssiakaan tilastotiedettä lukematonkin on luultavasti joskus kuullut, että korrelaatio ei itsessään kerro mitään kausaliteetista.

Huvittaa, kun ylimieliseen sävyyn syytät muita asiantuntemuksensa yliarvioinnista ja tieteen epävarmuuksien ignoroinnista. Samalla omien juttujesi sävy kuulostaa vähän sellaiselta, että luulet vissiin olevasi ainoa tutkija ja aiheeseen liittyvää koulutusta saanut ja antanut täällä? Tuo retorinen nokittelusi Dunning-Kruegereilla ja jäätelönmyyntivertauksilla on turhaa ja typerää. Lopeta se, kiitos, jos olet oikeasti millään lailla tieteentekijä. Nuo nokkeluudet eivät meikäläiseen osu.

Ja jos todella kaipaat selvennystä, niin mainitussa tapauksessa tarkoitin luonnollisesti syy-yhteyttä eli kausaliteettia. Oletin sen olevan edellisen viestin perusteella niin selvää, että jäi kirjoittamatta auki.

Niin onko asia nyt mekanistisesti yksinkertainen ja täysin ymmärretty vai ei? Jos se on mekanistisesti niin ymmärretty kuin asian esität ja MiTäÄn mUuTa SeLiTtÄvÄä TeKiJäÄ eI oLe, niin silloinhan mekanistisen mallien ennustevoiman pitäisi olla jokseenkin 100%?

Voit sopivalla paramterisoinnilla ja datavalikoinnilla saada post-hoc mallinnettua lähes mitä tahansa näyttämään ihan miltä vain haluat. Sanomattakin selvää, että tällaisten mallien ennustevoima on kuitenkin varsin heikko, mutta niin se tuppaa olemaan vähän kaikissa muissakin yhtään monimutkaisempien ilmiöiden malleissa.

Kasvihuoneilmiö ja siihen liittyvä säteilydynamiikka on tänä päivänä erittäin hyvin ymmärretty. Ei tietenkään täysin - lienemme samaa mieltä siitä, että hyvin harvaa luonnon systeemiä voidaan koskaan ymmärtää "täysin".

En ole väittänyt ettei mitään muuta selittävää tekijää ole.

Olet oikein kunnolla nyt takertunut tuohon sanaan yksinkertainen, jollaiseksi väitin kasvihuoneilmiön perusdynamiikkaa. Täsmennetään siis mieliksesi: suhteellisen yksinkertainen. Tarkoitan joka tapauksessa sitä, että kasvihuoneilmiön perusmallinnus on nykypäivän tieteelle suhteellisen yksinkertainen pala eikä näiden mallien tarkkuudessa pitäisi olla enää mitään merkittävää heittoa.

Mallinsihan jo Arrhenius (joskin täysin vajavaisista lähtökohdista) kasvihuoneilmiön 1800-luvun lopulla, ja varsin tarkkaan osuvia mallinnuksia on osattu tehdä jo vuodesta 1967 (Manabe ja Wetherald, 1-ulotteisella ilmastomallilla!). Siinä päädyttiin tulokseen, jossa 100% lisäys hiilidioksidin määrään lämmittää maapalloa 2-3 astetta, mikä on tänäkin päivänä ihan validi tulos. Tämä siis lähinnä tuomaan kontekstia siihen toteamukseen, että kysymys on suhteellisen yksinkertaisesta fysiikasta. Ja HUOM! Edelleenkin: kasvihuoneilmiön mallinnus != ilmaston mallinnus. Kommentti suhteellisesta yksinkertaisuudesta koski kasvihuonekaasujen lämmittävää vaikutusta, ei ilmastomallinnusta kokonaisuutena.

Sitten kun siirrytään koko ilmastoon, eli katsotaan kasvihuoneilmiön mallinnuksen kontribuutiota ilmaston lämpenemisen selittämiseen, ollaan tietysti jo selvästi moniulotteisemmassa avaruudessa. Tätäkin on kuitenkin paljon tutkittu, ja erittäin selvää se tänä päivänä on, että khk-vaikutus selittää suurimman osan lämpenemisestä, ja varsinkin 60-luvulta eteenpäin tapahtuneesta lämpenemisestä. Merkitys vain kasvaa mitä pitemmälle mennään. Menee sitten detaljitason selvittelyksi, onko khk:t 95 vai 67 % ja kaikki muut tekijät yhteensä 5 vai 33. Vai jotain siltä väliltä. Suuruusluokkana se on joka tapauksessa näin. Mikään uskottava taho ei viittaa sinne päinkään, että khk-vaikutus voisi olla luokkaa 5% tai 10%, kuten taisit jossain viestissä ehdottaa vaihtoehdoksi. Tällaiselle ilmastonmuutosmallille ei ole edes esitetty mitään uskottavaa hypoteesia!

Ja ei muuten todellakaan ole pelkkää post hoc mallien sovittamista havaintoihin. 70-luvullahan nimenomaan oltiin tästä syystä ymmällään. Osattiin mallintaa CO2:n kasvihuonevaikutus ja tiedettiin CO2-tasojen nousu, mutta silti ilmasto oli viilentynyt 30 vuotta. Se johtui todnäk ilmansaasteista (aerosoleista) jotka vielä siinä vaiheessa riittivät kumoamaan khk-vaikutuksen, tätä ei vielä silloin ymmärretty. Kokonaisilmastomallit ovat monimutkaisia, mutta eivät niin monimutkaisia, että nykypäivänä sitä epävarmuutta khk-vaikutuksen osuudesta olisi joitakin desimaaleja enempää.

Tulevaisuuden ennustaminen/mallintaminen ja sen epävarmuudet ovat sitten asia erikseen, tämä keskusteluhan koski sitä missä määrin tähän asti toteutunut ilmastonmuutos voidaan ja osataan selittää ihmisen khk-päästöillä.

Aikaväliä jolta "GWP:tä" lasketaan muille molekyyleille, vaihdellaan jokseenkin mielivaltaisesti, riippuen vähän miten dramaattisesti asiat halutaan milloinkin esittää.

Ongelma tosiaan lähinnä tulevaisuuden mallintamisessa. Ei vaikuta siihen mitä debattimme koski.

On hallussa ja säteilypakotteen konsepti on sinänsä tuttu ja jos luet tuon ensimmäisen pidemmän viestini, pidin fossiilisen hiilen polton yhteyttä säteilypakotteen kasvuun sinänsä varsin yksiselitteisenä. Tämä on itseasiassa varmaan kokonaisuudesta se kaikista yksinkertaisin osa kun spektroskopiaa kuitenkin on harrasteltu jo iät ja ajat. Mikään osa tuosta tekstistäsi ei sitten kuitenkaan varsinaisesti vastannut kysymykseeni, joten esitän sen uudestaan: miten noin pieni muutos noin pienessä osassa ilmakehän kaasukoostumusta pystyy käytännössä yksin selittämään valtavan muutoksen planetaan lämpötilassa?

Koska se on niin voimakkaasti infrapunasäteilyä absorboiva aine. Ei kokonaisselityksenä, vaan lähinnä inspiraationa ja vaihteluna pitkän tekstiseinän sekaan kuva Maan emittoimasta pitkäaaltoisesta säteilystä, huomaa syvä kuoppa CO2:n absorptioalueella:

Voit ajatella asiaa yksinkertaistettuna niin, että 99,7% ilmakehän koostumuksesta on "näkymätöntä" maasta tulevalle lämpösäteilylle. Siitä loppuosasta, joka vangitsee lämpösäteilyä, keskimäärin 0,25%-yksikköä on vettä ja 0,04%-yksikköä CO2:a. Muunna seuraavaksi nuo prosenttiyksiköt prosenteiksi siitä 0,3:sta: joko alkaa prosenttiosuus näyttää merkittävämmältä? Hyvin oleellinen tieto on myös se aiemmin mainitsemani, että CO2 pidättää lämpösäteilyä aallonpituusalueella, jossa vesi ei sitä tee.

