Ilmastonmuutos

[KeljuK]

Vaikka koko EU-alue katoaisi mustaan aukoon, niin silläkään ei olisi sanottavammin vaikutusta.

Ai. Meinaat että jos EU:n kokoinen talousalue ja sen ostovoima ihmisineen katoaisi, niin maapallon öljyn ja kivihiilen poltto sekä Kiinan tehtaat pyörisi kuten ennenkin?

Eniten itseäni kyllä huolestuttaa se että onko tossa jo menty sen kynnyksen yli missä toi lämpeneminen tosiaan jatkuu, tehtiin globaalistikin mitä tahansa. Eli jos lämpöjen nousu jatkuu sen takia mitä on jo tehty edes pari vuosikymmentä, niin alkaako esim. routa-alueiden metaanit sun muut lämmittää lisää joka tapauksessa. Et onko peli jo melkein hävitty samalla kun suurin osa teollisuusmaita on huolissaan talouskasvusta ja siitä saako nyt kuitenkin uuden telkkarin taas kerran.

 

[JCSH]

Suomella on kuitenkin kansallinen ilmastopolitiikka, joten viimekädessä EU ei päätä mitä teemme. Luultavasti myös muilla EU mailla on vastaavat. Jos pallukoista aletaan puhumaan, niin onhan Suomi myös yksi pieni pallukka koko maapallolla. Kun pallukan kokoa vertaa kokonaisuuteen, niin ymmärtää ettemme yksin pysty maailmaa pelastamaan.

Suomella on kansallinen ilmastopolitiikka, jolla ohjataan pääasiassa sitä, että miten saavutamme tavoitteet.
EU:n tasolta taaskin tulee, että mitkä ne tavoitteet ovat. Tai ainakin, että mitkä ovat ne minimitavoitteet.

 

[jrp]

Siksi teemmekin kovasti töitä EU:ssa että se yksi maailman isoimmista pallukoista saadaan toimimaan niin että se pallukka tosiaan leikkaa päästöjä ja samalla vaatii isona pallukkana kovasti myös muita tekemään niin.

Valitettavasti sitä työtä tehdään väärällä tapaa, eli toisin sanoen ollaan aloitettu sieltä missä kokonaisvaikutus on vähäinen. Tehokkain keino olisi painostaa niitä paljon päästöjä aiheuttavia vähentämään päästöjään.

 

[Niamu]

Kun hitaimmillekin nyt sitten valkenee että EU:lla on yhteinen ilmastopolitiikka, niin ei voida enää paeta vastuuta sillä argumentilla että lainsäädännöllinen/poliittinen yksikkömme olisi eri kokoluokkaa kuin Kiina ja USA.

Tyhmä kysymys mutta kuka on väittänyt että EU:lla ei olisi yhteistä ilmastopolitiikkaa? Ainakaan omaan silmään ei ole vielä osunut sellaista.

 

[JCSH]

Valitettavasti sitä työtä tehdään väärällä tapaa, eli toisin sanoen ollaan aloitettu sieltä missä kokonaisvaikutus on vähäinen. Tehokkain keino olisi painostaa niitä paljon päästöjä aiheuttavia vähentämään päästöjään.

EU on yksi niistä paljon päästöjä aiheuttavista. Kuten tuolla aiemmin tuli todettua, EU on joko kolmanneksi tai neljänneksi suurin päästöjen aiheuttaja. Kiina ja USA ovat isompia, Intia about yhtä suuri kuin EU.

Eli on erittäin tärkeää saada ne päästöt kuriin myös EU:n kohdalla. Lisäksi on aika vaikeaa painostaa muita leikkaamaan niitä päästöjä, jos itse ei tee asialle mitään.

 

[jrp]

Suomella on kansallinen ilmastopolitiikka, jolla ohjataan pääasiassa sitä, että miten saavutamme tavoitteet.
EU:n tasolta taaskin tulee, että mitkä ne tavoitteet ovat. Tai ainakin, että mitkä ovat ne minimitavoitteet.

EU:n tavoitteet pohjustavat tietysti kansallista ilmastopolitiikkaa, mutta jälkimmäinen on se jonka mukaan toimitaan. EU:lla on myös muissa asioissa yhteinen politiikka, mutta kuten olemme kaikki nähneet, eri maat tulkitsevat niitä eri tavalla.

 

[JCSH]

EU:n tavoitteet pohjustavat tietysti kansallista ilmastopolitiikkaa, mutta jälkimmäinen on se jonka mukaan toimitaan. EU:lla on myös muissa asioissa yhteinen politiikka, mutta kuten olemme kaikki nähneet, eri maat tulkitsevat niitä eri tavalla.

EU:n tavoitteet eivät vain pohjusta sitä kansallista ilmastopolitiikkaa, vaan se asettaa juurikin ne tavoitteet. Eli EU kertoo mitä pitää saavuttaa ja kansallinen ilmastopolitiikka sitten määrittää, että miten se saavutetaan.

Esim. EU:n asettama tavoite on tiputtaa taakanjakosektorin (i.e. päästökaupan ulkopuoliset päästöt) 50% vuoden 2005 tasosta vuoteen 2030 mennessä. Jäsenvaltiot sitten valitsevat ne paikalliset toimet, joilla pystyvät saavuttamaan nuo tavoitteet.

*edit*
Sitten on tietenkin ne toimet, jotka tulevat suoraan EU:lta. Esim. päästökauppa ja polttomoottoriautoista luopuminen.

 

[jrp]

EU on yksi niistä paljon päästöjä aiheuttavista. Kuten tuolla aiemmin tuli todettua, EU on joko kolmanneksi tai neljänneksi suurin päästöjen aiheuttaja. Kiina ja USA ovat isompia, Intia about yhtä suuri kuin EU.

Eli on erittäin tärkeää saada ne päästöt kuriin myös EU:n kohdalla. Lisäksi on aika vaikeaa painostaa muita leikkaamaan niitä päästöjä, jos itse ei tee asialle mitään.

Mistä löysit tiedon, että emme ole itse tehneet asialle mitään?
Suomen ja myös EU:n päästöt ovat vähentyneet 90-luvulta saakka, mutta esim. Kiinalla ja Intialla tilanne on päinvastainen. On turha luulla, että tilanne paranee ilman painostusta vain esimerkin avulla.

 

[jrp]

EU:n tavoitteet eivät vain pohjusta sitä kansallista ilmastopolitiikkaa, vaan se asettaa juurikin ne tavoitteet. Eli EU kertoo mitä pitää saavuttaa ja kansallinen ilmastopolitiikka sitten määrittää, että miten se saavutetaan.

Ideaalitilanteessa toki näin, mutta lopullinen päätäntävalta on kulloisellakin hallituksella, ei EU:lla.

 

[JCSH]

Mistä löysit tiedon, että emme ole itse tehneet asialle mitään?
Suomen ja myös EU:n päästöt ovat vähentyneet 90-luvulta saakka, mutta esim. Kiinalla ja Intialla tilanne on päinvastainen. On turha luulla, että tilanne paranee ilman painostusta vain esimerkin avulla.

Kuka täällä muka väittää, että emme olisi tehneet itse asialle mitään?

EU:ssa juurikin on tehty asialle jotain ja sen seurauksena me ollaan siellä tasoissa Intian kanssa, eikä reippaasti Intian yläpuolella päästöissä. Toki tehtävää on vielä jäljellä.
Lisäksi kyse ei ole pelkästä esimerkistä, vaan EU on esimerkiksi säätänyt hiilitariffit, jotka tulevat voimaan vuonna 2026.

Sitten etenkin Kiina on alkanut laittamaan todella paljon rahaa ilmastonmuutoksen torjumiseen. Siellä rakennetaan täyttä hönkää uusiutuvaa energiantuotantoa ja arvioiden mukaan Kiinassa päästöt alkavat laskemaan mahdollisesti jo tässä seuraavan parin vuoden sisään (Kiinan valtion oma tavoite on 2030, mutta näyttäisi, että alittavat sen). Tuo tilanteessa, jossa Kiinan energiankulutus kuitenkin jatkaa kasvamista.

 

[Gespard]

On turha luulla, että tilanne paranee ilman painostusta vain esimerkin avulla.

Tämä on ihan totta. Mutta on se esimerkki sekin kun/jos hiilitullit tulevat käyttöön. Siinä tiputetaan armottomasti köyhemmät maat jakeluketjun ulkopuolelle. Ja pitää tehdä töitä aika paljon jos meinaa päästä rikkaiden markkinoihin mukaan. Tosin arvailen että myönnytyksiä tehdään kunhan (valtio) aloittaa ja toteuttaa hiiliohjelmaa, että tuskin ihan kaikkia pois tiputetaan, mutta pakko tulee osallistumiseen. Tai isot verot tuonnille.
Ehkäpä tämä on keino sanoa että olemme yrittäneet painottaa päästövähennysten tärkeyttä, lusmut sitten lopulta potkaistaan omille markkinoilleen. Hyvä kaksintaistelu ainakin tulee eri markkinoiden välille, ja varmasti kaikenlaista ongelmaa senkin seurauksena.

 

[takomo]

Pari kommenttia vanhempaan:

Johtuu siitä, että et oikein hahmota asian mittakaavoja ja aikaskaaloja. Kun poltamme dinonpieruja, puhutaan geologisista aikajaksoista, eli hiilestä joka ei ole ollut biosfäärissä aktiivisessa kierrossa satoihin miljooniin vuosiin. Siinä rinnalla hiilen "sitominen" johonkin puutuotteeseen muutamaksi kymmeneksi vuodeksi tai edes pariksi sadaksi vertautuu nimenomaan siihen pakkasella housuun kusemiseen, koska käytännön tasolla se niihin sitoutunut hiili on edelleen täysin aktiivisessa kierrossa ja pamahtaa heti takaisin ilmakehään kun puutuote lahoaa tai palaa.

Kaikessa ilmastonmuutoskeskustelussa on aivan keskeistä hahmottaa hiilen luonnollinen kierto, johon ihmisen toiminta tuo oman pienen lisänsä:

MetLink - Royal Meteorological Society Carbon Dioxide in the Atmosphere – Balancing the Flow

It is the concentration of greenhouse gases in the atmosphere, rather than the emissions at a particular moment in time, which determines the temperature of the Earth. How the concentration of Carbon Dioxide changes is determined by the balance between the amount of carbon dioxide going in to...

www.metlink.org

Ei ilmakehä ole mikään hiilivarasto, johon ihmisen tuottama hiili tulee luonnollisen lisäksi, vaan hiili kiertää ilmakehässä n. viiden vuoden aikajänteellä ja ihmisen tuottama lisähiili on vain muutaman prosentin lisänoro tässä kierrossa.

Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että kansantajuiset mallit 'ihminen on polttanut dinot vuosisadassa ja siksi CO2 on koholla' on fundamentaalisti kuutamolla. Tarvitaan aivan välttämättä syvällisempää analyysiä ja ikävästi läheskään kaikkia olennaisia prosesseja (mm. hiilen kierto merissä) ei vieläkään tunneta mitenkään liian hyvin.

Mitä aikajänteisiin tulee niin entäpä tuhansien vuosien aikajänne: boreaaliset suot. Missä on vanhat suot (ts. ennen jääkausia) ja niiden hiili ja mistä nykyisten soiden hiili on peräisin? Vanhaa turvetta on aika vähän ylipäänsä missään. Trooppiset suotkin on yleensä enintään kymmeniätuhansia vuosia vanhoja.

Siis betonin käyttö puun sijasta tuo myös ilmakehään hiiltä joka on ollut poissa ilmakehästä jopa pidempään kuin ne dinonpierut.

Mutta ei tarvitse puhua miljoonista tai sadoista miljoonista vuosista, mittakaavamielessä turvesoiden ja suometsien orgaaninen materiaali on ollut paljon lyhyempiä aikoja lukittuna pois (satoja tai tuhansia vuosia) ja taisi silti olla liikennepäästöjä vastaava kasvihuonepäästölähde Suomessa.

Betonilla muuten on sellainen ominaisuus, että sementin valmistus tuottaa CO2 mutta betonin karbonatisoituminen sitoo sitä. Vähänkään pidemmällä aikajänteellä sementin CO2-päästöt on vain lainassa ilmakehässä. Karbonatisoituminen pilaa käytössä olevat rakenteet mutta puretut rakenteet kannattaa murskata niin, että murske pääsee karbonatisoitumaan. Silloin sementistä tuleekin melko hiilineutraali. Kalkin/sementin polttoenergian CO2 ei toki saada takaisin.

Kyllähän se metsäpinta-alan kasvattaminen poistaa hiiltä ilmakehästä vaikka kaikki puuhun sitoutunut hiili sieltä joskus vapautuukin.

Niinpä. Kasvava metsä toimii nieluna, vanha metsä "tasapainossa" ei ole nielu vaan pelkkä varasto. Sorakenttä ei ole nielu eikä varasto.

Totta, mutta tässä menee nyt vähän kärry hevosen eteen. Puurakentaminen on hyvä juttu silloin kun sillä vältetään betonirakentamisesta aiheutuvia lisäpäästöjä. Sen sijaan puurakentaminen hiilen poistomielessä on jokseenkin yhdentekevää piipertelyä.
...
Kyllä, puihin tai muuhun biomassaan sitoutunut hiili vähentää ilmakehän hiiltä jonkun verran, mutta systeemin kokonaishiilimäärä silti säilyy ja hiili liikkuu edelleen äärimmäisen helposti muodosta toiseen. Järjestelmän kokonaishiilimäärää kasvattaessa, myös jokainen osakomponentti tuppaa kasvaamaan vaikka niiden keskinäisiä suhteita säädettäisiinkiin. Esim. kivihiilikaudella, jolta iso osa nykyisin polttamistamme dinonpieruista on peräisin, järjestelmän kokonaishiilimäärä oli merkittävästi nykyistä suurempi ja silloin kaikkia hiilen muotoja oli aktiivisessa kierrossa nykyistä enemmän: kasvillisuuteen oli sitoutunut valtavat määrät hiiltä, mutta koska yhteytys ja soluhengitys ovat toistensa "vastareaktioita" ja myös kasvit hengittävät, myös ilmakehässä olevan hiilidioksidin määrä oli huomattavasti nykyistäkin korkeampi, kuten myös hapen määrä.

Olen samaa mieltä, että puurakentaminen on piipertelyä. Volyymit on väärää kertaluokkaa ja rakentamiseen tarvitaan verraten priimaa puutavaraa. Parempi olisi vaikka tilata sanoma- ja aikakauslehtiä ja arkistoida ne: mekaaniseksi massaksi kelpaa merkittävästi suurempi osa puuaineksesta kun sahatavaraksi. Metsäteollisuuden kapasiteettikin olisi oikealla hehtaarilla.
...
Jos hiili liikkuu äärimmäisen helposti muodosta toiseen, niin silloin ylijäämä kannattaa konvertoida pikaisesti niukkaliukoiseen karbonaattimuotoon ja varastoida.

 

[Gespard]

Tämä tarkoittaa käytännössä sitä

Kuulostaa ihan joltain maaseudun tulevaisuus uskomustieteeltä. Jos sulla on puutteelliset tiedot miksi ja miten meren sitomaa hiilidioksidin määrää voidaan arvioida, niin ei se tarkoita että voit vetää johtopäätöksen ettei ihminen ole saanut paljon mitään päästöjä aikaan. Ei tunneta on väärä päätelmä. Sitä dataa kyllä on, sulla vaan ei ole tietoa siitä mitä se on.

 

[jrp]

Kuka täällä muka väittää, että emme olisi tehneet itse asialle mitään?

Eli on erittäin tärkeää saada ne päästöt kuriin myös EU:n kohdalla. Lisäksi on aika vaikeaa painostaa muita leikkaamaan niitä päästöjä, jos itse ei tee asialle mitään.

Virkistän muistia.

 

[JLM]

Ai. Meinaat että jos EU:n kokoinen talousalue ja sen ostovoima ihmisineen katoaisi, niin maapallon öljyn ja kivihiilen poltto sekä Kiinan tehtaat pyörisi kuten ennenkin?

Kehittyvät maat korvaisivat sen aika nopeasti. Ei ole oikein sellaista skenaariota, missä ne jättäisivät fossiilisiin perustuvan energiantuotannon käyttämättä nostaakseen talouttaan ja elintasoaan, vaikka jotkut haaveilevat sen perustuvan vain uusiutuviin. Homma menee samalla tavalla Kiinassa - he ovat ihan suoraan sanoneet, etteivät tule osallistumaan mihinkään sellaiseen mikä uhkaisi heidän talouskasvuaan. EU ei kykene yksinään pelastamaan maailmaa ja nykyisellä kehityslinjalla se ei tule saamaan muita seuraamaan esimerkkiään ihan siitä syystä, että sen seurauksena maanosa lähinnä kurjistuu ja hävittää siinä sivussa oman huoltovarmuutensakin. Sen myötä myös kyky itsenäiseen päätöksentekoon kapenee aika olennaisesti ajan mittaan.

Eniten itseäni kyllä huolestuttaa se että onko tossa jo menty sen kynnyksen yli missä toi lämpeneminen tosiaan jatkuu, tehtiin globaalistikin mitä tahansa. Eli jos lämpöjen nousu jatkuu sen takia mitä on jo tehty edes pari vuosikymmentä, niin alkaako esim. routa-alueiden metaanit sun muut lämmittää lisää joka tapauksessa. Et onko peli jo melkein hävitty samalla kun suurin osa teollisuusmaita on huolissaan talouskasvusta ja siitä saako nyt kuitenkin uuden telkkarin taas kerran.

Valtaosalla myös teollisuusmaissa on huoli ennemmin omasta toimeentulosta ja selviytymisestä kuin uudesta telkkarista. Tuo on sitä tyypillistä retorista kikkailua mitä asian tiimoilta harrastetaan - "jos et ole samaa mieltä ja halua luovuttaa elintasoasi korvauksetta niin olet ahne paska romun perässä."

 

[JCSH]

Virkistän muistia.

Tuo oli yleinen toteamus, ei mikään suora viittaus EU:n toimintaan.
Eli en väitä, että EU ei olisi tehnyt mitään. Väitän, että jos EU ei olisi tehnyt mitään, niin EU ei myöskään voisi kovin uskottavasti painostaa muita tekemään jotain.

 

[JCSH]

Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että kansantajuiset mallit 'ihminen on polttanut dinot vuosisadassa ja siksi CO2 on koholla' on fundamentaalisti kuutamolla. Tarvitaan aivan välttämättä syvällisempää analyysiä ja ikävästi läheskään kaikkia olennaisia prosesseja (mm. hiilen kierto merissä) ei vieläkään tunneta mitenkään liian hyvin.

Ei vaan me vallan hyvin tiedetään, että se on juurikin se fossiilisten polttoaineiden polttaminen, joka on saanut CO2:n koholle ilmakehässä. Koska me voidaan mitata siitä ilmakehän CO2:sta, että kuinka suuri osa siitä tulee fossiilisista polttoaineista, kuinka suuri osa tulee vulkanismista ja kuinka suuri osa tulee lyhytaikaisista biologisesti prosesseista.
Noiden mittausten perusteella nähdään, että se on juurikin se fossiilisten polttoaineiden poltto, joka aiheuttaa tuon CO2:n pitoisuuden nousun.

*edit*
Toki jos luulee, että fossiilisten polttaminen on dinojen polttamista, niin sitten on kyllä kuutamolla. Kerta kivihiili on pääasiassa kasvimassaa ja öljy planktonia ja levää.
Mutta tuo dinosaurusten polttaminen on yleinen, usein viihteessä toistettu, harhaluulo.

 

[Pr3acherman]

Olen samaa mieltä, että puurakentaminen on piipertelyä. Volyymit on väärää kertaluokkaa ja rakentamiseen tarvitaan verraten priimaa puutavaraa. Parempi olisi vaikka tilata sanoma- ja aikakauslehtiä ja arkistoida ne: mekaaniseksi massaksi kelpaa merkittävästi suurempi osa puuaineksesta kun sahatavaraksi.

Että oikein sanomalehtiä... Paljonko kuluu energiaa niiden valmistamiseen?

Montako tonnia hiiltä on sitoutuneena hirsitaloon? Vertaa sitä millainen määrä hesareita pitäisi tilata jotta sama määrä hiiltä sitoutuisi.. huoh.

