Ilmastonmuutos

[timppeli]

Valtiot on vain sosiaalinen konstruktio. Ilmastonmuutos taas kovaa tiedettä. Eihän sotketa näitä keskenään?

Valtioiden sisällä tehdään päätöksiä jotka vaikuttavat kyseisen valtion hiilidioksipäästöihin. Mukaanlukien väestönkasvu (joka on pitkälti suomalaisten yksilötason päätöksentekoa, päätetään olla hankkimatta jälkikasvua syystä X).

Selitän uudelleen miksi "päästöt per capita" laskelmal ovat epäoleellisia: niiden mukaan olisi hyvä asia jos Suomessa asuisi 5 milj asukkaan puolesta 100 miljoonaa suomalaista, kunhan heidän per capita päästönsä olisivat nykyistä esim. 10% pienemmät. Kokonaispäästöt olisivat silloin kuitenkin hurjan paljon suuremmat, mutta siihenhän per capita-laskuri ei ota kantaa.

Per neliökilometri-laskuri olisi ainakin tuossa suhteessa järkevämpi koska se ottaisi huomioon myös esim. Suomen pienen väestön (ja väestönkasvun) vaikutuksen päästöihin. Lisäksi, ottaen huomioon että niin suuri osa Suomen hiilidioksipäästöistä tulee jostain Raahen terästehtaan kaltaisista teollisuuslaitoksista, on jotenkin typerryttävää jakaa se per capita laskuihin mukaan. Jos ja kun Raahenkin terästehdas lakkautetaan ja sama teräs tehdään Ruotsissa tai Kiinassa, hiilidioksipäästömme laskevat ihan hurjasti, myös per capita! Hyvä me, maailma pelastuuuuuuu...

 

[timppeli]

tuplat

 

[timppeli]

Mihin tarvitaan jatkuvaa kasvua?

Onko edes mitään "jatkuvaa kasvua"? Eikö aina tietyin väliajoin, varsinkin valtiotasolla, tule taantumaa tai jopa suoranaisia romahduksia taloudessa, josta sitten lähdetään taas nousemaan?

 

[timppeli]

Entäpä ilmastopakolaisuus? Sitähän on jo massivisessa määrin Afrikasta ja lähi-idästä ,esim Syyria. Porukkaa tulvii euroopaan ikkoinosta ja ovista tänne Euroopaan.

Esim rajan takananhan tuolla venäjällä on pääasiassa pakoilaisia Syyriasta, jonka levottomat olosuhteet ovat osittain ilmastonmuutoksen aiheuttamaa ( kuivuuskaudet ).

Jos syynä on muka ilmastonmuutos, miksi he eivät jää Venäjän Siperiaan vilpoisiin oloihin?

Ilmastonmuutos selittää aika tarkkaan 0% Eurooppaan ja varsinkaan Suomeen kohdistuvasta siirtolaisuudesta ja pakolaisuudesta. Kaukaisessa tulevaisuudessa tämä luku saattaa toki nousta 1%:iin.

Pohjois- ja etelänavalla, kuten myös Siperiassa, on tilaa jos liian kuuma ilmasto alkaa ahdistaa, eikä siirtolaisuuden syynä olekaan se että Suomesta turvapaikanhakija saa pysyvän oleskeluluvan suht helposti, täältä palautukset eivät onnistu kovin hyvin edes kielteisen päätöksen jälkeen, ja Suomen sosiaaliturva on niin antoisa.

 

[JLM]

Erittäin toista mieltä tästä. Isot yritykset ovat erittäin valveuteuneita nykyään toimintaympäristönsä kestävästä kehityksestä ja osittain investointipäätökset riippuvat siitä, kuka tarjoaa parhaan toimintaympäristön heidän toiminnalleen ja tavoitteelleinsa. Kivihiilellä tuprutteleva banaanivaltio ei saa investointeja. Kestävän kehityksen edellekävijä saa, jos muut mitarit ovat tasan. Voi olla että koko investointipäätös riippuu tästä. Valtioila on päästötavoitteet, yrityksillä on päästötavoitteet, ja niiden mukaan menneään.

Kun kaikki mitä perustelut tälle touhulle tyrmätään perusteettomana ja hakaloittavana, niin mitä sitten pitäis tehdä.? Olla tekemätät yhtään mitään vain ? Antaa mennä vaan ja katsotaan mitä tulevan pitää. Mielestäni proakiivinen regointi tähän asiaan on perusteltua. . Jos sillä on jokin hintalappu niin sitten sillä on. Maapallo nimisen laivan kurssin kääntäminen on hiton hankalaa ja hidasta ja pahimmassa tapauksessa liian myöhäistä. Mielummin tekee pineiä kurssimuutoksia etukäteen ennekuin karikko on aivan nokan edessä.

No tuotanoin... isot yritykset voivat tehdä asioita koska niillä on niin valtavat pääomat, että siitä riittää vähän kaikenlaisiin kokeiluihin. Mutta homma menee siten, että niillä täytyy olla edes jonkinlainen onnistumisen mahdollisuus ja Euroopassa se nojaa aika vahvasti siihen ideaan, että sääntelystä tehdään niin tiukkaa ja rankaisevaa että muuta ei oikeastaan voida tehdä. Mutta sen kääntöpuolena on kaiken kallistuminen, lisääntyvät epävarmuudet jne. mikä yhdessä paikallaan polkevan tulotason kanssa tarkoittaa käytännössä elintason laskua valtaosalle kansalaisista. Suuryritykset kyllä varmistavat että ne saavat aina omansa. Edelleen, jos katsotaan mihin esim. valmistus enenvässä määrin keskittyy niin ne investoinnit menevät aika poikkeuksetta jonnekin missä päästönormit eivät ole niin rankaisevia - Eurooppa on taantunut siinä asiassa vuosikymmeniä!

Aikanaan Suomi oli esim. energiatehokkuuden suhteen edelläkävijä - meitä käytännössä rankaistiin siitä Kioton sopimuksessa muita tiukemmilla ja vaikeammin tavoitettavilla tavoitteilla. Joten ei paljoa kiinnosta niissä kekkereissä olla enää edelläkävijänä. Siitä näköjään tule muuta kuin lisälasku...

Mitä sitten pitäisi tehdä? Kehittää uutta - mutta talous ja hyvinvointi edellä. Ei siten että joku politbyroo vain päättää että "hei, nyt me leikataan 100% ja sen jälkeen vedetään vielä päästöt negatiivisiksi, eiks je." välittämättä tippaakaan mistään teknologisista, taloudellisista ja hyvinvointiin liittyvistä reunaehdoista, niin kuin viime vuodet on tehty. Teknolgia kehittyy, mutta sen kiirehtimiseen on erittäin rajallisesti mahdollisuuksia. Jos tai kun EU epäonnistuu luomalla tiukan sääntelyn ja byrokratian yksisilmäisesti yhden ainoan tavoitteen sanellessa kaiken, niin kukaan muu maailmassa ei halua osallistua samanlaiseen kokeiluun. Kaikki muut ajattelevat taloutta, hyvinvointia ja kilpailukykyä.

 

[timppeli]

Siis et kai sä voi oikeasti olla noin pihalla? Eikö sulla tosiaan ole mitään käsitystä kaikista haittavaikutuksista, joita johtuu siitä että kylmyyteen sopeutunut ekosysteemimme, maaperämme, ruoan- ja puuntuotantomme jne. joutuvat aivan liian nopeasti Keski-Euroopan olosuhteisiin eli mikään ei ehdi sopeutua?

Onko sulle maailma vain kaupungin katuja ja niiden "vähän ärsyttävää loskaa"? Ymmärrätkö yhtään mihin tämä elämä täällä perustuu?

Tässä lyhyt oppimäärä, ihan päällimmäisiä ulkomuistista mieleen tulevia:

- Kasvitaudit, tuhohyönteiset ja ihmisten taudinaiheuttajat (esim. luonnonmarjoissa ekinokokki) ja kaikenlaiset vieraslajit lisääntyvät räjähdysmäisesti. Talvien leudontuessa ja kasvukauden pidentyessä ne selviävät talvesta ja pystyvät lämpiminä kesinä lisääntymään ihan eri mittakaavassa. Täällä pohjoisessa ei ole niiden luontaisia kurissapitäjiä, tavallaan ekosysteemi on "vajaa" koska näitä lajeja ei ole ennen täällä ollut. Etelämpänä esim. kirjanpainaja jo räjähtämässä täysin käsiin.
- Ravinnevalumat pelloilta ja metsistä ovat jo nyt lisääntyneet valtavasti, kun talvella maa pysyy sulana ja sateet tulevat vetenä. Seurauksena on kiihtyvä itämeren ja järvien rehevöityminen ja tummuminen ja lisääntyvä lannoitustarve pelloilla.
- Valunnan ja sadannan tasapaino muuttuu, tämä vaikuttaa kaikkeen. Normaali kevättulva jää pois tai tulee jo helmikuussa. Kesän kuiva jakso pitkittyy eikä sulamisvesiä enää riitä kesä-heinäkuulle kostuttamaan maaperää. Myös vesivoiman tuotanto voi heikentyä, kun vesimassoja ei ole loppukeväästä varastoitavaksi altaisiin yhtä paljon kuin aiemmin.
- Kuivuus maataloudessa on valtava ongelma. Jo nyt Suomessakin on ollut useana kesänä epätavallisen pitkä ja kuuma kuivuusjakso viljelykaudella, mikä aiheuttaa suuria satotappioita. Toki lämpeneminen myös pidentää kasvukautta, mutta kuivuus saattaa syödä lämpenemisen hyödyn ja kääntää nettovaikutuksen miinukselle.
- Kuivuus aiheuttaa isoja ongelmia myös metsissä. Keski-Euroopassa ilmastonmuutoksen aiheuttama kuivuus ja sen myötä tulevat kirjanpainajatuhot ovat tuhonneet äkillisesti kuusimetsät laajoilta alueilta.
- Laajat metsäpalot (mallia Ruotsi 2018) yleistyvät. Ei paljon naurata, kun muutama miljoona kuutiometriä puustoa palaa hetkessä taivaalle.
- Pohjoinen havumetsä ei ole sopeutunut liian koviin tuuliin. Roudattomassa maassa puustoa, etenkin kuusia kaatuu talvimyrskyissä massoittain (talvisin on paljon enemmän myrskyjä kuin kesällä, ennen routa on pitänyt puut pystyssä). Yhden ainoan myrskyn kustannukset yksittäisessä Euroopan maassa ovat jo nyt jopa miljardeja euroja. Toistuvina nämä rasittavat talousjärjestelmää merkittävästi.
- Roudan puuttuessa myös metsänhoito vaikeutuu, kun pehmeällä maapohjalla oleviin metsiin ei päästä kuten normaalisti tekemään hakkuita talvella, koneet uppoavat mutaan.
- Pohjoinen luonnon eliöstö uhanalaistuu ja katoaa, koska sille ei lopulta ole enää tilaa vetäytyä muuttuvan ilmaston mukana. Pohjoismaat on se viimeinen kolkka niille, sen jälkeen tulee Jäämeri vastaan. Mutta tunturipöllöt ja riekot who cares, iha vitu sama mulle?
- Lohikalakannat heikentyvät, ne vaativat riittävän viileitä vesiä hapensaantiin ja lisääntymiseen.
- Kuumuus aiheuttaa lisääntyviä terveyshaittoja ja kuolleisuutta iäkkäässä väestössä.
- Lumettoman talven pimeys aiheuttaa väsymystä, masennusta ja kulttuurisen perinnön katoamisen tunnetta (lumi = valoa, henkistä kulttuuria, urheilua, maisemaa). Ei ehkä SINULLE, mutta monille suomalaisille. Ja tämä vaikuttaa sitä kautta myös sinuun, et elä tyhjiössä.