Tämä asia kyllä toistuvasti ihmetyttää ihmisiä, mutta ihan hyviä vastauksia löytyy, kun jaksaa etsiskellä.

Tääkin on taas vähän näitä, että kaupassa pitää silti maksaa euroilla, eikä prosenteilla - juttuja. Todennäköisyys kasvaa toki, mutta aivan vastaavasti todennäköisyytesi voittaa lotossa tuplaantuu jos ostat toisen lottorivin. Suurin osa on kuitenkin varmaan sitä mieltä, että ollaan silti vielä aika kaukana lottovoitosta.

Asian voi ymmärtää joko prosenttien tai lukumäärien kautta, ei sillä ole oikeastaan väliä, kun tajuaa ilmiön luonteen. Jos ajattelet maapallolta lähtevää säteilyä lottorivivertauksena, niin sun pitää ajatella koko populaatiota eikä yksittäistä yksilöä. Eli jos koko kansa alkaa ostaa kaksinkertaisen määrän lottorivejä, joka viikko tulee keskimäärin kaksinkertainen määrä päävoittajia. (Vertaus ilmakehän säteilyabsorptioon ei muuten ole kovin hyvä, koska IR-säteet isolla todennäköisyydellä absorboituvat, todennäköisyys on siis ihan muuta kuin lottovoitto.)

Kantsii myös huomioda, että tuokaan ei ole ihan noin yksiselitteinen, koska toisaalta todennäköisyys myös sille, että avaaruudesta tuleva IR-säteily osuu ilmakehän molekyyliin kasvaa vastaavasti, efektiivisesti puolittaen maapallolle (kyseisestä molekyylistä) säteilevän lämpöenergian määrän, eikä kyseinen virittinyt molekyyli myöskään absorboi maanpinnalta tuleva säteilyä ennen kuin viritystila palautuu normaalitasolle. Että ei tämäkään ihan niin yksioikoinen prosesessi ole, vaikka sinänsä yksinkertaista fysiikkaa onkin.

Tämä ei ole laskennassa kummoinen haaste, kun maahan tulevan ja maasta lähtevän säteilyn aallonpituusjakaumat tunnetaan. Oleellista on, että niissä on ero.

Isoissa luvuissa on se jännä, että ilman kontekstia ne ei kerro oikein yhtään mitään. Jos laitetaan tuo hiilidioksidimolekyylien määrä suhteessa kaikkien kaasumolekyylien määrään (n. 2.7 * 10^22 molekyyliä STP) litrassa ilmaa jonkinlaiseen kontekstiin ja muunnetaan nuo luvut metreiksi, niin 11.4*10^18 metriä on n. 1200 valovuotta eli suurinpiirtein 1.2% Linnunrata-galaksimme läpimitasta. Vastaavasti taas 2.7 * 10^22 metriä on n. 2.85 miljoonaa valovuotta, eli suunnilleen 280 kertaa linnunradan läpimitta. Eipä nämäkään toki mitään kovin intuitiivisesti hahmotettavia lukuja ole, mutta kuitenkin. Jos taas kontekstualisoidaan muutosta niin 0.03% hiilidioksidia @ STP on vastaavalla tavalla "valovuosissa laskettuna" suunnilleen 850 ly.

Laitoin tuon luvun lähinnä muistuttamaan, että sitä hiilidioksidia kuitenkin on ilmakehässä sinänsä pirun paljon. Ajattelin että se auttaisi hahmottamaan tilannetta, kun lisäksi ymmärtää että siitä muusta materiasta keskimäärin yli 99% on IR-säteilylle näkymätöntä. Pahoittelen jos luvun merkitys ei auennut.

RWP ja MWP nyt on ainakin aika selkeitä, vaikka toki näitäkin on kovasti pyritty diskurssista häivyttämään koska istu kovin nätisti siihen nättiin simplistiseen malliin, jota plebimassoille halutaan esittää. Kivasti vielä tuo PAGES-data jota mm. IPCC rakastaa on sellainen, että häivyttää luonnollisen vaihtelun amplitudia aika helvetisti.

Joo tuossa PAGES-datassa on tietysti omat puutteensa. Siksi laitoinkin toisen lähteen, jossa oli rinnakkain useampi erilainen mallinnus holoseenin ajalta.

Tuota sinun laittamaasi käppyrää ei pidä käyttää siihen mihin sinä sitä käytit, eli lyhytaikaisten vaihteluiden suuruuden tarkasteluun, koska tuo käyrä osoittaa kesäaikaista lämpötilapoikkeamaa. Koko vuoden tasolla vaihtelut ovat aina huomattavasti pienempiä kuin yksittäisen vuodenajan.

Kyllähän tuossa aikalailla näyttäisi lyhytsyklistä vaihtelua olevan minun mielestäni. Mutta toki pitää muistaa, että tämä on taas vaan yksi malli ja yhden tutkimusryhmän näkemys.

Niin mitä tämän kuvan pitäisi tarkalleen ottaen demonstroida? Muuta kuin, että meillä on tosiaan ollut aina valtavasti pitkä- ja lyhytsyklistä vaihtelua lämpötiloissa, jonka mekanismeista emme ole eritysen hyvin vieläkään perillä ja joiden malleissa on valtavasti keskinäistä hajontaa ja sisäistä epävarmuutta?

No sitä, mitä sanoin sen demonstroivan. Katsoitko ollenkaan tuota lyhytaikaisen vaihtelun amplitudia? Ollaan aika paljon alle 1 asteen per 100 vuotta. Siitä olen samaa mieltä, että tämä on vain yksi malli. Jos löydät holoseenin ajalta mallinnuksia, joissa on 100 vuoden aikaskaalalla 1-2 asteen nousuja, niin laita toki. Muuten, ne kryo-happi-18:sta tehdyt mallinnukset eivät käsittääkseni ole sellaisia joista voisi näitä lyhytaikaisia vaihteluja päätellä (menetelmällinen epätarkkuus --> iso vaihtelu, iso keskiarvon keskivirhe).

Voimakkaita nousuja on ilmastohistoriassa, mutta lähinnä aina seuraten voimakasta viilenemistapahtumaa (yleensä tulivuorenpurkauksia) eli "palautuminen" noista sekä jääkausista. Se että interglasiaalilla "perustasolta" pompataan 1-2 astetta lyhyessä ajassa ylöspäin ei pitäisi olla tavallista?

Ei minulla itselläni mitään spesifiä hypoteesia ole. Perstuntuma taisi olla sana jota käytin esittäessäni epäilykseni siitä, että "hiilari==kaikki" - malli on turhan simplistinen ja kaiken tietämäni perusteella pidän varsin todennäköisenä, että osa muutoksesta olisi tapahtunut ihan ilman hiilarilisääkin,

Ei minun ainakaan ollut tarkoitus väittää että hiilari=kaikki. Mutta käytännössä voidaan sanoa, että nykyinen lämpeneminen on ongelma hiilareista johtuvan kasvihuoneilmiön takia. Ja että hiilarit käytännössä siis ovat ongelman syy. Selittävät sen suurimmaksi osaksi.

Kun joku väittää - kuten sinä vaikutit kovasti vihjaavan, vaikka muotoilusi olivatkin kuin salaliittoteoreetikkojen oppikirjasta konsanaan - että hiilarit olisivat vain pieni osa ongelman syytä, ja että enemmistö johtuisi muista (syklisistä/luonnollisista/???) syistä, TAI että tähän liittyisi edes merkittävää epävarmuutta, niin kyllä tuohon nyt vaan voi ja pitää ihan suoraan sanoa, että EI. Niin se ei ole.
Edit: lisätty TAI-lause.