 

[takomo]

Että oikein sanomalehtiä... Paljonko kuluu energiaa niiden valmistamiseen?

Montako tonnia hiiltä on sitoutuneena hirsitaloon? Vertaa sitä millainen määrä hesareita pitäisi tilata jotta sama määrä hiiltä sitoutuisi.. huoh.

Pointti on siinä, että puusta saadaan suurempi osuus mekaaniseksi paperiksi kuin sahatavaraksi. Lisäksi paperiteollisuuden kapasiteetti on Suomessakin milj tn/v -luokassa mutta sahat vaikuttavat pienemmiltä.

Siitä voi toki keskustella missä muodossa paperi olisi mielekäs varastoida mutta paperilehden tilaaminen ja *säilyttäminen* on myönteinen ilmastoteko.

Mitä energiaan tulee, niin hiomot taitavat rouskuttaa puuta massaksi ydinvoimalla?

 

[vindicator rapeto]

Pari kommenttia vanhempaan:

Kaikessa ilmastonmuutoskeskustelussa on aivan keskeistä hahmottaa hiilen luonnollinen kierto, johon ihmisen toiminta tuo oman pienen lisänsä:

MetLink - Royal Meteorological Society Carbon Dioxide in the Atmosphere – Balancing the Flow

It is the concentration of greenhouse gases in the atmosphere, rather than the emissions at a particular moment in time, which determines the temperature of the Earth. How the concentration of Carbon Dioxide changes is determined by the balance between the amount of carbon dioxide going in to...

www.metlink.org

Ei ilmakehä ole mikään hiilivarasto, johon ihmisen tuottama hiili tulee luonnollisen lisäksi, vaan hiili kiertää ilmakehässä n. viiden vuoden aikajänteellä ja ihmisen tuottama lisähiili on vain muutaman prosentin lisänoro tässä kierrossa.

Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että kansantajuiset mallit 'ihminen on polttanut dinot vuosisadassa ja siksi CO2 on koholla' on fundamentaalisti kuutamolla. Tarvitaan aivan välttämättä syvällisempää analyysiä ja ikävästi läheskään kaikkia olennaisia prosesseja (mm. hiilen kierto merissä) ei vieläkään tunneta mitenkään liian hyvin.

Mitä aikajänteisiin tulee niin entäpä tuhansien vuosien aikajänne: boreaaliset suot. Missä on vanhat suot (ts. ennen jääkausia) ja niiden hiili ja mistä nykyisten soiden hiili on peräisin? Vanhaa turvetta on aika vähän ylipäänsä missään. Trooppiset suotkin on yleensä enintään kymmeniätuhansia vuosia vanhoja.


Betonilla muuten on sellainen ominaisuus, että sementin valmistus tuottaa CO2 mutta betonin karbonatisoituminen sitoo sitä. Vähänkään pidemmällä aikajänteellä sementin CO2-päästöt on vain lainassa ilmakehässä. Karbonatisoituminen pilaa käytössä olevat rakenteet mutta puretut rakenteet kannattaa murskata niin, että murske pääsee karbonatisoitumaan. Silloin sementistä tuleekin melko hiilineutraali. Kalkin/sementin polttoenergian CO2 ei toki saada takaisin.


Niinpä. Kasvava metsä toimii nieluna, vanha metsä "tasapainossa" ei ole nielu vaan pelkkä varasto. Sorakenttä ei ole nielu eikä varasto.


Olen samaa mieltä, että puurakentaminen on piipertelyä. Volyymit on väärää kertaluokkaa ja rakentamiseen tarvitaan verraten priimaa puutavaraa. Parempi olisi vaikka tilata sanoma- ja aikakauslehtiä ja arkistoida ne: mekaaniseksi massaksi kelpaa merkittävästi suurempi osa puuaineksesta kun sahatavaraksi. Metsäteollisuuden kapasiteettikin olisi oikealla hehtaarilla.
...
Jos hiili liikkuu äärimmäisen helposti muodosta toiseen, niin silloin ylijäämä kannattaa konvertoida pikaisesti niukkaliukoiseen karbonaattimuotoon ja varastoida.

Nykyisin tiedetään todella tarkasti kuinka paljon ilmakehän hiilestä tulee suoraan ihmisen toiminnasta ( ja se on paljon), sillä käytännössä jokainen päästölähde jättää uniikin "sormenjäljen" hiiliatomeihin. Lisää juttua tästä vaikkapa täältä:

How do we know the build-up of carbon dioxide in the atmosphere is caused by humans?

Fossil fuels are the only source of carbon dioxide large enough to raise atmospheric carbon dioxide amounts so high so quickly.

www.climate.gov

"
Lisäksi vain fossiiliset polttoaineet vastaavat nykypäivän ilmakehän hiilen isotooppista sormenjälkeä. Erilaisissa hiiltä sisältävissä materiaaleissa on erilaisia suhteellisia määriä "kevyttä" hiili-12:ta, "raskasta" hiili-13:ta ja radioaktiivista hiili-14:ää. Kasviperäisessä aineessa on runsaasti hiili-12:ta, koska kasvit käyttävät sen kevyempää painoa helpommin fotosynteesin aikana. Tuliperäiset päästöt sisältävät runsaasti hiili-13:ta. Hiili-13:n ja hiili-12:n suhde ilmakehässä ja meressä on suunnilleen sama. Koska hiili-14 on radioaktiivinen, se hajoaa ennustettavasti ajan myötä. Nuoressa orgaanisessa aineessa on enemmän hiili-14:tä kuin vanhemmassa orgaanisessa aineessa, ja fossiilisissa polttoaineissa ei ole lainkaan mitattavissa olevaa hiili-14:tä.
"

 

[takomo]

Nykyisin tiedetään todella tarkasti kuinka paljon ilmakehän hiilestä tulee suoraan ihmisen toiminnasta ( ja se on paljon), sillä käytännössä jokainen päästölähde jättää uniikin "sormenjäljen" hiiliatomeihin.

Vaikka päästölähteellä olisi uniikki sormenjälki (ts. 13C/12C suhde), ilmakehässä kaikkien eri lähteiden CO2 tietenkin sekoittuu.

Jos eri lähteillä on isotooppibiasta, sitä voi olla myös nieluissa (esim. ottavatko kasvit ilmasta mieluummin 12CO2 kuin 13CO2?). Itse asiassa, niinhän yllä todetaan. Silloin ilmakehän CO2 rikastuu raskaiden isotooppien suhteen eikä ilman hiili-isotooppikoostumus vastaa sen enempää lähteitä kuin nielujakaan.

"Runsaasti"... kyse on kuitenkin hyvin pienistä eroista. 13C on luonnostaan n. 1% hiilestä ja pitoisuuseroissa puhutaan ppm-luokan eroista. On ne mitattavissa mutta tarkkuutta vaaditaan.

Isotooppibiasia aiheuttavat prosessit on käynnissä ihan riippumatta siitä tuleeko ilmakehään fossiilista hiiltä vai ei. Ei ole mitään uskottavaa mekanismia, mikä aiheuttaisi fossiilisen hiilen merkittävää kertymistä ilmakehään. Siitä on kuitenkin 99% tavallista 12C-hiiltä, mikä kelpaa kasveille siinä missä tuorekin hiili. Kyllä ne käyttävät myös 13C:n (ja 14C:n) vaikka vähän ehkä protestoivat. Meret ei taida nipottaa isotoopeista?

 

[JCSH]

Vaikka päästölähteellä olisi uniikki sormenjälki (ts. 13C/12C suhde), ilmakehässä kaikkien eri lähteiden CO2 tietenkin sekoittuu.

Jos eri lähteillä on isotooppibiasta, sitä voi olla myös nieluissa (esim. ottavatko kasvit ilmasta mieluummin 12CO2 kuin 13CO2?). Itse asiassa, niinhän yllä todetaan. Silloin ilmakehän CO2 rikastuu raskaiden isotooppien suhteen eikä ilman hiili-isotooppikoostumus vastaa sen enempää lähteitä kuin nielujakaan.

"Runsaasti"... kyse on kuitenkin hyvin pienistä eroista. 13C on luonnostaan n. 1% hiilestä ja pitoisuuseroissa puhutaan ppm-luokan eroista. On ne mitattavissa mutta tarkkuutta vaaditaan.

Isotooppibiasia aiheuttavat prosessit on käynnissä ihan riippumatta siitä tuleeko ilmakehään fossiilista hiiltä vai ei. Ei ole mitään uskottavaa mekanismia, mikä aiheuttaisi fossiilisen hiilen merkittävää kertymistä ilmakehään. Siitä on kuitenkin 99% tavallista 12C-hiiltä, mikä kelpaa kasveille siinä missä tuorekin hiili. Kyllä ne käyttävät myös 13C:n (ja 14C:n) vaikka vähän ehkä protestoivat. Meret ei taida nipottaa isotoopeista?

Homma toimii niin, että katsotaan miten se ilmakehässä olevan CO2 isotooppijakauma kehittyy. Erot ovat toki erittäin pieniä, mutta ei mitenkään mahdottomia (tai edes erityisen vaikeita) mitattavia nykytieteelle.

Se isotooppijakauman kehitys näyttää siltä, että sen 12C:n osuus kasvaa merkittävämmin muihin isotooppeihin verratuna. Ainoa selitys tuolle on juurikin ne fossiiliset polttoaineet, kerta ne ovat ainoat, joissa on tuollainen 12C bias.
Jos se tulisi tuoreista biologisista lähteistä, niin niissä olisi enemmän 14C:tä. Jos se tulisi vulkaanisesta toiminnasta, niin siinä olisi enemmän 13C:tä.
Joten ainoa jäljelle jäävä vaihtoehto on juurikin fossiiliset polttoaineet.

 

[takomo]

Se isotooppijakauman kehitys näyttää siltä, että sen 12C:n osuus kasvaa merkittävämmin muihin isotooppeihin verratuna. Ainoa selitys tuolle on juurikin ne fossiiliset polttoaineet, kerta ne ovat ainoat, joissa on tuollainen 12C bias.

Ei ole, vaan millä tahansa kasviperäisellä hiilellä on sama vaikutus.

Jos se tulisi tuoreista biologisista lähteistä, niin niissä olisi enemmän 14C:tä. Jos se tulisi vulkaanisesta toiminnasta, niin siinä olisi enemmän 13C:tä.
Joten ainoa jäljelle jäävä vaihtoehto on juurikin fossiiliset polttoaineet.