Siis miten voi joku olla oikeasti niin pihalla, että voi väittää ettei tässä mitään ongelmia ole.

Luettelemasi ongelmat eivät millään tavoin tee Suomessa elämisestä erityisen paljon hankalampaa. Tosiaan, mitä helvettiä se minun lastenlapsieni elämään vaikuttaa onko Suomessa riekkoja vai ei?

Koko listasi oli varsin hohhoijaa-tasoa, pahimmillaankin vain "no, jos metsänhoito vaikeutuu, metsänhoitajien pitänee sopeutua siihen jollain tavalla". Samaa kamaa kuin itkeä ettei etelä-Suomessa pääse enää talvisin hiihtämään, niisk!

Lisäksi, monet kohdat listallasi olivat pelkkää arvailua, esim. arvelut kuivista kesistä. Esim. Ilmatieteenlaitoksen arviot ilmastonmuutoksen vaikutuksista Suomen sademääriin ja mihin vuodenaikoihin ne tulisivat osumaan ovat erittäinkin epävarmoja, he myöntävät sen itsekin. "Perinteisesti" Suomen sateet ovat osuneet maataloudelle nimenomaan epäedullisesti: kuivia keväitä ja alkukesiä, ja sateisia syksyjä. Jos ilmastonmuutos muuttaisi tuota eli että keväällä olisi enemmän sateita ja syksyllä (eli kasvukauden loppupuolella) vähemmän, Suomen maatalous kiittäisi ja kovasti. Maailman vilja-aitoissa, myös Euroopassa ja Amerikoissa, se tuppaa menemään juuri noin päin eli kasvukauden alussa sataa enemmän ja loppupuolella vähemmän.

Pidentynyt kasvukausi tuo myös jonkin verran lisävaraa maataloudelle ajoittaa milloin kannattaa kylvää ja milloin korjata sato. Parhaimmassa tapauksessa voisi olla yhä useampia kasvukausia eri lajeille. Kylmässä ja pimeässä talvessa ei sitten toki kasva mikään, paitsi enintään valaistetuissa kasvihuoneissa.

Lisääntyneet tuulet myös lisäävät tuulienergian tuotantoa, jee jee!

 

[timppeli]

On aika paljon vielä tekemistä kun katsellee tämän keskustelun asenteita. Mielestäni aika ikävää ja huolestuttavaa.
Ei miksikään fanaatikoksi tarvitse ryhtyä, vain ymmärtää hiemna isoa kuvaa ja muutoksen aikajännettä. Eli pienillä teoilla voi osaltaan vaikuttaa ja mitään haittaa niistä ei kenelekkään luulisi olevan.

2,5 vuotta sitten vaihdoin bensa-auton sähköautoon, en syö juurikaan naudanlihaa (koska vaimoni pääasiassa valmistaa ruokani eikä tykkää naudanlihasta), ja olen lähinnä terveys- ja kustannussyistä muutenkin vähentänyt lihansyöntiä, minulle on enemmän kuin riittävää että yhdellä päivän aterioista on lihaa/kalaa/kanaa, ja pysyn kyllä hengissä jos joskus silläkin aterialla on soijaperäistä lihankorviketta. Iltapalallakin ruisleivän välissä on hummusta (ja voimariinia + juustoa) entisen kinkun tai meetwurstin sijaan (tykästyin aikoinaan hummusiin Israelin-matkallani).

Roskatkin lajittelen eli muoviroskat menevät muoviroskiin ja biojätteet biojätteisiin, ja lisäksi asun kunnassa missä lämpöenergia tuotetaan biovoimalassa sekä jätteenpolttolaitoksessa, eikä millään kivihiilellä niinkuin vaikkapa Helsingissä.

Olenko näillä toimilla jo ansainnut taivaspaikkani ja sädekehäni, vai pitäisikö minun omalta osaltani tehdä vielä jotain enemmän? Työmatkojen teko pyörällä tai julkisilla ei ole vaihtoehto nykyisin koska työpaikka on melkein 60 km päässä kotoani "maaseudulla", mutta toisaalta teen nuo työmatkat sähköautolla, ja etätöitä tulee myös tehtyä melko usein.

Olen aina kuvitellut että maapallon ihmisten, varsinkin länsimaissa, pitäisi tehdä paljon radikaalimpia muutoksia ennenkuin ilmastokokouksissa asetetut tavoitteet saavutettaisiin. Eli kaikki fossiilisten polttoaineiden käytöt pitäisi lakkauttaa ympäri maailman nyt heti, kenenkään ei tulisi enää matkustaa lentokoneella jne.

Epäilen että yksilötasolla ainoat oikeasti vaikuttavat muutokset ovat:

1. Älä hanki jälkikasvua (jos on tullut jo hankittua, tapa ne).

2. Tapa ittes.

Sillä saa lopullisesti nollattua oman hiilijalanjälkensä, piste ja aamen.

 

[timppeli]

En tainnut sanoa että mihinkään yksittäiseen noista ollaan kaatumassa. En edes sanonut että ollaan kaatumassa.

Mutta yksittäisten asioiden sijaan oletko ajatellut kokonaisuutta: kun tämä kaikki ja paljon muuta kumuloituu, suht lyhyellä aikavälillä? Kun iso joukko pieniä ja keskisuuria asioita koettelee yhteiskuntaa ja sama tapahtuu lisäksi samaan aikaan vähän isommassa mittakaavassa muualla maailmassa, niin kyllä siinä on vähintään isoja riskejä koko talousjärjestelmälle ja tälle yhteiskunnalle sellaisena jona olemme tottuneet sitä pitämään. Enkä ole ainoa, vaan aika moni taloustieteilijä puhuu samaan suuntaan.

Historiassa sivilisaatioita on tuhoutunut ilmastonmuutoksesta tai luonnon kestämättömästä käytöstä johtuen, ja nyt olemme tekemässä ihan uudessa mittakaavassa noita molempia samaan aikaan. Hienoa kuitenkin, jos kristallipallosta näet että ollaan selviämässä.

Eli mitä maailman pitäisi tehdä jotta nuo mahdolliset riskit vältettäisiin? Anna tarkka ja seikkaperäinen toimenpideohjelma, aikataulutuksineen.

Nykyisin tuosta aiheesta kommunikointi on vähän ristiriitaista kun Greta Thunbergit ja YK:n pääsihteeri Gueterrez-Alfonso-Caramba sanovat että nyt on ilmastohätätila ja kaikkien ihmisten pitää lopettaa kaikki fossiilisten polttoaineiden käyttö tällä sekunnilla sekä siirtyä koko maapallolla kommunistiseen yhteiskuntajärjestykseen, kun taas sitten toisaalta täälläkin mainitaan että pitäisi muistaa vaan lajitella muoviroskansa ja biojätteensä sekä vähentää hieman lihansyöntiä (samanaikaisesti kun sanoja myöntää käyvänsä Afrikassa lomamatkoilla katsomassa norsuja lastensa kanssa, mitä luultavimmin lentokoneella täältä Suomesta käsin).

 

[timppeli]

tuplat

 

[timppeli]

Meillä.
Mistes muilla ? Afrikka, etelä euurooppa, Lähi -itä ? Aika anketa on ollut menneinä vuosina.

Oletaan, että tulevaisuudessa pohjoinen havumetsävyöhyke muutuu vilja-aitaksi ja keski eurooppassa viljely hankaloituu merkittävässä määrin. Euraasian osalta se tarkoitaa sitä, että eurooppa on TÄYSIN riippuvainen Venäläisestä viljasta. Toivottavasti Putin MLXX ei ole siellä sillon vallassa

Milloin Afrikassa ei olisi ollut nälänhätää? Siellä kokonaisia metsiä on tuhoutunut jo ihan siitä syystä että paikalliset ovat hakanneet ne polttopuiksi.

Ei tule myöskään vähätellä väestönkasvun merkitystä kun Afrikan väestö oletettavasti kymmenkertaistuu vuosien 1955 ja 2050 välillä. Noinkohan alueen maanviljelykään kymmenkertaistuisi alle sadassa vuodessa jotta kaikki nälkäiset suut saadaan ruokittua, puhumattakaan juomaveden riittävyydestä kymmenkertaiselle populaatiolle? Polttopuutakin varmaan kuluu moninkertainen määrä kymmenkertaiselle väestölle.

Nykyisen Israelinkaan alueella ei viljelty juuri mitään esim. 1800-luvulla (osaltaan johtui ottomaanihallitsijoiden politiikasta ja veronkannosta missä viljelytoiminta ja maatalon pitäminen ei ollut kovin kannattavaa), ei ennenkuin venäläisiä ja eurooppalaisia juutalaisia alkoi virrata alueelle ja he alkoivat uutterasti viljellä maata, varsinkin kun ottomaanihallitsijoista päästiin eroon ensimmäisessä maailmansodassa.

Pakkohan johtuu aina siitä , kun porukka ei tarpeeksi ajoissa tee vapaaehtoisesti mitään. Näin se vain on. Sit purnataan että pakotetaan. Jos teet vapaehtoisesti, niin silloin pakkokaan ei tunnu pakolta . Ne on niitä valintoja.

Kuka pakottaa? Meidänkö demokraattisesti valitsemat päättäjät, vai tuleeko IPCC-armeija tänne pitämään jöötiä?

 

[Vepasto]

En jaksa enään edes väitellä, sen verran typeriä vastauksia jotka osoittavat pelkästään ymmärtämättömyyttä isosta kuvasta ja oman navan tuijottelua . Jatketaan kukin omilla tavoillamme ja toivotaan parasta.

 

[timppeli]

1. Totuus on että ilmastonmuutos tulee haittaamaan globaalisti ihmisten elämää.

Haitan tasosta riippuu onko tuolla kuinka paljon väliä. Haittaa ihmisiä moni muukin asia, eivätkä ne silti aiheuta samanlaista kähinää.

Ilmastonmuutoksen väitetään romahduttavan esim. koko maailman ruoantuotannon, mutta jostain syystä ruoantuotanto on globaalisti tuntunut vain kasvavan vuosikymmenten aikana, ja edelleen hohkataan siitä kuinka suuri osa tuotetusta ruoasta ja viljasta menee jätteeksi eikä tule käytetyksi. Ruoan tai varsinkin veden riittämiseen vaikuttaa paljon enemmän väestönkasvu kuin ilmastonmuutos.

Välillä annetaan yksittäisiä esimerkkejä ranskalaisista viininviljelijöistä tai meksikolaisista avokadonkasvattajista, aivan kuten nuo yksittäiset esimerkit olisivat ruoantuotannon suhteen mitenkään suuntaa-antavia. En olisi kovin huolissani ranskalaisen punaviinin kallistumisesta, tuskin se aiheuttaa nälänhätää.