Avasin viestissäni vähän muutamia niistä ongelmista, jotka minun mielestäni tiedeyhteisöä ja tieteen tekemistä laajemmassa skaalassa vaivaa ja miten ne osaltaan vaikuttavat siihen, miksi on yksinkertaisesti vitun typerää käsitellä ilmastotutkimusta ja sen tuloksia jonkinlaisena jumalaisena totuutena, tuloksia harhattomina ja tekijöitä erehtymättöminä, kun ei mikään muukaan tieteenala sitä ole

Tutkijana minua ärsyttää suuresti se simplistinen ja suorastaan dogmaattinen tapa, jolla tätä aihetta nykyään käsitellään, koska se on päässyt politisoitumaan niin järjettömästi.

Siis minähän jos kuka olen hyvin kriittinen tiedepuuhastelua kohtaan, kokonaisuutena jopa luultavasti ihan yhtä kyynistynyt tiedemaailmaan kuin sinä.

Mutta on paljon tiedettä joka on luotettavaa. Niin paljon tutkittuja ja hyvin todistettuja asioita, että niiden kiistämiseen voi reagoida suoraviivaisesti ja päättäväisesti. Ja tämän käsillä olevan ilmastonmuutoksemme perussyynä oleva kasvihuoneilmiö ja sen perussyy nyt vaan ovat yksi sellainen selvä asia. Olkoon sen sanominen sitten paasausta, lapsellista, whatever - tästä en lähde tinkimään, koska sen verran kuitenkin koulutukseni ja työni takia asioita tunnen.

Minulle tämä siis on kutakuinkin samassa kategoriassa kuin evoluutioteoria. Niin se näyttäisi olevan myös sellaisille tahoille kuin IPCC, NASA, NOAA, Royal Society... koska hekin esittävät asian samalla lailla selviönä. Mutta ehkä nämäkin instituutiot vain ovat täynnä sokeita, lapsellisia paasaajia, jotka eivät ymmärrä ilmaston tutkimuksen monimutkaisuutta.

Yleensä ensimmäisiä juttuja joita jo perustutkinto-opiskelijoille opetetaan on se, että kuvaajien selitteiden kanssa pitää olla tarkkana. Jos joku olisi jollakin minun kurssillani yrittänyt tuollaista kuvaajaa esittää, olisi kyllä varmasti punakynä sauhunnut.

Ensinnäkään y-akselilla ei ole yksiselitteistä otsaketta, joka kertoisi tarkasti mitä akseli kuvaa vaan pelkkä yksikkö C°, joka sekin on vähän väärin koska todellisuudessa yksikön pitäisi olla esim. Δ°C tai muulla tavoin tehdä selväksi, että kuvaaja ei tosiaankaan esitä absoluuttista globaalia keskilämpötilaa, vaan poikkeamaa suhteessa tietyn ajanjakson keskilämpötilaan, joka ei myöskään käy kunnolla ilmi. Toki jos on yhtään asioita seurannut niin osaa arvata, että yleensä käytetään tuota 1850-1900 ajanjaksoa "esiteollisen ajan" referenssinä, mutta muitakin käytetään.

Se on sitten kokonaan oma matopurkkinsa, että juuri tuota aikaväliä käytetään "esiteollisen ajan" vertailutasona, vaikka se a LIA:n, eli "tavallista" viileämmän kauden loppupäätä, mikä asettaa vähän kyseenalaiseksi sen toimimisen "normaali-ilmaston" referenssinä. Hiiltäkin oli ehditty jo polttamaan melkoisia määriä sen aikana. Tiedän toki sen, että tuo johtuu pääosin siitä että edes etäisesti luotettava suora lämpötilan mittausdata alkaa noilta main ja miksi yleisesti käytetään lämpötilapoikkeamaa eikä absoluuttista keskilämpötilaa, mutta onhan se nyt aika selvää, että vertailuajanjakson valinta vaikuttaa aika helvetisti siihen, miltä tulokset näyttävät, mutta jostain syystä tämän toteaminen on jotain foliohattu-denialismia.

Akselin selitys oli tarkemmin avattu siinä alkuperäislähteessä, mikä riitti itselleni, vaikka olisihan se voinut olla itse kuvassakin paljon paremmin. Mielestäni kyllä aika äkkijyrkästi tuomitsit kuvan täysin paskaksi. (Mutta myönnetään, olenkin varmaan perustutkinto-opiskelijoilleni liian lempeä arvostelija...)
Edit: korjattu quotet

 

[takomo]

Kuka on sanonut että vaikuttaa lineaarisesti? Toisekseen, oleellista on se spektrin alue, jossa CO2:n absorptio on komplementaarinen vesihöyryyn nähden, tämän toin viestissäni esiin. Muulla spektrin osalla ei CO2:n ilmastovaikutuksessa taida olla juurikaan merkitystä, koska vesihöyryä on niin valtavasti enemmän kuin CO2:a. Kasvihuoneilmiömallinnuksissa alusta lähtien vesihöyry on ollut mukana keskeisesti.

Jos ei erikseen kerrota vaikutuksen suuruutta, niin lineaarisuusolettamasta yleensä lähdetään, varsinkin kun lukijat lienevät enimmäkseen maallikoita. Näin etenkin, kun kirjoitit mm. "Kun CO2-pitoisuutta kasvatetaan 50%, kasvaa tietyillä aallonpituuksilla vastaavasti huimasti se todennäköisyys, että IR-säde absorboituu ennen kuin se pääsee ilmakehän läpi."
Tässähän jopa vihjataan, että vaikutus voisi olla lineaarista vahvempi. Voimakkaimmillaan vaikutus on lineaarinen (laimea seos/heikko absorptio) ja muuten lineaarista heikompi.

Omana huomiona, juuri tuo että esimerkiksi ilmastodenialistit pyrkivät naamioimaan olemattomiin "faktoihin" naamioidut kommenttinsa osaksi järkevää keskustelua on osaltaan myös oikeastaan puhdasta trollaamista ja keskustelun häiriköintiä.

Mitäpä jos sinä toisit länkyttämisen sijasta esiin faktoja vaikkapa vertaisarvioinnin todellisesta luonteesta käytännössä?

[EDIT]

Itseasiassa toisin kuin veikkaat, erot noilla antamillasi esimerkkiluvuilla ovat todella valtavia. Hiilidioksidi ilmakehässä on ihmissilmälle näkymätöntä, varmaakin sen takia edelleen törmää faktoihin perustumattomia arvailuja aiheesta.

Allaolevalla videolla näkyy miltä Co2 konsentraatio näyttäisi mikäli se olisi ihmissilmin havaittavissa, samoin tuodaan esille varsin yksinkertaisella esimerkillä miten valtavan eron tekee onko pitoisuus 280ppm vai 560ppm. Tismalleen samaa voidaan soveltaa ilmakehään hiilidioksidin pitoisuudesta:

Video on harhaanjohtava. Ei CO2 ilmakehää mustaksi muuta edes IR-alueella. Jotenkin realistisen tuosta saisi, jos tekisi kokeen kapealla aallonpituusalueella absorboivalla väriaineella. Esim. väriaine, joka absorboisi vain oranssia valoa ja läpäisisi muun.

Toiseksi, oleellista on miten iso osa säteilystä absorboituu eikä niinkään se montako prosenttia vielä pääsee läpi. Aika tummaa on jo 280 ppm vesi. Jos absorptio kasvaa 80 -> 95 %, se on vain 15% lisää.

 

[Derzu]

Video on harhaanjohtava. Ei CO2 ilmakehää mustaksi muuta edes IR-alueella. Jotenkin realistisen tuosta saisi, jos tekisi kokeen kapealla aallonpituusalueella absorboivalla väriaineella. Esim. väriaine, joka absorboisi vain oranssia valoa ja läpäisisi muun.

Toiseksi, oleellista on miten iso osa säteilystä absorboituu eikä niinkään se montako prosenttia vielä pääsee läpi. Aika tummaa on jo 280 ppm vesi. Jos absorptio kasvaa 80 -> 95 %, se on vain 15% lisää.