Tässä oletetaan, että 14C:n luontainen tuotanto tunnettaisiin tarkasti. LLNL on mitannut asiaa, ja todennut ensinnäkin tuotannon oletettua pienemmäksi ja sittenkin virherajat jäävät suuriksi: 2.2 (±0.6) * 10^26 atoms 14C 1/yr. Joka tapauksessa viime vuosikymmenien 14C data on suurelta osin ydinkokeiden vääristämää.

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2015GL066921

Tuossa aiemmassa viitteessä todetaan näin: "In the last four decades, however, the decline of carbon-14 has been noticeably faster than can be explained by continuing dispersal of the bomb-related carbon-14."
Tämähän on aivan konsistenttia sen kanssa, että 14C tuotetaan vähemmän kuin on arvioitu. Kuinka tarkka tuo "noticeably faster" mahtaa olla?

[EDIT]Vanhojen soiden polttaminen muuten riittää siihen, että 14C on merkittävästi tuoretta kasviperäistä ainesta alempi: 14C:n puoliintumisaika on 5700v.

 

[JCSH]

Ei ole, vaan millä tahansa kasviperäisellä hiilellä on sama vaikutus.

Ei ole, koska se fossiilinen hiili on ainoaa, joka on käytännössä täysin vapaata C14:stä.
Kaikki lyhytaikaiset, ja siis tässä lyhytaikaisella tarkoitan prosesseja, joissa puhutaan tuhansista, ei miljoonista, vuosista, säilyttävät sitä 14C:tä mukana siinä hiilessä.
Mutta kun puhutaan fossiilisista polttoaineista, niin noissa se C14 on ehtinyt hajoamaan käytännössä täysin.

Tässä oletetaan, että 14C:n luontainen tuotanto tunnettaisiin tarkasti. LLNL on mitannut asiaa, ja todennut ensinnäkin tuotannon oletettua pienemmäksi ja sittenkin virherajat jäävät suuriksi: 2.2 (±0.6) * 10^26 atoms 14C 1/yr. Joka tapauksessa viime vuosikymmenien 14C data on suurelta osin ydinkokeiden vääristämää.

Ydinkokeet toki sotkivat tuota 14C dataa, mutta meillä on kuitenkin ollut reippaasti aikaa tutkia sitä, että miten tuo 14C:n pitoisuus kehittyy sen jälkeen, kun nuo testit lopetettiin.
Se data viittaa juurikin siihen suuntaan, että tuo selittyy vain tuolla fossiilisella hiilellä.

 

[takomo]

Ei ole, koska se fossiilinen hiili on ainoaa, joka on käytännössä täysin vapaata C14:stä.
Kaikki lyhytaikaiset, ja siis tässä lyhytaikaisella tarkoitan prosesseja, joissa puhutaan tuhansista, ei miljoonista, vuosista, säilyttävät sitä 14C:tä mukana siinä hiilessä.
Mutta kun puhutaan fossiilisista polttoaineista, niin noissa se C14 on ehtinyt hajoamaan käytännössä täysin.

Niin, savupiipun päästä ei tule 14C. Sen sijaan, kun CO2 sekoittuu ilmakehässä, niin näytteissä on aivan varmasti 14C.

Nyt väite on, että ilmakehässä olisi vähemmän 14C fossiilipäästöjen vuoksi kuin muuten. Odotettua alhaisempi 14C-pitoisuus voi aiheutua myös siitä, että 14C tuotetaan ilmakehässä vähemmän kuin on arvioitu. Toinen kysymys on meret: merien kierto on n. 40% hiilen kokonaiskierrosta. Jos meristä haihtuva CO2 on tuoretta, siinä on 14C mutta jos kierto on hitaampi, 14C-pitoisuus laskee.

Ydinkokeet toki sotkivat tuota 14C dataa, mutta meillä on kuitenkin ollut reippaasti aikaa tutkia sitä, että miten tuo 14C:n pitoisuus kehittyy sen jälkeen, kun nuo testit lopetettiin.
Se data viittaa juurikin siihen suuntaan, että tuo selittyy vain tuolla fossiilisella hiilellä.

Juuri tällainen johtopäätös tehdään, jos luonnollinen 14C-tuotto yliarvioidaan tai aliarvoidaan 14C vähentäviä mekanismeja. Silloin sitä näyttää puuttuvan ilmakehästä.

Miten suuresta vajauksesta on kyse?

 

[JCSH]

Niin, savupiipun päästä ei tule 14C. Sen sijaan, kun CO2 sekoittuu ilmakehässä, niin näytteissä on aivan varmasti 14C.

Toki, mutta se koko homma nojaa siihen, että kuinka paljon tuota C14:ää on siinä näytteessä. Mitataan niitä eri isotooppein välisiä suhteita ja sitä, miten ne sopivat siihen, mitä odotetaan niiltä.

Nyt väite on, että ilmakehässä olisi vähemmän 14C fossiilipäästöjen vuoksi kuin muuten. Odotettua alhaisempi 14C-pitoisuus voi aiheutua myös siitä, että 14C tuotetaan ilmakehässä vähemmän kuin on arvioitu. Toinen kysymys on meret: merien kierto on n. 40% hiilen kokonaiskierrosta. Jos meristä haihtuva CO2 on tuoretta, siinä on 14C mutta jos kierto on hitaampi, 14C-pitoisuus laskee.

Juuri tällainen johtopäätös tehdään, jos luonnollinen 14C-tuotto yliarvioidaan tai aliarvoidaan 14C vähentäviä mekanismeja. Silloin sitä näyttää puuttuvan ilmakehästä.

Miten suuresta vajauksesta on kyse?

Mutta meillä on suht tarkka kuva siitä, että kuinka paljon sitä 14C:tä muodostuu. Koska meillä on tuhansien vuosien edestä materiaalia, josta nähdään se, että missä suhteessa noita isotooppeja on ilmakehässä.
Ja en tiedä tarkkaa lukua siitä, että kuinka suuri vajaus on kyseessä. Mutta kuitenkin sen verta merkittävä, että aikalailla kaikki isommat ilmastonmuutosta tutkivat organisaatiot listaavat nuo 14C pitoisuudet yhdeksi niistä todisteista siitä, että miksi tiedetään, että päästöt tulevat fossiilisista polttoaineista.
Tässä on NOOA:lta aika hyvä artikkeli:

Global Monitoring Laboratory - Carbon Cycle Greenhouse Gases

The Global Monitoring Laboratory conducts research on greenhouse gas and carbon cycle feedbacks, changes in clouds, aerosols, and surface radiation, and recovery of stratospheric ozone.

gml.noaa.gov

 

[takomo]

Toki, mutta se koko homma nojaa siihen, että kuinka paljon tuota C14:ää on siinä näytteessä. Mitataan niitä eri isotooppein välisiä suhteita ja sitä, miten ne sopivat siihen, mitä odotetaan niiltä.

Lähteen pitoisuuksilla ei ole ratkaisevaa merkitystä, kun näyte otetaan sekoittuneesta ilmakehästä. Jos todetaan 14C-vajausta odotuksiin nähden, niin on useita mekanismeja, jotka voivat vaikuttaa. Pelkkä väittäminen ei riitä osoittamaan mitään.

Mutta meillä on suht tarkka kuva siitä, että kuinka paljon sitä 14C:tä muodostuu. Koska meillä on tuhansien vuosien edestä materiaalia, josta nähdään se, että missä suhteessa noita isotooppeja on ilmakehässä.

Juurihan viittasin LLNL:n mittauksiin, joilla osoitettiin, että "suht tarkka" on parhaimmillaankin vain karkea arvio _ja_ aiemmin otaksuttua selvästi pienempi. Ydinkokeet on sotkeneet vanhoja mittauksia oletettua pahemmin, jos analyysissä on oletettu luonnollisella tuotolla olevan merkitystä.

Ja en tiedä tarkkaa lukua siitä, että kuinka suuri vajaus on kyseessä. Mutta kuitenkin sen verta merkittävä, että aikalailla kaikki isommat ilmastonmuutosta tutkivat organisaatiot listaavat nuo 14C pitoisuudet yhdeksi niistä todisteista siitä, että miksi tiedetään, että päästöt tulevat fossiilisista polttoaineista.
Tässä on NOOA:lta aika hyvä artikkeli:

Global Monitoring Laboratory - Carbon Cycle Greenhouse Gases

The Global Monitoring Laboratory conducts research on greenhouse gas and carbon cycle feedbacks, changes in clouds, aerosols, and surface radiation, and recovery of stratospheric ozone.

gml.noaa.gov

Artikkelin väitteille ei tietenkään ole lähteitä, sen sijaan tiukkaa auktoriteetteihin vetoamista: "...Scientists have calculated exactly... ...then can scientists actually track..."

Katsotaanpa kuvaa:

14C onkin ilmakehässä odotuksia enemmän, ja väitetty todiste fossiilisista on ilmeisesti tuo, että ylijäämä on laskenut n. 2% 2003-2009.
Jos fossiisiset päästöt on n. 4% hiilen kierrosta, niin muutaman prosentin prosentin vaikutus on ihan odotettua ja konsistenttia sen kanssa, että hiili menee kiertoon eikä kerry ilmakehään!

00-luvulla taidettiin myös painaa kaasua Kaakkois-Aasian öljypalmuplantaasien ja Brasilian peltojen raivaamisessa, joiden yhteydessä on poltettu paksuja - ja vanhoja - turvemuodostumia savuksi ilmaan. Tästäkin on tullut ikääntynyttä hiiltä ilmakehään.

 

[JCSH]

Lähteen pitoisuuksilla ei ole ratkaisevaa merkitystä, kun näyte otetaan sekoittuneesta ilmakehästä. Jos todetaan 14C-vajausta odotuksiin nähden, niin on useita mekanismeja, jotka voivat vaikuttaa. Pelkkä väittäminen ei riitä osoittamaan mitään.

No mitä ne mekanismit sitten ovat?
Mitkä mekanismit selittävät niin 13C:n kuin 14C:n pitoisuuksien laskun lähellekään yhtä hyvin, kuin fossiilisten polttaminen?