Kuvaavaa onkin että ne todelliset selkeät muutokset suht tärkeiden ja keskeisten elintarvikkeiden kallistumiselle ovat johtuneet muusta kuin ilmastonmuutoksesta, esim. merilohen hinnan roima kasvu koska kalataudit tappoivat lohia varsinkin Chilessä, tai Ukrainan sodan vaikutus viljan hintaan. Silti, noistakin on selvitty vaikka kyseiset muutokset olivat paljon järkympiä kuin ilmastonmuutoksen väitetty ruoantuotannon romahduttaminen, jota edelleen odotetaan.

 

[pomk]

Ne eivät tule yhtäkkiä vaan pikkuhiljaa ajan mittaan, jolloin niihin varautuminen on helpompaa.

Helpompaa kuin mikä? Ei kai kukaan ole mitään välittömiä toimia ehdoittanut?

Mitä järkeä tehdä vertailu jossa ei pystytä ottamaan kaikkia huomioon?
Tällaisia vertailuita on historia täynnä ja niillä kaikilla on jokin muu kuin puolueeton tarkoitusperä.

Per capita kulutus on ainoa puolueeton tapa vertailla eri ihmisten resurssienkäyttöä.

ei suomalaisten tarvitse pitää huoli kuin omasta hallintoalueestaan. kuten ei minkään muunkaan maan. maapinta-ala sitoo sallitun päästömäärän johonkin muuttumattomaan minkä puitteissa maa voisi toimia.

Miksei mielummin jaeta sitä per capita? Tai ainakin pakoteta ihmisiä raiskaamaan ”oma” maapinta-alansa. Nyt maailmankaupan avulla ensin raiskataan muiden maat ja sit ilkutaan päälle että ”mitäs annoitte”. Huoh.

@timppeli
Ja luonnollisesti per capita kulutus tulee laskea ihmisten ostamien asioiden tuotantokulujen mukaan, ei sen mukaan että minkä kyläkokouksen hallintoalueella raahen terästehdas sattuu olemaan.

Fakta on että suomessa resursseja kulutetaan kohtuuttomasti kestämättömiä määriä.

 

[timppeli]

Per capita kulutus on ainoa puolueeton tapa vertailla eri ihmisten resurssienkäyttöä.

Ei ole, koska se ei ota huomioon esim. tarkasteltavan väestön kokoa eli lisääntymistä. Sekin on valinta johon voi vaikuttaa, jotain arvoa ilmastonmuutoksen suhteen pitäisi antaa sillekin ettei kylmässä Suomessa lisäännytä yhtä nopeasti kuin monissa muissa osissa maailmaa. Jokainen lisähenkilö pakostakin lisää hiilidioksipäästöjä.

Kuten sanoin, se että Suomessa olisi 100 miljoonaa suomalaista jotka käyttäisivät per capita 10% nykyistä vähemmän energiaa ei olisi hyvä, vaan huono, juttu.

@timppeli
Ja luonnollisesti per capita kulutus tulee laskea ihmisten ostamien asioiden tuotantokulujen mukaan, ei sen mukaan että minkä kyläkokouksen hallintoalueella raahen terästehdas sattuu olemaan.

Mitä tuolla yrität sanoa? Sitäkö että suomalaisen ostama kiinalaisvalmiste pitäisi laskea suomalaisten hiilidioksisynniksi, eikä kiinalaisten?

Eikö se tarkoita samalla että Raahen terästehtaan tai sellutehtaiden päästöjä ei pitäisi laskea suomalaisten päästöiksi, vaan niiden tahojen/valtioiden jotka ostavat kyseisiä vientituotteita? Vai tuleeko tässä tuplastandardit eteen että meidän kontollamme ovat sekä rajojemme sisällä aiheutetut että kiinalaisten aiheuttamat hiilidioksipäästöt?

Minun mielestäni tuollaisessa tarkastelussa ei olisi mitään järkeä koska sehän tarkoittaisi ettei Kiinassa tai Suomessa olevan vientituotteita valmistavan tehtaan päästöillä ei ole merkitystä valmistajataholle, koska ei sitä lasketa hänen tai kyseisen valtion päästöiksi. Eli ihan sama jos Raahen terästehdas valmistaisi kaiken teräksen kivihiilellä, ei se ole suomalaisten synti.

Puheet hiilidioksipäästöjen "ulkoistamisesta" Kiinaan yms. ovat pelkkää tarkoitushakuista potaskaa millä yritetään istuttaa juuri tuota ajatusta että länsimaiden ja Suomen syytä ovat kaikki maailman päästöt. Ei Suomi tai suomalaiset ole mitään "ulkoistaneet" Kiinaan, vaan kiinalaisyritykset ovat vieneet suomalaisilta ja muilta länsimaisilta yrityksiltä markkinat.

 

[pomk]

Ei ole, koska se ei ota huomioon esim. tarkasteltavan väestön kokoa eli lisääntymistä.

Ihmisten määrä kasvaa tällä hetkellä juu. Ehkä henkilölle jaettujen resurssien määrää pitäisi laskea jos erehtyy lisääntymään?

Mitä tuolla yrität sanoa? Sitäkö että suomalaisen ostama kiinalaisvalmiste pitäisi laskea suomalaisten hiilidioksisynniksi

Kyllä. Miksi sinun päästöihin pitäisi laskea raahen terästehdas? Loogista olisi laskea päästöihisi kyseisen tehtaan tuotoksista käyttämiesi osien päästöt, eikö?

Eikö se tarkoita samalla että Raahen terästehtaan tai sellutehtaiden päästöjä ei pitäisi laskea suomalaisten päästöiksi, vaan niiden tahojen/valtioiden jotka ostavat kyseisiä vientituotteita?

Ehdottomasti juuri noin.

Vai tuleeko tässä tuplastandardit eteen että meidän kontollamme ovat sekä rajojemme sisällä aiheutetut että kiinalaisten aiheuttamat hiilidioksipäästöt?

En harrasta idiotismia.

 

[timppeli]

Ei sitten nopeudella ole mitään väliä?

Voi olla.

Millainen tuo ilmastonmuutosnopeus on ollut vaikka vuodesta 1970 vuoteen 2024, ja miten tuo hurja ilmastonmuutosnopeus on ilmennyt tähän mennessä? Vai odotetaanko niitä vaikutuksia edelleen? Puhun nyt siis asioista jotka ihan oikeasti vaikuttavat 2024 ihmisten elämään, eivätkä vaikuttaneet vuonna 1970 ainakaan läheskään samassa mittakaavassa.

Pyri poistamaan tuosta väestönkasvun vaikutus, eli ei kannata mainita että jossain Afrikan maassa on nyt kaksinkertaisesti enemmän nälkäänäkeviä ja juomavedestä pulaa, jos kyseisessä ajassa alueen väestö on kasvanut viisinkertaiseksi. Loogisesti ajatellen silloin väestönkasvu on ollut se eniten kurjistava asia, eivät ilmastonmuutoksen vaikutukset.

 

[pomk]

Loogisesti ajatellen silloin väestönkasvu on ollut se eniten kurjistava asia, ei ilmastonmuutoksen vaikutukset.

Kyseessä on edelleen Y-H-T-E-I-S-V-A-I-K-U-T-U-S. Totta helvetissä silloin voi arvioida myös ilmastonmuutoksen olleen osasyynä kurjuudelle.

Ilman ilmastonmuutosta siellä saattais hyvinkin olla resursseja viisinkertaiselle väestöllekkin.

Suomikaan ei tuota itselleen tarpeeksi ruokaa. Sen vaatiminen afrikan mailta on ihan puhdasta idiotismia.

 

[timppeli]

Ainakin näissä uutisissa sitrushedelmien ja kaakaon osalta kovasti syytetään ilmastonmuutosta.

Onko "aasialainen bakteeritauti" ilmastonmuutoksen aiheuttamaa?

Lisäksi, yhden vuotuisen sadon saatavuusongelma on vaikea laittaa ilmastonmuutoksen syyksi muutenkaan. Paskaa mäihää sattuu silloin tällöin, kuten 1800-luvun lopussa milloin Suomen alueella sadot menivät vituralleen kahtena peräkkäisenä vuonna pitkän talven ja kylmän kesän takia, ja 10% väestöstä kuoli nälkään tai sen aiheuttamiin tauteihin.

Minä en ollut edes huomannut kyseistä ns. saatavuusongelmaa, ei vaikuttanut elämääni mitenkään. En yleisesti ottaen juo appelsiinimehua, pilaa hampaat eikä ole edes hyvän makuista yök.

 

[timppeli]

Kyseessä on edelleen Y-H-T-E-I-S-V-A-I-K-U-T-U-S. Totta helvetissä silloin voi arvioida myös ilmastonmuutoksen olleen osasyynä kurjuudelle.
Ilman ilmastonmuutosta siellä saattais hyvinkin olla resursseja viisinkertaiselle väestöllekkin.

Tai sitten ilmastonmuutoksen vaikutus tuohon on 5% ja väestönkasvun 95%, jolloin on vähintään outoa että tarkastelussaan väittää nimenomaan ilmastonmuutoksen olevan syy asiantilaan.

Aika epäuskottavaa että "ilman ilmastonmuutosta", mitä se sitten tarkoittakaan, Afrikassa olisi moninkertaisesti ruoantuotantoa nykyiseen verrattuna. Tarkoitetaanko tilanteella ennen ilmastonmuutosta esim. 1800-luvun loppua jolloin pohjois-Euroopassa oli poikkeuksellisen kylmää ja 10% suomalaisista kuoli nälkään useamman vuoden satojen mentyä vituralleen? Jos on ilmastonmuutoksen ansiota ettei täällä enää ole yhtä kylmää, niin tervetuloa ilmastonmuutos.

 

[timppeli]

Ihmisten määrä kasvaa tällä hetkellä juu. Ehkä henkilölle jaettujen resurssien määrää pitäisi laskea jos erehtyy lisääntymään?

Ehkä pyrkiä hillitsemään väestönkasvua korkean väestönkasvun alueilla, vaikka jyvittämällä kehitysmaiden saama tuki enemmän nimenomaan väestönkasvun hillitsemiseen.

Kyllä. Miksi sinun päästöihin pitäisi laskea raahen terästehdas? Loogista olisi laskea päästöihisi kyseisen tehtaan tuotoksista käyttämiesi osien päästöt, eikö?

Hienoa jos olet sitä mieltä ettei Raahen terästehtaan päästöjä pitäisi laskea Suomen päästöiksi, mutta näin nykyisin joka tapauksessa tehdään, niin EU:n kuin koko maailman tasolla.

Pari huomiota:

1. Ajatus siitä että valmistuksen hiilidioksipäästöt pitäisi laskea ostajamaiden kansalaisten päästöiksi alkoi saada kannatusta ilmastonmuutoshihhuleissa vasta kun tuotiin julki esim. Kiinan ja Intian yhä kasvava osuus maailman hiilidioksipäästöistä, sekä tuotannon ja palveluiden siirtyessä kyseisiin maihin kuten myös kyseisten maiden elintason kasvaessa. Tämä on helppo ymmärtää lähinnä yrityksenä siirtää ei-länsimaiden nopeasti kasvavia päästöjä takaisin länsimaiden "synniksi", ideologisista syistä.