Videon tarkoitus on havainnollistaa pienten konsentraatioiden merkitystä, kun aine on tehokas säteilyn vangitsemisessa. Ja siinähän tuo onnistuu oikein mainiosti, kuulostaa jotenkin autistiselta että tuosta videosta pitää alkaa vääntämään

Säteilypakotteen kannalta jollain 15% lisäyksellä (tietämättä mistä tämä luku tuli) voi olla aika iso merkitys. Ilman kasvihuoneilmiötä maapallon pintalämpötila olisi -18 °C, nykyinen pintalämpötila on n. +15 °C ja se ei saisi nousta +16:een. Tämän ideana on sanoa, että lopputuloksen eli lämpötilankin kohdalla puhutaan käytännössä vain 3% lisäyksestä (1/33 astetta) joka halutaan estää.

 

[Gespard]

Toiseksi, oleellista on miten iso osa säteilystä absorboituu eikä niinkään se montako prosenttia vielä pääsee läpi. Aika tummaa on jo 280 ppm vesi. Jos absorptio kasvaa 80 -> 95 %, se on vain 15% lisää.

Rautaista logiikkaa, reps. Tällä tavalla kun lähtee ilmastonmuutoksen ongelmia selittämään niin eihän niitä pian edes ole, kun lämpötilatkin nousevat vain muutamia prosentteja.

 

[takomo]

Koska se on niin voimakkaasti infrapunasäteilyä absorboiva aine. Ei kokonaisselityksenä, vaan lähinnä inspiraationa ja vaihteluna pitkän tekstiseinän sekaan kuva Maan emittoimasta pitkäaaltoisesta säteilystä, huomaa syvä kuoppa CO2:n absorptioalueella:

Spoileri

Voit ajatella asiaa yksinkertaistettuna niin, että 99,7% ilmakehän koostumuksesta on "näkymätöntä" maasta tulevalle lämpösäteilylle. Siitä loppuosasta, joka vangitsee lämpösäteilyä, keskimäärin 0,25%-yksikköä on vettä ja 0,04%-yksikköä CO2:a. Muunna seuraavaksi nuo prosenttiyksiköt prosenteiksi siitä 0,3:sta: joko alkaa prosenttiosuus näyttää merkittävämmältä? Hyvin oleellinen tieto on myös se aiemmin mainitsemani, että CO2 pidättää lämpösäteilyä aallonpituusalueella, jossa vesi ei sitä tee.

CO2:n absorptio on niin voimakasta, että absorptiovyö on saturoitunut. Niinpä suuretkaan muutokset CO2-pitoisuudessa eivät vaikuta kovin paljon ulossäteilyn absorption kokonaismäärään.

CO2 vaikuttaa toisaalta sisääntulevan säteilyn absorptioon. CO2:lla on absorptiovöitä lyhyemmillä aallonpituuksilla, mm. 4800-5000 cm⁻¹ -tuntumassa on leveä vyö, joka ei näyttäisi saturoituneelta eikä siinä näyttäisi olevan muuta absorptiota. Tuo voisi vähentää maanpinnalle tulevaa säteilyä mutta lämmittää suoraan ilmakehää.

Se mihin pitoisuuden kasvulla ON vaikutusta on absorption paikkajakauma. Kun pitoisuus tuplaantuu, niin vapaa matka puolittuu.

Videon tarkoitus on havainnollistaa pienten konsentraatioiden merkitystä, kun aine on tehokas säteilyn vangitsemisessa. Ja siinähän tuo onnistuu oikein mainiosti, kuulostaa jotenkin autistiselta että tuosta videosta pitää alkaa vääntämään

Säteilypakotteen kannalta jollain 15% lisäyksellä (tietämättä mistä tämä luku tuli) voi olla aika iso merkitys. Ilman kasvihuoneilmiötä maapallon pintalämpötila olisi -18 °C, nykyinen pintalämpötila on n. +15 °C ja se ei saisi nousta +16:een. Tämän ideana on sanoa, että lopputuloksen eli lämpötilankin kohdalla puhutaan käytännössä vain 3% lisäyksestä (1/33 astetta) joka halutaan estää.

Juuri tällaisten jatkopäätelmien vuoksi on harhaanjohtavaa, että koe on tehty mustalla musteella eikä jollain kapeakaistaisella väriaineella. Eihän CO2 ole lämpösäteilylle musta vaan "värillinen", värinä n.15 µm. Muuten se on läpinäkyvää. Vaikka absorptio kasvaisi kapealla kaistalla prosentuaalisesti paljonkin, kokonaisuuden kannalta vaikutus on paljon pienempi.

Tuo 80%->95% tuli ihan eyeball-arviona tummanharmaiden litkujen läpinäkyvyydestä videolla. Voisi se ehkä olla 90%->99%. Pitoisuuden tuplaaminen pudottaa läpäisyä neliöllisesti. Mitkä olisivat realistisia lukuja CO2:lle absorptiovyön kohdalla? 98% -> 99,96%? Jos laihakin liuos on jo mustaa, ei pitoisuuden tuplaaminen juuri muuta visuaalista kuvaa.

Ei minun ainakaan ollut tarkoitus väittää että hiilari=kaikki. Mutta käytännössä voidaan sanoa, että nykyinen lämpeneminen on ongelma hiilareista johtuvan kasvihuoneilmiön takia. Ja että hiilarit käytännössä siis ovat ongelman syy. Selittävät sen suurimmaksi osaksi.

Voitko avata tarkemmin mekanismia, joka aiheuttaa ilmakehän CO2-pitoisuuden kasvun. Meillä on hyvin sekoittunut troposfääri, jossa on tietty CO2 inventaari. Tähän tulee CO2 luontaisista lähteistä ja poistuu nieluihin. Ihminen tuuppaa kiertoon muutaman prosentin lisää CO2. Mikä muuttuu, miten ja miksi?

Jos mallinnetaan ilmasto niin, että otetaan esiteollinen v.1850-maailma ja tuupataan ilmaan ,fossiilipäästöt mutta ei muuteta mitään muuta, niin saadaanko toistettua (ja millaisin lisäoletuksin) toteutunut CO2-pitoisuuden kehitys?

 

[vindicator rapeto]

Tutkimus: Ilmastotuhot maksavat maailmalle jopa kuusi kertaa enemmän kuin ilmaston lämpenemisen rajoittaminen

Maineikas Potsdamin ilmastotutkimusinstituutti laski ilmaston lämpenemisen vaikutuksia maailman talouskasvulle mittavan aineiston perusteella.

yle.fi

Potsdamin ilmastotutkimusintituutin laskelmat perustuvat laajaan aineistoon, jota on kerätty 1 600 alueelta ympäri maailmaa 40 vuoden ajan.

Lopultahan kyse on siitä, maksetaanko hyvällä vähemmän vai pahalla enemmän. Se tietenkin on asia erikseen, että vaikka nyt lopetettaisiin kaikki päästöt on niitä aiheutunut jo niin paljon että vaikutukset ilmastoon lähitulevaisuudessa/vuosikymmeninä tulee olemaan valtavat. Nopealla tahdilla muuttuva ilmasto aiheuttaa jo nyt suoraan mm. sadonmenetyksiä ympäri maailman, jo yksistään tuo aiheuttaa miljardien lisäkuluja.

Juuri tällaisten jatkopäätelmien vuoksi on harhaanjohtavaa, että koe on tehty mustalla musteella eikä jollain kapeakaistaisella väriaineella. Eihän CO2 ole lämpösäteilylle musta vaan "värillinen", värinä n.15 µm. Muuten se on läpinäkyvää. Vaikka absorptio kasvaisi kapealla kaistalla prosentuaalisesti paljonkin, kokonaisuuden kannalta vaikutus on paljon pienempi.

Eihän kukaan, edes Dan Miller tuossa ylläolevalla videolla ole väittämässä että hiilidioksidi olisi mustaa tai että toimisi niin ilmakehässä. Tuohan on täysin absurdi johtopäätös mikäli videon on katsonut, enkä ymmärrä kuinka tuollaiseen voi päätyä. Kyse oli havainnollistaa se kuinka tiheää on vaikkapa tai 280 tai 560 parts per million, ilmakehässä. Ja tuon tiheyden suhteen esimerkki on todella hyvä. Ja Dan Miller käytti siis todella reilusti laimennettua mustetta.