13C:n lasku tarkoittaa, että kyseessä pitää olla biologinen lähde. Muut luonnon prosessit, jotka tuottavat CO2:ta ilmakehään (kuten tulivuoret), eivät erittele noita kahta isotooppia tuolla tavalla.

Sitten kun jäljelle jää biologiset lähteet, niin mitenkä biologiset lähteet ovat muuttuneet viimeisen parin sadan vuoden aikana, joka selittäisi tuon radikaalin ja kiihtyvän muutoksen?
Mikä muu on muuttunut tuona aikana biologisen hiilen lähteissä, kuin se, että ihmiskunta polttaa massiivisia määriä niitä fossiilisia polttoaineita? Toki me myös poltetaan niitä tuoreempia biologisia lähteitä, mutta me tiedetään noiden välinen suhde niihin fossiilisiin, joten voidaan suht nopeasti sanoa kumpi noista on määräävämpi. Toki niiden tuoreempienkin biologisten lähteiden polttaminen on ongelma.

Eli lopulta fossiilisten polttaminen selittää tuon isotooppimuutoksen. Eikä mikään muu prosessi pysty selittämään vastaavaa muutosta samalla aikaskaalalla.

 

[takomo]

No mitä ne mekanismit sitten ovat?
Mitkä mekanismit selittävät niin 13C:n kuin 14C:n pitoisuuksien laskun lähellekään yhtä hyvin, kuin fossiilisten polttaminen?

Miten suuria nämä muutokset on, eli onko tässä edes mitään poikkeamaa, joka ei olisi konsistentti sen kanssa, että n. 4% ilmakehän hiilikiertoon vapautuvasta hiilestä tulee fossiilisista polttoaineista? Esim. 14C näytti olevan ihan linjassa, varsinkin kun huomioi 14C luonnolliseen tasoon liittyvät epävarmuudet.

13C:n lasku tarkoittaa, että kyseessä pitää olla biologinen lähde. Muut luonnon prosessit, jotka tuottavat CO2:ta ilmakehään (kuten tulivuoret), eivät erittele noita kahta isotooppia tuolla tavalla.

Näin varmaan on mutta lähteen ei tarvitse olla fossiiliset vaan myös turve ja nuori biomassa käy.

Sitten kun jäljelle jää biologiset lähteet, niin mitenkä biologiset lähteet ovat muuttuneet viimeisen parin sadan vuoden aikana, joka selittäisi tuon radikaalin ja kiihtyvän muutoksen?

Aika massiivisesti on raivattu metsää ja valjastettu maa-alaa talouskäyttöön. Näin etenkin hyvätuottoisilla alueilla, kuivat autiomaat ei kiinnostele ollenkaan samaan tapaan.

Entäpä suot ja ikirouta, jotka voivat ruveta vapauttamaan hiiltä omia aikojaan, ilman suoraa ihmisen vaikutustakin?

 

[sammy123]

Siksi teemmekin kovasti töitä EU:ssa että se yksi maailman isoimmista pallukoista saadaan toimimaan niin että se pallukka tosiaan leikkaa päästöjä ja samalla vaatii isona pallukkana kovasti myös muita tekemään niin.

...ja tätä toteututamme sulkemalla toimivia ydinvoimaloita ja ottamalla CO2 nollapäästöisistä maista ihmisiä läpsyttelemään ostareihin. Edelleen siirtelemme EU:n parlamentin paikkaa kerran kuussa kahden kaupungin välillä. Analyysi: Kahden kaupungin loukku syö EU-parlamentin uskottavuutta

Että sellaista päästöjen leikkausta

 

[JCSH]

Miten suuria nämä muutokset on, eli onko tässä edes mitään poikkeamaa, joka ei olisi konsistentti sen kanssa, että n. 4% ilmakehän hiilikiertoon vapautuvasta hiilestä tulee fossiilisista polttoaineista? Esim. 14C näytti olevan ihan linjassa, varsinkin kun huomioi 14C luonnolliseen tasoon liittyvät epävarmuudet.

Niin ne ovat konsistentteja sen kanssa, että n. 4% ilmakehän hiilikiertoon vapautuvasta hiilestä tulee fossiilisista polttoaineista. Joka taaskin on konsistentti sen kanssa, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu viimeisen parin sadan vuoden aikana on tullut pääasiassa niistä fossiilisista polttoaineista (loput sitten pääasiassa muista ihmisen aiheuttamista lähteistä).
*edit*
Tai oikeastaan taitaa olla niin, että kaikki ihmisen aiheuttamat päästöt ovat sen noin 4% hiilikiertoon vapautuvasta hiilestä. Fossiilisten poltto taaskin aiheuttaa sen valtaosan noista päästöistä.

 

[KeljuK]

Ilmastonmuutos aikaistaa lintujen kevätmuuttoa Suomeen – uudesta selaimesta voi tutkia 300 lintulajin tilannetta

Suomen kansallislintu laulujoutsen viipyy Suomessa kuukauden pitempään kuin ennen. Se tulee aikaisemmin ja lähtee myöhemmin.

yle.fi

Muuttolinnut näköjään ovat kanssa aikaistaneet saapumistaan pikkuhiljalleen. Joko ilmasto on lämmennyt tai sitten ne on vain lintuja eivätkä tajua kalenterista mittään.

 

[pulatunnus]

Niin ne ovat konsistentteja sen kanssa, että n. 4% ilmakehän hiilikiertoon vapautuvasta hiilestä tulee fossiilisista polttoaineista. Joka taaskin on konsistentti sen kanssa, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu viimeisen parin sadan vuoden aikana on tullut pääasiassa niistä fossiilisista polttoaineista (loput sitten pääasiassa muista ihmisen aiheuttamista lähteistä).
*edit*
Tai oikeastaan taitaa olla niin, että kaikki ihmisen aiheuttamat päästöt ovat sen noin 4% hiilikiertoon vapautuvasta hiilestä. Fossiilisten poltto taaskin aiheuttaa sen valtaosan noista päästöistä.

En oikein ymmärtänyt miksi tähän hiilenisotoopi tutkimusta lähdettiin noin kovasti dissaan.

Sen ymmärrän että pohditaan tarkkuutta, mutta jos se nyt ei ole ristiriidassa sen kanssa että fosiilista hiiltä poltetaan paljon, niin alkaa nuo dissaamiset vaikuttaa ilmastonmuutoksen kieltämiseltä. Fosiilisten polton merkitystä ei yleisesti kiistetä, näkemys eroja enemmänkin sitten pienemmistä jutuista, jos tässä kuviossa oikeasti tarkoitus esittää ajatusta ettei fosiilisten polttolla ole merkitystä, niin vähän hepposta mennä sillä kärjellä että ehkä tuo mittari ei ole tarkka mittari sen fosiilisen polton määrästä. .

Hiilenkierto 5v juttua aikanaan tähänkin ketjuun tuotiin sillä kulmalla että 5v sitten syntyneet päästöt olisi menneitä. ja siitä jotenkin johdettiin ajatus ettei tarvi pienentää päästöjä, ainakaan jenkkien.

 

[shams]

Ilmastonmuutos aikaistaa lintujen kevätmuuttoa Suomeen – uudesta selaimesta voi tutkia 300 lintulajin tilannetta

Suomen kansallislintu laulujoutsen viipyy Suomessa kuukauden pitempään kuin ennen. Se tulee aikaisemmin ja lähtee myöhemmin.

yle.fi

Muuttolinnut näköjään ovat kanssa aikaistaneet saapumistaan pikkuhiljalleen. Joko ilmasto on lämmennyt tai sitten ne on vain lintuja eivätkä tajua kalenterista mittään.

Taisi mennä vituiksi lintujenkin hommat tänä vuonna, saapuvat tänne pesimään ja huomaavat että onkin vielä talvi.

 

[akse]

Paitsi että maapallon yhteiset resurssit kuuluvat kaikille ihmisille, ei kaikille valtioille. Eli se jako pitää tehdä per henkilö, ei per neliömetri maata.

Erilaiset päätökset tehdään kuitenkin valtiossa eikä globaalisti, joten tässä on vähän ristiriita.

Onhan resurssit aina kuuluneet kaikille mutta ei ne ole vielä tähän mennessä jakautuneet tasan.

Ainoastaan jossain fantasioissa ne kuuluvat kaikille. Todellisuudessa ne kuuluvat sille jolla on valtaa ja voimaa ja määrää kenelle ne kuuluu. Joten voi unohtaa tän turhan fantasioinnin jo heti.

Jos katsoo paljonko paskaa he päästävät vs suomi niin vaikutus on Singaporelaisella negatiivisempi ilmaston kannalta kuin suomalaisella eli suomalainen kuluttaa vähemmän resursseja.

Singapore: väkiluku: 5,637 miljoonaa (2022) ja päästöt 7,8 tonnia (2020). Suomi: väkiluku 5,556 miljoonaa (2022) ja päästöt 6,50 tonnia (2020)

No siinäpä vasta hyvä vertailu. Toinen maa jossain päiväntasaajalla ja toinen pohjoisessa.
Singaporen pinta-ala: 718 km²
Suomen pinta-ala: 338,145 km²
Kummassahan maassa pitää tavaran ja ihmisten liikkumiseen käyttää enemmän energiaa?

No josset huomaa, niin tuossa kartassa on aika helvetisti punaista.
Toki jos olet sitä mieltä, että mitä väliä sillä kun ei ole oma perse punaisena, niin ei voi muuta sanoa kuin että tuolloin on kyllä astetta isompi kusipää ja mun puolesta tuollaiset voitaisiin heivata tuonne syvimmälle punaiselle alueelle kokeileen, että miltä tuntuu.

Ihan hyvää puhetta. Ketäpä muut kiinnostaisi? Tuskin niitä muitakaan kovin paljoa kiinnostaisi jos meillä olisi kusiset paikat ja siellä ei. Haloo herätys todellisuuteen.

Joten käsittämätöntä, että joku pitää sitä ok:na, että pieni osa maapallon väestöstä ahneudessaan paskoo elinolosuhteet miljardeille muille koska oma perse ei ole tulessa.
Käsittämätöntä ja myös helvetin typerää, koska ne muut miljardit eivät tule kovin hyvällä katsomaan tuollaista toimintaa ja tunnetusti ahneilla tuppaa olemaan paskaiset loput.