2. Kyseinen tarkastelu on erittäin vaikeaa ellei jopa mahdotonta. Ihan oikeastiko joku taho alkaa laskea kuinka paljon minnekin maihin eri tuotteita on päätynyt, tai missä maissa käytetään eniten TikTokkia joiden palvelimienkin pyöritykseen menee energiaa? Tai kenen kontolle lasketaan esim. turismin aiheuttamat hiilidioksipäästöt, sekä matkustaminen että kulutus lomakohteessa?

Nykyinen "jokaisen maan rajojen sisällä tapahtuvat hiilidioksipäästöt lasketaan kyseisen maan päästöiksi" on paljon helpompi ja luotettavampi seurata...

3. ...kuten myös oikeudenmukaisempaa koska maat voivat itse päättää toimista millä maan yrityksiä ohjataan vähempiin hiilidioksipäästöihin. Suomalainen kuluttaja ei voi välttämättä tietää onko hänen ostamansa USB-C jatkopiuha valmistettu Kiinassa, ja jos on, onko se valmistettu aurinkoenergialla vai kivihiilivoimalla. Suomalaiset (päättäjät) voivat toisaalta paljon enemmän ja suoremmin vaikuttaa siihen kuinka kannattavaa tai edes sallittua Raahen terästehtaan tai Pihtiputaan sellutehtaan valmistaa vientituotteitaan kivihiilivoimalla vai ei.

Eli ei jatkoon. Jokainen maa on vastuussa oman maansa sisällä tapahtuvista hiilidioksipäästöistä, kuten myös hiilinieluista kuten Suomen metsät.

 

[pomk]

Tai sitten ilmastonmuutoksen vaikutus tuohon on 5% ja väestönkasvun 95%, jolloin on vähintään outoa että tarkastelussaan väittää nimenomaan ilmastonmuutoksen olevan syy asiantilaan.

Ei kukaan väitä että ilmastonmuutoksen vaikutus olisi 100%.

Sitäpaitsi, jollekkin populaatiokoolle ilmastonmuutoksen vaikutus on aina 100%, jos ollaan pisteessä missä populaatio == kantokyky ja kantokyky laskee edes vähän ilmastonmuutoksen takia.

Mitä itse veikkaat, paljonko on ilmastonmuutoksen vaikutus ollut maailman kantokykyyn tähän mennessä? Mihin luulet kehityksen päätyvän vaikka 20 vuoden aikajänteellä?

Ehkä pyrkiä hillitsemään väestönkasvua korkean väestönkasvun alueilla

Suomeen syntynyt ihminen kuluttaa moninkertaisesti resursseja vs. afrikkaan syntynyt. Eikö tällöin suomessa syntynyttä pitäisi rankaista paljon enemmän?

Hienoa jos olet sitä mieltä ettei Raahen terästehtaan päästöjä pitäisi laskea Suomen päästöiksi, mutta näin nykyisin joka tapauksessa tehdään, niin EU:n kuin koko maailman tasolla.

Laskelmia ja tilastointeja on myös tuonti/vienti huomioiden.

1. Ajatus siitä että valmistuksen hiilidioksipäästöt pitäisi laskea ostajamaiden kansalaisten päästöiksi alkoi saada kannatusta ilmastonmuutoshihhuleissa vasta kun tuotiin julki esim. Kiinan ja Intian yhä kasvava osuus maailman hiilidioksipäästöistä, sekä tuotannon ja palveluiden siirtyessä kyseisiin maihin kuten myös kyseisten maiden elintason kasvaessa. Tämä on helppo ymmärtää lähinnä yrityksenä siirtää ei-länsimaiden nopeasti kasvavia päästöjä takaisin länsimaiden "synniksi", ideologisista syistä.

En ole kristitty. En koe syntiä.

Ja mitä helvetin järkeä on siinä että suomalainen ”laskee” päästöjään vain ostamalla ulkomailla tuotettuja asioita kotimaisten asioiden sijaan? Eihän se tosiasiassa vaikuta päästöjen määrään.

2. Kyseinen tarkastelu on erittäin vaikeaa ellei jopa mahdotonta.

Sitä ei tehdä nyt == se on mahdotonta? Älä viitsi.
Kyllä mä osaan ala-aste matikkaa ja laskinta käyttää.

Tai kenen kontolle lasketaan esim. turismin aiheuttamat hiilidioksipäästöt, sekä matkustaminen että kulutus lomakohteessa?

Sen kontoille joka lopputuotteen käyttää.

Nykyinen "jokaisen maan rajojen sisällä tapahtuvat hiilidioksipäästöt lasketaan kyseisen maan päästöiksi" on paljon helpompi ja luotettavampi seurata...

Ja epäreilu. Syynä se että rikkaat maat voivat siirtää päästönsä köyhiin maihin ja hyvesignaloida maksimit. Ihan naurettavaa suorastaan.

Hiilitullit on onneksi tulossa ja käytännössä tekevät tämän muutoksen eu:n ulkopuoliselle kaupalle edes jossain määrin.

—-
Väsyttää tää jatkuva ”synnyin suomeen ja siksi minulla on oltava enemmän oikeuksia kuin afrikkalaisilla” -huutelu.

Keksikää jotain uutta edes ton jatkuvan kolonialistisen paskan sijaan.

 

[BongisKhan]

Tähän oli kyllä pakko tarttua...

- Kasvitaudit, tuhohyönteiset ja ihmisten taudinaiheuttajat (esim. luonnonmarjoissa ekinokokki) ja kaikenlaiset vieraslajit lisääntyvät räjähdysmäisesti. Talvien leudontuessa ja kasvukauden pidentyessä ne selviävät talvesta ja pystyvät lämpiminä kesinä lisääntymään ihan eri mittakaavassa. Täällä pohjoisessa ei ole niiden luontaisia kurissapitäjiä, tavallaan ekosysteemi on "vajaa" koska näitä lajeja ei ole ennen täällä ollut. Etelämpänä esim. kirjanpainaja jo räjähtämässä täysin käsiin.

Vieraslaji ja tulokaslaji ovat eri asioita. Muuttuvien ympäristötekijöiden myötä elinaluettaan muuttavat ja/tai laajentavat lajit ovat jälkimmäisiä. Ero on oleellinen sen takia, että toisin kuin vieraslajilla joka saattaa olla aidosti toiselta puolen planeettaa, tulokaslajien luontaiset saalistajat seuraavat kyllä perässä samoilta alueilta kuin ne tulokaslajit itsekin tulevat. Kyseessä on toki muutos, mutta tämän esittäminen jonakin ylitsepääsemättömänä katastrofina on ihan puhdasta hysteriaa, kun lämpimämmillä alueilla on näiden kaikkien asioiden kanssa diilattu esim. aina ja mikään ei ole niin luonnollisempaa kuin elinympäristöjen jatkuva muutos ja eliöiden niihin sopeutuminen.

- Ravinnevalumat pelloilta ja metsistä ovat jo nyt lisääntyneet valtavasti, kun talvella maa pysyy sulana ja sateet tulevat vetenä. Seurauksena on kiihtyvä itämeren ja järvien rehevöityminen ja tummuminen ja lisääntyvä lannoitustarve pelloilla.

Ravinne-, humus- ja kiintoainesvalumat ja niistä seuraava rehevöityminen ja vesistöjen tummeneminen johtuvat ennen kaikkea tehomaatalouden ja metsätalouden ja niihin liittyvien ojitusten ym. yleistymisestä paljon enemmän kuin ilmastonmuutoksesta. Noin muutenkin, jos maa pysyy pidempään sulana korkeamman lämpösumman seurauksena, niin silloin siellä todennäköisesti on myös pidempään kasvillisuutta pidättämässä sitä vettä. Ylipäätään ilmastonmuutoksen ja vesien rehevöitymisen suhde on kaikkea muuta kuin selvä.

- Valunnan ja sadannan tasapaino muuttuu, tämä vaikuttaa kaikkeen. Normaali kevättulva jää pois tai tulee jo helmikuussa. Kesän kuiva jakso pitkittyy eikä sulamisvesiä enää riitä kesä-heinäkuulle kostuttamaan maaperää. Myös vesivoiman tuotanto voi heikentyä, kun vesimassoja ei ole loppukeväästä varastoitavaksi altaisiin yhtä paljon kuin aiemmin.

Tarkoitatko sadannan ja haihdunnan? Noin muuten kevättulvien väheneminen tai poistuminen ei olisi mikään ongelma, vaan olisi esim. eroosion, ravinnehuuhtoumien sun muiden osalta vain ja ainoastaan nettopositiivinen asia. Vesivoiman kannalta taas kokonaissademäärä on lähinnä se mikä ratkaisee ja on sinänsä aika sama tuleeko se sadanta vetenä vai lumena. Valikoivasti esittämällä saadaan toki tilastoista kaivettua mitä tahansa, mutta todellisuudessa sadannan osalta tilanne ei ole Suomessa juurikaan muuttunut suuntaan tai toiseen viimeisen noin sadan vuoden aikana. Lähinnä edellinen 30-vuotisjakso oli hieman keskimääräistä kuivempi.

En olisi vesivoiman osalta huolissani ja toisaalta jos varsinkin pienempiä ja vanhempia voimaloita alettaisiinkin purkamaan kannattamattomina ja säännöstelyjä lopetettaisiin, tällä olisi vain ja ainoastaan positiivisia vaikutuksia järvi- ja jokiekosysteemeille.

- Kuivuus maataloudessa on valtava ongelma. Jo nyt Suomessakin on ollut useana kesänä epätavallisen pitkä ja kuuma kuivuusjakso viljelykaudella, mikä aiheuttaa suuria satotappioita. Toki lämpeneminen myös pidentää kasvukautta, mutta kuivuus saattaa syödä lämpenemisen hyödyn ja kääntää nettovaikutuksen miinukselle.

Kuivuus on ongelma lähinnä maissa, jossa kasteluvettä ei ole saatavilla. Suomi ei todellakaan kuulu näihin maihin. Meillä ei ole perinteisesti ole juuri ollut tarvetta kastelulle, mutta jos jatkossa näyttää siltä, että sateettomat jaksot kasvukaudella yleistyvät, niin sitten kastelujärjestelmiin investoimiminen muuttuu kannattavaksi ja kasteluvettähän taas meillä piisaa. Vastaavasti taas sitten lämpösumman myötä paranevat sadot ja jopa kokonan uudet viljelykasvit kompensoivat kastelujärjestelmiin panostamisesta muodostuvaa harmia.

- Kuivuus aiheuttaa isoja ongelmia myös metsissä. Keski-Euroopassa ilmastonmuutoksen aiheuttama kuivuus ja sen myötä tulevat kirjanpainajatuhot ovat tuhonneet äkillisesti kuusimetsät laajoilta alueilta.

Kirjanpainajatuhot ja muut metsätuhot ovat ongelma lähinnä metsätalouden kannalta. Biodiversiteetin puolesta molemmat ovat lähinnä nettopositiivisia, varsinkin jos tuhoja ei korvata uusilla monokulttuureilla (jotka ovat alun alkaenkin se ongelma paljon enemmän kuin ilmastonmuutos).

- Laajat metsäpalot (mallia Ruotsi 2018) yleistyvät. Ei paljon naurata, kun muutama miljoona kuutiometriä puustoa palaa hetkessä taivaalle.

Tämä ei todellaakaan ole mikään automaatio.