 

[tavallinen viikari]

Tämä on hyvä juttu, että nyt aletaan tutkimaan näitä yritysten päästöhyvitysväitteitä.

Samanlainen tarkastelu pitäisi tehdä kaikista yritysten väittämistä vihreän siirtymän co2-vähennys ja kompensointiväitteistä.

EU aloitti tutkinnan Finnairista ja 19 muusta lentoyhtiöstä

EU-komissio epäilee, että yhtiöiden väitteet päästöhyvityksistä eivät pidä paikkaansa.

www.is.fi

 

[Joku_242]

Tutkimus: Ilmastotuhot maksavat maailmalle jopa kuusi kertaa enemmän kuin ilmaston lämpenemisen rajoittaminen

Maineikas Potsdamin ilmastotutkimusinstituutti laski ilmaston lämpenemisen vaikutuksia maailman talouskasvulle mittavan aineiston perusteella.

yle.fi

Potsdamin ilmastotutkimusintituutin laskelmat perustuvat laajaan aineistoon, jota on kerätty 1 600 alueelta ympäri maailmaa 40 vuoden ajan.

Lopultahan kyse on siitä, maksetaanko hyvällä vähemmän vai pahalla enemmän. Se tietenkin on asia erikseen, että vaikka nyt lopetettaisiin kaikki päästöt on niitä aiheutunut jo niin paljon että vaikutukset ilmastoon lähitulevaisuudessa/vuosikymmeninä tulee olemaan valtavat. Nopealla tahdilla muuttuva ilmasto aiheuttaa jo nyt suoraan mm. sadonmenetyksiä ympäri maailman, jo yksistään tuo aiheuttaa miljardien lisäkuluja.

Tuohan on sama artikkeli, josta puhuttiin jo muutama sivu sitten.

Kun on ollut puhetta että kuinka ilmastonmuutos koskee kaikkia eikä kukaan pääse siltä pakoon, niin eipä näemmä koskekaan, ainakaan samalla tavalla. Naturessa olleessa artikkelissa käsiteltiin ilmastonmuutoksen vaikutuksia talouteen, ja kuten on aiemminkin voinut arvella, pohjoisessa vaikutukset ovat selvästi pienempiä tai jopa talouden kannalta tarkastellessa positiivisia. Vaikka toki olisi silti kiva jos ilmastonmuutosta saataisiin hillittyä, tuomiopäivän pasuunoiden törinä on ollut liioiteltua.

The economic commitment of climate change - Nature

Analysis of projected sub-national damages from temperature and precipitation show an income reduction of 19% of the world economy within the next 26 years independent of future emission choices.

www.nature.com

 

[Derzu]

CO2:n absorptio on niin voimakasta, että absorptiovyö on saturoitunut. Niinpä suuretkaan muutokset CO2-pitoisuudessa eivät vaikuta kovin paljon ulossäteilyn absorption kokonaismäärään.

Se mihin pitoisuuden kasvulla ON vaikutusta on absorption paikkajakauma. Kun pitoisuus tuplaantuu, niin vapaa matka puolittuu.

Ihmetytti että mitä on tämä puhe "saturoitumisesta", joka tuli nyt jo toiseen kertaan esiin saman kirjoittajan teksteissä. Pieni tiedonhaku sitten selvitti, että puhe CO2-saturaatiosta on tätä ilmastonmuutosskeptikkojen /-denialistien pseudotiedettä.

Vaikutat kuitenkin siltä @takomo että sulla on periaatteessa ihan hyvät valmiudet ottaa tietoa vastaan, joten unohda tuo saturaatio ja muukin skeptikkosivustojen hörhöpaska. Misinformaatiota on debunkattu näköjään juurta jaksain tällä sivustolla, sieltä voi valita tasonkin:
basic: At a glance - Is the CO2 effect saturated?
intermediate: Is the CO2 effect saturated?
advanced: Is the CO2 effect saturated?

Omalta osaltani en kyllä aio mennä syvemmälle näihin denialistien teorioista vääntämisiin täällä. Tuon saturaatio-debunkkaus-sivun kommenttiketjukin on yli 20 sivua pitkä, sieltä vaan opiskelemaan. Osui sieltä silmään tällainen videokin:

Spoileri: Spoiler: Videon kuvaus

Is the greenhouse effect of carbon dioxide saturated? Is CO2 already absorbing all the infrared (heat) energy that it can? Does this mean CO2 can’t cause global warming or climate change? This argument was first proposed by Knut Ångström over a century ago and it continues to be used by science deniers and so called climate ‘skeptics’ today. In this video we investigate the history and science behind it, explain why it is wrong and debunk William Happer in the process.

p.s. Jälkimmäisessä lainatussa asiassa olet oikeilla jäljillä: lämpösäteen matka maan pinnalta avaruuteen on aniharvoin "kerrasta läpi", vaan käytännössä se tosiaan koostuu lukuisista absorbtio - re-emissio -sykleistä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että ilmakehä olisi saturoitunut CO2:n absorption osalta. CO2-pitoisuuden nousu EI vaikuta ainoastaan absorption paikkajakaumaan, vaan myös sen kokonaismäärään. Katso lisää noista linkkaamistani lähteistä.

 

[jarppi83]

Tutkimus: Ilmastotuhot maksavat maailmalle jopa kuusi kertaa enemmän kuin ilmaston lämpenemisen rajoittaminen

Maineikas Potsdamin ilmastotutkimusinstituutti laski ilmaston lämpenemisen vaikutuksia maailman talouskasvulle mittavan aineiston perusteella.

yle.fi

Potsdamin ilmastotutkimusintituutin laskelmat perustuvat laajaan aineistoon, jota on kerätty 1 600 alueelta ympäri maailmaa 40 vuoden ajan.

Lopultahan kyse on siitä, maksetaanko hyvällä vähemmän vai pahalla enemmän. Se tietenkin on asia erikseen, että vaikka nyt lopetettaisiin kaikki päästöt on niitä aiheutunut jo niin paljon että vaikutukset ilmastoon lähitulevaisuudessa/vuosikymmeninä tulee olemaan valtavat. Nopealla tahdilla muuttuva ilmasto aiheuttaa jo nyt suoraan mm. sadonmenetyksiä ympäri maailman, jo yksistään tuo aiheuttaa miljardien lisäkuluja.


Eihän kukaan, edes Dan Miller tuossa ylläolevalla videolla ole väittämässä että hiilidioksidi olisi mustaa tai että toimisi niin ilmakehässä. Tuohan on täysin absurdi johtopäätös mikäli videon on katsonut, enkä ymmärrä kuinka tuollaiseen voi päätyä. Kyse oli havainnollistaa se kuinka tiheää on vaikkapa tai 280 tai 560 parts per million, ilmakehässä. Ja tuon tiheyden suhteen esimerkki on todella hyvä. Ja Dan Miller käytti siis todella reilusti laimennettua mustetta.

Jos mennään noihin sadonmenetyksiin: nämä alueet ovat raskaasti muokattuja(optimoitu vedenkäyttö, eli kaikki vesi käytetään viljelyyn ts. Alueellinen Kuivuus). Välimeren/Kalifornian jne. tehoviljelyalueilla ympäristön rankka muokkaus ovat luoneet otolliset olosuhteet ääri-ilmiölle. Minulla rankan maanmuokkauksen vaikutuksia lähialueen ilmastoon ei ole tutkittu tarpeeksi tai ainakaan korjaavia ratkaisuja ei ole kokeiltu. Jenkeissä pohjavesien liiallinen käyttö on aiheuttanut laajaa vahinkoa luonnolle.