Pieni osa.. meinaatko nyt suomalaisia? Me voidaan tehdä mitä vaan eikä muille aiheudu juurikaan mitään, meitä on niin vähän.

Ja sitten kun mietin itseäni.. niin mun tekemiset aiheuttavat vielä vähemmän mitään. Jos meen välillä pyörällä töihin tai kierrätän maitotölkin, niin montahan pelastuu? Varmaan 0,0000001 ihmistä.. jippii. Todella motivoiva ajatus. (joo siis pyöräilen kesäisin ja kierrätän tölkit..)

Ja sitten toiseen asiaan:
Tässä ketjussa on muutama, sanotaanko "ilmastotieteilijä", joiden mielestä maailman pitäisi toimia ikäänkuin luonnontilassa.
Sanomaa jaetaan tiukan tieteen nimissä, mutta samalla unohdetaan, että nykyisenkaltainen väestöräjähdys ei olisi mahdollista luonnontilaisella maapallolla. Täällä on hyvin erilaisia alueita ja hyvin moni, ellei kaikki alueet joissa väestökasvu on voimakasta, eivät mahdollistaisi luonnontilassa tällaista kasvua. Kaikilla maa-alueilla ei ole ollut, eikä tule olemaan riittävästi luonnonvaroja nykyisille ihmismäärille. Tätä ei kuitenkaan pidetä ongelmana ja resurssit pitäisi jakaa tasan, eli luonnontilainen maapallokaan ei ole hyvä. Perustele sitten näille yhtään mitään.

Ihan jotain Vihreiden jäseniä tai kannattajia nää muutamat täällä on. Joka paikassa saarnaamassa liittyen tähän aiheeseen. Ei kannata turhaan kauheesti väitellä.. ajanhukkaa.

 

[pulatunnus]

Erilaiset päätökset tehdään kuitenkin valtiossa eikä globaalisti, joten tässä on vähän ristiriita.

Jos nyt puhe siitä jaetaanko päästöoikeuksia henkilö vai valtio perustaisesti, tai neliöperustaisesti. Niin siinä joku globaali sopimusmuoto, oli se mikä oli. jos nyt jotekin yritetään asiaan tarttua globaalisti.

Jos taasen mietit kansallisesti, valtio tasolla, niin asiaa voi lähestyä niin että kansallisesti on hiilineutraali vaikka yksilö tasolla voi olla päästeleviä ja heitä jotka nieluja, ja valtio tasolla sitten summa neutraali.

Mutta siinä vaiheessa kun valtioiden välille sovitaan tavoitteista ja niiden välitavoitteista ja siten miten toimia jaetaan globaalin tavoitteen saavuttamiseksi. Niin voidaan jakaa aluekohtaisia tavoitteita ihan tonneina, jos jetaan sitä kuinka paljon pitää vähentää, niin Suomi ja Grönlanti varmaan jakaisi vähennys tavoitteen per henki alueiden kesken. Jos jaetaan päästömäärä minkä voi tässä vaiheessa päästää, niin varmaan nuo maat sitten jakaisi per neliö.

Jos tavoite jotain, niin ei taida tehokkainta olla se että jokainen maantieellinen alue sen saavuttaa, vaan kokonaisuu, ja jos taasen jonkin maan pitää saavuttaa jokin tavoite, esim Suomi, niin ei ole tehokasta että jokainen kunta-alue sen saavuttaa, vaan se että Suomi saavuttaa.

Kansallisesti sitten miettiä tehokkaimmat konstit, jaetaanko per asukas, tuskin järkevää, jaetaanko per neliö, tuskin sekään järkevää. Jaetaanko osa eri mittareilla jopa ihan sopimalla, osa ihan markkinaehtoisesti.

 

[vindicator rapeto]

Ilmastonmuutos aikaistaa lintujen kevätmuuttoa Suomeen – uudesta selaimesta voi tutkia 300 lintulajin tilannetta

Suomen kansallislintu laulujoutsen viipyy Suomessa kuukauden pitempään kuin ennen. Se tulee aikaisemmin ja lähtee myöhemmin.

yle.fi

Muuttolinnut näköjään ovat kanssa aikaistaneet saapumistaan pikkuhiljalleen. Joko ilmasto on lämmennyt tai sitten ne on vain lintuja eivätkä tajua kalenterista mittään.

Lintujen muuttoliike ei ole ainoa indikaattori lämpenemisestä. Myös viljelysajat ovat pidentyneet meillä Suomessa pitkän ajan seurannan mukaan, ja globaalisti ajatellen aiheuttaa satojen miljardien tappioita sadonmenetyksinä, tulva- ja myrskytuhoina, myös metsäpaloina yms.

Oma näkemys voi olla väärä ja virheellinen vaikka olenkin pyrkinyt lukemaan aiheesta paljon uutisia ja tutkimuksia, mutta nähtävästi osin näidenkin takia fiilikset että globaalisti ihmiskunta on tekemässä liian vähän liian myöhään, jonkinlainen isompi ekosysteemien romahdus voi olla edessä. Se voi tulla varsin yllättävällä tavalla, toivottavasti ei. Merkkejähän tästä on jo monin paikoin havaittavissa esimerkiksi merissä ja ravinteiden kiertokulussa, mutta myös mantereilla vaikkapa hyönteiskantojen romahduksesta joka on jo hyvässä vaudissa.

 

[takomo]

Niin ne ovat konsistentteja sen kanssa, että n. 4% ilmakehän hiilikiertoon vapautuvasta hiilestä tulee fossiilisista polttoaineista.

No niin, ilmakehän isotooppijakauma vastaa ainakin suunnilleen eri lähteiden keskimääräistä isotooppijakaumaa. Tämä osoittaa sen, että minkään lähteen CO2 ei kerry ilmakehään.

Joka taaskin on konsistentti sen kanssa, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu viimeisen parin sadan vuoden aikana on tullut pääasiassa niistä fossiilisista polttoaineista (loput sitten pääasiassa muista ihmisen aiheuttamista lähteistä).

Itse asiassa päinvastoin: CO2 kiertää ilmakehässä (kuten pitääkin ja voi odottaa) mutta CO2-pitoisuuden kasvua selittämään tarvitaan muuta analyysiä. Ei kasvua voi selittää vain fossiilisilla polttoaineilla, koska tuotettu lisähiili ei kerry ilmakehään.

Miksi esim. kasvillisuus ei ime tarjolla olevaa hiilidioksidia kuten joskus ennen:

Esim. kivihiilikaudella, jolta iso osa nykyisin polttamistamme dinonpieruista on peräisin, järjestelmän kokonaishiilimäärä oli merkittävästi nykyistä suurempi ja silloin kaikkia hiilen muotoja oli aktiivisessa kierrossa nykyistä enemmän: kasvillisuuteen oli sitoutunut valtavat määrät hiiltä, mutta koska yhteytys ja soluhengitys ovat toistensa "vastareaktioita" ja myös kasvit hengittävät, myös ilmakehässä olevan hiilidioksidin määrä oli huomattavasti nykyistäkin korkeampi, kuten myös hapen määrä.

 

[Gespard]

Miksi esim. kasvillisuus ei ime tarjolla olevaa hiilidioksidia kuten joskus ennen:

Siksi koska aikajana on erilainen, ihmisen aikaansaamat päästöt vs hidas luonnollinen kertymä. Eroa on vähintään 1000x muutoksen nopeudessa.

 

[JCSH]

No niin, ilmakehän isotooppijakauma vastaa ainakin suunnilleen eri lähteiden keskimääräistä isotooppijakaumaa. Tämä osoittaa sen, että minkään lähteen CO2 ei kerry ilmakehään.
Itse asiassa päinvastoin: CO2 kiertää ilmakehässä (kuten pitääkin ja voi odottaa) mutta CO2-pitoisuuden kasvua selittämään tarvitaan muuta analyysiä. Ei kasvua voi selittää vain fossiilisilla polttoaineilla, koska tuotettu lisähiili ei kerry ilmakehään.

Kyllä se tuotettu lisähiili kertyy sinne ilmakehään. Sitähän se ilmakehän CO2 pitoisuuden nousu juurikin on. Ilmakehään päätyy yhä enemmän ja enemmän hiilidioksidia, jota planeetan hiilinielut eivät sitten pysty poistamaan sieltä ilmakehästä.
Koska me niistä isotoopeista nähdään, että vuosi vuodelta se isotooppijakauma muuttuu yhä enemmän ja enemmän siihen suuntaan, mitä se fossiilisten polttaminen tuottaa, niin tuo myös kertoo sen, että vuosi vuodelta meillä on enemmän hiiltä ilmakehässä, joka tulee tuosta fossiilisten polttamisesta.

Miksi esim. kasvillisuus ei ime tarjolla olevaa hiilidioksidia kuten joskus ennen:

Koska ihmiset ovat muuttaneet radikaalisti maankäyttöä, pellot, metsien hakkuut yms., jotka ovat radikaalisti vähentäneet niitä hiilinieluja. Nuo ovatkin se toiseksi suurin syy, heti niiden fossiilisten polttamisen jälkeen, tuolle CO2 pitoisuuden nousulle.

Taaskin jos katsot takaisin johonkin satojen miljoonien vuosien päähän, niin tuolla aikavälillä maapallon olosuhteet ovat muuttuneet radikaalisti. Mukaan lukien ne kasvit mitä täällä kasvaa. Mutta tässä nyt puhutaan vuosisatojen aikana tapahtuvasta muutoksesta, ei satojen miljoonien vuosien aikana tapahtuvasta muutoksesta.

 

[vindicator rapeto]

Kyllä se tuotettu lisähiili kertyy sinne ilmakehään. Sitähän se ilmakehän CO2 pitoisuuden nousu juurikin on. Ilmakehään päätyy yhä enemmän ja enemmän hiilidioksidia, jota planeetan hiilinielut eivät sitten pysty poistamaan sieltä ilmakehästä.
Koska me niistä isotoopeista nähdään, että vuosi vuodelta se isotooppijakauma muuttuu yhä enemmän ja enemmän siihen suuntaan, mitä se fossiilisten polttaminen tuottaa, niin tuo myös kertoo sen, että vuosi vuodelta meillä on enemmän hiiltä ilmakehässä, joka tulee tuosta fossiilisten polttamisesta.