- Pohjoinen havumetsä ei ole sopeutunut liian koviin tuuliin. Roudattomassa maassa puustoa, etenkin kuusia kaatuu talvimyrskyissä massoittain (talvisin on paljon enemmän myrskyjä kuin kesällä, ennen routa on pitänyt puut pystyssä). Yhden ainoan myrskyn kustannukset yksittäisessä Euroopan maassa ovat jo nyt jopa miljardeja euroja. Toistuvina nämä rasittavat talousjärjestelmää merkittävästi.

- Roudan puuttuessa myös metsänhoito vaikeutuu, kun pehmeällä maapohjalla oleviin metsiin ei päästä kuten normaalisti tekemään hakkuita talvella, koneet uppoavat mutaan.

Jos talvet oikeasti leudontuvat ja boreaaliset havumetsät eivät silloin pärjää, niin silloin lajisto korvautuu luonnostaan lehtipuulajeilla. Tehometsätalouden väheneminen olisi edelleen biodiversiteetin ja sen sellaisen kannalta vain hyvä asia.

- Pohjoinen luonnon eliöstö uhanalaistuu ja katoaa, koska sille ei lopulta ole enää tilaa vetäytyä muuttuvan ilmaston mukana. Pohjoismaat on se viimeinen kolkka niille, sen jälkeen tulee Jäämeri vastaan. Mutta tunturipöllöt ja riekot who cares, iha vitu sama mulle?

Aidosti endeemisiä pohjoisen lajeja Suomessa on todella vähän. Tunturipöllö ja riekko esim. ovat molemmat laajalti koko pohjoiselle pallonpuoliskolle levinneitä lajeja, joilla kyllä lebensraumia piisaa vielä aika helvetin pitkään.

- Lohikalakannat heikentyvät, ne vaativat riittävän viileitä vesiä hapensaantiin ja lisääntymiseen.

Kyllä lohikalakantojen kannalta isoin ongelma on ennen kaikkea ylikalastus ja sitä ennen jokien patoaminen. Vaikka yleinen mielikuva onkin siellä Lapin kirkkaissa vesissä polskivista hopeakyljistä, niin todellisuudessa käytännössä kaikki Suomen virtavedet ovat alunperin olleet lohikalojen kutualuetta ja vielä tänä päivänäkin romanttisen ruskea Vantaanjoen vesistöalue on tänä yksi parhaita lisääntymisalueita varsinkin taimenelle ja lohtakin nousee kutemaan varsin runsaasti.

Virtavedessä se virtaus yksistään pitää happipitoisuuden tarpeeksi korkeana lohikaloille, eikä lämpötila juurikaan vaikuta kutuun, muuten kuin sen laukaisun osalta.

- Kuumuus aiheuttaa lisääntyviä terveyshaittoja ja kuolleisuutta iäkkäässä väestössä.

Tämähän olisi Suomen valtiontalouden osalta vaan nettopositiivinen juttu.

Ja edelleen, paljon kuumemissa maissa, kuin Suomi tulee ikinä synkimissäkään ilmastonmuutosskenaarioissa ikinä olemaan, asuu vanhoja ihmisiä jotka elävät pitkään. Itseasiassa lähes kaikki maailman pitkäikäisimmät kansat löytyvät subtrooppiselta vyöhykkeeltä.

Meillä ei ole perinteisesti ollut kesäisin tarvetta jäähdyttää asuntoja, mutta jos tästä alkaa oikeasti tulemaan ongelma, niin sitten ruvetaan jäähdyttämään kämppiä enemmän, aivan kuten muuallakin on tehty. Ihminen on lämpimien alueiden eläinlaji ja hyvin todennäköisesti talvi meillä Suomessa tappaa suoraan ja välillisesti paljon enemmän vanhuksia kuin lämpö voisi pahimissakaan kuvitelmissa tappaa.

- Lumettoman talven pimeys aiheuttaa väsymystä, masennusta ja kulttuurisen perinnön katoamisen tunnetta (lumi = valoa, henkistä kulttuuria, urheilua, maisemaa). Ei ehkä SINULLE, mutta monille suomalaisille. Ja tämä vaikuttaa sitä kautta myös sinuun, et elä tyhjiössä.

Vaikka synkimmätkin skenaariot toteutuisivat, Suomen talvet eivät kyllä muuttuisi kokonaan lumettomiksi vielä vuosisatoihin. Koko "suomalainen" identiteetti on muutenkin alle parisataa vuotta vuonha, joten eiköhän sitä ehditä ihan tuleville sukupolville uudet traumojen lähteet keksimään vaikka hiihtämistä koulussa ja armeijassa ei enää jatkossa voitaisikaan siihen tarkoitukseseen käyttää. Ja tosiaan joidenkin skenaarioiden mukaan lumisuus vain lisääntyisi.

Siis miten voi joku olla oikeasti niin pihalla, että voi väittää ettei tässä mitään ongelmia ole.

Mistä tahansa saa sopivasti kehystämällä ongelman ja lietsottua paniikkia, mutta hysterialla on harvoin saavutettu mitään kovin järkevää.

Todellisuudessa tämä on aika helvetin monisyinen kokonaisuus, jossa on toki paljon ongelmia, mutta toisaalta paljon myös etuja ja mahdollisuuksia. On lapsellista pelleilyä maalata pelkästään mustalla pensselillä pelkkiä ongelmia, tuhoa ja kurjuutta kun tosiasiassa Suomi kuuluu niihin maihin, jotka saattavat hyvin monella tavalla hyötyä ilmastonmuutoksesta, varsinkin jos tilaisuuksiin osataan tarttua ja kehystää asiat ongelmien sijasta mahdollisuuksiksi.

 

[Gespard]

mikään ei ole niin luonnollisempaa kuin elinympäristöjen jatkuva muutos ja eliöiden niihin sopeutuminen

Niin paitsi että kun lajit ovat tottuneet hitaisiin muutoksiin, niin ilmastonmuutoksen aikaansaamat nopeat muutokset pyyhkivät suurella osalla lajikirjoa lattiaa.

Netissä on jossain se karttakin, joka ennustaa päiväntasaajalle muistaakseni 100v kuluessa 90+% lajikatoa. Täällä pohjolassakin se oli aika iso luku. Jos mennään nykyisillä päästöillä eteenpäin.

 

[3dfx]

Miksei mielummin jaeta sitä per capita? Tai ainakin pakoteta ihmisiä raiskaamaan ”oma” maapinta-alansa. Nyt maailmankaupan avulla ensin raiskataan muiden maat ja sit ilkutaan päälle että ”mitäs annoitte”. Huoh.

koska absoluuttiset päästöt merkitsevät.

 

[Derzu]

Eli mitä maailman pitäisi tehdä jotta nuo mahdolliset riskit vältettäisiin? Anna tarkka ja seikkaperäinen toimenpideohjelma, aikataulutuksineen.

The Paris Agreement

Tarkat toimenpideohjelmat ovat kunkin YK:n jäsenvaltion itse päätettävissä.

 

[3dfx]

Niin paitsi että kun lajit ovat tottuneet hitaisiin muutoksiin, niin ilmastonmuutoksen aikaansaamat nopeat muutokset pyyhkivät suurella osalla lajikirjoa lattiaa.

Netissä on jossain se karttakin, joka ennustaa päiväntasaajalle muistaakseni 100v kuluessa 90+% lajikatoa. Täällä pohjolassakin se oli aika iso luku. Jos mennään nykyisillä päästöillä eteenpäin.

en oikein ymmärrä mihin tämä "tottuneet hitaisiin muutoksiin" tulee. Tee joku paikallinen ekosysteemin tuhoamiskoe niin huomaat ettei asia todellakaan ole noin.

 

[3dfx]

The Paris Agreement

Tarkat toimenpideohjelmat ovat kunkin YK:n jäsenvaltion itse päätettävissä.

toisaalta pariisin sopimus ylikompensoi jos toimeenpanon hintaa suhteutetaan ilmastonmuutoksen kustannusarvioihin, eli mikään häävi kehikko ei sekään ole. Suomessa yliverotetaan monia asioita mm. liikennepolttoainetta vrt pariisin sopimuksenkin tavoitteisiin nähden.

 

[Derzu]

en oikein ymmärrä mihin tämä "tottuneet hitaisiin muutoksiin" tulee. Tee joku paikallinen ekosysteemin tuhoamiskoe niin huomaat ettei asia todellakaan ole noin.

Kyllä se paikkansa pitää. Nyt sekoitat asioita keskenään. Useimmat lajit eivät pysty sopeutumaan, eikä niiden populaatio näin ollen selviä, jos elinympäristö muuttuu liian nopeasti.

Se että tietylle alueelle palautuu tuhon jälkeen jonkinlainen uusi ekosysteemi ja eliöyhteisö, on täysin toinen asia. Siitä hyötyy vain pieni osa lajistosta eli opportunistiset ja ekologisesti laaja-alaiset lajit. Suuri osa biodiversiteetistä on kuitenkin sellaisia lajeja, jotka eivät pysty hyödyntämään nopean muutoksen seurauksena vapautuvia tyhjiä ekolokeroita.

 

[3dfx]

Kyllä se paikkansa pitää. Nyt sekoitat asioita keskenään. Useimmat lajit eivät pysty sopeutumaan, eikä niiden populaatio näin ollen selviä, jos elinympäristö muuttuu liian nopeasti.

Se että tietylle alueelle palautuu tuhon jälkeen jonkinlainen uusi ekosysteemi ja eliöyhteisö, on täysin toinen asia. Siitä hyötyy vain pieni osa lajistosta eli opportunistiset ja ekologisesti laaja-alaiset lajit. Suuri osa biodiversiteetistä on kuitenkin sellaisia lajeja, jotka eivät pysty hyödyntämään nopean muutoksen seurauksena vapautuvia tyhjiä ekolokeroita.

maailmanhistoriassa on aika paljon näitä nopeita väliaikaisia ja pidempiaikaisia muutoksia ollut, tulivuorien räjähtämisiä sun muita, ja jotkut lajit ovat hävinneet mutta ekosysteemistö on silti pysynyt rikkaana.

Aika skeptinen olen tämän "ännän" perusteella siihen että nykyinen muutos olisi jotenkin erityisen nopea.

 

[KeljuK]

maailmanhistoriassa on aika paljon näitä nopeita väliaikaisia ja pidempiaikaisia muutoksia ollut,

Ihmiskunnan ongelma on tossa se että kyse ei nyt ole siitä häviääkö dinosaurukset, vaan häviääkö se ekosysteemi mikä sopii siihen mitä me pidetään sopivana meille.

Viime vuosikymmeninä on toki ollut kaikenlaisia vaivalloisia ja kalliita viherpiipertäjien masinoimia juttuja, kuten se että tehtaat ei saa laskea jätteitään jokiin ja järviin, ja siksi sitten teollisuus menee muualle.

Öljynvaihtohommissakin tai maalipurnukoiden kanssa pitää käyttää jotain hiton erikoiskaatopaikkaa vaikka vieressä ois metsä. Puhumattakaan siitä että kaikkea ei pitäis dumpata sekajätteeseen. Roskapussi kun roskapussi.

Lyijykin kiellettiin bensasta piiperöinnin takia, ja nyt sitten on erittäin kalliita rikkinäisiä moottoreita mitä pitää hifivoidella jollain erikoisaineilla. Ennen moottorit kesti kun oli kuutiotuumia ja lyijyä bensassa.