 

[Derzu]

Jos mennään noihin sadonmenetyksiin: nämä alueet ovat raskaasti muokattuja(optimoitu vedenkäyttö, eli kaikki vesi käytetään viljelyyn ts. Alueellinen Kuivuus). Välimeren/Kalifornian jne. tehoviljelyalueilla ympäristön rankka muokkaus ovat luoneet otolliset olosuhteet ääri-ilmiölle. Minulla rankan maanmuokkauksen vaikutuksia lähialueen ilmastoon ei ole tutkittu tarpeeksi tai ainakaan korjaavia ratkaisuja ei ole kokeiltu. Jenkeissä pohjavesien liiallinen käyttö on aiheuttanut laajaa vahinkoa luonnolle.

Allekirjoitan ylläolevan. Mutta mitä ajat sillä takaa tässä ketjussa, eli mikä on johtopäätöksesi ja millä perustein?

Luonnossa eli maailmassa harvoin jokin ongelma johtuu 100% yhdestä asiasta. Ilmastonmuutoksen lähes kaikkiin vaikutuskohteisiin pätee, että ne ovat jo valmiiksi heikentyneessä ja haavoittuvassa tilassa ihmisen muun toiminnan vuoksi. Kokonaisvaikutus on kumuloituva ja kertautuva summa eri syistä johtuvia vaikutuksia. Tämä ei anna syytä olla puuttumatta ilmastonmuutokseen tai nähdä sitä vähemmän vakavana asiana kuin se olisi ilman muita ympäristönmuutoksia. Päinvastoin.

Olisi kiinnostavaa kuulla perustelut, jos olet eri mieltä.

 

[jarppi83]

Allekirjoitan ylläolevan. Mutta mitä ajat sillä takaa tässä ketjussa, eli mikä on johtopäätöksesi ja millä perustein?

Luonnossa eli maailmassa harvoin jokin ongelma johtuu 100% yhdestä asiasta. Ilmastonmuutoksen lähes kaikkiin vaikutuskohteisiin pätee, että ne ovat jo valmiiksi heikentyneessä ja haavoittuvassa tilassa ihmisen muun toiminnan vuoksi. Kokonaisvaikutus on kumuloituva ja kertautuva summa eri syistä johtuvia vaikutuksia. Tämä ei anna syytä olla puuttumatta ilmastonmuutokseen tai nähdä sitä vähemmän vakavana asiana kuin se olisi ilman muita ympäristönmuutoksia. Päinvastoin.

Olisi kiinnostavaa kuulla perustelut, jos olet eri mieltä.

Itse koen, että näillä radikaaleilla alueellisilla muutoksilla on isompi vaikutus globaaliin ilmastoon, mitä ollaan nykyisellään tiedostettu. Eläinmaailmassa ollaan "hiljattain" havaittu eri eläimien vaikutukset ekosysteemiin kokonaisuutena. Sademetsien massiivinen hakkaaminen lyhyellä aikavälillä; tolkuton pohjavesivaraston ylikuluttaminen jenkeissä; rypäleviljely Kalifornia/välimerellä; Näiden aiheuttamat ilmastovaikutukset eivät ole kunnolla tiedossa(ei pelkästään alueelliset muutokset kuten eroosio/aavikoituminen jne.).

 

[Derzu]

Itse koen, että näillä radikaaleilla alueellisilla muutoksilla on isompi vaikutus globaaliin ilmastoon, mitä ollaan nykyisellään tiedostettu. Eläinmaailmassa ollaan "hiljattain" havaittu eri eläimien vaikutukset ekosysteemiin kokonaisuutena. Sademetsien massiivinen hakkaaminen lyhyellä aikavälillä; tolkuton pohjavesivaraston ylikuluttaminen jenkeissä; rypäleviljely Kalifornia/välimerellä; Näiden aiheuttamat ilmastovaikutukset eivät ole kunnolla tiedossa(ei pelkästään alueelliset muutokset kuten eroosio/aavikoituminen jne.).

"Koet"? Siis mihin perustuen eli millainen tietopohja tässä kokemuksessa on takana?

Jaa että "hiljattain on havaittu eläimien vaikutukset ekosysteemiin", oookei..

 

[takomo]

Eihän kukaan, edes Dan Miller tuossa ylläolevalla videolla ole väittämässä että hiilidioksidi olisi mustaa tai että toimisi niin ilmakehässä. Tuohan on täysin absurdi johtopäätös mikäli videon on katsonut, enkä ymmärrä kuinka tuollaiseen voi päätyä. Kyse oli havainnollistaa se kuinka tiheää on vaikkapa tai 280 tai 560 parts per million, ilmakehässä. Ja tuon tiheyden suhteen esimerkki on todella hyvä. Ja Dan Miller käytti siis todella reilusti laimennettua mustetta.

Katsopa mitä itse kirjoitit tuosta videosta:

Allaolevalla videolla näkyy miltä Co2 konsentraatio näyttäisi mikäli se olisi ihmissilmin havaittavissa, samoin tuodaan esille varsin yksinkertaisella esimerkillä miten valtavan eron tekee onko pitoisuus 280ppm vai 560ppm. Tismalleen samaa voidaan soveltaa ilmakehään hiilidioksidin pitoisuudesta:

Yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. Kun harmaa muuttuu mustaksi ja puhutaan CO2:sta ilmassa, tarkoituksena on luoda vaikutelma, että musteen ja CO2:n fysiikka olisi oleellisesti samanlaista.

Tuo video havainnollistaa mustekonsentraation vaikutusta vedessä eikä oikeastaan muuta. Säteilyn fysiikka kaasuissa on erilaista. Muutenkin vaikuttaa siltä, että konsentraatiot on valittu tarkoitushakuisesti antamaan mahdollisimman vahva visuaalinen vaikutus. Ei olisi kovin dramaattista jos vaaleanharmaa muuttuisi vähän tummemmaksi tai musta vieläkin mustemmaksi mutta demossa tummahko harmaa muuttuu melkein läpinäkymättömäksi.

Ihmetytti että mitä on tämä puhe "saturoitumisesta", joka tuli nyt jo toiseen kertaan esiin saman kirjoittajan teksteissä. Pieni tiedonhaku sitten selvitti, että puhe CO2-saturaatiosta on tätä ilmastonmuutosskeptikkojen /-denialistien pseudotiedettä.

Vaikutat kuitenkin siltä @takomo että sulla on periaatteessa ihan hyvät valmiudet ottaa tietoa vastaan, joten unohda tuo saturaatio ja muukin skeptikkosivustojen hörhöpaska. Misinformaatiota on debunkattu näköjään juurta jaksain tällä sivustolla, sieltä voi valita tasonkin:
basic: At a glance - Is the CO2 effect saturated?
intermediate: Is the CO2 effect saturated?
advanced: Is the CO2 effect saturated?

Kun sanot olevasi ammatillisessa asemassa ilmastotutkimuksessa, niin kai sinulla on laittaa muutama oikea artikkeliviitekin tuon ilmastohöröilypaskan sijasta? En todellakaan käytä aikaa noiden lukemiseen.

Koitapa muuten päättää mitä mieltä olet tuosta mustevideosta. Se on ihan hyvä demonstraatio siitä, miltä absorption saturaatio voisi yleisesti näyttää.

Toiseksi, jos CO2:n absorptio ei ole saturoitunutta, mikä selittää syvän kuopan esittämässäsi graafissa (Viesti #8077) ilmakehän IR-emissiosta? Se, että näennäinen lämpötila CO2-kuopan kohdalla vastaa lähinnä alempaa stratosfääriä vaikuttaisi olevan vahva osoitus saturaatiosta.

 

[Derzu]

Kun sanot olevasi ammatillisessa asemassa ilmastotutkimuksessa, niin kai sinulla on laittaa muutama oikea artikkeliviitekin tuon ilmastohöröilypaskan sijasta? En todellakaan käytä aikaa noiden lukemiseen.