Koska ihmiset ovat muuttaneet radikaalisti maankäyttöä, pellot, metsien hakkuut yms., jotka ovat radikaalisti vähentäneet niitä hiilinieluja. Nuo ovatkin se toiseksi suurin syy, heti niiden fossiilisten polttamisen jälkeen, tuolle CO2 pitoisuuden nousulle.

Taaskin jos katsot takaisin johonkin satojen miljoonien vuosien päähän, niin tuolla aikavälillä maapallon olosuhteet ovat muuttuneet radikaalisti. Mukaan lukien ne kasvit mitä täällä kasvaa. Mutta tässä nyt puhutaan vuosisatojen aikana tapahtuvasta muutoksesta, ei satojen miljoonien vuosien aikana tapahtuvasta muutoksesta.

Tosiaan pitää huomioida että nykyisin on metsiä hakattu pelloiksi ja kaupungeiksi vähän eri tavalla kuin vaikkapa 5000 vuotta sitten. Eurooppa oli joskus pelkkää metsää, kuten brittein saaretkin. Nyt ovat kuuluisia lähinnä siitä että metsät ovat kadonneet.

 

[jarppi83]

Tosiaan pitää huomioida että nykyisin on metsiä hakattu pelloiksi ja kaupungeiksi vähän eri tavalla kuin vaikkapa 5000 vuotta sitten. Eurooppa oli joskus pelkkää metsää, kuten brittein saaretkin. Nyt ovat kuuluisia lähinnä siitä että metsät ovat kadonneet.

Suomessa on suuntaus aivan toinen: uusia peltoja ei enään tehdä ja vanhat pellot pensittyy.

 

[KeljuK]

Miksi esim. kasvillisuus ei ime tarjolla olevaa hiilidioksidia kuten joskus ennen:

Suomessa on suuntaus aivan toinen: uusia peltoja ei enään tehdä ja vanhat pellot pensittyy.

Riippuu kuinka pitkää ajanjaksoa tarkastelee, että onko metsää lisää vai vähemmän. Noin ilmastotieteellisesti esim. 500v vois olla sellainen mistä aloittaa.

 

[takomo]

Siksi koska aikajana on erilainen, ihmisen aikaansaamat päästöt vs hidas luonnollinen kertymä. Eroa on vähintään 1000x muutoksen nopeudessa.

En osta tätä selitystä. Luonto on yleensä hyvä hyödyntämään tarjolla olevat resurssit, ellei jokin haittatekijä estä kasvua. Esim. vanhan metsän alta jäänyt avohakkuuaukea heinittyy nopeasti.

Tässä on kuitenkin kyse useiden vuosikymmenten aikajänteestä, mikä on useimmille lajeille todella pitkä aika. Kyllä siinä ajassa kasvillisuus ehtii reagoida, että nyt on hiiltä tarjolla. Kasvihuoneissa käytetään hiilidioksidia lannoitteena. Vaikutuksia ei tarvitse odotella vuosituhansia:

Hiilidioksidilannoitus

Hiilidioksidilannoitusta voidaan käyttää kurkkujen, tomaattien ja salaatin kasvun parantamiseen.

www.linde-gas.fi

Kyllä se tuotettu lisähiili kertyy sinne ilmakehään. Sitähän se ilmakehän CO2 pitoisuuden nousu juurikin on. Ilmakehään päätyy yhä enemmän ja enemmän hiilidioksidia, jota planeetan hiilinielut eivät sitten pysty poistamaan sieltä ilmakehästä.
Koska me niistä isotoopeista nähdään, että vuosi vuodelta se isotooppijakauma muuttuu yhä enemmän ja enemmän siihen suuntaan, mitä se fossiilisten polttaminen tuottaa, niin tuo myös kertoo sen, että vuosi vuodelta meillä on enemmän hiiltä ilmakehässä, joka tulee tuosta fossiilisten polttamisesta.

Ymmärrätkö ollenkaan mitä eilenkin käsitelty numerodata merkitsee?

Ei fossiilinen hiili todellakaan kerry ilmakehään vaan poistuu sieltä normaalin hiilikierron mukana. Jos kertyisi, niin 14C-vajaus olisi ihan eri luokkaa ja muutenkin olisi haastavaa selittää, miksi biologinen 12C kelpaa biosfäärille mutta fossiilinen 12C ei. Jos on päässyt unohtumaan, niin 99% hiilestä on 12C. Koko 14C-tarkastelua haittaa pahasti ydinkokeet ja se, että luontaiseen tuottoon liittyy epävarmuutta.

13C:n osalta fossiilinen hiili, vanha biohiili (mm. turve) ja tuore biohiili on rinnasteisia, koska kaikkien alkuperä on sama. 13C:sta ei pysty päättelemään mistä näistä on kyse.

Koska ihmiset ovat muuttaneet radikaalisti maankäyttöä, pellot, metsien hakkuut yms., jotka ovat radikaalisti vähentäneet niitä hiilinieluja. Nuo ovatkin se toiseksi suurin syy, heti niiden fossiilisten polttamisen jälkeen, tuolle CO2 pitoisuuden nousulle.

Itse asiassa, radikaali hiilinielujen (pysyvä) vähentäminen voisi selittää CO2-pitoisuuden jatkuvan kasvun. Jos nielut ei vedä, pitoisuus kasvaa.

Esimerkiksi Indonesiassa on raivattu maata palmuöljylle lähes 1 milj ha vuodessa '00-luvulla. Paljoko tässä on poltettu vanhaa turvetta ilmaan (kertapäästö) ja onko samalla heikennetty hiilinielua pysyvästi (jatkuva vaikutus)?

Palm oil production in Indonesia - Wikipedia

en.wikipedia.org

Entä Brasilia ja muut tropiikin kehittyvät maat?

Tosiaan pitää huomioida että nykyisin on metsiä hakattu pelloiksi ja kaupungeiksi vähän eri tavalla kuin vaikkapa 5000 vuotta sitten. Eurooppa oli joskus pelkkää metsää, kuten brittein saaretkin. Nyt ovat kuuluisia lähinnä siitä että metsät ovat kadonneet.

Tällä lienee saatu aikaan pysyvä hiilinielun heikennys?

 

[JCSH]

Ymmärrätkö ollenkaan mitä eilenkin käsitelty numerodata merkitsee?

Ei fossiilinen hiili todellakaan kerry ilmakehään vaan poistuu sieltä normaalin hiilikierron mukana. Jos kertyisi, niin 14C-vajaus olisi ihan eri luokkaa ja muutenkin olisi haastavaa selittää, miksi biologinen 12C kelpaa biosfäärille mutta fossiilinen 12C ei. Jos on päässyt unohtumaan, niin 99% hiilestä on 12C. Koko 14C-tarkastelua haittaa pahasti ydinkokeet ja se, että luontaiseen tuottoon liittyy epävarmuutta.

13C:n osalta fossiilinen hiili, vanha biohiili (mm. turve) ja tuore biohiili on rinnasteisia, koska kaikkien alkuperä on sama. 13C:sta ei pysty päättelemään mistä näistä on kyse.

Ei vaan sä et nyt ymmärrä.
Hiilen määrä ilmakehässä kasvaa jatkuvasti. Eli tuo tarkoittaa, että sitä hiiltä kertyy sinne ilmakehään yhä enemmän ja enemmän. Joo, sitä hiiltä myös poistuu sieltä ilmakehästä jatkuvasti, mutta sitä tulee lisää enemmän kuin sitä poistuu. Eli sitä hiiltä kertyy sinne ilmakehään. Mutta siitä isotooppijakaumasta nähdään, että se kasvu tulee tulee pääasiassa juurikin niistä fossiilisista polttoaineista.

Sä nyt jotenkin oletat, että tarkoittaisin sitä, että ne tietyt hiilimolekyylit jäisivät pysyvästi sinne ilmakehään, ja että tuossa jotenkin suosittaisiin niitä fossiilisesta tulleita. Ei, kyse ei ole tuosta. Vaan kyse on siitä kokonaismäärän kasvusta. Kasvusta, joka on seurausta niiden fossiilisten polttoaineiden käytöstä.

14C tarkastelu olisi toki helpompaa, jos ei olisi ollut ydinkokeita. Mutta koska se ydinkokeiden ilmakehään puskema 14C on jo hyvin pitkälle poistunut, eikä sitä enää tule lisää, niin sitä voidaan taas käyttää sen hiilen alkuperän selvittämiseen.

Itse asiassa, radikaali hiilinielujen (pysyvä) vähentäminen voisi selittää CO2-pitoisuuden jatkuvan kasvun. Jos nielut ei vedä, pitoisuus kasvaa.

Esimerkiksi Indonesiassa on raivattu maata palmuöljylle lähes 1 milj ha vuodessa '00-luvulla. Paljoko tässä on poltettu vanhaa turvetta ilmaan (kertapäästö) ja onko samalla heikennetty hiilinielua pysyvästi (jatkuva vaikutus)?

Palm oil production in Indonesia - Wikipedia

en.wikipedia.org

Entä Brasilia ja muut tropiikin kehittyvät maat?

Hiilinielujen heikennys selittääkin osan siitä hiilidioksidin kasvusta. Tuon takia esimerkiksi juurikin Indonesia on yksi suurimmista syyllisistä kun haetaan niitä tahoja, jotka aiheuttavat sitä ilmastonmuutosta. Ei kuitenkaan suurin, koska Indonesiankaan toiminta ei vedä vertoja niille massiivisille määrille fossiilisten polttoaineiden käyttöä, mitä esim. Kiina ja USA harrastavat.

 

[takomo]

Ei vaan sä et nyt ymmärrä.
Hiilen määrä ilmakehässä kasvaa jatkuvasti. Eli tuo tarkoittaa, että sitä hiiltä kertyy sinne ilmakehään yhä enemmän ja enemmän. Joo, sitä hiiltä myös poistuu sieltä ilmakehästä jatkuvasti, mutta sitä tulee lisää enemmän kuin sitä poistuu. Eli sitä hiiltä kertyy sinne ilmakehään. Mutta siitä isotooppijakaumasta nähdään, että se kasvu tulee tulee pääasiassa juurikin niistä fossiilisista polttoaineista.

δ13C kertoo sen, että ilmakehään kertyvä hiili näyttää olevan bioperäistä. Niin pienistä eroista on kyse, että tämäkään ei taida olla kiveenhakattu tulkinta. δ13C ei ota kantaa siihen, mistä bioperäisestä lähteestä on kyse.