 

[Vepasto]

Aika skeptinen olen tämän "ännän" perusteella siihen että nykyinen muutos olisi jotenkin erityisen nopea.

Mitä tapahtuu kun googleen kirjoitat, että onko ilmaston lämpeneminen kiihtynyt tai ilmastonmuutoksen vaikutukset ( englanniksi ) Tuloksena saat satoja tieteellisiä artikkeleita asiasta. Ainakin itseni se vakuuttaa muutoksen nopeudesta ja sen vaikutuksesta. En voi vaan ymmärtää tämän varjolla , että tämä tosiasia pitää kiistää.
Kasvihuonekaasujen ja maapallon lämpötilan korrelaatio on viimeisen sadan vuoden ajalta on aika hämmentävä. Tuskin sattumaa .

Vastaargumenttina että en usko siihen tai oon aika skeptinen, ei ole mielestäni riittävä. Paljonko vastakkaisen tuloksen omaavia tieteellisiä artikkeleita löytyy ?

Toki eri mieltä saa olla vaikka mistä ja millä perusteella tahansa, mutta onko se enään uskottavaa (tai järkevää )?

 

[Derzu]

Vieraslaji ja tulokaslaji ovat eri asioita. Muuttuvien ympäristötekijöiden myötä elinaluettaan muuttavat ja/tai laajentavat lajit ovat jälkimmäisiä. Ero on oleellinen sen takia, että toisin kuin vieraslajilla joka saattaa olla aidosti toiselta puolen planeettaa, tulokaslajien luontaiset saalistajat seuraavat kyllä perässä samoilta alueilta kuin ne tulokaslajit itsekin tulevat. Kyseessä on toki muutos, mutta tämän esittäminen jonakin ylitsepääsemättömänä katastrofina on ihan puhdasta hysteriaa, kun lämpimämmillä alueilla on näiden kaikkien asioiden kanssa diilattu esim. aina ja mikään ei ole niin luonnollisempaa kuin elinympäristöjen jatkuva muutos ja eliöiden niihin sopeutuminen.

Tiedän aika hyvin vieras- ja tulokaslajin eron. Kirjoittamani asia pätee yhtä lailla molempiin. Tulokaslajin tapauksessakin on yleensä viivettä, ennen kuin luontaiset viholliset seuraavat perässä, joten sinä aikana myös tulokaslaji voi runsastua riesaksi asti.

Ravinne-, humus- ja kiintoainesvalumat ja niistä seuraava rehevöityminen ja vesistöjen tummeneminen johtuvat ennen kaikkea tehomaatalouden ja metsätalouden ja niihin liittyvien ojitusten ym. yleistymisestä paljon enemmän kuin ilmastonmuutoksesta. Noin muutenkin, jos maa pysyy pidempään sulana korkeamman lämpösumman seurauksena, niin silloin siellä todennäköisesti on myös pidempään kasvillisuutta pidättämässä sitä vettä. Ylipäätään ilmastonmuutoksen ja vesien rehevöitymisen suhde on kaikkea muuta kuin selvä.

Varsinainen syy ravinne- ja kiintoainespäästöihin ei ole ilmastonmuutos (vaan mainitsemasi maankäyttö), mutta pointtihan oli että ilmastonmuutos on omiaan lisäämään näitä päästöjä. Kaiken voi kuitata ja lykätä asiaan tarttumista sanomalla "näiden asioiden suhde on epäselvä", huomaan tällaisen strategian viestissäsi yleisesti. Sun kannattaa perehtyä ympäristönsuojelun yhteen keskeisimmistä periaatteista eli varovaisuusperiaatteeseen. Lisäksi kuitenkin on todettava että alalla on täysin selvää että talviaikainen sadannan lisääntyminen, sen tuleminen vetenä ja maan roudattomuus lisäävät vesistökuormitusta. Sori vaan mutta ei tässä ole kyllä oikeasti mitään epäselvää

Tarkoitatko sadannan ja haihdunnan? Noin muuten kevättulvien väheneminen tai poistuminen ei olisi mikään ongelma, vaan olisi esim. eroosion, ravinnehuuhtoumien sun muiden osalta vain ja ainoastaan nettopositiivinen asia. Vesivoiman kannalta taas kokonaissademäärä on lähinnä se mikä ratkaisee ja on sinänsä aika sama tuleeko se sadanta vetenä vai lumena. Valikoivasti esittämällä saadaan toki tilastoista kaivettua mitä tahansa, mutta todellisuudessa sadannan osalta tilanne ei ole Suomessa juurikaan muuttunut suuntaan tai toiseen viimeisen noin sadan vuoden aikana. Lähinnä edellinen 30-vuotisjakso oli hieman keskimääräistä kuivempi.

En olisi vesivoiman osalta huolissani ja toisaalta jos varsinkin pienempiä ja vanhempia voimaloita alettaisiinkin purkamaan kannattamattomina ja säännöstelyjä lopetettaisiin, tällä olisi vain ja ainoastaan positiivisia vaikutuksia järvi- ja jokiekosysteemeille.

Tarkoitin nimenomaan sadantaa ja valuntaa, jäi viestiä editoidessa korjaamatta tuo sanamuoto 'tasapaino' -> 'rytmi'. Kyse on siis siitä miten sateet tulevat suhteessa vuodenaikoihin ja kasvukauteen, mikä sitten edelleen heijastuu valumissa, mutta hieman eri kuviolla (koska jos lisäät saman vesisademäärän talveen ja kesään, valunta kasvaa talvella enemmän, koska silloin haihdunta on vähäisempi). Kyse oli tulevaisuudesta, ei viimeisestä sadasta vuodesta. Ennusteiden mukaan sademäärät kasvavat suhteellisesti eniten talvella, ja talvella kovimmat sateet myös voimistuvat suhteellisesti eniten. Valunnan kuvio ei ole identtinen sademäärien kanssa edellä mainitusta syystä.

Vesivoiman kannalta oleellista on se, että ns. kevätkuoppa on ajoittunut energiankäytön kannalta hyvään ajankohtaan: altaiden suurin täyttö tapahtuu huhti-heinäkuussa, tyhjennys pääosin marras-maaliskuussa. Nyt jos talvisateet lisääntyvät ja lumien sulaminen aikaistuu, niin kevätkuopan ajoitus vaikkapa helmikuulle ei ole yhtä edullinen skenaario altaiden ja energiankäytön kannalta. Lisäksi jos tarkastellaan Skandinavian vesivaroja, niin lumien ja jäätiköiden väheneminen on siellä ihan todellinen riski altaiden täyttöasteille.

Kuivuus on ongelma lähinnä maissa, jossa kasteluvettä ei ole saatavilla. Suomi ei todellakaan kuulu näihin maihin. Meillä ei ole perinteisesti ole juuri ollut tarvetta kastelulle, mutta jos jatkossa näyttää siltä, että sateettomat jaksot kasvukaudella yleistyvät, niin sitten kastelujärjestelmiin investoimiminen muuttuu kannattavaksi ja kasteluvettähän taas meillä piisaa. Vastaavasti taas sitten lämpösumman myötä paranevat sadot ja jopa kokonan uudet viljelykasvit kompensoivat kastelujärjestelmiin panostamisesta muodostuvaa harmia.

On selvää että kastelulla saadaan korjattua tilannetta, mutta pointti oli että se on jotain mistä Suomessa ei ole tähän asti tarvinnut maksaa. Systeemien rakentaminen ei tapahdu ihan ilmaiseksi, ja maatalouden kannattavuuden ollessa jo nyt erittäin heikkoa tämä kastelujärjestelmien rakentaminen tullee kaatumaan veronmaksajien maksettavaksi.

Kirjanpainajatuhot ja muut metsätuhot ovat ongelma lähinnä metsätalouden kannalta. Biodiversiteetin puolesta molemmat ovat lähinnä nettopositiivisia, varsinkin jos tuhoja ei korvata uusilla monokulttuureilla (jotka ovat alun alkaenkin se ongelma paljon enemmän kuin ilmastonmuutos).

Viestini tarkoitus ei ollut olla mikään väitöskirja jossa asioita tarkastellaan kattavasti tai puntaroiden niiden eri ulottuvuuksia. Lähinnä halusin tuoda esimerkkejä haitallisista vaikutuksista eri sektoreilla. Metsäsektorille Keski-Euroopan tyyppiset kirjanpainajatuhot ovat painajaisskenaario.

Tämä ei todellaakaan ole mikään automaatio.

No kyllä se nyt vaan on päivänselvää, että kun kuivuus- ja hellejaksot yleistyvät, kovenevat ja pitenevät, niin silloin metsäpalot myös lisääntyvät ja ovat rajumpia. Tämä on todettu useissa metsätalouden ilmastonmuutosskenaarioissa.

Aidosti endeemisiä pohjoisen lajeja Suomessa on todella vähän. Tunturipöllö ja riekko esim. ovat molemmat laajalti koko pohjoiselle pallonpuoliskolle levinneitä lajeja, joilla kyllä lebensraumia piisaa vielä aika helvetin pitkään.

Biodiversiteettiä on suojeltava alueellisesti. Minä ainakin toivon että Suomi ottaa vastuuta omalla alueella olevasta lajistostaan itse, eikä vain viittaa kintaalla idän suuntaan että Putin kyllä suojelee meidän puolesta. Ei luonto ole mikään museo, jossa riittää että on vielä joku kolkka josta kyseinen eliölaji löytyy. Lisäksi voisi mainita että vaikka itse lajit eivät ole endeemisiä niin eri alueilla on ainutlaatuisia geneettisiä sopeumia, jotka voivat olla myös tärkeitä lajin säilymiselle. Jos tarkoitus olisi vaikkapa säilyttää ihmislajin diversiteetti, niin olisiko sitten fiksu lähestymistapa siihen että japanilaiset riittää, kun "samaa laajalle levinnyttä lajiahan tässä ollaan".

Kyllä lohikalakantojen kannalta isoin ongelma on ennen kaikkea ylikalastus ja sitä ennen jokien patoaminen. Vaikka yleinen mielikuva onkin siellä Lapin kirkkaissa vesissä polskivista hopeakyljistä, niin todellisuudessa käytännössä kaikki Suomen virtavedet ovat alunperin olleet lohikalojen kutualuetta ja vielä tänä päivänäkin romanttisen ruskea Vantaanjoen vesistöalue on tänä yksi parhaita lisääntymisalueita varsinkin taimenelle ja lohtakin nousee kutemaan varsin runsaasti.

Virtavedessä se virtaus yksistään pitää happipitoisuuden tarpeeksi korkeana lohikaloille, eikä lämpötila juurikaan vaikuta kutuun, muuten kuin sen laukaisun osalta.

Taas sama pointti mikä jo yllä: se että usea asia vaikuttaa johonkin, ei poista sitä että myös ilmastonmuutos vaikuttaa. Mikä tämä juttu on, että vaikutukset pitää typistää johonkin mikä on se tärkein primäärinen syy, ja ilmastonmuutoksen vaikutuksille voidaan kohauttaa olkaa? Ei maailma toimi niin. Eri vaikutukset kumuloituvat, ja kaikella on kokonaisuudessa merkitystä. Jokin tekijä on se, joka katkaisee kamelin selän, ja se voi tietyn kalapopulaation kannalta hyvin olla yksittäinen hellekesä. Tämä luonnonvesien lämpenemisen haitallinen vaikutus kalastoon on ihan tutkittua perustietoa.