Toiseksi, jos CO2:n absorptio ei ole saturoitunutta, mikä selittää syvän kuopan esittämässäsi graafissa (Viesti #8077) ilmakehän IR-emissiosta? Se, että näennäinen lämpötila CO2-kuopan kohdalla vastaa lähinnä alempaa stratosfääriä vaikuttaisi olevan vahva osoitus saturaatiosta.

Noiden laittamieni "Intermediate" ja "Advanced" linkkien takana on koottuna asia kompaktiin ja tieteellisesti pätevään muotoon tutkimuslähdeviitteineen (mm. tämä, tämä ja tämä). Sieltä selviää myös vastaus alempaan ihmettelyysi. Jo on kumma että kaikki pitäisi sulle erikseen kopioida io-techin keskusteluketjuun, kun et viitsi mennä asiaa lukemaan sieltä missä se kaikki on valmiina. Paljon vähemmän sulla menee aikaa ja paljon kattavammin saat asian omaksuttua tuolta linkkaamaltani sivustolta kuin pelkkiä alkuperäisartikkeleita lukemalla. Niin ja se Ångströmin alkuperäinen paperi, jossa virheellinen CO2-saturaatioteoria esitettiin, on kumottu jo yli 70 vuotta sitten tässä, tässä ja tässä artsussa. Lisäys: Niin ja en ole sanonut olevani mukana ilmastotutkimuksessa, siihen kytkeytyvässä ympäristötutkimuksessa kylläkin.

 

[takomo]

Noiden laittamieni "Intermediate" ja "Advanced" linkkien takana on koottuna asia kompaktiin ja tieteellisesti pätevään muotoon tutkimuslähdeviitteineen (mm. tämä, tämä ja tämä). Sieltä selviää myös vastaus alempaan ihmettelyysi.

Nämä linkit viittaavat julkaisuihin v. 2001-04, joissa käsitellään lähinnä 70-90-lukujen mittausdataa. Tämä ei käsittääkseni ole kaikilta osin järin hyvälaatuista. IR-mittausten kalibrointi ja kalibroinnin pysyvyys ei ole ihan niin helppoa kuin voisi toivoa.

Toiseksi, eihän se että termisen IR:n piirteissä todettaisiin muutoksia ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että CO2:n absorptio on saturoitunutta. Ei saturaatio tietenkään tarkoita sitä, että mitään muutoksia ei nähtäisi vaan, että muutokset on merkittävästi heikompia kuin lineaarinen muutos. Ei absorptiovyöt ole tasavahvoja vaan reunat (ja viivojen välit!) on heikommin saturoituneita.

Jos CO2:n absorptio ei ole saturoitunutta, niin mitä viestissä #8077 esittämä graafi mielestäsi oikein esittää ja miksi? Miksi näennäinen lähde olisi ylemmässä ilmakehässä?

 

[jarppi83]

"Koet"? Siis mihin perustuen eli millainen tietopohja tässä kokemuksessa on takana?

Jaa että "hiljattain on havaittu eläimien vaikutukset ekosysteemiin", oookei..

Väitätkö Yellowstonissa tutkimuksen avainlajeista vanhaksi tutkimukseksi(susipopulaation palauttamisesta ko. alueen ekosysteemiin)?

History of wolves in Yellowstone - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Derzu]

Väitätkö Yellowstonissa tutkimuksen avainlajeista vanhaksi tutkimukseksi(susipopulaation palauttamisesta ko. alueen ekosysteemiin)?

History of wolves in Yellowstone - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Öö, no ei sillä edes ole väliä kuinka uusia tutkimuksia löytyy. Vaan sitä meinasin, että tuo nyt ei ole ihan ensimmäinen eikä toinen tutkimus eläinlajien vaikutuksista ekosysteemiin...

Mutta aiheeseen palataksemme, olisi varsinaisesti kiinnostanut tämä

"Koet"? Siis mihin perustuen eli millainen tietopohja tässä kokemuksessa on takana?

 

[Derzu]

Nämä linkit viittaavat julkaisuihin v. 2001-04, joissa käsitellään lähinnä 70-90-lukujen mittausdataa. Tämä ei käsittääkseni ole kaikilta osin järin hyvälaatuista. IR-mittausten kalibrointi ja kalibroinnin pysyvyys ei ole ihan niin helppoa kuin voisi toivoa.

Toiseksi, eihän se että termisen IR:n piirteissä todettaisiin muutoksia ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että CO2:n absorptio on saturoitunutta. Ei saturaatio tietenkään tarkoita sitä, että mitään muutoksia ei nähtäisi vaan, että muutokset on merkittävästi heikompia kuin lineaarinen muutos. Ei absorptiovyöt ole tasavahvoja vaan reunat (ja viivojen välit!) on heikommin saturoituneita.

Jos CO2:n absorptio ei ole saturoitunutta, niin mitä viestissä #8077 esittämä graafi mielestäsi oikein esittää ja miksi? Miksi näennäinen lähde olisi ylemmässä ilmakehässä?

Nyt oli vakuuttavaa. Argumentit kun alkaa mennä sille tasolle että mittaukset eivät ole riittävän hyvin kalibroituja, niin meitsipä luovuttaa tässä kohtaa.

Sait mut vakuutettua siitä, että et joka tapauksessa halua uskoa asiaa etkä halua perehtyä lähteisiin joissa asia on sulle perusteltu. Joten ei me taideta tässä pitemmälle päästä. En mä ala sellaisessa tilanteessa vastailla tuon kaltaiseen kysymyspommitukseen "mitä kuva esittää ja miksi". Kyllä nämä asiat voi ihan itse opiskella niiden lähteiden avulla, jotka jo kertaalleen laitoin.

 

[ojisama]

En mä ala sellaisessa tilanteessa vastailla tuon kaltaiseen kysymyspommitukseen "mitä kuva esittää ja miksi".

Related: Sealioning - Wikipedia

 

[jarppi83]

Öö, no ei sillä edes ole väliä kuinka uusia tutkimuksia löytyy. Vaan sitä meinasin, että tuo nyt ei ole ihan ensimmäinen eikä toinen tutkimus eläinlajien vaikutuksista ekosysteemiin...

Mutta aiheeseen palataksemme, olisi varsinaisesti kiinnostanut tämä

Hyvin pitkälti ensimmäinen kunnollinen kokonaisvaltainen tutkimus ja kiistattomat ennallistavat tulokset. Dokumenttejä, historiaa, perinnetietoa alkuperäiskansoilta(lähes kaikillla vanhoilla alkukantaisilla kulttuureilla on läheinen suhde luontoon sekä sen kunnioitukseen/hyödyntämiseen), omia havaintoja luonnossa liikkumisesta ja näiden pohjalta omia johtopäätöksiä. No kerrohan samalla sitten oma tietopohjasi tässä topiikissa.

 

[Derzu]

Hyvin pitkälti ensimmäinen kunnollinen kokonaisvaltainen tutkimus ja kiistattomat ennallistavat tulokset. Dokumenttejä, historiaa, perinnetietoa alkuperäiskansoilta(lähes kaikillla vanhoilla alkukantaisilla kulttuureilla on läheinen suhde luontoon sekä sen kunnioitukseen/hyödyntämiseen), omia havaintoja luonnossa liikkumisesta ja näiden pohjalta omia johtopäätöksiä. No kerrohan samalla sitten oma tietopohjasi tässä topiikissa.

Niin siis lähinnä hain sitä, että kun viittasit siihen että alueellisten maanpeite- ja maankäyttömuutosten vaikutusta ei mielestäsi ole kunnolla tiedostettu globaalia ilmastonmuutosta mallinnettaessa, niin siihen kaipasin vähän taustaa että miksi näin luulet. Kuitenkin ilmastomalleissa huomioidaan yleisesti mm. kasvipeitteen ja albedon muutokset, ja kenelle tahansa ilmastontutkimuksen kanssa työskentelevälle sen pitäisi olla suht peruskauraa. Käsittääkseni näihin liittyen on myös jonkin verran mallinnettu pilvisyyden muutoksia alueittain ja sen vaikutuksia, tämä menee tosin jo sellaiselle alueelle että en muista kytkettiinkö nuo mallinnukset ihmisestä johtuviin maanpeitteen muutoksiin.