δ14C:n sitten väitetään osoittavan, että ilmakehään kertyvä hiili olisi fossiilista. Mittausdata ei tue tätä vaan δ14C on linjassa fossiilisen hiilen osuudesta koko hiilikierrosta, jokunen prosentti. Muutenkin dataan liittyy epävarmuuksia.

Sä nyt jotenkin oletat, että tarkoittaisin sitä, että ne tietyt hiilimolekyylit jäisivät pysyvästi sinne ilmakehään, ja että tuossa jotenkin suosittaisiin niitä fossiilisesta tulleita. Ei, kyse ei ole tuosta. Vaan kyse on siitä kokonaismäärän kasvusta. Kasvusta, joka on seurausta niiden fossiilisten polttoaineiden käytöstä.

Tätä seurausta ei ole osoitettu vaan syynä voi olla myös luontaisen hillikierron muutokset kuten voimistuneet lähteet tai heikentyneet nielut: muut lähteet on ~96% kierrosta. Jos muut vaikutukset dominoi, fossiilisten käytön vähentäminen ei edes parantaisi tilannetta olennaisesti.

Sinä näytät väittävän, että lisähiili kertyisi lähinnä ilmakehään. Ei sen pitäisi kumuloitua, jos nielut toimivat normaalisti. Esim. kasvillisuuden pitäisi kyetä sitomaan hiiltä enemmän biomassaksi. Kumuloituminen antaa aihetta epäillä, että jotain lähteitä tai nieluja ja niiden muutoksia ei arvioida oikein.

Hiilinielujen heikennys selittääkin osan siitä hiilidioksidin kasvusta. Tuon takia esimerkiksi juurikin Indonesia on yksi suurimmista syyllisistä kun haetaan niitä tahoja, jotka aiheuttavat sitä ilmastonmuutosta. Ei kuitenkaan suurin, koska Indonesiankaan toiminta ei vedä vertoja niille massiivisille määrille fossiilisten polttoaineiden käyttöä, mitä esim. Kiina ja USA harrastavat.

1 milj ha /vuosi, ravistellaan hihasta 1 tn C/m² -> 10 Gton/v. Vaikka olisi 100 kg C/m² niin silti 1 Gton/v. Pelkästään palmuöljytuotannon kasvattaminen nostaa Indonesian päästöissä eturiviin. Tähän sitten päälle pysyvä vaikutus hiilinieluihin, ja tämä on vain Indonesia. Mitä (bio)hiilimiinoja on muualla?

 

[JCSH]

δ13C kertoo sen, että ilmakehään kertyvä hiili näyttää olevan bioperäistä. Niin pienistä eroista on kyse, että tämäkään ei taida olla kiveenhakattu tulkinta. δ13C ei ota kantaa siihen, mistä bioperäisestä lähteestä on kyse.

δ14C:n sitten väitetään osoittavan, että ilmakehään kertyvä hiili olisi fossiilista. Mittausdata ei tue tätä vaan δ14C on linjassa fossiilisen hiilen osuudesta koko hiilikierrosta, jokunen prosentti. Muutenkin dataan liittyy epävarmuuksia.

Ei vaan 13C:n kohdalla on erittäin selvä tapaus. Joo, määrät ovat pieniä, mutta mittaukset ovat myös erittäin tarkkoja.

14C:n kohdalla se mittausdata juurikin tukee sitä. Sä nyt vain yrität jotenkin inttää vastaan.

Tätä seurausta ei ole osoitettu vaan syynä voi olla myös luontaisen hillikierron muutokset kuten voimistuneet lähteet tai heikentyneet nielut: muut lähteet on ~96% kierrosta. Jos muut vaikutukset dominoi, fossiilisten käytön vähentäminen ei edes parantaisi tilannetta olennaisesti.

Sinä näytät väittävän, että lisähiili kertyisi lähinnä ilmakehään. Ei sen pitäisi kumuloitua, jos nielut toimivat normaalisti. Esim. kasvillisuuden pitäisi kyetä sitomaan hiiltä enemmän biomassaksi. Kumuloituminen antaa aihetta epäillä, että jotain lähteitä tai nieluja ja niiden muutoksia ei arvioida oikein.

On täysin absurdia väittää, että olisi mahdollista, että fossiilisten käytön vähentäminen ei parantaisi tilannetta. Me tiedetään, kuinka paljon ilmankehän CO2 pitoisuus nousee vuosittain. Eli kuinka paljon sinne pusketaan lisää sitä CO2:ta yli nielujen kapasiteetin. Me myös tiedetään se, että kuinka paljon me pusketaan niitä fossiilisista polttoaineista syntyviä päästöjä.
Ilmakehän CO2 pitoisuus nousee vuositasolla noin 2,8 ppm. Yhden ppm:n lisäys tarkoittaa pikkasen alle 8 gigatonnia CO2:ta. Eli vuodessa ilmakehään päätyy noin 22 gigatonnia enemmän CO2:ta kuin mitä nielut pystyvät hanskaamaan. Taaskin fossiilisten polttoaineiden ja muun teollisuuden päästöt ovat vuositasolla noin 37 gigatonnia CO2:ta. Eli jos me lasketaan noita päästöjä merkittävästi, niin sillä ehdottomasti on suuri merkitys siihen, että kuinka nopeasti tuo ilmakehän CO2 pitoisuus kasvaa.

En väitä, että se lisähiili kertyisi lähinnä ilmakehään. Se lisähiili kertyy ilmakehän lisäksi muun muassa valtameriin, joka on oma ongelmansa, kerta se aiheuttaa merien happamoitumista. Toki myös muutkin nielut sitovat sitä lisähiiltä, mutta eivät kuitenkaan lähellekään riittävästi. Kerta se ilmakehän CO2 pitoisuus nousee niin nopeasti.

 

[pulatunnus]

Itse asiassa päinvastoin: CO2 kiertää ilmakehässä (kuten pitääkin ja voi odottaa) mutta CO2-pitoisuuden kasvua selittämään tarvitaan muuta analyysiä. Ei kasvua voi selittää vain fossiilisilla polttoaineilla, koska tuotettu lisähiili ei kerry ilmakehään.

Joskus ilmastonmuutoskieltäjä viljeli jotain tuon tapaista, siis loivat mielikuvaa että fosiilisenpoltolla ole väliä. Siis ei sinänsä perusteltu , vaan luotiin tekstiä jossa lukija saattoi luoda mielikuvan.

Se vaihtelee eri artikkeleissa miten pitkään "ylimääräisen" hiilen arvioidaan ilmakehässä pysyvän, mutta yleensä puhutaan kymmenistä vuosista, jotkut suosii niitä arviota missä puhutaan 50-70 vuotta. Pitkää aikaa käytetään myös perusteleen joidenkin asioiden luokittelua uusiutuvaksi.

Jos ylimääräinen hiili katoaisi oikeasti viidessä vuodessa, niin se mahdollistaisi lyhytkestoisi tilapäisiä ilmastonmuutostoimia, joilla saisi muutaman vuoden lisäaikaa varsinaisten päästöjen vähentämiseen. Ja tässä tilanteessa missä uhkana on ilmastomuutoksen kiihtyminen ilmastonmuutoksen takia, niin 5v tilapäiset toimet nousisi ihan eri tehokkuus tasolla mitä kuviteltu.

 

[timppeli]

Se muutos on jo käynnissä. Silloin kun massaryntäys on ajankohtainen, niin täällä Suomessa on jo niin paljon näiden tulijoiden hengenheimolaisia ettei tällaista edes harkita.

Ottaen huomioon että Israelikin pystyy pienenä maana estämään väkivaltaisten arabien rynnäkön vauraaseen Israeliin, uskon että eurooppalaiset maat, mukaanlukien Suomi, pystyvät kyllä samaan jos tahtoa on.

Tähänhän asti maahantulon estämistä on vaikeuttanut nillittäminen "kansainvälisistä ihmisoikeussopimuksista", ikäänkuin ne estävät itsenäistä valtiota pitämään rajansa kiinni ja määräämään itse, kuka maahan saa tulla. Esim. Puola ja Baltian maat eivät nillitä vaan tekevät, koska tahtoa on. Suomi pystyy halutessaan samaa.

Jos joku kansainvälinen (EU-?) sopimus muka estää Suomea olemaan päästämättä muukalaisia maahansa, sitten Suomen tulee irtautua kyseisistä sopimuksista. Jos EU:n ihmisoikeusidioottituomioistuin antaa Suomelle langettavan tuomion, Suomi voi näyttää takaisin keskisormea. Jos tahtoa on.

 

[KiLLPaTRiCK]

Ottaen huomioon että Israelikin pystyy pienenä maana estämään väkivaltaisten arabien rynnäkön vauraaseen Israeliin, uskon että eurooppalaiset maat, mukaanlukien Suomi, pystyvät kyllä samaan jos tahtoa on.

Tähänhän asti maahantulon estämistä on vaikeuttanut nillittäminen "kansainvälisistä ihmisoikeussopimuksista", ikäänkuin ne estävät itsenäistä valtiota pitämään rajansa kiinni ja määräämään itse, kuka maahan saa tulla. Esim. Puola ja Baltian maat eivät nillitä vaan tekevät, koska tahtoa on. Suomi pystyy halutessaan samaa.

Jos joku kansainvälinen (EU-?) sopimus muka estää Suomea olemaan päästämättä muukalaisia maahansa, sitten Suomen tulee irtautua kyseisistä sopimuksista. Jos EU:n ihmisoikeusidioottituomioistuin antaa Suomelle langettavan tuomion, Suomi voi näyttää takaisin keskisormea. Jos tahtoa on.

Tämähän se on! Suurin osa maista välittää tuon taivaallista sopimuksista. Suomi taas on joku ylisuorittaja, joka jää joka kohdassa vänkäämään, mutta kun sopimukset/laki sanoo näin.
En sano, että se on huono asia. Aivan mahtava maa. Rakastan. Mutta joskus toivoo (varmaan vastoin perustuslakia), että ehkä tässä voisi etsiä vähän järkevimpiä ratkaisuja. Mutta mikä minä olen päättämään, mikä on järkevää? Sen takia meillä on tuo laki, ettei joku tämän kevään Trump pääse päättämään kaiken maailman asioista.