Ja edelleen, paljon kuumemissa maissa, kuin Suomi tulee ikinä synkimissäkään ilmastonmuutosskenaarioissa ikinä olemaan, asuu vanhoja ihmisiä jotka elävät pitkään. Itseasiassa lähes kaikki maailman pitkäikäisimmät kansat löytyvät subtrooppiselta vyöhykkeeltä.

Näissä maissa on sopeuduttu kuumaan ilmastoon. Suomen väestö on parhaiten sopeutunut Suomen ilmastoon.

Vaikka synkimmätkin skenaariot toteutuisivat, Suomen talvet eivät kyllä muuttuisi kokonaan lumettomiksi vielä vuosisatoihin. Koko "suomalainen" identiteetti on muutenkin alle parisataa vuotta vuonha, joten eiköhän sitä ehditä ihan tuleville sukupolville uudet traumojen lähteet keksimään vaikka hiihtämistä koulussa ja armeijassa ei enää jatkossa voitaisikaan siihen tarkoitukseseen käyttää.

Nyt sekoitat käsitteitä. Viittaat "suomalaiseen identiteettiin" jonain 1800-luvun kansallisaatteen luomuksena, joka on täysin toinen asia kuin suomalaisten ihmisten kulttuuri laajemmassa perspektiivissä. Jälkimmäinen on se kulttuuriperintö, johon itse viittasin. Täällä elämistä juuri se talvinen valo, lumessa ja jäällä liikkumisen mahdollisuudet yms. ovat muovanneet tuhansien vuosien ajan.

En minä ainakaan haluaisi elää enempää kolmen vuodenajan vuosia, joista 7 kuukautta on syksyä ja siitä syksystä 5 kuukautta säkkipimeää marraskuuta. Vituttaa se että tietää, että nämä tulevat vain lisääntymään eikä asialle tehdä tällä hetkellä mitään mikä suuntaa muuttaisi. Vaikka sellaista on jatkossakin vain joinakin vuosina, niin sekin on turhan paljon. Näitä talvia on nyt ollut viimeksi 2015 ja 2020.

 

[Derzu]

Mistä tahansa saa sopivasti kehystämällä ongelman ja lietsottua paniikkia, mutta hysterialla on harvoin saavutettu mitään kovin järkevää.

Todellisuudessa tämä on aika helvetin monisyinen kokonaisuus, jossa on toki paljon ongelmia, mutta toisaalta paljon myös etuja ja mahdollisuuksia. On lapsellista pelleilyä maalata pelkästään mustalla pensselillä pelkkiä ongelmia, tuhoa ja kurjuutta kun tosiasiassa Suomi kuuluu niihin maihin, jotka saattavat hyvin monella tavalla hyötyä ilmastonmuutoksesta, varsinkin jos tilaisuuksiin osataan tarttua ja kehystää asiat ongelmien sijasta mahdollisuuksiksi.

Loppukaneetti vielä. Sen jälkeen täytyy kyllä jättää taas hetkeksi tauolle tämä loputon väittely.

Moni on tulkinnut aiempaa listaustani ilmastonmuutoksen haitoista jonkinlaisena lopun aikojen maalailuna, ja ihmetellyt, miksi en näe mitään positiivisia puolia.

Vastaus: nyt vähän sitä kontekstilukutaitoa. Ei kirjoitukseni ollut mikään hyvien ja huonojen puolien puntarointi. Eikä sen sen motiivi ollut myöskään lietsoa paniikkia tai hysteriaa. Viestini oli yksinkertaisesti vastaus kirjoittajalle, joka totesi tyyliin "ei ilmastonmuutos aiheuta mitään ongelmia Suomessa" (en muista sanatarkkaa muotoa). Tarkoitukseni oli tehdä listaa niistä ongelmista - ei mitään sen kummempaa. Monet selvästikään eivät ole ihan perillä siitä, että kyllä ilmastonmuutoksesta meille tulee myös ihan todellista haittaa.

Nuo luetellut ongelmat perustuvat tutkittuun tietoon ja löytyvät lähes kaikista aiheita käsittelevistä julkaisuista, virallisista yhteenvedoista ja ohjelmista.

 

[JLM]

Ihmiskunnan ongelma on tossa se että kyse ei nyt ole siitä häviääkö dinosaurukset, vaan häviääkö se ekosysteemi mikä sopii siihen mitä me pidetään sopivana meille.

Ihmiskunnan historiassa selviytyminen ei ole koskaan ollut kiinni siitä, ylläpidetäänkö ekosysteemiä mikä sopii meille, vaan siitä sopeudutaanko ekosysteemeissä tapahtuviin muutoksiin vai ei. Jos kaikki resurssit heitetään sen varaan että yritetään hallita koko ekosysteemiä (mikä on kyllä ihan järjellä ajatellen suuruudenhulluudessaan aika pähkähullu ajatus), niin ne resurssit ovat pois sopeutumiskyvystä.

Viime vuosikymmeninä on toki ollut kaikenlaisia vaivalloisia ja kalliita viherpiipertäjien masinoimia juttuja, kuten se että tehtaat ei saa laskea jätteitään jokiin ja järviin, ja siksi sitten teollisuus menee muualle.

Jos et ole pannut merkille, niin Eurooppa on deindustrialisoitunut aika vauhdilla.

Öljynvaihtohommissakin tai maalipurnukoiden kanssa pitää käyttää jotain hiton erikoiskaatopaikkaa vaikka vieressä ois metsä. Puhumattakaan siitä että kaikkea ei pitäis dumpata sekajätteeseen. Roskapussi kun roskapussi.

No roskien lajittelu on kyllä monelta osin vähän sellaista puuhastelua, minkä tarkoitus lienee ensisijaisesti antaa ihmisille jonkinlaista hyvää mieltä siitä että tekee edes jotain. Koska jätevirtojen lajittelu tapahtuisi paljon tehokkaammin koneellisesti jätteenkäsittelylaitoksella siten, että toisistaan eroteltaisiin lähinnä kuivat ja märät jakeet. Mutta se olisi ihmisille liian helppoa...

Lyijykin kiellettiin bensasta piiperöinnin takia, ja nyt sitten on erittäin kalliita rikkinäisiä moottoreita mitä pitää hifivoidella jollain erikoisaineilla. Ennen moottorit kesti kun oli kuutiotuumia ja lyijyä bensassa.

Tetraetyylilyijy kiellettiin ihan terveydellisten syiden takia ja sille oli hyvät perustelut. Tuo on kuitenkin perustelutapana aika onneton ja oikeastaan aika epärehellinen. Siinä tehdään sellainen asetelma, missä mitään ympäristönsuojelun nimissä tehtävää asiaa ei saa kritisoida millään perusteella, koska tetraetyylilyijy. Olivat asiat vertailukelpoisia keskenään tai eivät (useimmiten eivät).

 

[Tuomi0]

No roskien lajittelu on kyllä monelta osin vähän sellaista puuhastelua, minkä tarkoitus lienee ensisijaisesti antaa ihmisille jonkinlaista hyvää mieltä siitä että tekee edes jotain. Koska jätevirtojen lajittelu tapahtuisi paljon tehokkaammin koneellisesti jätteenkäsittelylaitoksella siten, että toisistaan eroteltaisiin lähinnä kuivat ja märät jakeet. Mutta se olisi ihmisille liian helppoa...

Roskien lajittelu lähtöpäässä ja pullojen palautus lienee sellaista keinovihreää touhua, joka vaikuttaa kannattavalta jos ei lasketa mitään negatiivisia vaikutuksia päätöksessä mukaan. Meilläkin käy 3 jäteautoa nyt sen sijaan että kävisi yksi ja haaveet ovat paljon useamman kuorma-auton käyntiin jatkossa. Yhden astian sijaan tilaa tarvitaan nyt kolmelle, suunnitelmissa on valaa uudet betonilaatat ja laajentaa katosta kun lisää ei mahdu.

Olen myöskin havainnut että nämä hienot alipainejärjestelmät kaupungeissa ovat nyt saaneet seurakseen erilaisia pikku purteloita mihin lajitellaan patterit, vaipat jne. ja taas meni kaupunkisuunnittelu pieleen.

Paljonko esimerkiksi maksaa isossa kauppakeskuksessa 500 neliötä tilaa mekanismissa johon ihmiset kiikuttelevat paskaisia tölkkejään, olisiko 10 000€ per päivä menetettyä liikevoittoa per iso kauppa ja pienessä Alepassa satasia sielläkin. Nopeasti ajateltuna sama tölkkien hilplaamien voitaisiin tehdä siellä jätekasalla palkatulla työvoimalla, automaatiolla avustettuna.

 

[KeljuK]

No roskien lajittelu on kyllä monelta osin vähän sellaista puuhastelua, minkä tarkoitus lienee ensisijaisesti antaa ihmisille jonkinlaista hyvää mieltä siitä että tekee edes jotain. Koska jätevirtojen lajittelu tapahtuisi paljon tehokkaammin koneellisesti jätteenkäsittelylaitoksella siten, että toisistaan eroteltaisiin lähinnä kuivat ja märät jakeet.

Kannattaa toteuttaa tuo idea täydestä koneellisesta jätekäsittelystä äkkiä koska siinä on melkolailla miljardibisnes globaalisti. Koska edes kehittyvä ai ei voi sille mitään että käyttökelpoisen pahvin seassa on vuotanut lyijyakku. Ja jos erikseen ei erotella tarpeeksi tarkkaan, niin ei sitä mekaanisesti pysty korvaamaan, tai jos voi, niin edelleen, siinä on sulle loppuiän massit kun selität miten se tehdään.

 

[Vepasto]

Roskien lajittelu lähtöpäässä ja pullojen palautus lienee sellaista keinovihreää touhua, joka vaikuttaa kannattavalta jos ei lasketa mitään negatiivisia vaikutuksia päätöksessä mukaan. Meilläkin käy 3 jäteautoa nyt sen sijaan että kävisi yksi ja haaveet ovat paljon useamman kuorma-auton käyntiin jatkossa. Yhden astian sijaan tilaa tarvitaan nyt kolmelle, suunnitelmissa on valaa uudet betonilaatat ja laajentaa katosta kun lisää ei mahdu.

En tiedä yhtään mistä puhut: Syntypaikkalajittelu on tehokkain, helpoin ja edullisin tapa lajitella talousjätettä tällä hetkellä. Kuten varmaan tiedät, sekajäte maksaa enemmän kuin lajiteltu jäte sen tuottajalle. Koneellisessa lajitelussa on vielä isoja haasteita tunnista kaikki jätejakeet oikein ja erotella fyysisesti toisistaan. Eli ei ole vielä todellisuutta. Haluaisitko maksaa jätteistäsi vieläkin enemmän kuin tällä hetkellä , sillä ei se lajittelu ilmaista ole.

Ja ei se jätemäärä sieltä roskakatoksesta mihinkään pienene vaikka olisi pelkkää sekajätettä. Pitäisi vaan useammin tyhjentää.

Nopeasti ajateltuna sama tölkkien hilplaamien voitaisiin tehdä siellä jätekasalla palkatulla työvoimalla, automaatiolla avustettuna.