Muuten, kun viittasit aavikoitumiseen ja kuivumiseen, niin itse asiassa kokonaisuutena maailma on (ainakin satelliitista katsottuna) vihertynyt viime vuosikymmenien aikana.

Tietopohjaan viitatessani olin asiaperusteluiden, en meriittien perässä, vaikka kyllähän jälkimmäisetkin periaatteessa jotain kertovat. Kun nyt kysyit, niin työskentelen ympäristönmuutoksen tutkimuksen parissa ja opetan myös silloin tällöin yliopistolla.

Tosin olihan täällä yksikin joka kertoi tehneensä peräti ketjun aiheesta väitöskirjan ja työskentelevänsä päivätyönä ilmastonmuutoksen parissa, mutta silti oli ihmeissään miten niin pieni konsentraatio hiilidioksidia voisi muka saada aikaan ilmastonmuutoksen. Eli perusasiat oli kyllä yllättävän - tai suorastaan pelottavan - hukassa, jos hän todella ilmastonmuutokseen liittyen on väitellyt ja sitä tutkii. Taisi hänen muita lausumiaan olla esim. että ihmisen tuottamien khk-päästöjen merkitys ilmastonmuutoksessa voisi olla vain esim. 1, 5 tai 20 % lämpenemisestä, mikä on myös täysin käsittämätön ulostulo keneltäkään joka ilmastonmuutoksen tutkimukseen on oikeasti työkseen perehtynyt.

 

[jarppi83]

Niin siis lähinnä hain sitä, että kun viittasit siihen että alueellisten maanpeite- ja maankäyttömuutosten vaikutusta ei mielestäsi ole kunnolla tiedostettu globaalia ilmastonmuutosta mallinnettaessa, niin siihen kaipasin vähän taustaa että miksi näin luulet. Kuitenkin ilmastomalleissa huomioidaan yleisesti mm. kasvipeitteen ja albedon muutokset, ja kenelle tahansa ilmastontutkimuksen kanssa työskentelevälle sen pitäisi olla suht peruskauraa. Käsittääkseni näihin liittyen on myös jonkin verran mallinnettu pilvisyyden muutoksia alueittain ja sen vaikutuksia, tämä menee tosin jo sellaiselle alueelle että en muista kytkettiinkö nuo mallinnukset ihmisestä johtuviin maanpeitteen muutoksiin.

Muuten, kun viittasit aavikoitumiseen ja kuivumiseen, niin itse asiassa kokonaisuutena maailma on (ainakin satelliitista katsottuna) vihertynyt viime vuosikymmenien aikana.

Tietopohjaan viitatessani olin asiaperusteluiden, en meriittien perässä, vaikka kyllähän jälkimmäisetkin periaatteessa jotain kertovat. Kun nyt kysyit, niin työskentelen ympäristönmuutoksen tutkimuksen parissa ja opetan myös silloin tällöin yliopistolla.

Tosin olihan täällä yksikin joka kertoi tehneensä peräti ketjun aiheesta väitöskirjan ja työskentelevänsä päivätyönä ilmastonmuutoksen parissa, mutta silti oli ihmeissään miten niin pieni konsentraatio hiilidioksidia voisi muka saada aikaan ilmastonmuutoksen. Eli perusasiat oli kyllä yllättävän - tai suorastaan pelottavan - hukassa, jos hän todella ilmastonmuutokseen liittyen on väitellyt ja sitä tutkii. Taisi hänen muita lausumiaan olla esim. että ihmisen tuottamien khk-päästöjen merkitys ilmastonmuutoksessa voisi olla vain esim. 1, 5 tai 20 % lämpenemisestä, mikä on myös täysin käsittämätön ulostulo keneltäkään joka ilmastonmuutoksen tutkimukseen on oikeasti työkseen perehtynyt.

Voisitko kertoa sitten miksi näitä alueita, missä radikaaleja muutoksia on tapahtunut; ei tehdä mitään/tarpeeksi muuttaakseen asiaa paremmalle tolalle? Rypäleviljelmät ovat helppo esimerkki, millä saadaan huomattavia ympäristövaikutuksia aikaiseksi(pahentavat sään ääri-ilmiöiden vaikutuksia). Vaikka maapallo on "vihertymässä", niin aavikot laajenevat. Tämä johtaa minun ajattelulla siihen, että nämä alueet eivät ole tasapainossa ja koska me ihmiset ollaan ympäristönmuokkauksessa ylivertaisia, niin ilmastotalkoiden nimissä aavikoiden uudelleen vihertäminen/metsittäminen ts. kuivuuden torjuminen nykyisillä teknisillä ratkaisuilla ei pitäisi olla ylitsepääsemätön ongelma. Nythän on mediassa ollut esillä hiekan kulkeutuminen satoja kilometrejä ellei jopa enemmän esim. Saharasta. Suolaisen veden puhdistaminen ja sen johtaminen maaperään osana metsittämistä toisi mukanaan veden haihtumista ja lopulta sateita, kun kosteus tiivistyy riittävästi -> tällä olisi sitten lähialueen ilmastoa eheyttävä vaikutus + aavikoituminen lakkaa. Taloudelliset motivaattorit investoinnille voisi olla esim. Viljelyskelpoinen maa(aavikolla oleva maa tuskin on kovin kallista hankittavaksi, jos sitä ei voida hyödyntää).

 

[takomo]

Nyt oli vakuuttavaa. Argumentit kun alkaa mennä sille tasolle että mittaukset eivät ole riittävän hyvin kalibroituja, niin meitsipä luovuttaa tässä kohtaa.

Luitko noita minulle laittamisi viitteitä? Infrapunamittaukset ei aina onnistu kuin Strömsössä. Esim. [2]:ssa todetaan IMG-mittalaitteesta näin: "At the start of routine operations in November 1996, it was discovered that the moving mirror alignment system was sticking randomly causing unacceptable degradation in the quality of the spectrum being recorded at the time. Tests were ongoing to try and correct the gain system to compensate for this effect when the satellite failed. The problems caused 85% of the spectra recorded to be discarded as being unacceptably noisy."
Jos 85% mittauksista on mennyt puihin, niin suhtautuisin kohtuullisella varauksella myös loppuihin 15%.

Tässäpä NASA:n raportti IR-ilmaisinteknologiasta (2010): https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20100030592/downloads/20100030592.pdf
Siinä on mm. tällainen kuva MCT-ilmaisinten vasteesta:

Näyttävät olevan hyvin herkkiä lämpötilalle juuri tuolla 15 µm tuntumassa. Ilmeisesti vanhempi bolometriteknologia on varmatoimisempaa mutta sen vaste on hidas, joten mittausten resoluution parantaminen ei oikein onnistu. Vanhin IRIS-D (v. 1971) perustui bolometriin. Nimbus 4 Michelson Interferometer

Eihän tässä pihvi kuitenkaan ole kalibrointien onnistumisessa vaan siinä, että esittämäsi tutkimustulokset ei ole ristiriidassa sen kanssa, että CO2:n absorptio on saturoitunutta, on ollut jo noissa IRIS-D-mittauksissa 1971.

Sait mut vakuutettua siitä, että et joka tapauksessa halua uskoa asiaa etkä halua perehtyä lähteisiin joissa asia on sulle perusteltu. Joten ei me taideta tässä pitemmälle päästä. En mä ala sellaisessa tilanteessa vastailla tuon kaltaiseen kysymyspommitukseen "mitä kuva esittää ja miksi". Kyllä nämä asiat voi ihan itse opiskella niiden lähteiden avulla, jotka jo kertaalleen laitoin.

Jopas! Tutustuin kyllä vaan ne eivät millään tavalla osoita CO2:n saturaatiota olemattomaksi. Tietenkin muutoksia nähdään mutta ei ne ole lineaarisia CO2-pitoisuuden suhteen.