Ja hartusti ajatellen ei se jätteen keskitetty lajittelu käsin ei ole todellisuutta. Ihan käytännön ongelma on, mitä et ehkä tule ajatellekisi, sekäjätten pakkaustapa. Ne sullotaan yleensä vahvoihin muovipusseihin jotka on erittäin hankala rikkoa koneellisesti tai käsin, ennenkuin itse jätteseen pääsee käsiksi ja ennenkuin eri jätejakeet pystyy erottelemaan riittävästi koneellista tunnistusta ja lajittelua varten.

Summa summarium. syntypaikkalajittelu on edullista , tahokasta ja säästöjä tuottavaa toimintaa jätteen tuottajalle.

 

[JLM]

Kannattaa toteuttaa tuo idea täydestä koneellisesta jätekäsittelystä äkkiä koska siinä on melkolailla miljardibisnes globaalisti. Koska edes kehittyvä ai ei voi sille mitään että käyttökelpoisen pahvin seassa on vuotanut lyijyakku. Ja jos erikseen ei erotella tarpeeksi tarkkaan, niin ei sitä mekaanisesti pysty korvaamaan, tai jos voi, niin edelleen, siinä on sulle loppuiän massit kun selität miten se tehdään.

Heh, sitähän on myyty jo yli 20 vuotta.

 

[KeljuK]

Heh, sitähän on myyty jo yli 20 vuotta.

Ja siksi edelleen Suomessakin lajitellaan vaikka kaiken voisi vaan laittaa samaan?

 

[JLM]

Ja siksi edelleen Suomessakin lajitellaan vaikka kaiken voisi vaan laittaa samaan?

Siinäpä onkin hyvä kysymys.....

 

[KeljuK]

Siinäpä onkin hyvä kysymys.....

Eikös sulla ollut siihen vastaus? Ja bisnes

 

[3dfx]

Mitä tapahtuu kun googleen kirjoitat, että onko ilmaston lämpeneminen kiihtynyt tai ilmastonmuutoksen vaikutukset ( englanniksi ) Tuloksena saat satoja tieteellisiä artikkeleita asiasta. Ainakin itseni se vakuuttaa muutoksen nopeudesta ja sen vaikutuksesta. En voi vaan ymmärtää tämän varjolla , että tämä tosiasia pitää kiistää.
Kasvihuonekaasujen ja maapallon lämpötilan korrelaatio on viimeisen sadan vuoden ajalta on aika hämmentävä. Tuskin sattumaa .

Vastaargumenttina että en usko siihen tai oon aika skeptinen, ei ole mielestäni riittävä. Paljonko vastakkaisen tuloksen omaavia tieteellisiä artikkeleita löytyy ?

Toki eri mieltä saa olla vaikka mistä ja millä perusteella tahansa, mutta onko se enään uskottavaa (tai järkevää )?

mulla ei ole osaamista kriittisesti lukea tuon alan artikkeleita. Onko sinulla? Luotan lähinnä omaan tieteelliseen ajatteluun, todennäköisyysajatteluun ja kokemukseen luonnon toiminnasta, minkä varjolla olen skeptinen tuota väitettä kohtaan. Mun kokemuksen mukaan ihmisen rakentama on huomattavasti alttiimpaa pienellekkin muutokselle mitä luonnon ekosysteemit.

 

[3dfx]

Ihmiskunnan ongelma on tossa se että kyse ei nyt ole siitä häviääkö dinosaurukset, vaan häviääkö se ekosysteemi mikä sopii siihen mitä me pidetään sopivana meille.

Viime vuosikymmeninä on toki ollut kaikenlaisia vaivalloisia ja kalliita viherpiipertäjien masinoimia juttuja, kuten se että tehtaat ei saa laskea jätteitään jokiin ja järviin, ja siksi sitten teollisuus menee muualle.

Öljynvaihtohommissakin tai maalipurnukoiden kanssa pitää käyttää jotain hiton erikoiskaatopaikkaa vaikka vieressä ois metsä. Puhumattakaan siitä että kaikkea ei pitäis dumpata sekajätteeseen. Roskapussi kun roskapussi.

Lyijykin kiellettiin bensasta piiperöinnin takia, ja nyt sitten on erittäin kalliita rikkinäisiä moottoreita mitä pitää hifivoidella jollain erikoisaineilla. Ennen moottorit kesti kun oli kuutiotuumia ja lyijyä bensassa.

Miten nuo liittyvät ilmastonmuutokseen?

 

[Joku_242]

Vastaus: nyt vähän sitä kontekstilukutaitoa. Ei kirjoitukseni ollut mikään hyvien ja huonojen puolien puntarointi. Eikä sen sen motiivi ollut myöskään lietsoa paniikkia tai hysteriaa. Viestini oli yksinkertaisesti vastaus kirjoittajalle, joka totesi tyyliin "ei ilmastonmuutos aiheuta mitään ongelmia Suomessa" (en muista sanatarkkaa muotoa). Tarkoitukseni oli tehdä listaa niistä ongelmista - ei mitään sen kummempaa. Monet selvästikään eivät ole ihan perillä siitä, että kyllä ilmastonmuutoksesta meille tulee myös ihan todellista haittaa.

Se mitä tarkoitin, oli että ei Suomessa pitäisi olla mikään ongelma selvitä noista asioista, en sitä etteikö MITÄÄN haittoja olisi. Mutta kuten @BongisKhan sanoi, täällä siitä on myös joitain hyötyjä, ja haitat on suht. pieniä.

Helpompaa kuin mikä? Ei kai kukaan ole mitään välittömiä toimia ehdoittanut?

Helpompaa kuin selvitä äkillisistä talouden myllerryksistä, kuten vaikka korona tai Ukrainan sodan aiheuttama energian kallistuminen.

 

[KeljuK]

Miten nuo liittyvät ilmastonmuutokseen?

Silleen jänskästi että meidän luonnonsotkeminen muuttaa sitä luontoa vaikkei haluaiskaan uskoa. Mut niin se vaan on.

 

[3dfx]

Roskien lajittelu lähtöpäässä ja pullojen palautus lienee sellaista keinovihreää touhua, joka vaikuttaa kannattavalta jos ei lasketa mitään negatiivisia vaikutuksia päätöksessä mukaan. Meilläkin käy 3 jäteautoa nyt sen sijaan että kävisi yksi ja haaveet ovat paljon useamman kuorma-auton käyntiin jatkossa. Yhden astian sijaan tilaa tarvitaan nyt kolmelle, suunnitelmissa on valaa uudet betonilaatat ja laajentaa katosta kun lisää ei mahdu.

Olen myöskin havainnut että nämä hienot alipainejärjestelmät kaupungeissa ovat nyt saaneet seurakseen erilaisia pikku purteloita mihin lajitellaan patterit, vaipat jne. ja taas meni kaupunkisuunnittelu pieleen.

Paljonko esimerkiksi maksaa isossa kauppakeskuksessa 500 neliötä tilaa mekanismissa johon ihmiset kiikuttelevat paskaisia tölkkejään, olisiko 10 000€ per päivä menetettyä liikevoittoa per iso kauppa ja pienessä Alepassa satasia sielläkin. Nopeasti ajateltuna sama tölkkien hilplaamien voitaisiin tehdä siellä jätekasalla palkatulla työvoimalla, automaatiolla avustettuna.

en ainakaan itse lajittele jätteitä ennen kun saan laskuttaa siihen käyttämäni ajan jätefirmalta tai muulla tavalla saan korvauksen. Niin kauan kun siellä on voittoa tavoitteleva taho välissä, niin minäki olen voittoa tavoitteleva ja toimin ihan just niin.

Lyijyakut minkä joku mainitsi, ei ole kovin osuva esimerkki kun sen lajittelusta saa korvauksen. Kuten romuraudan ja joissain tapauksissa jopa jäteöljyn. Nää keräyspaperit, lasipurkit, biojätteet ilman omaa kompostoria ilmaistyötä mitä en tee.

 

[3dfx]

Silleen jänskästi että meidän luonnonsotkeminen muuttaa sitä luontoa vaikkei haluaiskaan uskoa. Mut niin se vaan on.

Nyt sitte voisi jänskästi perustella miten CO2 oletetut vaikutusmekanismit on mitenkään verrannollisia vaikka lipeän pumppaamiseen suolampeen tms. paikalliseen pistekuormaan.

 

[KeljuK]

Nyt sitte voisi jänskästi perustella miten CO2 oletetut vaikutusmekanismit on mitenkään verrannollisia vaikka lipeän pumppaamiseen suolampeen tms. paikalliseen pistekuormaan.

No ei oikeastaan muuten kun sama tiede joka kertoo sulle ne vaikutusmekanismit kertoo ne molemmat asiat. Ja sen että mikä on ioni ja miten se käyttäytyy. Millä kaavalla sinä lasket lipeän pumppaamisen 100% faktisen pistekuorman? Jos sulla ei ole siihen 100% tarkkaa kaavaa, sitä ei kait sitten tapahdu.

Voit toki olla uskomatta, ja ottaa linkit uskoosi vaikka sivuilta jotka kertovat että Jeesus ratsasti dinosauruksilla.

Tai sitten, no, todeta että se tiede nyt vaan noin yleisestiottaen toimii.

Jos minä kaadan jämäbensat metsään, puita kuolee. Mutta se ei nyt todista mitään koska puita kuolee muutenkin. Ja niin edelleen.

 

[3dfx]

No ei oikeastaan muuten kun sama tiede joka kertoo sulle ne vaikutusmekanismit kertoo ne molemmat asiat. Ja sen että mikä on ioni ja miten se käyttäytyy. Millä kaavalla sinä lasket lipeän pumppaamisen 100% faktisen pistekuorman? Jos sulla ei ole siihen 100% tarkkaa kaavaa, sitä ei kait sitten tapahdu.

Voit toki olla uskomatta, ja ottaa linkit uskoosi vaikka sivuilta jotka kertovat että Jeesus ratsasti dinosauruksilla.

Tai sitten, no, todeta että se tiede nyt vaan noin yleisestiottaen toimii.

Jos minä kaadan jämäbensat metsään, puita kuolee. Mutta se ei nyt todista mitään koska puita kuolee muutenkin. Ja niin edelleen.

tiedän kyllä miten tiede toimii, hyvässä ja pahassa. Tieteen tarkoitus on toimia yhtenä tapana tiedonhankintaan, ei toimimaan uskontona kaiken oman arkiajattelun yläpuolella. Paikalliset ongelmat on paikallisesti ratkottavia, globaalit ongelmat ei ole. Joten näitä on aivan turha verrata.

Jos kaadat jämäbensat metsään, mitään ei tapahdu. Edelleen noissa ton tyyppisissä pistekuorma merkkaa. Eri asia jos siinä on joku tehdas vetää ympäri vuorokauden teollisessa mittakaavassa samaa. Tän vuoksi voi olla aika skeptinen moneen maaseudulla tapahtuvaan paikallispäästön vähennykseen, koska pistekuorma on pientä. Turhaan ei kannata ympäristöä paskoa, mutta kohtuuttomiinkaan ei kannata mennä.

 

[pomk]

koska absoluuttiset päästöt merkitsevät.

Jotenkin tullut sellainen vaikutelma että ne henkilökohtaiset absoluuttiset päästöt ei kaikkia täällä kiinnosta. Hienoa jos olen väärässä.